ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 162, 2004-02-09 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: יש לנו כמה נושאים פרלימינרים שאני רוצה להתחיל איתם.

מיכאל איתן: ראשית, בעקבות ישיבות שהיו לנו כאן

מיכאל איתן: אני רוצה להודיע על הקמת ועדת משנה למעקב אחר ייצוג הולם בשירות המדינה למגזרים השונים שעל פי החוק הממשלה צריכה לתת להם ייצוג.

מיכאל איתן: מדובר במיעוטים, נשים, אנשים עם מוגבלויות.

מיכאל איתן: יושב-ראש ועדת המשנה יהיה חבר הכנסת אברהם בורג.

מיכאל איתן: החברים הם: אתי לבני, נעמי בלומנטל, עזמי בשארה.

מיכאל איתן: אני משאיר את הרשימה פתוחה לחברים נוספים שירצו להצטרף משום שהאיזון הפוליטי של הוועדה קצת לא נראה לי.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: עבר פה אחד.

מיכאל איתן: פניית חברת הכנסת לבני בדבר פינוי יישובים ופיצויים למפונים

מיכאל איתן: קיבלתי פנייה מחברת הכנסת אתי לבני ואני אקריא אותה כלשונה: "לכבוד חבר הכנסת מיכאל איתן, יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט, כנסת ישראל מיקי, שלום רב, לנוכח הכרזותיו של ראש הממשלה בדבר כוונתו לפנות ישובים מרצועת עזה והקמת צוות במשרד המשפטים לטיפול בכל הנושאים שקשורים לפינוי, אני מציעה כי במסגרת ועדת חוקה, תוקם תת ועדה שתפקידה יהיה ללוות מטעם הכנסת בחקיקה ומדיניות משפטית את הליכי הפינוי והפיצויים למפונים מרצועת עזה ומכל מקום אחר שהוחלט עליו.

מיכאל איתן: " להלן התגובה שלי.

מיכאל איתן: ראשית, זה קצת מוקדם.

מיכאל איתן: שנית, ברמת העיקרון אני חושב שאם יהיה מצב כזה אנחנו נצטרך אולי לעשות דבר כזה.

מיכאל איתן: שלישית, השאלה היא איך לעשות את הקו המפריד ביננו כגוף פרלמנטרי לבין הממשלה כגוף ביצועי?

מיכאל איתן: אני כמובן רוצה שאנחנו נקיים על זה איזשהו דיון.

מיכאל איתן: אולי החברים יעירו כרגע הערות ואחר כך נקבע מה לעשות עם זה.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר הערה טכנית.

אליעזר כהן: יש פה כמה חברים שחייבים להצביע עכשיו בכמה ועדות.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לדעת באיזה שלב תהיינה ההצבעות, אם תהיינה.

מיכאל איתן: אני מקווה שתוך כמה דקות.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי פנייתה של חברת הכנסת אתי לבני, העניין הוא מאוד ראוי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים שעכשיו הוא לא הזמן המתאים להקים את זה בפועל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, אני חושב שהפנייה היא מאוד נכונה.

נסים זאב: קודם כל צריכה להיות החלטה של הכנסת ומהכנסת זה צריך לעבור לוועדה.

מיכאל איתן: לא, הממשלה החליטה כבר לעשות משהו.

מיכאל איתן: הממשלה כבר עובדת על זה.

מיכאל איתן: היא אומרת שאנחנו צריכים לעקוב אחרי מה שהממשלה עושה.

נסים זאב: אני חושב שמן הראוי הוא שיהיה בכנסת דיון בנושא כזה חשוב.

מיכאל איתן: הדיון יהיה כאן בוועדה.

מיכאל איתן: אני מציע שאנחנו נבקש תשובה בכתב מהשר או שיבוא מישהו מטעמו ויסביר לנו מה עושים בעניין הזה.

מיכאל איתן: האם נעשה משהו?

מיכאל איתן: האם עושים?

מיכאל איתן: יכול להיות שלא עושים כלום.

מיכאל איתן: אחר כך נחליט.

אתי לבני: עושים, יש ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים מר אברמוביץ שמטפלת בנושא.

מיכאל איתן: אז נקרא למר אברמוביץ לתת לנו הסבר לגבי מה שהוא עושה ובאיזה שלב הוא נמצא.

אתי לבני: אתמול ראינו כותרות ראשיות בשני העיתונים.

אתי לבני: בעיתון "ידיעות אחרונות" כתוב שכל הבניינים המפונים יהרסו, ובעיתון "מעריב" כתוב שהכל יישאר.

אתי לבני: נראה לי שיש כאן בלבול ולכן יש מקום שהכנסת תגיד את דברה.

אתי לבני: ביום חמישי, ה-5 בפברואר, התפרסם בעיתון "הארץ" מאמר של אברהם טל והוא אומר שפרופ' נורית קליאוט חקרה לפני עשר שנים את מבצע הפינוי והפיצוי ההוא והיא הגיעה למסקנות קשות.

אתי לבני: "הממשלה עשתה כמעט כל שגיאה אפשרית בטיפול במתיישבי סיני.

