ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 165, 2004-02-10 09:45

מיכאל איתן: רבותי, לטובת החברים החדשים שהצטרפו עכשיו אני אתן סקירה קצרה מאוד, ואסביר את עיקרי הנקודות, לאן הגענו.

מיכאל איתן: עשינו מאמץ גדול מאוד להגיע להסכמות, על מנת שנוכל מבחינת ועדת החוקה, חוק ומשפט ללוות, אם יהיו תאריכים של פינוי - עכשיו זה מאחזים, יכול להיות שאחר כך זה יהיה יותר מכך - את התהליך הזה, על בסיס החלטה, שהתקבלה פה אחד, שמצד אחד אנחנו תובעים מהמתנחלים ומהאוהדים שלהם לשמור על כללים דמוקרטיים במאבקם, והכללים הדמוקרטיים מתמצים בעיקר בקריאה שלנו לא לפגוע בכבודם של חיילים ושוטרים, לא להזדקק לאלימות, ולעשות את כל פעולות המחאה בפרופורציות נכונות.

מיכאל איתן: מנגד, פנינו לממשלה ותבענו שהממשלה תשמור על זכויותיהם.

מיכאל איתן: היו כאן שלושה דיונים בצו שהוצע, ומה שקרה בעקבות הדיונים, שהעברתי את החומר לאלוף משנה פוליטיס, לשמוע את הערותיו.

מיכאל איתן: הוא העיר.

מיכאל איתן: נהגנו בהתאם, העברתי את זה לצוות שהקמנו לבדיקת הסיכום, בצוות היו יולי אדלשטיין ואתי לבני, הם העירו את הערותיהם, והבאתי את זה אתמול.

מיכאל איתן: אופיר פינס העיר הערות נוספות, ועכשיו הכנסתי הכול בטקסט, ושינינו בצורה די משמעותית, על מנת להגיע להסכמה.

מיכאל איתן: אני חושב שעכשיו הטקסט מתאים לכולם.

מיכאל איתן: יש תשע המלצות לוועדה.

זהבה גלאון: סליחה שאני קוטעת אותך, אבל מכיוון שאני תומכת בעמדתך, אני רוצה להשאיר את ההצבעה שלי וללכת.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מודה לך.

מיכאל איתן: קשה מאוד להבין את ההמלצות.

מיכאל איתן: מי שלא היה בעניין, לוקח לו זמן להבין.

מיכאל איתן: אני בעצמי קורא, ואני לא יודע אם אפשר להבין.

מיכאל איתן: יולי תמיר, אני מדבר בעיקר אלייך.

יולי תמיר: אם אתה מדבר אלי, אז אני תומכת בעניין הזה, קראתי בבוקר את החומר.

אופיר פינס-פז: גם אני מסכים להמלצות.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שאני לא מסכים אתך, ואני לא יודע אם זה מופיע, בכל מה שקשור לביקורת שלך על זה שהצווים לא חוקיים.

מיכאל איתן: הוצאתי את כל הסעיף הזה החוצה.

מיכאל איתן: זו יכולה להיות עמדתך האישית, אבל לא המלצה של הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא בנושא הזה היתה הסכמה מלאה בישיבה הראשונה, אם אתה זוכר, של זהבה גלאון, אתי לבני ואנוכי.

יולי יואל אדלשטיין: המקום של ההחלטה הזאת לא בצו משפטי, אלא בהחלטות ממשלה.

מיכאל איתן: הוצאתי את זה החוצה, כתבתי את זה במכתב אישי שלי.

מיכאל איתן: העירה לי על זה אתי לבני, בדיוק את ההערה הזאת.

אופיר פינס-פז: אם כך, אפשר להצביע.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: בעד - פה אחד סיכום הוועדה בעניין צווים מיום 29 בדצמבר 2003 בדבר מבנים בלתי מורשים והוראות בדבר רכוש שפונה - אושר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכם.

מיכאל איתן: תקנות הנאמנות (דרכי השקעת כספי הקדש ציבורי), התשס"ג-2003

אברהם רביץ: רבותי, אני מחדש בזה את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: הנושא שלנו היום הוא אישור תקנות הנאמנות (דרכי השקעת כספי הקדש ציבורי), התשס"ג-2003.

