ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 163, 2004-02-09 11:00

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו עוסקים בהצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדיון)(תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002.

מיכאל איתן: סיגל, תציגי את העבודה שנעשתה עד עכשיו בחוק.

סיגל קוגוט: אחרי הדיון הקודם נעשו תיקונים והם כולם מסומנים בטקסט בצבע אפור.

סיגל קוגוט: אני אומר את העקרונות.

סיגל קוגוט: סעיף 1 להצעה שלנו זה תיקון חוק בתי משפט.

סיגל קוגוט: יושב-ראש הוועדה ציין שהסעיף הכללי הוא החשוב והסעיפים הפרטניים הם דוגמאות למשוא פנים.

סיגל קוגוט: לכן, הסעיף הכללי שהוא קובע את המסגרת, קובע ששופט לא ישב בדין אם יש חשש ממשי למשוא פנים, אם הוא מצא בעצמו או לבקשת צד שהעניין הזה מתקיים.

ניסן סלומינסקי: נניח ויש אדם שלישי שחושב שיש כאן משוא פנים.

ניסן סלומינסקי: למה הוא לא יכול להיות צד לעניין?

ניסן סלומינסקי: הרי מדובר כאן על היושר ועל האמת, וכל אזרח הוא צד ליושר ולאמת.

סיגל קוגוט: בדרך כלל, האיזון בנושא של פסלות שופט הוא בין היושר והאמת והצורך הציבורי, לבין סדרי ניהול תקינים.

סיגל קוגוט: לכן גם נקבע שאם צד יודע כל הזמן על הדבר, אלא אם כן חל כללי הפסלות האוטומטית, אבל נניח השופט התבטא באיזשהי צורה - - -

ניסן סלומינסקי: ומה אם הצד לא יודע ואני כן שמעתי?

ניסן סלומינסקי: נניח שבחוג בית שהיה הוא מתח ביקורת על מישהו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, יש לך טעות.

מיכאל איתן: אתה פשוט לא מודע לזה שתפקיד בית המשפט הוא לא בהכרח להוציא את האמת האבסולוטית.

מיכאל איתן: למה אתה בא אלינו עם האמירה הזאת?

ניסן סלומינסקי: מיקי, אני יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: זה ההבדל התהומי בין בית דין לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: בבית הדין העברי תפקיד השופט הוא להוציא את האמת והוא אחראי על האמת ולכן הוא החוקר.

ניסן סלומינסקי: הדיין הוא החוקר כי האחריות האישית להוציא את האמת מוטלת עליו, לא איזה צד ניצח.

מיכאל איתן: אני לא בקי במשפט העברי כדי לסתור את דבריך.

מיכאל איתן: אבל, זה לא משנה.

מיכאל איתן: זו העובדה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אבל, לפחות הצדק המינימלי.

מיכאל איתן: אבל, זו היא העובדה כרגע.

מיכאל איתן: העובדה היא כרגע שאתה לא נותן מעמד לגורם שלישי להופיע ולבקש פסילת ששופט כאשר אף אחד משני הצדדים לא מבקש את זה.

ניסן סלומינסקי: למה?

מיכאל איתן: כי שיטת המשפט כך בנויה.

מיכאל איתן: יש בזה גם הרבה היגיון.

מיכאל איתן: האם אתה רוצה שיעמדו עכשיו מאה אנשים בתור וכל אחד יגיש בקשה לפסול שופט במשפט בין שני אנשים ששניהם רוצים שהשופט הזה יהיה השופט שלהם?

סיגל קוגוט: אגב, זה לא אומר שכשעיתונאי פנה לבית משפט עליון וביקש לפסול שופט, למרות שלא היה לו שום מעמד, בית משפט לא דן בזה והחליט בזה לגופו.

סיגל קוגוט: הוא דן בזה, למרות שהוא לא היה חייב לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: הוא עובר על החוק אם הוא דן.

סיגל קוגוט: הוא לא עובר על שום חוק.

סיגל קוגוט: אם אותו צד ג' מביא את העובדות לידיעת הצדדים או לידיעת השופטים, הם ידונו ממילא.

ניסן סלומינסקי: אבל, מה אם הצדדים לא מודעים לעניין?

סיגל קוגוט: אז שצד ג' יביא את זה בפני עורך הדין של הצד.

ניסן סלומינסקי: הוא יביא את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל הצד לא יודע, הוא לא היה שותף.

מיכאל איתן: יש מקרים כאלה בלי סוף.

ניסן סלומינסקי: הצד לפעמים פוחד שאם ידחו את הבקשה, השופט אחר כך יתנקם בו, ולכן הוא פוחד לבקש פסילה.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני יודע שהשופט הזה התבטא בחוג בית באופן ברור וחד, למה אני לא יכול להביא את העובדות האלה ולבקש פסילה בנושא הזה?

מיכאל איתן: כי אתה לא צד להתדיינות.

ניסן סלומינסקי: אבל, אני צד לאמת.

מיכאל איתן: האמת לא שם.

מיכאל איתן: זה לא עניין של אמת.

ניסן סלומינסקי: אבל, אני שמעתי בחוג בית את השופט אומר את הדברים שיכולים להביא לפסילתו, הצדדים לא היו.

מיכאל איתן: אז תלך לאחד מהצדדים ותגיד להם את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל, הצד מפחד, כי הוא אומר שאם זה לא יתקבל אז השופט יתנקם בו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקורה היום, האם אנחנו עיוורים?

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: יש המון בקשות לפסלות שופט.

סיגל קוגוט: לא רואים שהצדדים פוחדים פה.

ניסן סלומינסקי: יתרה מזו, היא גם אומרת שאם עיתונאי ילך, בית המשפט כן יקבל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, יש היגיון רב במה שאתה אומר.

מיכאל איתן: הוא רק לא חלק מהשיטה, ויהיה גם מחיר כבד שישלמו עבור זה, כי אתה תסרבל את כל מערכת המשפט בהידיינויות אין סופיות.

מיכאל איתן: אתה אומר שאדם לא יעלה היום טענות סתמיות משום שהוא לא רוצה לעצבן את השופט.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא פוחד גם אם יש לו טענה אמיתית.

מיכאל איתן: אבל, יכול להיות שאנשים יעשו את זה גם אם לא תהיה טענה אמיתית.

מיכאל איתן: כל מתדיין ילך לפלוני או אלמוני בשביל לעכב את המשפט ויבקש ממנו לומר שהשופט הזה אמר כך וכך.

מיכאל איתן: לצדדים עצמם יש לפחות את המחסום שהם עומדים בפני השופט.

מיכאל איתן: זה דבר שגם יכול להיות חיובי.

עו"ד אדווין פרידמן: מי שמגיש בקשת סרק שהיא נדחית, משלם הוצאות על זה.

עו"ד אדווין פרידמן: מה יקרה אם צד שלישי יבוא ויציף סתם את בית המשפט עם בקשות?

מיכאל איתן: אז גם הוא ישלם הוצאות.

עו"ד אדווין פרידמן: אז למה רק בזה?

סיגל קוגוט: נכון.

אברהם רביץ: השאלה היא, האם אי אפשר לקבוע איזה סף של קריטריון שהוא יחייב את השופט לפסול את עצמו?

אברהם רביץ: למשל, אומרים שבמשפט של אפל יושבת השופטת כל שישי-שבת עם התביעה.

סיגל קוגוט: זו תכלית ההצעה, לקבוע את הקריטריונים האלה.

סיגל קוגוט: בסעיף השני אתה יכול לראות אותם כתובים.

השופט עזרא קמא: אני לא מכיר את השיטה של חוגי בית.

ניסן סלומינסקי: אני סתם נתתי את זה כדוגמא.

השופט עזרא קמא: זה בדיוק כמו שלא מתאים לשופטים להתבטא על משפט שהם מנהלים.

השופט עזרא קמא: אני חושב שאם שופט מתבטא בחוגי בית על משפט שהוא מנהל, אז זה אחד הדברים הגרועים ביותר.

ניסן סלומינסקי: ומה אם הוא התייחס לפני המשפט?

השופט עזרא קמא: אז זו עילת הפסילה, והיא קיימת היום.

השופט עזרא קמא: אני מכיר את המשפט העברי ואני רוצה לומר שאין דבר כזה במשפט העברי שיכול השכן לבוא ולומר לבית הדין כך קרה.

השופט עזרא קמא: הרי זה דברי לעז.

השופט עזרא קמא: זה לא קיים בשיטת המשפט העברי ולא בשיטת המשפט שלנו.

