ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 164, 2004-02-09 12:00

מיכאל איתן: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו דנים עכשיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 59) (מינוי שופטי תעבורה), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת גפני.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני אומר את הדברים שלי מאוד בקצרה.

משה גפני: גם הדיון בקריאה ראשונה היה מאוד קצר, כיוון שיש הסכמה גם של מערכת המשפט.

משה גפני: החוק מדבר על שופטי בית משפט לתעבורה שמתקבלים לעבודה כשופטים.

משה גפני: בשנה הראשונה הם שופטים זמניים ובתום השנה ניתן להאריך את כהונתם בשנה נוספת שגם היא למעשה שנה לניסיון.

משה גפני: שופטי התעבורה הם שופטים זמניים במשך שנתיים, ורק לאחר מכן מחליטים האם הם הופכים להיות שופטים קבועים.

משה גפני: אני לא אאריך בדברים שאמר השופט זמיר בוועדת זמיר אותם הבאתי בהצעת החוק קריאה הטרומית.

משה גפני: הנושא המרכזי בעניין הוא טכני במהותו.

משה גפני: בעבר, שופטי תעבורה התקבלו באופן זמני והם לא יכלו להפוך להיות שופטים קבועים, שופטי בית משפט שלום וכד', וזאת מכיוון שההתמחות שלהם הייתה בנושאי תעבורה.

משה גפני: מאותה שעה שבה נמחק התנאי הזה, החלק של המעבר שלהם מבית משפט לתעבורה לערכאה אחרת מיותר, מכיוון שלא מתקבל היום שופט, גם לא שופט זמני, לבית משפט לתעבורה, אם הוא לא כשיר להיות שופט בערכאות - - - מה מביא אותי לעניין הזה?

משה גפני: אני סבור שהמציאות הזאת שבה שופט יושב בדין באופן זמני וכביכול נמצא בניסיון, ואגב אני לא חושב שזה קיים בכלל במשפט העברי - - -

אברהם רביץ: בודקים אותו לפני.

משה גפני: ודאי, בודקים לפני.

השופט עזרא קמא: אין זמניות של דיין.

משה גפני: אני לא חושב ששופט מכל בחינה אפשרית, יכול להיות בניסיון.

משה גפני: כיוון שאם הוא בניסיון שיקול הדעת שלו בפסיקה הוא שיקול דעת שיש בו נגיעות אישיות אחרות ואני כמובן לא חושד באופן גורף.

משה גפני: אבל, זה עלול להיות ואין שום סיבה שזה יקרה.

משה גפני: למשל, הוא יסתכל מה יאמר עליו נשיא בית המשפט העליון.

משה גפני: האם נשיא בית המשפט העליון מרוצה ממנו או לא מרוצה ממנו?

משה גפני: האם הוא יאפשר לו להמשיך להיות שופט.

משה גפני: אני חושב שזה דבר לא ראוי.

משה גפני: גם כך יש במערכת המשפט דברים שהם לא ראויים לפי דעתי.

משה גפני: יש דברים לקויים במערכת המשפט וצריך לתקן אותם.

משה גפני: אבל, עוד לא הוכשר הדור להיות נקי מכל רבב, ומערכת המשפט יש בה רבבים.

השופט עזרא קמא: מערכת המשפט מודה בזה.

משה גפני: מערכת המשפט זה דבר מאוד רחב.

משה גפני: על כל פנים, אני סבור שאין מקום לעניין זה.

משה גפני: אני חושב ששופט צריך לעבור תהליך שהוא ראוי להיות שופט מהרגע שהוא מתקבל להיות שופט.

משה גפני: הוא לא צריך להיות תלוי בדעת אחרים.

משה גפני: הוא צריך לפסוק בדברים הללו, במיוחד כאשר מדובר בשופטי תעבורה בעידן של תאונות דרכים והמצוקה שיש בעניין הזה.

משה גפני: שופט לא צריך להחמיר כשלא צריך להחמיר, והוא לא צריך להקל כשלא צריך להקל.

משה גפני: הוא צריך לפסוק לגופו של עניין והוא לא צריך להיות תלוי במערכת, בעיקרה נשיא בית המשפט העליון, שהוא יחליט בסופו של דבר האם הוא מקבל מינוי קבע, כן או לא.