אברהם רביץ: אנחנו עוסקים בתקנות שעניינן העיקרי הוא לאפשר להקדשות לעשות השקעות יותר מושכלות וחכמות, כדי שהכסף הנמצא בידיהן לא יהיה כאבן שאין לה הופכין, שהוא יהיה כסף מניב, כדי לשמור גם על ערכו של הכסף, למרות שהבנתי שעל הערך אפשר היה גם עד היום לשמור דרך השקעה בניירות ערך ממשלתיים.

אברהם רביץ: אני חושב שהדבר הזה הוא לתועלת גדולה מאוד, וגם לתועלת הכלכלה של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני מניח שיש לא מעט כספים, ואם הם ייכנסו בצורה זהירה, והתקנות מדברות גם על כך, הם יעזרו לבורסה במידה מסוימת לפרוח ולשגשג.

אברהם רביץ: מישהו מכם יודע על כמה כספים מדובר?

אברהם קפלן: סך כול הנכסים של ההקדשות הם 4.8 מיליארד שקלים.

אברהם רביץ: כולם היום נמצאים כמעט קפואים.

אברהם קפלן: הם לא קפואים.

אברהם רביץ: אתה מדבר על ההקדשות הציבוריים?

אברהם קפלן: נכון.

אברהם קפלן: עד היום הם היו מושקעים בהתאם לתקנות ההקדשות לצורכי צדקה משנת 1974.

אברהם קפלן: העניין הוא שמ-1974 עד היום כלכלת מדינת ישראל עברה כמה וכמה מהפכים, והיה צורך לעדכן אותן, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

ארז קמיניץ: כמו שכבוד היושב-ראש ציין, נעשתה במשרד המשפטים עבודה מערכתית.

ארז קמיניץ: פנינו לגורמים מקצועיים כדי שיעזרו לנו, לרשות החברות, ובעיקר לאגף שוק ההון באוצר, פעלנו בתיאום עם רשם ההקדשות וגם פנינו לאפוטרופוס הכללי, כך שנעשתה פה עבודה כלל מערכתית.

ארז קמיניץ: ניסינו להבטיח, מצד אחד, כמו שרשם ההקדשות ציין, לאפשר דרכי השקעה נוספים על מה שקיים היום, על מנת שהכסף יושקע בצורה יותר נבונה ויותר מתאימה לצרכים.

ארז קמיניץ: מצד שני, צריך לזכור שאנחנו מדברים על נאמנות, ואנחנו מדברים על חובת נאמנות, ולכן צריך לשמור על קו מאוד קונסרבטיבי בהשקעה, משום שהמטרה היא לא להשיג תשואות שכרוכות בלקיחת סיכונים מיותרים.

ארז קמיניץ: המטרה של הקדש ציבורי היא להישאר לאורך זמן, לטווח ארוך, ואפילו עד עולם.

אברהם רביץ: איך אתם מתכוונים לפקח על כך?

אברהם רביץ: מאחר וניתנה רשות, איך אפשר לפקח על דבר כזה שפועל בבורסה?

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על הקרנות הפנסיוניות, שגם שם יש פריצת דרך, פתחנו אותן לשוק.

אברהם רביץ: אותה שאלה היא גם שם.

אברהם רביץ: הגירוי להרוויח עוד קצת יותר הוא מסוכן.

ארז קמיניץ: ראשית, יש סמכויות פיקוח של הרגולטור בהקשר הזה, והוא מקבל דיווחים.

ארז קמיניץ: אני אציין, שניסינו לשמור על תקנות שיענו למגוון רחב ועצום של צרכים שיש להקדשות ציבוריים.

ארז קמיניץ: זה קשור הן לסוגים המאוד מגוונים של המטרות הציבוריות, של הצרכים של הנאמנים, והן להיקפי הפעילות של ההקדשות.

ארז קמיניץ: יש גם הקדשות מאוד קטנים ויש הקדשות מאוד גדולים.

ארז קמיניץ: השאיפה היא, ראשית, שתחול חובה על הנאמן, שאת קיום החובה יכול רשם ההקדשות לבדוק, כאשר לנאמן, שמשקיע בעצמו, אין כל כך אפשרות להשקיע בהשקעות ספקולטיביות.

ארז קמיניץ: הוא לא בנוי לבורסה, אלא הוא משקיע בהשקעות שהן יותר פיקדונות או תוכניות חיסכון, אם במטבע חוץ ואם בשקלים חדשים, קצת בקרנות נאמנות, אבל קרנות נאמנות שפונות לאפיקים קצת יותר ספקולטיביים.