אתי לבני: חוסר הרצון, חוסר היכולת של הממשלה לקבל החלטות חד משמעיות לגבי האסטרטגיה של פינוי אזרחים מסיני גרמה לחוסר תיאום בין הגופים הרבים שהשתתפו בקבלת ההחלטות, לחוסר הנחיות והיעדר מדיניות ברורה ולכניעת הממשלה ללחצי המפונים.

אתי לבני: . .

אתי לבני: צריך להבטיח שהמתיישבים לא יפלו טרף בידי עורכי דין שיציעו לנהל בשמם את המשא ומתן תמורת שכר טרחה שמן.

אתי לבני: " אני חושבת שיש לנו מקום להיכנס בעניין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו בשלב פרלימינרי.

מיכאל איתן: הסיכום שלי הוא שהוועדה תבקש לקיים ישיבה קצרה עם מנכ"ל משרד המשפטים על מנת שהוא ייתן לנו דיווח מה הוא עושה בעניין הזה.

מיכאל איתן: אחר כך אנחנו נחליט מה אנחנו עושים.

נסים זאב: אין לנו מנדט.

נסים זאב: יכול להיות שזה קשור גם לוועדת הכספים משום שנושא הפינוי הוא לא רק נושא חוקי, אלא יש פה גם עניין של מתן פיצוי.

נסים זאב: אחרת, אתה יכול לקיים דיון תיאורטי ולא מעשי.

מיכאל איתן: עובדים על זה כבר בשטח, הממשלה עובדת.

נסים זאב: אבל, אין לך מנדט להחליט החלטה.

מיכאל איתן: יש לי מהוועדה.

מיכאל איתן: כיושב ראש הוועדה אני מוציא מכתב למנכ"ל משרד המשפטים ואני אומר לו שהתפרסם בכלי התקשורת שהוקם צוות לבדוק את כל נושא הפינויים שהוא עומד בראשו.

מיכאל איתן: ולכן, אני מבקש ממנו להופיע בוועדה ולהסביר לחברי הוועדה מה הוא עושה, מהן התוכניות שלו.

מיכאל איתן: למה אין לי מנדט לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: השאלה הראשונה היא, מדוע הוא עושה את זה?

ניסן סלומינסקי: מי הטיל עליו?

ניסן סלומינסקי: אין החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: אז שיאמר שאין החלטת ממשלה.

מיכאל איתן: תשאל אותו את השאלה הזאת .

נסים זאב: האם ועדת חוקה תקבע שהפיצוי על כל מטר מרובע יהיה כך וכך?

מיכאל איתן: האם אני אמרתי את זה?

נסים זאב: לא, אבל זה הדיון.

אתי לבני: אני מדברת על העקרונות.

אתי לבני: יכול להיות שצריכה להיות ועדה משותפת לוועדת החוקה ולוועדת הכספים בשלב הבא.

אתי לבני: קודם כל צריך להבהיר את העקרונות, את המדיניות.

אתי לבני: המספרים הם לא מעניינים.

מיכאל איתן: אם כך, בשלב ראשון אנחנו נזמין את המנכ"ל ואחר כך נראה.

מיכאל איתן: צווים מיום 29/12/2004 בדבר מבנים בלתי מורשים והוראות בדבר רכוש שפונה משטח מתוחם - סיום הדיון, הצבעה

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא הבא והוא נושא הצווים.

מיכאל איתן: הוועדה קיימה מספר ישיבות בנושא הצווים או צו האלוף.

מיכאל איתן: מר לוטשטיין, מגיע לך מזל טוב?

אל"מ יאיר לוטשטיין: אני מחליפו של שלמה פוליטיס.

אל"מ יאיר לוטשטיין: הוא יצא לחופשה.

מיכאל איתן: הוועדה קיימה שלושה דיונים ארוכים בעניין הצווים.

מיכאל איתן: מעבר לדיונים האלה, אני אספתי את כל החומר וניסיתי ללכת ברוח הוועדה כאן, ולהשתדל ולחתוך את המחלוקות הפוליטיות ולנסות להתמקד בעיקר.

מיכאל איתן: לאחר שקיימנו את שלושת הדיונים, בהסכמת הוועדה הוקמה ועדת משנה לניסוח שכללה את אתי לבני, יולי אדלשטיין ואותי.

מיכאל איתן: הוועדה עברה על הפרוטוקולים.

מיכאל איתן: אני הכנתי סיכום והעברתי אותו לאתי לבני וליולי אדלשטיין ולשלמה פוליטיס.

אופיר פינס-פז: אתה מבין שזה הרכב ועדה שהוא כולו קואליציה.

מיכאל איתן: לא משנה.

אופיר פינס-פז: בעייני זה משנה.

מיכאל איתן: אני אסביר לך למה בעיניי זה לא משנה.

מיכאל איתן: לדעתי, העמדה של אתי לבני בעניין הזה היא יותר שמאלה מהעמדה שלך.

אתי לבני: אני מתנצלת אני יוצאת כדי להצביע בוועדה אחרת.

אליעזר כהן: אדוני היושב ראש, מוכרחים לעשות סדר בעניין הזה.

אליעזר כהן: יש לכולנו הצבעות קריטיות בכמה ועדות.