השופט עזרא קמא: זה פשוט לא ייתכן, הצדדים מנהלים את המשפט.

השופט עזרא קמא: ההבדל בין המשפט העברי למשפט הכללי הוא שלמעשה שם הצדדים אינם מעידים, אלא אחרים מעידים על מה שהתרחש בין הצדדים.

השופט עזרא קמא: זה ההבדל הגדול והחשוב ביותר כאשר זכין לו גם שלא בפניו.

השופט עזרא קמא: בית הדין עושה מלאכה, חוקר ודורש ומוציא לפועל, והוא עושה את הכל.

השופט עזרא קמא: שיטת המשפט שלנו מתנהלת על-ידי הצדדים.

השופט עזרא קמא: לכאורה, בית המשפט לא צריך להתערב.

השופט עזרא קמא: אם הוא מתערב יתר על המידה זה עשוי להיות בניגוד לחוק.

השופט עזרא קמא: החוק הזה בא לתת קריטריונים מתי תהיה פסילה והוא הרחיב אותה בצורה החמורה ביותר.

השופט עזרא קמא: אנחנו בלמנו את העניין הזה משום שלמערכת השפיטה באמת אין סיבה להתבייש.

השופט עזרא קמא: אם שופט צריך להיפסל הוא ייפסל על-פי הקריטריונים האלה.

השופט עזרא קמא: השיטה שלנו היום היא שהצדדים הם אלה שמבקשים פסילה.

השופט עזרא קמא: הסעיף הזה בא להוסיף עוד מקרים ויש מקרים כאלה.

השופט עזרא קמא: היו מקרים שהגיעו לנשיא בית המשפט העליון.

השופט עזרא קמא: שופט פסל את עצמו ונשיא בית המשפט העליון החזיר לו את הדיון ואמר שאין עילת פסילה.

השופט עזרא קמא: זה בא לתת שיקול דעת גם לשופט במקרים מסוימים כשזה יתר על המידה.

השופט עזרא קמא: הוא בעצמו גם רשאי לפסול את עצמו.

השופט עזרא קמא: הדברים ניתנים לערעור ויכולים גם לבוא לאינסטנציה גבוהה יותר.

השופט עזרא קמא: לדעתי זה בא להסדיר את העניין הזה.

השופט עזרא קמא: אתה צריך להיות שבע רצון שהשופט בעצמו שוקל את דעתו פעמים מעבר לכך.

השופט עזרא קמא: דרך אגב, צדדים היום הולכים לפסילות.

השופט עזרא קמא: הצדדים היום אינם חוששים מלבקש פסילה בבית המשפט.

השופט עזרא קמא: זו אולי אגדה מסוימת.

השופט עזרא קמא: יש צדדים שחוששים.

השופט עזרא קמא: אבל, אם יש חשש כזה אין שום בעיה.

השופט עזרא קמא: הרי עורכי הדין הם אלה שפונים.

השופט עזרא קמא: לא מעט פסילות מתבקשות ואיש לא נבהל מזה שתוצאות המשפט יוטו חלילה.

מיכאל איתן: רבותיי, דיברתם על המשפט העברי.

מיכאל איתן: יש לנו מומחה ואנחנו ניתן לו להתייחס.

מיכאל איתן: ד"ר חבה, זו הפעם הראשונה שאתה נמצא כאן.

מיכאל איתן: אבל, אני רוצה לומר לך שמהיום שנבחרתי להיות יושב-ראש הוועדה, פעם אחר פעם גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה, ביקשתי שלידי כאן ישב אדם שיודע ומכיר את המשפט העברי, על מנת שכל דבר חקיקה שיוצא מהוועדה יקבל הערות.

מיכאל איתן: ככל שניתן אנחנו נלך ונאזכר וננסח את החקיקה שלנו על-פי המורשת של המשפט העברי.

מיכאל איתן: לצערי הרב, נדמה לי שזו הפעם הראשונה היום שאנחנו מקבלים את זה.

סיגל קוגוט: לא, קיבלנו בהרשאה על סמך הודעה בלבד, ודין צדקה בזכויות חברתיות.

מיכאל איתן: בהרשאה על סמך הודעה בלבד זה לא היה ממש חקיקה.

מיכאל איתן: זה היה דיון.

ניסן סלומינסקי: מגיע לך ישר כוח שאתה מממש את החלטת הכנסת שהחליטה כבר לפני זמן רב על כך.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאני לא מקבל את העזרה.

מיכאל איתן: פנו אליי מאוניברסיטת בר-אילן וביקשתי מהם לשלוח נציג אם הם יכולים.

מיכאל איתן: אני מבין שזו הפעם הראשונה בה אנחנו מממשים את ההסכמה הכללית ביננו לבין אוניברסיטת בר אילן, ואני מברך אותך על כך, ד"ר חבה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתעביר לפרופ' שפירא, שאיתו אני הגעתי להבנה הזאת, שהוועדה שלנו היא היום ועדה מתוקשבת, היא נמצאת באינטרנט, סדר היום הוא קבוע.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם לעקוב אחרי זה, אתם מוזמנים לכל ישיבה.

ד"ר יעקב חבה: קודם כל, תודה רבה.

ד"ר יעקב חבה: אני מקווה שהקשר יהיה על בסיס יותר קבוע ולא רק איתי, אלא גם עם אנשים אחרים מתוכנו שמתמחים בעניין.

ד"ר יעקב חבה: אני יודע שהזמן הוא קצר ולכן אני לא אביא מקורות וכן הלאה, אני אתייחס להצעה בראשי פרקים.

ד"ר יעקב חבה: מי שירצה לקבל מקורות נוספים, אפשר יהיה לעשות זאת באופן פרטני.

ד"ר יעקב חבה: באופן כללי, לו אני הייתי מנסח את הצעת החוק הזאת על-פי המשפט העברי, הייתי מנסח אותה כמעט ללא שינויים.

ד"ר יעקב חבה: אני חושב שהיא ממש תואמת את עמדת ההלכה כמעט על כל פרטיה.

ד"ר יעקב חבה: יש פה קירבה של הדיין או של השופט לאחד הצדדים ולכך אני בכלל לא אתייחס לכך משום שברור שקירבה כזאת לא תיתכן.

ד"ר יעקב חבה: הדברים היותר מחודשים זה קירבה לעד מרכזי וקירבה לבא כוח של אחד הצדדים.

ד"ר יעקב חבה: לגבי איסור קירבה בין עד לדיין ובין עד לשופט, יש לנו מקורות על כך כבר בתוספתא, תוספתא הוא מקור תנאי.

ד"ר יעקב חבה: דהיינו, סדר גודל של בערך 2000 שנה אחורה.

ד"ר יעקב חבה: לאחר מכן יש לנו מקורות בתלמוד הירושלמי, לפני כ-1,500 שנה.

ד"ר יעקב חבה: נאמר באופן מפורש שעד לא יכול להיות קרוב לדיין, או דיין לא יכול להיות קרוב לעד.

ד"ר יעקב חבה: הנימוק לאיסור בקירבה הזאת הוא שהדיין לא יוכל לקבוע ביחס לאותו עד שהוא עד זומם.

ד"ר יעקב חבה: עד זומם הוא סוג מסוים של עד שקר.

ד"ר יעקב חבה: הוא לא יוכל לקבוע קביעה פוזיטיבית לגביו שהוא עד שקר כיוון שיש בינהם קירבה משפחתית והדבר ממילא פוסל את העדות כולה.

משה גפני: עד זומם יקבל עונש.

ד"ר יעקב חבה: נכון.

ד"ר יעקב חבה: אני אקפוץ כמה מאות שנים קדימה לתקופת "השולחן ערוך", ההלכה.

ד"ר יעקב חבה: בכמה מקומות מביא "השולחן ערוך" את העניין שאסור שיהיה קשר בין הדיין לבין העד, כאשר פוסקים שונים ונושאי כליו של "השולחן ערוך" קובעים שזה גם בלי קשר לנימוק ההזמה.

ד"ר יעקב חבה: דהיינו, גם אם עניין ההזמה לא רלוונטי, והיום עניין ההזמה לא רלוונטי, עצם העובדה שהדיין יצטרך לקבוע אם הוא מאמין או לא מאמין לעד, היא מספיקה כדי שנפסול כל קשר בינהם.

ד"ר יעקב חבה: כך שבעניין הזה אני חושב שההצעה היא נכונה וגם הגדרת עד מרכזי כאן "עד שנדרשת הערכת מהימנותו לצורך הכרעת ההליך", היא גם כן תואמת את ההלכה בהקשר הזה.