ארז קמיניץ: כאשר אנחנו מכוונים את ההקדשות היותר מסיביים עם כמות נכסים יותר גבוהה, הנאמן יצטרך למנות ועדת השקעות, שהיא ועדת השקעות לפי תנאי הכשירות, כאשר אז לוועדת ההשקעות יש כבר אפשרות ללכת לאפיקים קצת יותר ספקולטיביים, גם כאן הגבלנו, ושוב, לרשם ההקדשות יש סמכות הפיקוח, וגם בהקשר הזה אנחנו מתעתדים לתקן ולהוסיף.

אברהם רביץ: אני מבקש שנהיה כנים עם עצמנו.

אברהם רביץ: אני חושב שברגע שמישהו נכנס לבורסה, והכול פתוח לפניו, אומנם יש לו ועדת השקעות, שהם צריכים להיות יועצי השקעות, כלכלנים וכן הלאה, אבל אין ספק שכאשר נכנסים למערכת הזאת, פרץ משהו, ואנחנו עלולים בהחלט להגיע לידי הפסדים בזמן מהזמנים.

אברהם רביץ: אבל נאמר לעצמנו שההפסדים הם מזעריים, ומחר הם ישלימו את ההפסדים.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אנחנו אומרים לעצמנו שאנחנו מרשים את זה כדי להגיע לסיכוי טוב לרווחים, אם כי פה ושם יפסידו, כמו אזרח מן השורה, שלפעמים משחק שם.

אברהם רביץ: אחרת, לא נעשה שום דבר.

ארז קמיניץ: זו בהחלט לא הכוונה, שיהיה אזרח מן השורה שישחק, תהיה ועדת השקעות, שיש לה כשירות נדרשת מסוימת.

ארז קמיניץ: זה נכון שאפשר להשקיע בבורסה, אבל רק באופציה של ועדת השקעות, ועשינו את זה לאור מה שאדוני ציין, עשינו את זה במשורה, באופן שאפשר להשקיע עד גבול מסוים.

ארז קמיניץ: שוב, רק אם הנאמן מינה ועדת השקעות הוא יכול ללכת להשקעה.

אברהם רביץ: בדרך כלל אנשים שהם מומחים להשקעות הם גם קשורים למוסד פיננסי מסוים, לבנקים וכן הלאה, ואני מבין שהכוונה שאף אחד לא יוכל להשקיע יותר מ-20%, וזה בא למנוע את הכוונת הכספים לאפיק מסוים.

ארז קמיניץ: מעבר לכך שיש הנחיה לריסון ניגוד עניינים בתקנות.

אברהם קפלן: ברשותך, רוב ההקדשות ינוהלו שלא בדרך ועדת השקעות.

אברהם רביץ: על-ידי הנאמן בעצמו.

אברהם קפלן: הנאמן בעצמו, עד היום, היה רשאי להשקיע, לפי התקנות שהזכרתי קודם, רק באגרות חוב של המדינה או שהמדינה ערבה לפירעונן, והיו אלי הרבה מאוד פניות של נאמנים שטענו, שבשנים מסוימות, כמו בשנה שעברה, למשל, ב-2003, התשואה מאגרות חוב היתה מאוד נמוכה.

אברהם קפלן: מכיוון שהם רשאים לחלק בדרך כלל רק את הרווחים הריאליים של ההשקעה, כאשר הקרן נשארת, הרי הם נקלעו למצב שלא היו להם כספים כדי לחלק, והם ביקשו אפשרויות השקעה נוספות.

אברהם קפלן: כמו שאמר כאן מר קמיניץ, השקעות סולידיות.

אברהם קפלן: זה מה שכאן פירשנו בתקנה 2(ג).

אברהם קפלן: זאת אומרת, באגרות חוב שהנפיקה המדינה, אבל גם בפיקדונות בנקאיים, בתוכניות חיסכון, באגרות חוב סחירות.

ארז קמיניץ: באגרות חוב בדירוג מאוד מאוד סולידי.

אברהם קפלן: יש הקדשות שמנוהלים, בעיקר על-ידי מוסדות אקדמיים או אוניברסיטאות, בתי חולים, מוזיאונים, שיש להם כמות גדולה של הקדשות.