אליעזר כהן: יושב-ראש הכנסת מוכרח לשבת עם יושבי ראש הוועדות ולחלק את העבודה.

מיכאל איתן: אי אפשר לחלק.

מיכאל איתן: אני גם העברתי את החומר לאל"מ פוליטיס.

מיכאל איתן: נמצאת איתנו כאן אסנת מנדל ונמצא איתנו כאן יאיר לוטשטיין שהוא מחליף את שלמה פוליטיס.

מיכאל איתן: אני ניסיתי להכניס בפנים את ההערות של אל"מ פוליטיס, ואין לי עדיין אישור סופי שלו לפרק המסקנות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין קיבל את הדברים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת אתי לבני עשתה שינויים די גדולים, את חלקם קיבלתי וחלקם לא קיבלתי.

מיכאל איתן: התוצר המוגמר הוא מה שעומד לפניכם.

מיכאל איתן: אני העברתי את זה לחברי הוועדה כבר בסוף שבוע שעבר.

מיכאל איתן: אני חושב שהוא מאזן את הדיונים וגם במסקנות את הגישה של הוועדה שבאה לידי ביטוי פה אחד שבמסגרתה אנחנו קבענו מספר כללים שעל פיהם אנחנו מבקשים מהממשלה לקיים אותם במסגרת שמירה על החוק, אם היא מחליטה לקיים פינויים.

מיכאל איתן: אנחנו קוראים גם למתיישבים לשמור על החוק ולקיים את המחאה ואת המאבק שלהם בדרך דמוקרטית.

מיכאל איתן: גם אם הם לפעמים נוקטים באמצעים שהם לכאורה לא עולים בקנה אחד עם החוק, למשל אי ציות להוראת שוטר, שוטר אומר להם תתפנו והם לא מתפנים, זה עדיין בגדר מאבק לגיטימי.

מיכאל איתן: הקווים האדומים הם לא לפגוע בכבודם של שוטרים וחיילים, לא להרים יד, לא אלימות.

מיכאל איתן: מתוך מה שאני ראיתי עד עכשיו, אני חושב שהנהגת המתנחלים, המתיישבים, מקבלת על עצמה וקיבלה על עצמה והיא הכריזה והיא הצהירה, ובימים האחרונים היא גם יצאה נגד גורמים שהם הוכרזו כגורמים מחוץ לחוק שהתבטאו בצורות שונות שהן אינן עולות בקנה אחד עם החוק.

מיכאל איתן: לכן, אני חושב שאפשר לקבל את המסקנות האלה.

מיכאל איתן: בשלב זה המסקנות מחייבות את הוועדה.

מיכאל איתן: הן מופנות אליכם.

מיכאל איתן: בזמנו אל"מ פוליטיס הסכים למרבית הדברים, אני לא יודע מה זה אומר הלאה.

מיכאל איתן: לי יש את ההערות שהוא העיר.

מיכאל איתן: הוא הסכים למרבית המסקנות.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו יכולים לעזור לכם.

מיכאל איתן: בעניין הזה הבמה הזאת מאוד משקפת את מגוון הציבור.

מיכאל איתן: כשאתם עושים משהו, חשוב שגם תקבלו פידבק ותראו איך הציבור מגיב למה שאתם רוצים לעשות.

מיכאל איתן: אני שמתי לב שגם הבג"ץ עלה על כמה נקודות שהוועדה הזאת גם כן עלתה.

מיכאל איתן: ראשית, אנחנו היינו הראשונים שאמרנו שזה לא ייתכן מבחינת לוחות זמנים, ויום אחר כך בג"ץ אמר שזה לא יכול להיות ושיניתם.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עלינו על נקודה מסוימת שמתייחסת להחלטת הממשלה.

מיכאל איתן: מבחינת החוקיות אנחנו לא יכולים לבוא במקום בג"ץ.

מיכאל איתן: הוא יחליט אם זה חוקי, כן או לא.

מיכאל איתן: אבל מבחינת הנוהל התקין, אני חושב שאם הממשלה הייתה רוצה לקבל החלטה כזאת ואני הייתי היועץ המשפטי של הממשלה או אפילו היועץ שלה לענייני מינהל תקין הייתי אומר לה: החלטה בסדר גודל כזה, אל תסתמכו על דבר ועל דבר, ותתנו רק לראש הממשלה ולשר הביטחון, אלא תביאו את זה למליאת הממשלה והיא תקבל החלטה.

מיכאל איתן: תהיה אז החלטה ברורה ועל פיה תהיה תחיקה בעניין כל כך משמעותי של פינוי.

מיכאל איתן: למה שר הביטחון וראש הממשלה צריכים לקחת על הכתפיים שלהם פינוי של מאות משפחות?

מיכאל איתן: מדוע שלא תתקבל החלטה בממשלה שנותנת את הדירקטיבה?

מיכאל איתן: למה זה צריך להיעשות על-ידי שר הביטחון וראש הממשלה מחוץ למליאת הממשלה?

מיכאל איתן: לפחות זה.

מיכאל איתן: אבל, אלה הן שאלות שיכולות להתברר בהמשך.

מיכאל איתן: אם הוועדה תקבל את ההחלטה, הנייר יעבור אליכם ואתם תגיבו.