ד"ר יעקב חבה: אני רוצה להביא שתי נקודת בהן ההלכה היא אולי מרחיבה יותר.

ד"ר יעקב חבה: ראשית, במעגל הקירבה.

ד"ר יעקב חבה: למשל, חמיו או חמותו, או גיסו, אח של אשתו, לא מובאים כאן.

ד"ר יעקב חבה: אם כי, אפשר לומר שזה נכנס בגדר לכללי של משוא פנים.

סיגל קוגוט: נכון.

ד"ר יעקב חבה: אם כך, אז למה צריך את הדוגמאות הפרטניות האלה?

ד"ר יעקב חבה: בכל אופן, לא נראה שזה עניין מאוד מהותי.

ד"ר יעקב חבה: הערה נוספת היא לגבי הקירבה של השופט או שקיימת בינהם קירבה ממשית אחרת.

ד"ר יעקב חבה: בהלכה אנחנו מדברים על אוהב ושונא.

ד"ר יעקב חבה: כלומר, לא רק קירבה אלא גם בכיוון ההפוך.

ד"ר יעקב חבה: אם הייתי מנסח את זה על-פי ההלכה לא הייתי מדבר על קירבה ממשית, אלא מערכת מחסים מיוחדת שתכלול גם קירבה וגם ריחוק.

סיגל קוגוט: לא רצינו לכתוב בפירוש את השנאה.

סיגל קוגוט: חשבנו שזה נכנס בעילה בשנייה.

סיגל קוגוט: דנו בזה, אבל חשבנו שכאן זה דברים שבלב.

סיגל קוגוט: חברות זה דבר שאתה יכול לראות.

סיגל קוגוט: אתה יכול לראות ששופט נוסע לחוץ לארץ עם מישהו.

סיגל קוגוט: שנאה קצת קשה לראות.

סיגל קוגוט: זה יהיה תלוי רק בשופט.

סיגל קוגוט: לכן העדפנו להשאיר את זה לשופט וזה נכנס גם בעילה השנייה, "עניין אישי ממשי".

סיגל קוגוט: בעילה הראשונה רצינו את החברות הקרובה.

סיגל קוגוט: רצינו את הדבר האמיץ שהוא הן משפחה והן חברות קרובה אחרת.

סיגל קוגוט: בעילה השנייה שזה עניין אישי ממשי, יכול להיכנס גם הצד שהוא לרעה, למרות שאנחנו בכוונה לא כתבנו את זה במפורש.

סיגל קוגוט: אם יש שנאה עזה מצד דיין או שופט כלפי צד או עורך דין זה נכנס לדעתנו בחוק.

סיגל קוגוט: אבל, לא רצינו לכתוב מערכת יחסים רעה.

מיכאל איתן: למה שלא נכתוב:

מיכאל איתן: שקיימת בינהם מערכת יחסים בין אישית ממשית אחרת.

סיגל קוגוט: אז זה עניין אישי ממשי.

מיכאל איתן: זה לא עניין אישי, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: א' מדבר על החלק האישי בין שניהם.

ניסן סלומינסקי: ב' מדבר על עניין אישי של התהליך.

סיגל קוגוט: לא, תמשיך לקרוא.

סיגל קוגוט: או בהליך, או בצד, או בעורך דין, או בעד מרכזי.

סיגל קוגוט: זה כולל הכל.

משה גפני: אדוני היושב ראש, לפי ההלכה יש את הדין שדיין פסול מלדון, לא על-פי שיקול דעתו.

משה גפני: למשל, אם דיין הוא קרוב של אחד הצדדים אז זה לא תלוי בשיקול דעתו.

סיגל קוגוט: גם פה לא.

סיגל קוגוט: מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) שזה הסעיף הכללי על משוא פנים, שופט או דיין לא ישב בדין.

סיגל קוגוט: זה פסלות אוטומטית.

סיגל קוגוט: לכן, אסור שהמעגלים יהיו רחבים מדיי כי זה פסלות אוטומטית.

ד"ר יעקב חבה: אני רוצה להתייחס לעניין המורשה, בא כוח.

ד"ר יעקב חבה: הניסוח ההלכתי לבא כוח הוא מורשה.

ד"ר יעקב חבה: הוא זה שמייצג את אחד הצדדים.

ד"ר יעקב חבה: הפוסקים הראשונים, דהיינו סדר גודל של 800 ויותר שנים, מתייחסים לעניין זה.

ד"ר יעקב חבה: באופן כללי, הם עושים חלוקה מעניינת בין שני סוגים של מורשה: בין מורשה שמערכת היחסים שלו עם הצד היא מערכת יחסים של שכר על-פי תוצאות, לבין מורשה שמקבל את שכרו בלי שום קשר לשאלה מה יהיו תוצאות הפסיקה.

ד"ר יעקב חבה: הטיעון הוא שאם שכר הטירחה איננו קשור לתוצאות אז אין לו נגיעה בדבר ולכן אין שום מניעה שיהיה קשר או קירבה בין הדיין לבין המורשה.

ד"ר יעקב חבה: בעוד שאם מדובר על שכר על-פי תוצאות, אז כאן יש עניין אישי ולכן אסור שיהיה קשר בין דיין לבין מורשה מהסוג הזה.

ד"ר יעקב חבה: כאשר מדובר על תועלת כספית היא או למורשה עצמו או לבן משפחה, קרוב של המורשה.

ד"ר יעקב חבה: גם במקרה כזה לא יוכלו המורשה והדיין להיות קרובים.

אברהם רביץ: נדמה לי שלפי לשכת עורכי הדין אסור היום להופיע תמורת אחוזים.

סיגל קוגוט: תלוי באיזה עניין.

סיגל קוגוט: בפלילי, אסור.

סיגל קוגוט: חוק תאונות דרכים זה לפי אחוזים.

ד"ר יעקב חבה: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לעניין המורשה.

ד"ר יעקב חבה: בפסיקה ההלכתית יש גם אבחנה מעניינת ונדמה לי שהעניין הזה עלה בפרוטוקול, אני לא רואה שהוא בא לידי ביטוי בהצעה, והיא שתלוי מתי מונה המורשה.

ד"ר יעקב חבה: דהיינו, אם המורשה מונה לפני שנקבע הרכב בית הדין, אז באמת הדיין ייפסל ולא יוכל לדון.

ד"ר יעקב חבה: בעוד שאם הרכב בית הדין כבר נקבע, לא יכול הצד למנות מורשה שהוא קרובו שיגרום לכך לפסילה של הדיין.

סיגל קוגוט: זה בא לידי ביטוי בעמוד האחרון להצעה.

סיגל קוגוט: זה תיקון לחוק לשכת עורכי הדין.

סיגל קוגוט: אנחנו נדון בזה, הבאנו שתי גרסאות לעניין הזה.

סיגל קוגוט: זה אחד מהנושאים הרציניים שאנחנו צריכים לדון בו היום.

אברהם רביץ: אז תגידו לי, מה רע במשפט העברי?

סיגל קוגוט: הרב רביץ, האם אמרנו שזה רע?

אברהם רביץ: את יודעת איך אחדים מחברנו מתייחסים.

ד"ר יעקב חבה: אני רוצה להעיר שלוש הערות ממש קצרות.

ד"ר יעקב חבה: הערה אחת היא לגבי יחסי קירבה מיוחדים.

ד"ר יעקב חבה: ההלכה מבחינה בין פסול של דיין לבין עניין אתי.

ד"ר יעקב חבה: כאשר מדובר על יחסי קירבה מיוחדים, הדיין פסול.

ד"ר יעקב חבה: הוא לא יכול להתמנות בשום מקרה.

ד"ר יעקב חבה: כאשר מדובר על יחסי קירבה רחוקים יותר או חברות, אבל לא חברות קרובה, אז מה שההלכה קוראת "מידת חסידות".

ד"ר יעקב חבה: דהיינו, זה נתון לשיקול דעתו של השופט.

ד"ר יעקב חבה: הפסלות היא באמת צריכה להיות רק על מעגל מצומצם ולא על משהו רחב יותר.

ד"ר יעקב חבה: אני חושב שגם עמדת המשפט העברי בעניין הזה לא תרחיב את המעגל מעבר.

מיכאל איתן: המגמה שלי במהלך שעליו אני מדבר היא לא רק תשלום מס שפתיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לתרום משהו לכך שהחקיקה תשפיע על אנשים לחשוב קצת ולהתעמק במשפט העברי.