אברהם קפלן: שם, הכספים של כל הקדש והקדש בנפרד יכולים להיות יותר נמוכים מאשר מיליון שקלים, אבל סך הכול ההשקעות שלהם הוא הרבה יותר גדול, וכאן אנחנו נותנים להם אפשרות, במקום לפנות לבית-משפט - עד היום היו פונים לבית-משפט כדי לקבל את האישור הזה - במקום להטריח את בתי-המשפט, שאין להם המומחיות הגדולה דווקא בענייני השקעות, להקים ועדת השקעות של מומחים, שתהיה במסגרת הזאת של האוניברסיטאות ובתי החולים, והם יחליטו על ההשקעה שלא במסגרת התקנות.

אברהם רביץ: הם יכולים להחליף את האנשים בוועדת ההשקעות?

אברהם קפלן: ודאי.

אברהם רביץ: אני מתאר לעצמי שהיוזמה היא שלך, מתוך הצורך שראית.

אברהם רביץ: האם יצא לך לשוחח עם נאמנים?

אברהם רביץ: האם אתה יכול לומר שזה בא מצד הנאמנים?

אברהם קפלן: מצד הנאמנים, בהחלט כן.

אברהם קפלן: זה בא מצד הנאמנים, כאשר הם טענו שההשקעה לפי התקנות הישנות הגבילה אותם מאוד, ולא אפשרה להם חלוקה בצורה ריאלית.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיהיו אי-אלה תיקונים קטנים.

אברהם רביץ: את זה תעשה עם היועצת המשפטית שלנו.

קרן ויינשל: אנחנו צריכים לדעת על זה לפני ההצבעה.

אברהם רביץ: האם אלה תיקונים מהותיים או ניסוחיים?

ארז קמיניץ: הם יותר ניסוחיים.

קרן ויינשל: אם אתה יודע עכשיו, רצוי שתגיד, לנוהל התקין.

ארז קמיניץ: אנחנו צריכים עוד לבדוק את זה.

אברהם רביץ: אם זה מעבר לתיקוני נוסח, זה צריך להיות לפני הוועדה.

ארז קמיניץ: יש פה פרוצדורה של התחייבות לתיקון.

קרן ויינשל: אנחנו יכולים לאשר את הרעיון, ולא להתחייב על הנוסח במילים הספציפיות האלה.

קרן ויינשל: אבל, אם נראה שהשינוי הנוסחי יכול, באיזה פרשנות, לשנות משהו אחר, אנחנו לא יכולים לאשר.

קרן ויינשל: עדיף להגיד עכשיו במה מדובר.

ארז קמיניץ: בפרק ב', בתקנה 2(ג)(1), במקום המילה "אחר" רצינו לכתוב "מנהל תיקים או יועץ השקעות".

קרן ויינשל: זה בסדר.

ארז קמיניץ: יש לנו שאלה לגבי 2(ו).

ארז קמיניץ: קבענו פה מתי הנאמן יוכל להשקיע במספר תיקים, יכול להיות שנרצה לשנות את הסכומים ואת האחוזים.

קרן ויינשל: זה בעייתי.

קרן ויינשל: זה לא נוסח.

קרן ויינשל: אתה יכול להתייעץ עכשיו כמה דקות ולהחליט.

אברהם רביץ: תגיד עוד דברים, אולי נשלח אותך להתייעץ באותה הזדמנות.

ארז קמיניץ: זה בא יחד עם ההגדרה של מנפיק.

קרן ויינשל: מה זאת אומרת?

ארז קמיניץ: אנחנו נתייעץ ונחזור.

ארז קמיניץ: יש לנו גם שאלה לגבי הנוסחה.

ארז קמיניץ: הבנתי שגם בהקשר הזה עלתה שאלה.

שרה פרוש: לגבי הפיזור.

שרה פרוש: אתם שוקלים להגדיל את הפיזור?

אברהם קפלן: לא הייתי מעוניין להגדיל את הפיזור יותר מדי, כדי לא להכביד על טווח השליטה של הנאמן על הבנקים.

שרה פרוש: יש כאן בעיה עם הגדרת מנפיק.

אברהם רביץ: אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות.

אברהם רביץ: (הישיבה נפסקה בשעה 10:20) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:30)

אברהם רביץ: האם הגעתם להסכמה?