משה גפני: לכן אני מציע שזה יהיה כמו שראוי להיות, ששופט יתקבל, יעבור את הוועדה למינוי שופטים, והוא יהיה שופט מן המניין.

אברהם רביץ: כמו שיש לגבי כל השופטים.

השופט עזרא קמא: אני מודה לך על ההצעה כיוון שזו הייתה דעתנו גם לפני שמונה שנים.

השופט עזרא קמא: היו שתי ועדות, הוועדה בראשותו של השופט דב לוין המנוח, וועדה בראשותי.

השופט עזרא קמא: ההיסטוריה החקיקתית היא שהיו שלוש שנים של זמניות, ולפני 8 שנים תוקן החוק והפחתנו את הזמניות לשנתיים.

השופט עזרא קמא: לדעתי, זה היה מיותר לחלוטין.

השופט עזרא קמא: שופטי התעבורה היום הם כשירים לחלוטין להיות שופטי שלום, ללא כל בעיה.

השופט עזרא קמא: זה עולה בקנה אחד עם הרפורמה של ועדת אור.

השופט עזרא קמא: הם שופטי שלום, מרביתם מתמנים היום להיות שופטי שלום.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה, אני לא מסכים לכל ועדת אור.

משה גפני: יש חלקים שאני חולק עליהם מכל וכל.

השופט עזרא קמא: אני יודע, אבל בעניין הזה בוודאי לא תחלוק עימנו.

משה גפני: לא, להיפך.

משה גפני: אני יזמתי.

השופט עזרא קמא: אנחנו שואפים שהם יהיו שופטי שלום מראש ושהם יהיו מדור תעבורה בתוך בית משפט שלום.

השופט עזרא קמא: אני מציע לכם לשקול את ההצעה הבאה שאותה אתה לא הצעת.

השופט עזרא קמא: אני עובד היום על הצעת חוק תחבורה יבשתית כוללת.

השופט עזרא קמא: משרד התחבורה ביקש ממני לעשות זאת בגלל הידע התעבורתי הקודם שיש לי.

השופט עזרא קמא: אני חושב שאין מקומו של הסעיף הזה בפקודת התעבורה.

השופט עזרא קמא: היום כל מצוי בחוק בתי המשפט.

השופט עזרא קמא: למה דווקא העניין הזה של מינוי שופטי תעבורה יהיה בפקודת התעבורה?

השופט עזרא קמא: לדעתי, בהזדמנות הראשונה צריך להעביר אותו לחוק בתי המשפט כך שהוא יהיה חלק ממנו.

סיגל קוגוט: נעביר, אין בעיה.

השופט עזרא קמא: אנחנו נבוא עם משרד התחבורה עם הצעה כוללת.

סיגל קוגוט: אבל, את הסעיף הזה כבר נעביר.

השופט עזרא קמא: פעם, היה לעניין הזה מקום משום שמספר שופטי התעבורה נקבעו על-ידי שני שרים: שר התחבורה ושר המשפטים.

השופט עזרא קמא: למעשה, שר התחבורה מימן את שופטי התעבורה בעניין הכללי.

השופט עזרא קמא: היום המימון הוא מימון תקציבי רגיל ואין מקומו של הסעיף הזה בכלל בחוק הזה.

השופט עזרא קמא: כל מה שהצעת הוא נכון ולדעתי שופטי התעבורה כשירים מייד.

השופט עזרא קמא: ועדת משנה בודקת אותם, ועדת המינוי בודקת אותם, ואם הם לא טובים זה יתבטא כעבור מספר חודשים, לא צריך לחכות שנה אחת או שנתיים.

השופט עזרא קמא: שופט שאינו מתאים צריך "להעיף" מייד.

השופט עזרא קמא: לכן, ההצעה היא נכונה, נבונה וטובה.

סיגל קוגוט: האם לרב גפני יש התנגדות שנעביר את הסעיף לחוק בתי המשפט במקום שהוא יהיה בפקודת התעבורה?

מיכאל איתן: זה הולך עם ההצעה שלך מאחר ומעמדו כמעמד שופט בית משפט שלום.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מסתפק במה שמופיע בקריאה ראשונה.

משה גפני: יכול להיות שאני אגיש עוד בקריאה שנייה ושלישית.

סיגל קוגוט: לא, זה קריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: החוק הזה יעבור כמו שהוא בקריאה השנייה והשלישית, אין לו התנגדות.