מיכאל איתן: האם אנחנו נשתמש במושגים מסוימים?

מיכאל איתן: גם בית המשפט בבואו לפרש את החוק ילך למשפט העברי על מנת לבדוק מה המשמעות של המושג.

מיכאל איתן: אם אני הייתי משתמש בביטוי "מידת החסידות" והייתי מאמץ את המילה "מורשה" במקום בא כוח שהן אותו הדבר בדיוק, אבל ברגע של ויכוח מישהו היה אומר שאת המילה מורשה לקחו מהמשפט העברי, אז אני עושה משהו שמשקף את הרצון שלנו ומסתמך על המורשת שלנו.

מיכאל איתן: זה משהו מעשי.

מיכאל איתן: אם אני שומע שאני כיוונתי למשפט העברי אז בסדר, זה מס שפתיים.

מיכאל איתן: אבל זה לא מה שאנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: זה קיים ולא עושים את זה .

סיגל קוגוט: זה רעיון שהוא מתקיים בחקיקה הישראלית.

סיגל קוגוט: במקרה הזה אתה משתלב בחוקים קיימים, אתה חייב להתחשב בנוסחים שלהם.

מיכאל איתן: אבל, אם לא נתחיל עם משהו, לעולם לא נתחיל.

סיגל קוגוט: אבל זה כשעושים חוק חדש כמו החוק של חבר הכנסת לשעבר חנן פורת של לא תעמוד על דם רעך או דברים של לשון רע, או השבת אבדה, החוקים האלה שהסתמכו הרבה מאוד על המשפט העברי וגם נקטו בביטויים האלה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאם אתה תשנה כאן את הביטוי "בא כוח" אחרי שיש לנו תקנות הטוענים הרבניים ותקנות הטוענים השרעיים וחוק לשכת עורכי הדין, ותעבור לביטוי "מורשה", אז אתה יכול ליצור איזשהו בלבול.

סיגל קוגוט: לכן, נראה שמאוד חשוב שההסדר יהיה עם הרוח של המשפט העברי.

סיגל קוגוט: אבל, אני לא הייתי משנה כאן את הביטוי "בא כוח".

סיגל קוגוט: אבל, אני מסכימה איתך שאתה יכול לעשות את זה כאשר אתה עושה הסדר, במיוחד כשאתה עושה הסדר חדש, ותוכל להשתמש בביטוי חדש כשהוא לא יפריע לביטוי כזה בחוק דומה או חוק מקביל.

סיגל קוגוט: צריך להשתדל לעשות את זה בחקיקה הישראלית.

סיגל קוגוט: אם אתה לוקח הסדר מהמשפט העברי אז ראוי שתשתמש בביטויים מהמשפט העברי.

מיכאל איתן: ד"ר חבה, אתם צריכים לעמוד מהצד של הוועדה ולדרבן אותנו ולהתווכח עם סיגל.

מיכאל איתן: אתם צריכים לנסות ולשלב כל הזמן.

מיכאל איתן: כשזה יהיה, אז גם הדורות של הסטודנטים שילמדו יצטרכו להתעמק וללמוד מה זה משפט עברי.

ד"ר יעקב חבה: אני מקווה שבפעמים הבאות אנחנו בשלב יותר מוקדם של הדיון.

סיגל קוגוט: נכון, גם בדברי ההסבר צריכים להכניס מקורות מהמשפט העברי ולא ברגע האחרון.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי שמח אם נושא "מידת החסידות" היה נכנס.

ניסן סלומינסקי: אבל זה אם יוכנס, יש לזה השלכה מעשית מאוד גדולה.

ניסן סלומינסקי: נניח ששופט מחליט היום על תקן של "מידת חסידות", כמעט בטוח שהשופט ברק יאנוס אותו כן לדון ולא לבטל.

ניסן סלומינסקי: הוא עשה את זה כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מכניס פה ששופט רשאי במידת חסידות כן לפסול את עצמו, זה מונע אחר כך אחר כך מנשיא בית המשפט העליון לאנוס אותו כן לדון.

ניסן סלומינסקי: אני בעד זה, אבל שנדע שיש לזה השלכה מאוד גדולה.

ניסן סלומינסקי: אבל, קרה שהשופט ברק אנס שופט שרצה לפסול את עצמו ולא איפשר לו, משום שאחרת אותו שופט מתחיל לסבך שופטים אחרים שלא רוצים לנהוג ב"מידת חסידות".

ניסן סלומינסקי: שנית, הגדרה של בן המשפחה כאן היא הגדרה מצומצמת.

ניסן סלומינסקי: ההגדרה במשפט העברי היא קצת יותר רחבה.

ניסן סלומינסקי: לדוגמא, חמיו או חמותו.

ניסן סלומינסקי: זה גם כן קירבה.

מיכאל איתן: אני מוכן ל- - -

ניסן סלומינסקי: קשה לי לראות איך הם יושבים שם במשפט.

ניסן סלומינסקי: אבל, זה לא מופיע פה.

סיגל קוגוט: אני אסביר למה ואפשר כמובן לדון, לשנות.

סיגל קוגוט: הסעיף הראשון הוא באמת שיקול הדעת, והסעיף השני הוא פסלות אוטומטית.

סיגל קוגוט: רצו בסעיף השני שהמעגל שלא יכול להיות חריג, יהיה, ובמקרה הזה יכול להיות לו חריג.

סיגל קוגוט: האם אתה מדבר על הראשונה?

ניסן סלומינסקי: כן, על זה צריך להיות.

סיגל קוגוט: אז אנחנו נצטרך להפריד פה בין העילות.

ניסן סלומינסקי: בהגדרה של "בן משפחה" יש בן זוג, הורה, ילד, אח, סב נכד.

ניסן סלומינסקי: אין כאן חותן או חותנת.

ניסן סלומינסקי: להערכתי שווה להוסיף.

מיכאל איתן: אז היא תוסיף.

מיכאל איתן: למה אתם מתנגדים להוסיף?

סיגל קוגוט: לא מתנגדים.

סיגל קוגוט: אנחנו רק רוצים שידעו שזה פסילה אוטומטית.

סיגל קוגוט: הוא רוצה שזה יהיה גם חמיו וחמותו.

מיכאל איתן: אז תוסיפי חמיו וחמותו.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שהוא חמיו או חמותו.

מיכאל איתן: רבותיי, בואו נוסיף.

מיכאל איתן: עשינו כבר משהו לאור המשפט העברי.

השופט עזרא קמא: זה לא חותן וחמיו, אלא הורה בן זוג.

סיגל קוגוט: זה הורה של בן זוג, בסדר.

סיגל קוגוט: זה יהיה בעילה הראשונה של בן משפחה, לא בעילה השנייה.

ד"ר יעקב חבה: יש לי עוד שתי הערות קצרות.

ד"ר יעקב חבה: הערה אחת, על-פי ההלכה, אם שופט נתן פסק דין במסגרת העילות האלה, פסק הדין יהיה פסול.

ד"ר יעקב חבה: גם על-פי הדין זה כך, כי יגישו ערעור.

ד"ר יעקב חבה: אבל נראה לי שבכל זאת יש עניין הצהרתי בעובדה שנקבע שפסק דין שניתן בנסיבות כאלה, בנסיבות של קירבה שעונה על ההגדרה הזאת, פסק הדין הזה יהיה פסול.

ד"ר יעקב חבה: עצם ההצהרה פה נראית לי חשובה.

סיגל קוגוט: אבל, זה לא מתאים להכניס את זה פה.

סיגל קוגוט: יש פרק על ערעור ויש שם עילות לערעור.

סיגל קוגוט: ברור שאם שופט היה פסול מלדון אז זה עילה מובהקת לערעור.

ד"ר יעקב חבה: על-פי המשפט הישראלי, גם אם קיבלתי עילת ערעור, אבל אני חושב שפסק הדין הוא נכון, אז אני לא חייב לקבל את הערעור.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אם שופט שהוא כן קרוב, לא פוסל את עצמו ושופט?

סיגל קוגוט: אז לפי הדין היום, פסק הדין יהיה פסול.

ניסן סלומינסקי: האם השופט עבר על איזשהי עבירה?

סיגל קוגוט: כן, על עבירת משמעת לפי חוק בתי המשפט, וגם בגלל שחוק חדש, חוק נציבות קבילות על שופטים נכנס לתוקף, זו גם עילה לתלונה.