ארז קמיניץ: כן, רק שהנוסח הסופי לא מושלם.

ארז קמיניץ: מתקנה 2(ו) עולה שעל הנאמן לדאוג לפיזור בשני מובנים.

ארז קמיניץ: במובן אחד, הוא צריך לדאוג לפיזור בין בנקים, שלא ישקיע את כל הכסף בבנק אחד; ובמובן היותר חשוב אולי, שהוא לא ישקיע הכול בהשקעה אחת.

ארז קמיניץ: השאלה היא איזה, באיזה אופן לעשות את הפיזור ובאיזה תנאים בדיוק, ובהקשר הזה, אנחנו עוד נלטש את זה, כאשר העיקרון הוא שצריך להיות פיזור, לא בבנק אחד וגם לא באפיק השקעה אחת.

ארז קמיניץ: זה נמצא פה כרגע בתקנה.

קרן ויינשל: זה לא נמצא בתקנה 2(ו).

ארז קמיניץ: בהגדרת מנפיק זה נמצא.

ארז קמיניץ: זה לא מנפיק כמשמעותו באופן רגיל.

ארז קמיניץ: העיקרון עצמו קיים.

קרן ויינשל: איך אתם מפרשים את ההגדרה כאן של מנפיק?

ארז קמיניץ: מנפיק זה גם התאגיד שבו נעשית ההשקעה.

ארז קמיניץ: היינו, גם הבנק וגם תאגיד שהנפיק את ניירות הערך.

ארז קמיניץ: למשל, אותו תאגיד שאתה קונה את אגרות החוב הסחירות שלו.

ארז קמיניץ: זה לא מנפיק כמשמעותו באופן רגיל.

אברהם רביץ: הייתי רוצה שמישהו יתייחס, כי השארת הכול באוויר.

אברהם רביץ: האם מה שאנחנו רואים לפנינו עד מיליון – 50%, ומעל 10 מיליון – 25%.

ארז קמיניץ: יכול להיווצר מצב שבו תשקיע באפיק אחד, שהוא יהיה מאוד לא טוב, ותפסיד כסף בגלל שאתה משקיע רק באפיק אחד.

אברהם רביץ: בנק א' מקבל 50%, והוא צריך להשקיע בשני אפיקים, וכך גם בנק ב', או שאני יכול לומר: בנק א' ינפיק את זה בערוץ אחד, ובנק ב' בערוץ השני.

ארז קמיניץ: אתה יכול גם כך וגם כך.

ארז קמיניץ: מי שצריך לדאוג לפיזור עצמו זה הנאמן.

אברהם רביץ: ברור, אבל מה אנחנו אומרים לנאמן?

שרה פרוש: אני רוצה להבהיר מושגים.

שרה פרוש: ההגדרה המקובלת של מנפיק זה תאגיד שמנפיק ניירות ערך.

שרה פרוש: מקובל שאת הסיכון של השקעה אצל מנפיק צריך לפזר.

שרה פרוש: למשל, בפיקוח על קרנות הנאמנות על-ידי הרשות לניירות ערך, הדרישה היא למקסימום 10% בתאגיד.

שרה פרוש: יכול להיות שבמקרה של הקדש זה אולי מרחיק לכת יותר מדי, אולי כדי להקל עליו אפשר קצת להגדיל את האחוזים, אבל ברור שבין מנפיקים שונים צריך לפזר את הסיכון.

שרה פרוש: שאלה אחרת היא איפה זה יופקד, זו לא השקעה בבנק, אבל זה מופקד בבנק.

שרה פרוש: ניירות הערך מוחזקים על-ידי הבנק, פיקדונות מוחזקים על-ידי הבנק.

שרה פרוש: צריך להתייחס בנפרד לפיזור לפי תאגידים ובנפרד לפיזור בין בנקים.

קרן ויינשל: כל התקנה תצטרך להשתנות.

קרן ויינשל: צריך להבהיר שזה לא באותו בנק, מצד אחד, ומצד שני- - -

אברהם קפלן: תקנה ו' צריכה להישאר, כשהכוונה במנפיק היא למוסד בנקאי.

קרן ויינשל: היא לא מתכוונת למנפיק מוסד בנקאי.

אברהם קפלן: אני יודע.