מיכאל איתן: אני מקווה שאתם תגיבו בצורה בה ניתן יהיה להגיע להסכמה גם עם הממשלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו נראה דברים מסוימים בעין אחרת.

מיכאל איתן: אם זה מקובל על כולם, אני אעמיד את הנושא להצבעה.

אברהם רביץ: האם אתה יכול להסביר בכמה משפטים על מה אנחנו מצביעים?

מיכאל איתן: היו לנו שלוש ישיבות לגיבוש החלטת הוועדה בנושא הצווים.

מיכאל איתן: בתום שלוש הישיבות אנחנו הכנו סיכום עם ועדת משנה.

מיכאל איתן: אני הכנתי סיכום והעברתי אותו להערותיהם של אל"מ פוליטיס, אתי לבני ויולי אדלשטיין.

מיכאל איתן: ליולי אדלשטיין היו הערכות אבל הוא אמר שהוא מוכן ללכת עם הנוסח כמו שהוא.

מיכאל איתן: אתי לבני הגישה הרבה הערות, את חלקם אני קיבלתי ולגבי חלקם האחר אני התווכחתי איתה והיא הורידה.

מיכאל איתן: את ההערות של אל"מ פוליטיס אני הכנסתי, אם כי הנוסח שלי הוא לא זהה לעמדה של אל"מ פוליטיס במאת האחוזים.

מיכאל איתן: יש ניואנסים קטנים שיש עליהם עדיין ויכוח.

מיכאל איתן: זה פחות או יותר המסמך שישנו עכשיו.

מיכאל איתן: אם אנחנו מצביעים עבור המסמך, אנחנו נבקש מהממשלה לעיין בו בקפידה.

מיכאל איתן: יש שם המלצות לשנות את הצווים ולקבוע נוהלים, ועוד כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אני חושב שאם הם יעשו את זה אז זה יהיה דבר נאות, ראוי, שלא יפריע אלא יעזור להם אולי למלא את המשימות שלהם.

מיכאל איתן: אם הם לא ירצו אז הוועדה קבעה מה שהיא קבעה והממשלה תגיד מה שיש לה להגיד ונראה.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לסעיף 6.

נסים זאב: ברגע שיש החלטה לפנות אז אנחנו אומרים שיינתן זמן סביר.

נסים זאב: אבל, פרק הזמן לפינוי הוא לא מוגדר .

נסים זאב: לדעתי, בכל צו מינהלי היום יש 30 יום.

נסים זאב: נכון נותנים את האפשרות להתגונן וללכת לבג"ץ.

נסים זאב: אבל, נניח שבג"ץ החליט על פינוי .

נסים זאב: לדעתי, מרגע שבג"ץ החליט על פינוי זה צריך להיות כמו צו מינהלי ולתת אפשרות להתפנות במשך תקופה של 30 יום.

נסים זאב: מה שקורה בפועל הוא שמחכים שבית המשפט יפסוק בשעה 14:00 כאשר כבר כמה שעות לפני כן כל ההכנות לפנות את המתנחלים ואת המיטלטלין כבר נמצאות בשטח.

נסים זאב: לדעתי, אי אפשר להיכנס למצב כזה.

נסים זאב: אם היה מדובר בפינוי חד-פעמי, מילא.

נסים זאב: אבל, הממשלה הזאת הולכת לפנות עכשיו הרבה יישובים וכל כך הרבה מתנחלים, ואי אפשר להתנהג באותה שיטה שבה מפנים קרוון בודד על גבעה כלשהי.

נסים זאב: דובר פה שישנם מאחזים שאינם חוקיים שהמתנחלים צריכים לפנות אותם בעצמם על חשבונם, ולא הם יחויבו.

נסים זאב: לדעתי, דבר כזה לא קיים במערכות השונות, גם לא ברשויות המקומיות.

נסים זאב: גם בצווי הריסה שמוציאות הרשויות, הרשויות מבצעות את ההריסה, ולמרות שבתיאוריה יש להן אפשרות לגבות הן לא גובות.

נסים זאב: אין שום סיבה שאנחנו נגבה פה.

ניסן סלומינסקי: האם אפשר לדעת אילו דברים היו בנייר שלך שחברת הכנסת לבני שינתה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לדעת מה היא שינתה ומה לא מתוך המסמך שיש לפניי.

ניסן סלומינסקי: אני לא שואל מה חבר הכנסת אדלשטיין רצה לשנות כי אני סומך.

ניסן סלומינסקי: פה, אני מניח שיכול להיות שיהיו לנו חילוקי דעות ולכן אני רוצה שתאמר לי מה השינויים שנעשו.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לך שאנחנו התווכחנו והיא הורידה חלק מהדברים שהיא רצתה לשנות.

מיכאל איתן: חלק אחר אני הכנסתי.

מיכאל איתן: הורדתי כאן סעיפים שלמים.

מיכאל איתן: היו שינויים כאן.

מיכאל איתן: התוצאה הסופית היא בסדר.

מיכאל איתן: ההערות שלה היו מועטות בפרק ההמלצות.

מיכאל איתן: נושא פרק הזמן ונושא התשלום נשארו פתוחים.