סיגל קוגוט: השופטת לשעבר שטרסרבג-כהן נבחרה כנציבה.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהפסק שלו פסול, ולא צריכים ערעור, לא צריכים כלום.

סיגל קוגוט: אתה צריך לעשות את ההליך שיצהיר על זה.

סיגל קוגוט: או שאתה פונה לבג"ץ ואתה אומר שזה הוצא בלא סמכות או שאתה פונה לערעור.

ניסן סלומינסקי: במהות פסק הדין הוא פסול, אלא שצריך משהו שיבטל אותו.

סיגל קוגוט: נכון, יש פסק דין וצריך איזה משהו שיצהיר על בטלותו.

ד"ר יעקב חבה: במקרה הזה אחרי שפסק הדין כבר ניתן, לא בהכרח הצדדים צריכים לבקש את הפסילה שלו.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: חבר'ה, תפסיקו.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני אומר לנשיא הבית המשפט העליון שהשופט ששפט במשפט הוא אבא של אחד מהצדדים.

ניסן סלומינסקי: האם זה לא יתקבל?

ניסן סלומינסקי: האם צריך שדווקא אחד הצדדים יעשה את זה?

מיכאל איתן: ניסן מנסה לעשות כאן הבחנה.

סיגל קוגוט: הוא אומר שאם פסק הדין פסול מעיקרו, אז הערעור לא צריך לבוא דווקא מהצדדים.

ניסן סלומינסקי: בלשון שלנו זה נקרא גילוי מילתא.

סיגל קוגוט: נניח והשופט דן בלי סמכות עניינית.

סיגל קוגוט: מותר לו לדון רק עד שבע שנים מאסר, והוא דן בעבירה של עשר שנים.

סיגל קוגוט: מותר לו לשבת בהרכב, והוא ישב בדן יחיד.

סיגל קוגוט: הצדדים הם אלה שמוסמכים לעלות טענה כזאת.

סיגל קוגוט: אתה לא נותן לצד ג'.

ניסן סלומינסקי: זה פסק דין פסול, אנחנו רק צריכים לגלות את זה.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאתה לא צודק, אבל כאן זה לא המקום כי זה לא נוגע רק לסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אתה רוצה ליצור מצב של פסקי דין שהם בטלים מלכתחילה, כאילו הם לא קיימים.

מיכאל איתן: צריך רק לתת פסק דין הצהרתי שהם לא קיימים.

מיכאל איתן: זה לא ערעור בכלל.

מיכאל איתן: זה רק פסק דין של ערכה יותר גבוהה שתאמר שפסק הדין הזה בכלל לא קיים.

מיכאל איתן: הוא בא לאוויר העולם בטעות וכל תוצאה היא בטלה.

סיגל קוגוט: זה לא רק בסוגיה של פסלות שופט, זה בהרבה סוגיות.

מיכאל איתן: זה לא רק פה, אבל לא נעשה את זה עכשיו.

סיגל קוגוט: היה פסק דין שנתנו על עזמי בשארה בלי להזמין אותו לדיון.

סיגל קוגוט: כתבו שם שהוא התקרב לקו האדום ושהוא לא מכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

סיגל קוגוט: אחר כך הוא הגיש בג"ץ שאין שום תוצאות לפסק הדין כי הוא בכלל לא הוזמן לדיון, בכלל לא שמעו אותו.

סיגל קוגוט: כתבו עליו דברים בלי להזמין אותו בהליך של מישהו אחר.

סיגל קוגוט: בית המשפט קבע שאכן אין תוצאות לפסק הדין הזה.

סיגל קוגוט: זה לא קורה רק בסוגיה של פסלות שופט.

סיגל קוגוט: זה עניין של אי קיום כללי צדק טבעי, זה עניין של דיון בלי סמכות.

נסים זאב: נניח ופסק הדין לא קיים מבחינתנו.

נסים זאב: האם זה חוזר להיות נדון בבית המשפט המחוזי או שזה עובר לעליון?

ד"ר יעקב חבה: צריך להגיש תביעה חדשה.

עו"ד אדווין פרידמן: לאותה ערכאה.

סיגל קוגוט: יש לנו פרק על ערעור ויש שם סעיפים לגבי מה קורה שמתקבלת טענה.

סיגל קוגוט: אם כן, לגבי הורה של בן זוג, אני אכניס את זה ב"בן משפחה", אבל לא בבן משפחה מדרגה ראשונה.

סיגל קוגוט: יש נושא אחד שחייבים לדון בו והוא הנושא של לשכת עורכי דין.

סיגל קוגוט: הוא יהיה רלוונטי גם לטוענים רבניים ושרעיים כי יתקנו פה התקנות בעניין הזה.

סיגל קוגוט: נתחיל עם חוק לשכת עורכי הדין שנמצא בעמוד האחרון לפני ההסתייגויות, וכתוב שם חלופה א' וחלופה ב'.

סיגל קוגוט: בדיון הקודם, למרות שלא עמדנו על שכיחות התופעה, אמרו לנו שיש מקרים שזה משמש כטריק.

סיגל קוגוט: זה יהיה במיוחד רלוונטי כשפסלות השופט או הדיין היא אוטומטית.

סיגל קוגוט: כלומר, ברגע שאין שיקול דעת, ייתכן מצב שבו צדדים ידעו מי השופט שנקבע, לפעמים יודעים את זה כי מקבלים הזמנה, גם אם ההזמנה היא לדיון רחוק, ואז הם ידאגו כבר שיהיה שם עורך דין שיפסול את השופט.

סיגל קוגוט: אנחנו רצינו לעמוד על היקף התופעה כי לשכת עורכי הדין הודיעה לי שהייתה ישיבה בוועד המרכזי והם מגנים תופעה כזאת שמישהו בכוונה רוצים לפסול שופט.

סיגל קוגוט: הם סבורים שהתופעה היא נדירה.

סיגל קוגוט: אבל בכל זאת, יושב-ראש הוועדה ואני סברנו שבגלל שזה מביא לפסלות אוטומטית של נושא משרה שיפוטית, אפשר לעשות כאן איזשהו הסדר שיאזן בין חופש העיסוק וחופש ההתקשרות והעובדה שמישהו בוחר לעצמו נציג שהוא צריך לתת בו אמון מאוד גדול, לבין העובדה שזה לא ישמש איזה טריקים לפסול דיינים שופטים.

סיגל קוגוט: אנחנו הצענו הסדר ולשכת עורכי הדין העירה עליו שתי הערות.

סיגל קוגוט: ראשית, הם רצו שזה לא ינוסח בצורה כזאת שלכאורה תטיל איזה כתם על עורכי הדין כאילו הם מנסים לפסול שופטים בכוונה.

סיגל קוגוט: האיזון שאני הצעתי הוא שכשעורך דין יודע שזה שהוא ייצג, יביא לפסילת שופט לפי חוק בתי המשפט, הוא יגיש בקשה.

סיגל קוגוט: זה לוקח בחשבון את זה שגם אם עורך דין או טוען רבני יודעים מי השופט, יכול להיות שהנסיבות של העניין מצדיקות את זה שהשופט ייפסל ולא הם.

סיגל קוגוט: למשל, יכול להיות מצב שהוא מטפל לו בסדרה של תיקים במשך שנים רבות, ועכשיו מגיע תיק שמישהו אחר לא יכול להיכנס אליו, והוא גילה את זה בשלב מאוד מוקדם.

סיגל קוגוט: צריכים לעשות מאזן אינטרסים.

סיגל קוגוט: לא תמיד זה אומר שעורך הדין צריך ללכת או שצריך לבוא מישהו אחר.

סיגל קוגוט: אבל, צריך להיות איזשהו איזון שמישהו ישקול את הבקשה.

סיגל קוגוט: יש פה שתי גרסאות ואני מעדיפה את חלופה ב'.

סיגל קוגוט: לשכת עורכי הדין רצו חלופה מרוככת שהיא לא תהיה בצורה של איסור והיא תהיה יותר מעודנת.

סיגל קוגוט: אבל, אם אנחנו רוצים שהחוק יהיה מאוד ברור, ואנחנו אומרים אחר כך שיהיה הסדר של איזון אינטרסים, אני לא חושבת שהסדר ברור הוא פסול.

סיגל קוגוט: להיפך, הוא רצוי.

סיגל קוגוט: איזון האינטרסים מלמד שגם המחוקק חושב שלפעמים ראוי שעורך הדין יישאר והשופט הוא זה שייפסל.

סיגל קוגוט: קודם היה נוסח עוד יותר חד משמעי.