אברהם קפלן: מה שאני אומר, שמה שכתוב כאן במנפיק, נשנה את זה למוסד בנקאי, כי במוסד בנקאי אחד ההקדש לא יפקיד יותר מ-50% מהנכסים שלו, או אם הוא עלה ל-10 מיליון - לא יותר מאשר רבע מהנכסים שלו.

אברהם קפלן: הפיזור בין מנפיקים יצטרך להיות בתקנת משנה נוספת לגבי תאגידים שמנפיקים ניירות ערך, ואני מוכן לקבל את ההצעה שזה לא יהיה יותר מ-25%.

אברהם רביץ: ראשית כול, למה כל הזמן אתם מזכירים בנקים?

אברהם רביץ: יש גם מוסדות פיננסיים אחרים.

דורית גילת: משום שההגדרה מתייחסת גם למקומות שבהם מפקידים וגם למקומות שבהם מתנהלות תוכניות חיסכון, שזה כן הבנקים.

אברהם קפלן: כיום, אבל אנחנו מפרידים את זה.

אפי סנדרוב: אני רוצה לציין מה קיים היום במערכת קופות הגמל, קרנות הפנסיה וחברות הביטוח, שמנהלות מעל כ-400 מיליארד שקלים, שלגביהן קבענו בתקנות שיש למדוד את הפיזור מתוך סך כל ההשקעה בתאגיד בודד.

אפי סנדרוב: לצורך העניין, אם אנחנו מתייחסים לבנק, המגבלה של 10% חלה גם על פיקדונות לבנק, גם על שטרי הון של הבנק וגם על המניות של הבנק.

אפי סנדרוב: מגבלה דומה הצענו להחיל גם בתקנות האלה, כלומר, למדוד את סך כל ההשקעה בתאגיד, וכרגע לא נתייחס להגדרה המילולית – האם לקרוא לו מנפיק או לקרוא לו תאגיד – וזאת מתוך מטרה לפזר את הסיכון, שאני חושב שהיא מקובלת כאן על כולם.

אפי סנדרוב: לעניין הנושא השני שהועלה כאן על-ידי נציגי הרשות לניירות ערך, וזה איפה מחזיקים את ניירות הערך.

אפי סנדרוב: כשאני קונה נייר ערך, אני מחזיק אותו בבנק, כאשר הבנק הוא בעצם שומר על הניירות במשמורת – קסטודיאן.

אפי סנדרוב: מבחינתנו, אין מגבלה בתקנות איפה לעשות את הקסטודיאן – משמרת ניירות ערך – כי כאשר יש קסטודיאן, הנכסים שייכים למשקיע ולא לבנק.

אברהם רביץ: השאלה היא שאלת העמלות.

אברהם רביץ: זה הנפקא מינה.

אברהם רביץ: לכן אני לא רוצה להגביל את הנאמן או את ועדת ההשקעות במין מקום אחד, עם כל הכבוד לו, שזה בנק.

אפי סנדרוב: לגבי המשמורת של ניירות הערך לא יצרנו שום הגבלה בתקנות, ואם מישהו הבין שכך היה, כנראה זו בעיה בניסוח, ונתקן אותו.

אפי סנדרוב: אין לנו מגבלה על המשמורות, כל נאמן יבחר לעצמו את המקום שבו הוא רוצה לשמור את ניירות הערך.

אברהם רביץ: על מה יש מגבלה?

אפי סנדרוב: המגבלה שקיימת היא על פיזור בתאגידים.

אברהם רביץ: הפיזור בין כל התאגידים, בנקים ולא בנקים.

אפי סנדרוב: נכון.

אפי סנדרוב: אצלנו אין הבחנה בין בנק לתאגיד אחר לעניין הפיזור, כי אם, לדוגמה, תאגיד מסוים מדורג בדירוג A, זה יכול להיות או בנק או חברה תעשייתית גדולה.

אפי סנדרוב: מבחינתנו רמת הסיכון שלהם דומה, בהתאם לרמה שקבעה חברת הדירוג, ולכן המגבלה של 10% חלה גם על בנק וגם על כל תאגיד אחר באותו דירוג כמו הבנק.

אברהם רביץ: איך זה יהיה כתוב?