מיכאל איתן: אלה נושאים שהיו בויכוח.

ניסן סלומינסקי: אם אלה הם הנושאים המרכזיים אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם יש עוד נושא אז כדאי שאנחנו נדע אותו לפני שאנחנו מצביעים.

מיכאל איתן: אלה הם שני הנושאים היחידים.

מיכאל איתן: היו הרבה אמירות, הורדתי סעיף.

מיכאל איתן: אל"מ פוליטיס אמר: מאיפה יש לשר הביטחון ולראש הממשלה סמכות?

מיכאל איתן: מהחלטות ממשלה.

ניסן סלומינסקי: שלוש החלטות ממשלה שהן בכלל לא רלוונטיות.

מיכאל איתן: הוא הסתמך על אחת מהן ואני הגעתי למסקנה שהיא אומרת הפוך.

מיכאל איתן: הוא אמר, בהסתייגות מס' 9 למפת הדרכים כתוב שעד אשר הפלסטינים לא ימלאו את חלקם, לא תהיה התקדמות בשאלת היישובים, למעט הקפאת מאחזים והתנחלות בלתי חוקיים.

מיכאל איתן: אני נאחזתי במילה "הקפאה".

מיכאל איתן: הוא אמר, מכלל הלאו אתה למד על ההן.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מאחר ולא תהיה התקדמות בכל היישובים, למעט במאחזים ובהתנחלויות בלתי חוקיות, מותר לנו לטפל במאחזים ובהתנחלויות הבלתי חוקיות בצורה שונה, ובאיזה צורה שונה?

מיכאל איתן: הוא מסתכל על הפירוש התכליתי.

מיכאל איתן: החלטת הממשלה באה בעקבות אישור מפת הדרכים ושם כתוב שיפונו המאחזים הבלתי מורשים שהוקמו לאחר מרץ 2001.

מיכאל איתן: ואז אני מרחיב את הפרשנות שלו, אני נותן לה כבר גם הגנה, הוא אומר, צריך לפרש את זה בהקשר הזה ואז זה מתכוון לזה.

ניסן סלומינסקי: כתוב את המילה יוקפאו.

ניסן סלומינסקי: במפורש מסבירים מה הכוונה.

מיכאל איתן: כתוב: יוקפאו.

מיכאל איתן: כל זה היה כאן.

מיכאל איתן: חברת הכנסת לבני אמרה: תוריד את זה, זה לא שייך לכאן, זה לא שייך להחלטת הממשלה, והורדתי.

מיכאל איתן: כתבתי לו מכתב בנפרד וביקשתי תשובה נפרדת.

מיכאל איתן: היו לה הערות נוספות.

מיכאל איתן: היא רצתה שלא יהיה כתוב מאחזים, אלא מאחזים בלתי מורשים.

מיכאל איתן: הורדתי אותה מכל מיני דברים.

אתי לבני: אני ביקשתי להוריד את סעיפים 8 ו-9.

מיכאל איתן: אני אמרתי שלא את הכל אני קיבלתי.

אתי לבני: אני לא אוכל להצביע על הדבר הזה.

אתי לבני: סעיף 8 מדבר על בדיקה נוספת של הכללת סייגים בסעיפים 7 ו-9, וסעיף 9 מדבר על לעגן בנהלים את זכות המתיישב להזיז.

אתי לבני: אם יש לו זכות אז יש לו זכות.

אתי לבני: אני לא יוצרת לו זכות להזיז את הקרוונים שלו.

מיכאל איתן: אבל, זה צריך להיות בנוהל מסוים?

אתי לבני: אלו היו ההערות שלי.

מיכאל איתן: לא, אלה לא היו ההערות שלך.

מיכאל איתן: אין שום בעיה בסעיף 9.

אתי לבני: גם בסעיף 8.

אתי לבני: יש כאן בדיוק פירוט איך להפעיל את הצווים, אז למה רק במקרה של הפרה מתמשכת?

מיכאל איתן: בואו נתחיל עם סעיף 9.

מיכאל איתן: אין שום היגיון להוריד את סעיף 9.

מיכאל איתן: בסעיף 6 סוכם שייקבעו נוהלים לפינוי הרכוש, לרבות מיטלטלין ומבנים יבילים.

מיכאל איתן: זה מה שכתוב פה, לעגן בנוהלים את זכות המתיישב.

אתי לבני: אם זה כתוב בסעיף 6, אז למה צריך עוד הפעם לכתוב את זה?

מיכאל איתן: כי בפרוטוקול עלתה השאלה בנפרד, מה קורה עם קרוון שהוא לא נמצא במקום וצריך להזיז אותו.

מיכאל איתן: היה ויכוח לאן רוצים להזיז.

מיכאל איתן: הוא מועבר למקום מותר.

מיכאל איתן: רוצים לקבוע נוהל.

אתי לבני: כתוב בסעיף 6: "ייקבעו נהלים".

אתי לבני: למה צריך לחזור על זה?

אתי לבני: אני למדתי שלא צריך לחזור על מה שכתוב.

מיכאל איתן: אנחנו רצינו להדגיש שמדובר גם בקרוון.