סיגל קוגוט: חלופה ב' כפי שהיא היום, לדעתי היא לא משדרת איזשהי עוינות כלפי ציבור עורכי הדין.

סיגל קוגוט: אבל, היא מאוד ברורה בזה שאם עורך הדין יודע מי השופט, הוא צריך להגיש בקשה, ותכף אנחנו נראה בחוק בתי המשפט, מה צריך לשקול השופט כשמגיעה אליו בקשה כזאת.

סיגל קוגוט: יש פה הנחיה לשיקול הדעת.

סיגל קוגוט: עכשיו מעירים לי מלשכת עורכי הדין הערה לחלופה.

סיגל קוגוט: הם מבקשים שניצור מצב שבו האיסור הזה חל רק כשהתחיל ההליך.

סיגל קוגוט: כלומר, אם עורך הדין יודע כבר מי השופט או הדיין, אבל עוד לא התחיל ההליך, הוא רשאי לייצג ואז תהיה פסלות אוטומטית של השופט או דיין.

סיגל קוגוט: הם מאזנים את זה לטענתם עם חופש העיסוק.

סיגל קוגוט: אני סברתי שניגוד עניינים זה לא בדיוק טענה של חופש עיסוק, אבל אני מכירה בזה שחופש התקשרות של צד עם אדם שהוא צריך לתת בו אמון מלא שהוא ייצג אותו, זה נושא שצריך לעשות הסדר מידתי.

סיגל קוגוט: אני סברתי שאם יודעים כבר מי השופט זה כבר מצדיק את הבקשה.

סיגל קוגוט: לשכת עורכי הדין שיהיה פה דיון בשאלה, האם לא ראוי לצמצם את הסיטואציה שבה אני קבעתי את הבקשה רק למצב שבו התחיל הדיון.

סיגל קוגוט: אנחנו התחלנו גם לשאול את עצמנו, מה זה התחיל הדיון?

סיגל קוגוט: אני סברתי שזה צריך להיות משהו מאוד מאוד ראשוני, והם סברו שזה צריך להיות שלב ההוכחות.

סיגל קוגוט: לדעתי, שלב ההוכחות זה שלב מתקדם מידיי, אבל צריך להתקיים פה דיון בזה.

סיגל קוגוט: ברגע שתחליטו מהו הסף, אז נעבור לחוק בתי המשפט ונראה מה קבענו שם לגבי מה הדיין או השופט לשקול כשבאה אליו בקשה כזאת.

סיגל קוגוט: אבל, קודם צריך לדון בסוגיה שהעלתה הלשכה.

נסים זאב: מהיכן לי לדעת שבדיון הבא לא ישב שופט אחר?

סיגל קוגוט: ברור שאם לא ידעת, זה לא יחול עליך.

סיגל קוגוט: כל ההסדר חל רק אם אתה יודע מי השופט.

השופט עזרא קמא: יש להבחין בין הליכים.

השופט עזרא קמא: בהליך פלילי מוגש כתב אישום ועדיין לא נקבע התיק בפני השופט.

השופט עזרא קמא: בהליך פלילי השופט עדיין אינו יודע אילו עדי הגנה יבואו משום שבכתב האישום יש רק עדי תביעה.

השופט עזרא קמא: בהליך אזרחי יכול להיות שהתיק יעבור משופט לשופט.

השופט עזרא קמא: יש כמובן להבחין בין תיק הרכב, לבין תיק אחר.

השופט עזרא קמא: רק בבג"צים יודעים מראש ואז קובעים את זה בפני הרכב, ואולי במשפטי תעבורה.

השופט עזרא קמא: במשפטי תעבורה, השוטר כבר רושם את שמו של השופט שאליו הוא מעביר את התיקים של אותו יום.

השופט עזרא קמא: לכן, לפעמים יש חוסר ודאות לגבי ידיעת השופט.

השופט עזרא קמא: לא זו בלבד, גם פעמים עורך הדין עצמו אינו יודע את הקירבה הזאת שאנחנו מדברים עליה והיא מתבררת לו במהלך הדיונים.

השופט עזרא קמא: אני חושש מפני זה שהמשפט כבר יגיע לסופו ועד מסוים צריך להעיד ואז השופט בעד האחרון של ההגנה, צריך לפסול את עצמו.

השופט עזרא קמא: אנחנו נגיע למצב קשה מאוד, פעמים גם עורכי הדין לא יודעים.

השופט עזרא קמא: אבל לזה יש תרופה בחוק הזה של שיקול דעת.

השופט עזרא קמא: אם השופט יודע שיש עלות ויש תועלת לעניין הזה, אז הוא ישקול את התועלת בעניין, חרף הדברים האלה, אלא אם כן הדבר הוא משברי ואסוני.

השופט עזרא קמא: אין ספק שנצטרך להשאיר מידה של שיקול דעת בידי השופט.

השופט עזרא קמא: אבל, אי אפשר לדעת מראש איזה שופט יהיה, איזה הרכב, והדברים לא יכולים להיעשות אחרת.

סיגל קוגוט: מה אתה מציע לגבי ההצעה?

השופט עזרא קמא: חלופה ב' מקובלת עליי יותר.

עו"ד שמעון יעקבי: לטעמנו, חלופה ב' מקובלת כפי שהיא, ולא כפי שלשכת עורכי הדין מבקשת לעדן אותה.

עו"ד שמעון יעקבי: המצב בבתי הדין הרבניים הוא שיש מקומות בהם יש כמה הרכבים.

עו"ד שמעון יעקבי: בירושלים למשל, יש חמישה הרכבים קבועים.

עו"ד שמעון יעקבי: החלוקה היא לפי אותיות של שם משפחה של התובע.

עו"ד שמעון יעקבי: כל אדם יודע מראש שאותיות א' עד ג' שייכות להרכב פלוני, ואותיות ג' עד ד' שייכות להרכב אלמוני.

מיכאל איתן: אפשר לשנות את השם בהתאם.

אלי בן דהן: זה קורה.

אלי בן דהן: למשל, שם המשפחה תורג'מן, האם זה נכתב באות ת' או באות ט'?

אלי בן דהן: יש אין סוף לפטנטים.

עו"ד שמעון יעקבי: עם כל הכבוד, הדרך שלשכת עורכי הדין מבקשת היא לא פותרת את המניפולציות שעלולות להיות בבתי הדין הרבניים.

מיכאל איתן: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עו"ד אדווין פרידמן: להערכתנו, אנחנו מציעים משהו יותר פשוט וזו לא אף אחת מהחלופות.

עו"ד אדווין פרידמן: אני מציע שנוציא את אי הנעימות גם מידי השופטים וגם מעורכי הדין.

עו"ד אדווין פרידמן: יהיה איסור מוחלט על עורך דין להופיע בפני שופט שהיחסים איתו נופלים באחת מהקטגוריות האלה, אחרי שהתחיל שלב הדיון.

עו"ד אדווין פרידמן: אנחנו הגדרנו את זה כשלב הוכחות, סיגל חולקת איתי בשאלת השלב.

סיגל קוגוט: אני רק אומר שההצעה שלהם היא להוסיף לחלופה ב' את זה שזה לא שיש לו יסוד להניח כי ייצוג כאמור עלול להביא לכך ששופט לא ישב בדין, אלא להוסיף לזה שכל זה קרה אחרי שהתחיל הדיון.

סיגל קוגוט: זה מה שהם למעשה מציעים.

סיגל קוגוט: הם מציעים שגם אם עורך דין יודע מי השופט, כל עוד לא התחיל הדיון, אז השופט ייפסל, אין מה לעשות.

עו"ד אדווין פרידמן: אני אסביר למה.

עו"ד אדווין פרידמן: יש כאן שני מקרים.

עו"ד אדווין פרידמן: בתביעה אזרחית עורך דין מייצג את התובע.

עו"ד אדווין פרידמן: הוא מגיש את התביעה והוא לא יודע מי זה השופט, הוא לא יכול לדעת.

עו"ד אדווין פרידמן: יש כאן שני אינטרסים.

עו"ד אדווין פרידמן: אינטרס אחד הוא חופש העיסוק של עורך הדין, והאינטרס השני הוא חופש ההתקשרות של הלקוח.

עו"ד אדווין פרידמן: המקרה חל במקרה שהנתבע הוא זה שפנה לעורך דין והוא ביקש ממנו לייצג אותו מול שופט שכבר ידוע מי זה השופט.