אפי סנדרוב: מכיוון שרצו לאפשר כאן יתר גמישות, וגם מאחר שלגבי חלק מההקדשים מדובר בסכומים קטנים יחסית, החליטו שעד מיליון שקלים לא תיקבע שום מגבלה כמותית, ומעבר למיליון, מה שמוצע כאן כרגע, שמעל סכום של מיליון שקלים יהיו חייבים להשקיע, לא יותר מ-50% בתאגיד בודד, ומעל סכום של 10 מיליון שקלים יהיו חייבים להשקיע במעל ארבעה תאגידים בודדים.

שרה פרוש: להפקיד.

אפי סנדרוב: להפקיד או להשקיע זה אותו דבר.

אפי סנדרוב: אני מסכים, באמת, שבמשקיעים מוסדיים גדולים יש מקום לדרישות פיזור רחבות יותר, אבל יכול להיות שנאמן, שמנהל סכומים קטנים, יקשה עליו לנהל את זה באמצעות עשרה או 15 בנקים שונים או עשרה מנפיקים שונים, בעיקר אם מדובר בסכום קטן מאוד.

אברהם רביץ: עשינו מגבלות בסכום הכסף.

אפי סנדרוב: המגבלה היא דיפרנציאלית – ככל שהסכום עולה, דרישת הפיזור, גם היא, גדלה.

אברהם רביץ: יש לנו רק שתי דרגות.

אפי סנדרוב: יש שלוש רמות: רמה שאין בה בכלל פיזור, רמה שהפיזור בין שני מנפיקים, ורמה שלישית של פיזור בין ארבעה מנפיקים.

אפי סנדרוב: זה נכון שאפשר להעביר את זה בהתאם לשיקול דעת הוועדה, אם היא תמצא לנכון שיש מקום לחדד את הנושא.

ארז קמיניץ: אתה אומר שאפשר לחדד את זה באמצעות הגדרה.

אפי סנדרוב: קודם כול צריך לשנות קצת את ההגדרה, כי ייתכן והיא לא היתה מובנת.

אפי סנדרוב: לא התכוונו כאן למשמורת, כי אם להשקעה בתאגיד בודד.

דורית גילת: אני מציע שתתייחסו לפיקדונות ולתוכניות חיסכון, כי אין לזה משמעות אחרת.

אפי סנדרוב: אם אני משקיע בבנק, השקעתי גם בפיקדונות, גם בתוכניות חיסכון, אבל אני יכול להשקיע גם בהון המניות של הבנק וגם בשטרי ההון של אותו בנק.

דורית גילת: תפרידו.

אפי סנדרוב: אני חושב שמוסכם על כולם שצריך לעשות את זה ביחד, ואם הבעיה היא בהגדרות, נשנה את ההגדרות, ונגדיר בנפרד תאגיד שמקבל פיקדונות ותוכניות חיסכון ותאגיד מנפיק, ואחר כך נצטרך מגבלה משולבת על שניהם ביחד.

ארז קמיניץ: מה תהיה ההגבלה?

אפי סנדרוב: תאגיד יהיה גם מנפיק וגם תאגיד שמקבל פיקדונות או תוכניות חיסכון.

אברהם רביץ: רבותי, עם כל הכבוד לכם ולעצמי, אני מוכרח לומר לכם שהייתי רוצה לראות לפני נייר שתנסחו.

אברהם רביץ: אני לא בטוח שהתורה שבעל-פה מובנת מתוך התורה שבכתב, עם תוספת מילה פה ושם.

קרן ויינשל: אני גם חושבת שלא נוכל לאשר, ואחרי כן בדיעבד לקבל נוסח אחר.

אברהם רביץ: אני יכול לאשר באופן עקרוני, אבל אין הרבה פרנסה.

אברהם רביץ: יש כאן דברים שצריך לנסח.

אברהם רביץ: האישור הרעיוני קיים, אבל תצטרכו לשוב לכאן.

ארז קמיניץ: אני מבקש לכתוב בפרוטוקול שזה אושר.

אברהם רביץ: זה לא יקבל משמעות של הצבעה עבור התקנות.

אברהם רביץ: זה יהיה הצהרת כוונות.

אברהם רביץ: אפשר לכתוב שהעיקרון של הרחבת שטחי ההשקעה של כספי הקדשות מקובל על הוועדה, ואנחנו צריכים לדון בפירוט של צורת ההשקעה, היכן וכמה.

אברהם רביץ: אני מודה לכם מאוד.