משה גפני: אני שמעתי את מה שאמר השופט עזרא קמא, יכול להיות שאני אניח הצעת חוק שהיא כוללת את ה- - -

מיכאל איתן: אבל זה תלוי בו, זה תלוי בנו.

מיכאל איתן: למה שלא תסכים שנעביר את זה?

מיכאל איתן: מה הסיבה?

השופט עזרא קמא: מדוע שלא יתמנו שם ולא פה?

מיכאל איתן: השיקולים הם אלה שמעניינים אותי.

מיכאל איתן: תאמר מהם השיקולים.

משה גפני: מהי ההצעה?

מיכאל איתן: אתה הגשת הצעת חוק והסברת לנו כל כך יפה ששופט בית משפט לתעבורה היום הוא כבר במעמדו כמו שופט בית משפט שלום.

מיכאל איתן: מדוע שזה לא יהיה גם במקום שבו ממנים שופטי בית משפט שלום?

משה גפני: אנחנו בעצם מבטלים, או תחילת ביטול של כל המושג, וזה נכון.

משה גפני: השאלה היא, האם אנחנו יכולים להכניס את זה כך בדלת האחורית?

משה גפני: מבטלים את כל החוק של שפיטה בנושא תעבורה?

סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא יכולים לעשות את זה בלי תיקון הרבה יותר מסיבי.

סיגל קוגוט: אנחנו פשוט לוקחים את הסמכויות של שופטי תעבורה ומעבירים את זה לחוק בתי המשפט, הכוונה למינוי.

משה גפני: אתה מציע משהו טכני, האם זה יהיה בחוק בתי המשפט או בפקודת התעבורה?

משה גפני: אבל, אנחנו מכניסים פה בדלת האחורית דבר שלא קיימנו עליו בכלל דיון.

מיכאל איתן: אבל, אתה הכנסת.

משה גפני: לא.

מיכאל איתן: תסלח לי, אתה מכניס באופן מהותי דבר שאתה אומר אותו, והוא מהפכה.

מיכאל איתן: אתה אומר: שופט תעבורה הוא שופט שלום.

מיכאל איתן: אתה עושה את השינוי.

מיכאל איתן: אנחנו באים ואומרים שמאחר ואנחנו מתייחסים לשופטים האלה, אנחנו רוצים שזה ילך בדרך המינוי של השופטים כפי שאתה רוצה, המקום המתאים הוא שם.

מיכאל איתן: אנחנו לא נוגעים כרגע בשאר הדברים.

סיגל קוגוט: הרב גפני, אין פה את הרפורמה הגדולה.

סיגל קוגוט: הסמכויות יישארו, זה לא הרפורמה הגדולה שהופכת את זה לשופט שלום כמו בית משפט למשפחה.

סיגל קוגוט: זה לא, הסמכויות נשארות אותו דבר.

נסים זאב: אני מציע להביא את זה בהסתייגות.

סיגל קוגוט: לא, למה שתהיה הסתייגות בחוק כזה?

מיכאל איתן: אתה היית צריך לקפוץ על זה בשתי ידיים, זה היופי.

משה גפני: אנחנו לא בדקנו מבחינה חקיקתית, האם אנחנו לא עושים פה רפורמה כדי ל- - -

מיכאל איתן: לא, לא עושים.

סיגל קוגוט: אתה צריך תיקון הרבה יותר מסיבי בשביל הרפורמה, כי הסמכויות של שופט תעבורה קבועות בפקודת התעבורה והן צרות.

סיגל קוגוט: הוא לא יכול להיות שופט שלום.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אפשר להכניס את זה בהסתייגות שאני מוכן להביא אותה, ועד אז יהיה למשה גפני זמן לחשוב אם כן או לא.

מיכאל איתן: לא, אנחנו לא צריכים את זה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לשכנע אותו.

השופט עזרא קמא: אין שום רפורמה כאן, משום שהסמכויות נקבעו בסעיף 25 לפקודת התעבורה והן נשארות שם, והוא עדיין ימשיך להיקרא שופט תעבורה.

משה גפני: אני שואל, האם מבחינת הליך החקיקה, אנחנו עושים דבר תקין?

סיגל קוגוט: בטח שזה תקין.

סיגל קוגוט: למה זה לא תקין?