עו"ד אדווין פרידמן: אנחנו סבורים שבשלב מקדמי כאשר עוד לא נכנסו להוכחות או שלב מהותי, אין שום פגיעה במערכת המשפטית שזה יעבור לשופט אחר.

עו"ד אדווין פרידמן: אני יוצא מהנחה שאדם פועל בתום לב.

עו"ד אדווין פרידמן: אני לא מחוקק חוקים שיוצאים מהנחה שאדם פועל בזדון.

עו"ד אדווין פרידמן: אם אדם הוא מיוצג על-ידי עורך דין לאורך שנים והוא פונה אליו בעניין ספציפי ויש קירבה בין השופט לעורך דין, אבל ההליך עוד לא התחיל, לא תהיה שום פגיעה במערכת המשפטית שזה יבוא לשופט אחר.

מיכאל איתן: ניסן, מה אתה אומר על מה שהוא מציע?

ניסן סלומינסקי: אני מבין את האינטרס של עורכי הדין.

עו"ד אדווין פרידמן: זה גם הלקוח.

עו"ד אדווין פרידמן: הוא מייצג אותו שנים רבות.

סיגל קוגוט: הסיטואציה היא לא שתמיד עורך הדין לא ייצג.

סיגל קוגוט: הסיטואציה היא שאם אתה יודע כבר מי השופט, תבקש אישור.

סיגל קוגוט: ואז, אנחנו נעבור לחוק בתי המשפט ונראה מה השופט צריך לשקול.

ניסן סלומינסקי: אם זה מקרה של איש רגיל כמו של נניח 80% מהאוכלוסייה, אז באמת זה נכון.

ניסן סלומינסקי: יש אדם שרגיל לעורך דין ולמה שיפסיד את עורך הדין, שיחליפו את השופט .

ניסן סלומינסקי: אבל, הבעיה שלי היא תמיד 20%, אולי אחוז אחד, של אותם אלה שבמכוון יפסלו את השופט.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שלי היא דווקא אותם אלה שיכולים לעשות כאן באופן מתוחכם וכתוצאה מזה לפסול את השופט.

עו"ד אדווין פרידמן: לגבי ה-20%, לפי שהתחיל הדיון המהותי, למתדיין אין מושג אם השופט הזה הוא לטובתו או לרעתו.

סיגל קוגוט: יש תדמיות על שופטים, אתה יודע את זה טוב מאוד.

עו"ד אדווין פרידמן: אם לשופט יש קירבה, אז למה שידון בבקשה?

עו"ד אדווין פרידמן: נניח ומדובר בנושא של פירוק.

עו"ד אדווין פרידמן: זה הולך לשופטת אלשייך, ואתה יכול לעמוד על הראש.

עו"ד אדווין פרידמן: כלום לא יעזור משום שהיא עוסקת בתחום הזה.

עו"ד אדווין פרידמן: אם זה עניין של מזונות אז זה ילך לשופטים מסוימים.

עו"ד אדווין פרידמן: כלומר, אין לך כל כך הרבה מקום לתמרן.

עו"ד אדווין פרידמן: יכול להיווצר מצב שאתה פוסל שופט מקצועי על-ידי זה שהלכת לעורך דין שיש לו קירבה.

עו"ד אדווין פרידמן: אנחנו סבורים שיש להוציא את אי הנעימות הזאת גם מהשופטים וגם מעורכי דין ושיהיה איסור מוחלט, שלא יגיש בקשות, אם כבר התחיל השלב המהותי.

עו"ד אדווין פרידמן: מה גם שאנחנו יכולים להגיע לערעור, אחרי שהדיון כבר יסתיים - - -

מיכאל איתן: מבחינת האדם שרוצה להתחמק משופט מסוים, ואתה מניח שיש יחסי קירבה, מה זה משנה לו אם זה יהיה באופציה או לא באופציה?

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה יודע מי זה השופט, אתה לוקח את עורך הדין שיפסול את השופט אם אתה לא רוצה את השופט הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת הבעיה.

עו"ד אבישי פדהצור: אתה בוחר את הדיין לא לפי הענייניות אלא לפי איזשהי תחושת בטן, ואתה עושה שימוש בעורכי דין אחרים.

עו"ד אבישי פדהצור: יתרה מזו, שלב ההוכחות פה הוא בעיניי שלב מאוד מלאכותי ויאמרו את זה בוודאי חבריי שעוסקים בפרקטיקה.

עו"ד אבישי פדהצור: לעיתים קרובות, העשייה המהותית בבית המשפט מתחילה עם המפגש הראשון עם השופטים.

עו"ד אבישי פדהצור: החיכוכים הראשונים, תחושת הבטן מתחילה להתגבש כבר בשלבי הקדם משפט ובבקשות מקדמיות שמוגשות: בקשה להעברת מקום דיון, בהפניה להליכי גישור או פישור, לא שלב ההוכחות.

מיכאל איתן: בסדר, זה יורד.

עו"ד אבישי פדהצור: עמדתנו היא שהנוסח השני המוצע על-ידי משרד המשפטים, הוא הנוסח הטוב ביותר.

עו"ד אבישי פדהצור: הוא נוסח שמשקף באופן יותר נכון את מה שצריך להיות מבחינה ערכית, שהכלל לעורך הדין הוא ברור, אתה לא תקבל את עצמך את העניין הזה.

עו"ד אבישי פדהצור: נכון, אולי יש פה איזשהי פגיעה.

סיגל קוגוט: לא, הוא יכול להגיש בקשה.

עו"ד אבישי פדהצור: זה בשלב שאחרי זה.

עו"ד אבישי פדהצור: אבל, יש גם את שלב שלפני.

עו"ד אבישי פדהצור: אם אתה מגיש תביעה, אז יש פרקטיקה שבה אתה אומר: יש לי קירבה לשופט כזה או אחר, נא לא לנתב את התיק אליו.

עו"ד אבישי פדהצור: יש לא מעט מקרים שזה אפשרי בהם.

עו"ד אבישי פדהצור: יש פרקליטים שמופיעים בעליון או בבתי משפט אחרים שיש להם זיקה כזאת או אחרת, אז על מנת שלא להעמיד לא את עצמם ולא את השופט שדן בעניינם באותה סיטואציה לא נעימה של פסלות, אז אפריורי, מלכתחילה, המזכירות לא מנתבת את זה אליהם.

עו"ד אדווין פרידמן: אבל מה יקרה בערעור?

עו"ד אדווין פרידמן: אחרי שהסתיים ההליך, הוגש ערעור והוא נפל על הרכב שאתה לא ידעת אותו כשהגשת את הערעור.

עו"ד אדווין פרידמן: מסתבר שיש יחסי קירבה עם אחד מהשופטים שיושבים בהרכב, האם אתה צריך לפסול את עצמך?

סיגל קוגוט: אתה לא צריך, כי אתה לא ידעת.

סיגל קוגוט: אתה ייצגת אותו בערכאה ראשונה.

סיגל קוגוט: לא בחרת שום שופט.

סיגל קוגוט: כל זה לא יחול עליך בכלל, כי אתה הגשת את הערעור לפני שנקבע ההרכב.

סיגל קוגוט: אתה לא קיבלת את הייצוג ביודעך מי ההרכב אז זה לא יחול עליך.

מיכאל איתן: אני מבין שהחלופה השנייה מקובלת על הרוב.

עו"ד שמעון יעקבי: אמרנו לפי החלופה השנייה, אלא אם כן התיר לו בית המשפט לעשות כן לפי סעיף זה וזה.

עו"ד שמעון יעקבי: השאלה מי יחליט בבקשה היא גם שאלה חשובה.

עו"ד שמעון יעקבי: אם הפנייה הזאת של עורך הדין מעוררת שאלה של פסלות, אז כשאותו שופט דן בכך כבר מתעוררת שאלה של פסלות.

עו"ד שמעון יעקבי: אני חושב שאנחנו באים בזה כן לקראת לשכת עורכי הדין.

עו"ד שמעון יעקבי: בהכרעה הזאת אולי צריך להכריע לא אותו שופט שקמה כלפיו עילת פסלות.

סיגל קוגוט: אבל, איך תברר את זה.

סיגל קוגוט: כל עניין הפסלות קודם נדון אצל אותו שופט, גם אם צד מעלה טענת פסלות.

עו"ד שמעון יעקבי: אני מעלה את זה כדבר שצריך לשקול אותו.

עו"ד שמעון יעקבי: זה לא פשוט.

מיכאל איתן: יש על זה ערעור.

מיכאל איתן: השופט שמע, צד שני התנגד, והוא נתן אישור למרות הכל.