אתי לבני: אני לא חושבת שצריך לחזור על זה.

מיכאל איתן: אבל, חזרו על זה.

מיכאל איתן: האם בגלל זה זה לא מתאים לך?

מיכאל איתן: האם הטרגדיה היא בכך שחזרו על זה?

מיכאל איתן: האם על זה את עושה מלחמה?

מיכאל איתן: הגישה הזאת תוביל לכך שאנחנו נביא את זה להצבעה אם אין ברירה, אם בגלל זה צריך להצביע, ויבוא נוסח אחר שיימצא חן בעינייך הרבה פחות.

אתי לבני: אני רק אומרת שאם יש סעיף נוסף שחוזר על סעיף קודם, אז אין צורך בו.

אתי לבני: הסעיף הזה מרמז על איזשהי זכות שהיא קיימת.

אתי לבני: אני לא יודעת אם יש או אין.

אתי לבני: אם יש אז יש ואת זה יש בסעיף 6.

אתי לבני: אם אין, אז אין.

מיכאל איתן: אני קובע במפורש שיש לו זכות להזיז והזכות הזאת הוכרה על-ידי הצבא ועל ידי הממשלה.

מיכאל איתן: אם יש לאדם קרוון ובאים ואומרים לו להזיז את זה, יש לו זכות לקחת ולהזיז את זה.

אתי לבני: זה כתוב בסעיף 6.

אופיר פינס-פז: שיוכיח שהוא הביא את הקרוון.

מיכאל איתן: אופיר, זו לא השאלה.

מיכאל איתן: הבעיה כרגע היא שהוא לא ישאיר אותו שם או שהוא לא יביא את זה למקום אחר בלתי מורשה.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא האם זה שלו או לא.

מיכאל איתן: חברים, תקראו את הפרוטוקול.

מיכאל איתן: אי אפשר להתחיל מהקומה העליונה מבלי לראות מה היה בקומות התחתונות.

מיכאל איתן: המסמך הזה משקף את הפרוטוקול ואני מוכן להראות לכם שלכל דבר יש מראה מקום בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת לבני, סעיף 9 הוא לא חזרה על סעיף 6.

ניסן סלומינסקי: יש בסעיף 9 שתי תוספות.

ניסן סלומינסקי: סעיף 6 מדבר על פינוי שהמדינה מפנה.

ניסן סלומינסקי: סעיף 9 מדבר על מצב שבו המתנחל אומר שהוא מוכן לפנות, למה לערב את המדינה בזה, והוא רק מבקש פרק זמן.

ניסן סלומינסקי: לכן, סעיף 9 הוא לא חזרה על סעיף 6.

נסים זאב: לכן אמרתי שפרק זמן של 30 יום הוא פרק זמן סביר גם אם המדינה מפנה וגם אם המתנחל רוצה לפנות.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

מיכאל איתן: אתה מדבר על סעיף אחר.

מיכאל איתן: אתה מדבר על לאחר פסק דין ואחרי בית משפט, לא צו מינהלי.

נסים זאב: נכון.

רשף חן: סעיף 9 הוא טיפשי, הוא לא צריך להיות פה.

רשף חן: אבל, הוא לא מוסיף ולא מונע.

רשף חן: הוא סתם.

רשף חן: אנחנו משתדלים לא לעשות דברים טיפשיים.

מיכאל איתן: אני מבקש קצת גמישות גם לגבי סעיף 8.

מיכאל איתן: הניסוח בסעיף 8 הוא ניסוח פשרני מאוד.

מיכאל איתן: זה לא סוף פסוק.

מיכאל איתן: הממשלה תגיב לעניין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים שהממשלה תבדוק בדיקה נוספת.

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים ולא מחליטים בשבילה.

אתי לבני: אז אחרי המילים: "בסעיפים 7 ו-9 לצו", צריך לשים נקודה.

אתי לבני: לא על מנת שיחול רק במקרים של הפרה מתמשכת.

מיכאל איתן: הם רק ייבדקו.

אתי לבני: בדיקה נוספת, בסדר.

אל"מ יאיר לוטשטיין: אני אקריא לכם את הצו: "לשם ביצוע סמכותו על- פי צו זה, רשאי כל חייל או שוטר או מי שהוסמך לכך על-ידי מפקד כוחות צה"ל באזור לפעול על-פי צו זה.

אל"מ יאיר לוטשטיין: א', להיכנס בכל זמן ובכל מקום לתחום ההכרזה.

אל"מ יאיר לוטשטיין: להשתמש בכוח סביר במידה הדרושה לפי הנסיבות כלפי אדם או רכוש".

אל"מ יאיר לוטשטיין: זה סעיף 7.

אל"מ יאיר לוטשטיין: סעיף 9, סעיפים 4 ו-5 הם הסעיפים העוסקים באיסור כניסה ושהייה בשטח והוצאת הרכוש מהשטח, וסעיף 8 מתייחס לסוגיית ההשגה.

אל"מ יאיר לוטשטיין: "על אף האמור בסעיפים 4,5 ו-8 ייכנסו האיסורים המפורטים בסעיפים 4 ו-5 לתוקף באופן מיידי ממועד פרסום ההכרזה ביחס לפעולות הבאות: פעולות בינוי בתחום ההכרזה, כניסת אדם או הכנסת רכוש לתחום ההכרזה לצורך ביצוע פעולת בינוי.