משה גפני: פקודת התעבורה נשארת במקום ההוא.

משה גפני: אתה לא מעביר את הכול לבית המשפט, אתה רק מוציא את נושא המינוי.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: זה באמת נושא שיכול להיות פה ויכול להיות פה.

מיכאל איתן: זה אולי הופך להיות גם עניין עקרוני, אבל אני אסביר מה קרה פה.

מיכאל איתן: ברגע ששופט התעבורה היה זמני אז היה היגיון שהוא יהיה בכל העניין של התעבורה.

מיכאל איתן: ברגע שאתה הופך את המינוי שלו לשופט שלום - - -

משה גפני: אני לא הופך אותו לשופט שלום.

מיכאל איתן: המינוי שלו הופך להיות שופט שלום.

משה גפני: לא.

תמי סלע: הוא לא שופט שלום.

תמי סלע: הוא שופט תעבורה והסמכויות שלו אחרות.

מיכאל איתן: שופט התעבורה הזה הוא כשופט שלום.

תמי סלע: לא נכון, מבחינת העבירות שהוא יכול לדון בהן - - -

מיכאל איתן: באותו רגע שהוא יושב כשופט תעבורה הוא לא יכול.

מיכאל איתן: אבל, הוא יכול לעבור לשבת כשופט שלום?

תמי סלע: לא, הוא לא יכול.

מיכאל איתן: השופט הוא כשופט שלום, נכון?

סיגל קוגוט: לא בכל דבר.

השופט עזרא קמא: יש לו סמכויות של שופט שלום לעניינים מסוימים שנקבעו בפקודת התעבורה.

השופט עזרא קמא: הוא דן לפי סדרי הדין של שופט שלום.

השופט עזרא קמא: הוא מתמנה מייד למינוי של קבע.

מיכאל איתן: הוא מונה למינוי של קבע.

מיכאל איתן: אם כך, הוא צודק לגבי המיקום.

השופט עזרא קמא: המיקום הוא לא פה.

מיכאל איתן: אבל, הוא שופט תעבורה בסמכויות מוגבלות.

משה גפני: אדוני היושב ראש, לדעתי אתה צריך לקיים על זה דיון יותר רציני.

מיכאל איתן: הוא מתכוון אחרי חקיקת החוק.

השופט עזרא קמא: אדוני היושב ראש, לא אכפת לנו שיישאר כאן ויישאר כאן.

השופט עזרא קמא: אני אמרתי שבעתיד הקרוב אני אגיש הצעת חוק בעניין הזה.

דורית ואג: כשזה בא כתזכיר חוק ממשלתי אז העתיד הקרוב זה ארבע שנים.

השופט עזרא קמא: חוק התחבורה היבשתית עשוי לקחת חמש שנים, לא ארבע שנים, משום שהוא מקיף את כל הנושא.

השופט עזרא קמא: אבל, גם זה יספק אותנו.

השופט עזרא קמא: אפשר לקחת חלקים ממנו.

מיכאל איתן: איך אתה הופך לשופט בית משפט שלום?

סיגל קוגוט: הוועדה למינוי שופטים, למה?

סיגל קוגוט: כי שופט תעבורה דן רק בדברים ספציפיים.

עו"ד אבישי פדהצור: כל שופט שלום הוא גם שופט תעבורה.

עו"ד אבישי פדהצור: אבל לא כל שופט תעבורה הוא גם שופט שלום במלוא הסמכויות.

מיכאל איתן: מבחינת הכשירויות הוא כשיר להיות שופט בית משפט שלום.

מיכאל איתן: מדוע כשהוא עובר מבית משפט תעבורה לבית משפט שלום, היא צריכה לתת עוד הפעם חותמת?

סיגל קוגוט: זה הרפורמה היותר גדולה של השופט אור והרב גפני לא רצה ללכת את הצעד הזה.

מיכאל איתן: אם זה היה אז הייתי אומר: תעבירו את זה לשם.

מיכאל איתן: זה יישאר בינתיים בתחבורה.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצעת החוק עברה פה אחד.

סיגל קוגוט: נציגי משרד המשפטים, יש משהו שאתם צריכים לתקן.

סיגל קוגוט: יש את כללי השפיטה, סדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים, שופט תעבורה, כל הכללים האלה צריך לתקן.

מיכאל איתן: תודה רבה לכם.