מיכאל איתן: ייגש לבית משפט גבוה יותר ויגיש ערעור.

מיכאל איתן: מה אנחנו יכולים לעשות?

מיכאל איתן: זה לא דבר חדש.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו צריכים לדון בשאלה, מה בית משפט צריך לשקול.

עו"ד שמעון יעקבי: כתבתם, "בית משפט".

עו"ד שמעון יעקבי: אבל, מה עם בית דין?

סיגל קוגוט: אנחנו נתקן את זה.

סיגל קוגוט: זה יחול על כל בתי הדין.

עו"ד אדווין פרידמן: יש עדיין בעיה עם הסעיף הזה, כי כשאתה מגיע לשלב הערעור אז לא בהכרח שאתה מייצג את הלקוח בערעור.

עו"ד אדווין פרידמן: אתה מקבל על עצמך את הייצוג.

עו"ד אדווין פרידמן: נניח ונקבע ערעור בפני הרכב שמחייב את אותו עורך דין שייצג את הלקוח בשלב הראשון, לפסול את עצמו.

עו"ד אדווין פרידמן: שיעבירו את זה להרכב אחר, מה קרה?

עו"ד אדווין פרידמן: האם זהו ההרכב היחידי שישנו?

עו"ד אדווין פרידמן: אני לא מבין את האינטרס של המערכת המשפטית שייקבעו תיק מסוים דווקא בפני הרכב מסוים שבו יש שופט אחד שצריך להחליף אותו.

עו"ד אדווין פרידמן: למה עורך הדין צריך להגיש בקשה?

סיגל קוגוט: למה אתה חושב שזה יקרה?

סיגל קוגוט: הרי הוא התחיל לייצג אותו קודם.

סיגל קוגוט: הסיטואציה לא תחול.

השופט עזרא קמא: הפרקטיקה היום היא שכאשר הוא יודע שנקבע הרכב כזה בו יש שופט שהוא ידיד קרוב שלו, הוא מבקש מראש מהמזכירות להחליף.

השופט עזרא קמא: אין שום בעיה, הוא לא זקוק לחוק הזה.

עו"ד אדווין פרידמן: נכון, אנחנו עושים את זה.

עו"ד אדווין פרידמן: אבל, החוק הזה מחייב את עורך הדין להגיש בקשה והשופט צריך לפסול את עצמו או לפסול את עורך הדין.

סיגל קוגוט: אני חשבתי שזה לא יחול, שזה יסתדר.

סיגל קוגוט: העמדה שלכם הייתה שאתם לא רוצים שזה יהיה הסדר שלילי.

סיגל קוגוט: העמדה של הלשכה זה שזה כן הסדר שלילי.

סיגל קוגוט: אתה רואה שבבית הדין הרבני אתה יודע מי השופט שלך לפי האותיות.

אלי בן דהן: לא, הוא מדבר על ערעור.

אלי בן דהן: בערעור זה לא כך.

סיגל קוגוט: האם אתם רוצים שנחריג פה ערעור?

סיגל קוגוט: אדווין, זה ייפתר או מחוץ לחוק הזה או על-ידי נוסחת האיזון.

עו"ד אדווין פרידמן: בחוק הזה צריך לאפשר את ההמשך בלי בקשה לבית משפט.

עו"ד אדווין פרידמן: צריך לסייג את הסעיף הזה בערכאה ראשונה.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, אתה תוסיף לצוות ההגנה שלך בערעור מישהו שהוא חבר של השופט, ואז ההרכב יפסול את עצמו.

סיגל קוגוט: זה מה שיקרה, זה גם מה שקרה.

סיגל קוגוט: אם אנחנו נחריג סיטואציה של ערעור בשעה שהם היו מיוצגים על-ידי אותו בא כוח בערכאה ראשונה, האם זה ייראה לך?

סיגל קוגוט: זה אומנם החרגה קזואיסטית, אבל - - -

עו"ד אדווין פרידמן: שיחליפו את השופט, מה קרה?

סיגל קוגוט: בסדר, אבל רק בסיטואציה שהוא ממשיך, בסיטואציה שבה הוא ייצג בערכאה ראשונה והוא ממשיך בערעור.

סיגל קוגוט: הדבר האחרון הוא שאם מוגשת בקשה כזאת, אנחנו קבענו שמה שהשופט בבית המשפט צריך לשקול זה את הנזקים לצדדים ולאינטרס הציבורי.

סיגל קוגוט: הייתה לנו הערה אחת על בתי הדין הדתיים הדרוזיים.

סיגל קוגוט: שם עוד לא יצאו תקנות כמו טוענים רבניים.

סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו שהסעיף ייכנס לתוקף רק אם יהיו תקנות כאלה.

סיגל קוגוט: עדיין מעיר לנו משרד המשפטים שזה רעיון חריג.

סיגל קוגוט: אני לוקחת על עצמי את האשמה, כי אני המצאתי אותו.

סיגל קוגוט: זה רעיון חריג לקחת בחשבון שאולי עוד שנתיים יהיו תקנות הטוענים הדרוזיים, וכבר לעשות סעיף שלוקח בחשבון שיהיו תקנות כאלה.

סיגל קוגוט: אני הצעתי שסעיף התחילה יתאחר.

סיגל קוגוט: אבל, משרד המשפטים מציע למחוק את הסיטואציה שאני כתבתי עכשיו מתוך הנחה שיהיו תקנות כאלה של טוענים דרוזים.

סיגל קוגוט: כלומר, למחוק את זה בכלל.

סיגל קוגוט: ואם יהיו פעם תקנות כאלה אז נתקן את החוק ונוסיף את הטוענים הדרוזים.

סיגל קוגוט: אם כולם מסכימים אז אני מוחקת את זה.

ניסן סלומינסקי: כששופט פוסל את עצמו בהרכב של שלושה, ובתי הדין זה תמיד הרכב של שלושה, הוא פוסל את עצמו לבד או שההרכב צריך להחליף אותו?

סיגל קוגוט: ברור שהוא פוסל את עצמו.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה היא החלטה שלו, לא של ההרכב.

סיגל קוגוט: כן, חוץ מבית הדין הצבאי.

סיגל קוגוט: בבית הדין הצבאי יש סיטואציה חריגה שיושבים שם אנשים שהם לא מקצועיים והמוטב דן בפסלותם.

סיגל קוגוט: זה החלטה של המוטב.

סיגל קוגוט: אבל, בכל מקום אחר זה השופט.

נסים זאב: מה קורה עם דיינים שיושבים בבית הדין של מועצה דתית?

אלי בן דהן: החוק הזה לא חל עליהם, כי הם לא דיינים לפי חוק הדיינים.

אלי בן דהן: הם דיינים מחוק הבוררות.

סיגל קוגוט: חוק הבוררות, זה לא יחול.

נסים זאב: אבל, הם לא רק בוררים.

נסים זאב: הם גם פוסקים.

סיגל קוגוט: אז הם ידונו לפי המשפט העברי.

סיגל קוגוט: הם יפסלו את עצמם גם לפי המשפט העברי.

משה גפני: סיגל צודקת.

משה גפני: הם יפסלו את עצמם כי המשפט העברי וההלכה מחמירה יותר מהחוק הזה.

משה גפני: גם אוהב ושונא על-פי ההלכה אסור.

משה גפני: הם לא פועלים על-פי החוק הזה.

סיגל קוגוט: יש הסתייגות קטנה שאתה צריך להצביע עליה של חברי הכנסת: מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי.

מיכאל איתן: חברים, אנחנו מצביעים כעת רק ברמה העקרונית, לא נצביע עכשיו על הסתייגויות.

מיכאל איתן: אנחנו נביא את הנוסח כשהוא יעודכן עם ההסתייגויות להצבעה, רק להצבעה על נוסח המעודכן ועל ההסתייגויות.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מצביעים מבחינה עקרונית על החוק ועל התיקונים שהם התבקשו לעשות בו, אחר כך נצביע עוד הפעם.

מיכאל איתן: זה לא רק הצהרת כוונות, אני לא רוצה שבשבוע הבא יפתחו מחדש את כל הדיון.

מיכאל איתן: אם יחליטו להצביע נגד יצביעו נגד.

מיכאל איתן: הבעיה היא הדיון.

דורית ואג: אנחנו מאשרים את הצעת החוק, ובשבוע הבא נאשר רק את הנוסח.

מיכאל איתן: מי בעד אישור הצעת החוק והכנתה להצבעה בוועדה לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: אושר פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.