אל"מ יאיר לוטשטיין: "

מיכאל איתן: הנקודה המשפטית כאן היא שמדובר על צעדים שהם חיוניים מבחינת הממשלה, לצורך ביצוע פעולות הפינוי.

מיכאל איתן: מצד שני, הצעדים הם בלתי שגרתיים.

מיכאל איתן: הוועדה ביקשה שהם ימצאו בלשונם, גם הצבא הביע את דעתו שהוא זקוק לאמצעים האלה במקרים מסוימים, ולא על כל דבר קטן הוא ינקוט ישר בכל האמצעים הקיצוניים האלה.

מיכאל איתן: אמרנו: תחפשו דרך לבטא את מה שאתם אומרים בלשון הצו.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתווכחים איתם.

מיכאל איתן: אנחנו רק מחזירים להם את הכדור: תבדקו, האם אפשר להכניס את זה בלשון הצו, לסייג את זה למקרים שבהם אתם מדברים, לא במקרה חד-פעמי או בכל מקרה לתת מייד את כל כלי הנשק האפשריים.

רשף חן: האם אפשר לכתוב את המילים: את רכושו במקום המילים: "את הקרוון שלו".

רשף חן: זה מגוחך לכתוב: "את הקרוון שלו".

רשף חן: צריך לכתוב את רכושו, כל מה שיש לו שם.

אתי לבני: אני רוצה להציע הסכמות.

מיכאל איתן: בסדר, אבל רשות הדיבור לחבר הכנסת אדלשטיין,

יולי יואל אדלשטיין: אמר כאן יושב-ראש הוועדה ובצדק רב שלא הערתי אף הערה למסמך שהוא הציג לי ולחברת הכנסת לבני.

יולי יואל אדלשטיין: זה קרה מסיבה פשוטה.

יולי יואל אדלשטיין: אני הבנתי שאם מתחילים לחפור, אז יהיה קשה מאוד לצאת מזה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, סמכתי ידיי על המסמך, למרות שאני מקווה שאתה מבין וכולם מבינים שזה לא שלא היו לי הערות.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן היו הערות של חברת הכנסת לבני.

יולי יואל אדלשטיין: יש הערות שאני הבנתי שאפשר "לבלוע", ולעבור על סדר היום.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשת דוגמאות.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, היו לנו שינוי נוסחים בנושא התצהיר.

יולי יואל אדלשטיין: ביקשה חברת הכנסת אתי לבני שבתצהיר גם יסבירו למה אין מסמכים דרושים להגשת ההשגה.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, יסבירו, כי אני יוצא מתוך הנחה שמי שמגיש תצהיר אומר דברי אמת.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: היו דברים שהיושב ראש שכנע אותי.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, שכל נושא הזיהוי והתגים לא נוגע ספציפית לצו הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נושא הרבה יותר רחב ואין סיבה לכלול אותו בדברי הוועדה לצו.

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי את זה, ואני חושב שגם אנחנו וגם ועדת הפנים צריכים לשים קץ לנושא הזה של אנשים לא מזוהים, אם הם שוטרים או אנשי צבא, שמטפלים בצורה זו או אחרת במפגינים או במתנחלים או במי שזה לא יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, קשה לי לעבור לסדר היום על שני דברים.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי מקבל את הדברים כמו שהם, אבל נעלמו שני דברים חשובים אחרי כל התיקונים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא האחד והוא "הנושא" מבחינתי, והוא גם בעל השלכות מאוד רחבות, הוא הטלת עלות הפינוי על יושבי המאחזים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אז זה ודאי גם לא נוגע לצו.

יולי יואל אדלשטיין: זו החלטה מאוד רחבה.

יולי יואל אדלשטיין: כשכיהנתי כשר קליטה ישבו אצלי במשרד נכים והפגינו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שעלות שביתת הנכים הייתה מיליונים רבים של שקלים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל משום מה, אף אחד לא העלה על הדעת לדרוש מהנכים את הכסף הזה, את המיליונים שהמדינה הפסידה.

אתי לבני: כשהשביתה היא חוקית אתה לא יכול לדרוש.

מיכאל איתן: היא לא הייתה חוקית.

יולי יואל אדלשטיין: איזה "חוקית"?

יולי יואל אדלשטיין: צריך לראות את ההשלכות של החלטה שכזו, אם אתה מטיל פעם אחת, אני לא יודע איך אתה יוצא מזה אחר כך.

יולי יואל אדלשטיין: ההערה השנייה היא הרבה יותר מינורית, זה באמת פרק זמן סביר מאז ההחלטה ואני מניח שאפשר להגיע להסכמה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להעביר את הכל בהצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, אם כולנו נהיה קצת בעלי היגיון אז אנחנו נקבל את זה פה אחד כהחלטת הוועדה ואז ודאי יהיה לה תוקף שונה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני אצביע נגד ההחלטה הזאת מכמה סיבות.

אופיר פינס-פז: קודם כל, ברמה העקרונית, ואני אמרתי את זה גם באותם דיונים שאני השתתפתי, יש בעיניי בעיה שוועדת חוקה, חוק ומשפט מתכנסת לדיון בצו שנועד לאפשר לממשלה לבצע את מלאכתה כנגד מאחזים בלתי חוקיים או התיישבות שלא נעשתה על-פי אישורים.

אופיר פינס-פז: אם היא עושה את זה, היא צריכה לעשות את זה בדחילו ורחימו ועם הרבה מאוד רגישות.

אופיר פינס-פז: אני כבר קראתי בעיתון שאתה אומר שהצווים הם לא חוקיים או משהו כזה.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שהצווים שהממשלה פרסמה הם לא חוקיים או משהו מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: זה גם כן כבר מעביר מסר מאוד חמור.

מיכאל איתן: האם אתה בדקת אם הם חוקיים או לא חוקיים?

אופיר פינס-פז: הוועדה בדקה ועל פי שיפוטך המאוד אישי, אתה הרי לא משפטן בסופו של דבר, - - -

דורית ואג: למה?

דורית ואג: הוא כן, בוגר הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

מיכאל איתן: למדתי משפטים, אבל אף פעם לא עסקתי במקצוע.

מיכאל איתן: אבל, זה לא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: הייתה הערה לבג"ץ לגבי משך הזמן שאפשר לעתור ואני חושב שההערה הזאת התקבלה כדבר נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלוח הזמנים להגשת עררים היה קצר מידיי.

אופיר פינס-פז: כל היתר, בעיניי אסור שיקרה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, סעיפים 6, 8, ו-9 הם סעיפים לא קבילים באופן חד משמעי.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אתה כותב: "ייתן פרק זמן סביר לפנות מיטלטלין".

אופיר פינס-פז: לא כתבת מה זה פרק זמן סביר.

אופיר פינס-פז: כל אחד יכול לשפוט את המושג פרק זמן סביר בצורה אחרת.

אופיר פינס-פז: הרי זה דבר שנעשה אחרי פסיקה של בית משפט, הרי כולם הולכים לבית משפט.

אופיר פינס-פז: יש להם את כל הזמן שבעולם.

מיכאל איתן: אופיר, אתה לא השתתפת בדיונים.

אופיר פינס-פז: השתתפתי בשלושה דיונים לפחות, כולל שניים בתל-אביב.

מיכאל איתן: אני אומר שלא השתתפת מבחינה זו שאתה פשוט לא בקי במה שנאמר ובמה שנעשה.

אופיר פינס-פז: אני בקי במה שנאמר, אתה יכול לקרוא את הדברים שלי בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני אומר לך שאתה לא בקי, האמן לי שאני יודע מה שאני אומר.

מיכאל איתן: אני לא אומר לך את זה בקנטרנות, אני מנסה להגיע איתך להבנה על מנת שנוכל להתקדם או להחליט מה אנחנו עושים בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לי עכשיו: "ראשית כל, אני מתנגד.

מיכאל איתן: עכשיו אני גם אנסה לחפש את הסיבות למה אני מתנגד".

מיכאל איתן: אני אומר את זה כי זו עמדתך הפוליטית.

מיכאל איתן: אתה חושב שאתה צריך להביע התנגדות כרגע.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לי: "אני רוצה לברר, ואפשר לשכנע אותי, ואני דווקא מוכן ללכת למהלך כזה שיהיה מהלך בהסכמה, מתוך תקווה שגם נושאים שאני אעלה ידונו בהם לגופו של עניין ולא על בסיס של קביעת עמדה מוקדמת ורצון לעשות בעניין של זכויות של בני אדם דגל כזה או אחר לניגוח", אז אני מוכן שנשב.

מיכאל איתן: אני מוכן לדחות עכשיו את המשך הדיון ולהתחיל להיכנס לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אני לא נקטתי כאן בעמדות של איש ליכוד, אלא השתדלתי לייצג תמיד גם את הצד השני.

מיכאל איתן: אני עמדתי מול חברת הכנסת אתי לבני ועמדתי מול חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יולי אדלשטיין רצה שאני אחליט אחרת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שלא היו לו הערות לנייר.

מיכאל איתן: לא נכון, הפוך.

מיכאל איתן: אתה לא שמעת את מה שהוא אמר.

מיכאל איתן: לא רק שהוא אמר שיש לו הערות, אלא הוא העלה עכשיו עוד שתי הערות.

מיכאל איתן: הוא פירט את ההערות שהוא לא היה שלם איתן, אבל הוא הסכים.

מיכאל איתן: והוא העלה עוד שתי הערות שהוא מבקש לעמוד עליהן עוד עכשיו.

מיכאל איתן: איך אתה אומר שלא היו לא הערות?

מיכאל איתן: אופיר, השיטה הזאת היא חלק מהמציאות בכנסת.

מיכאל איתן: אני לא בא אליך בטענה.

מיכאל איתן: אבל, תחליט מה אתה רוצה.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שאנחנו נקיים דיון, לא איכפת לי.

יולי יואל אדלשטיין: נבקש נוסח שמתאים לי באמת ונצביע עליו.

יולי יואל אדלשטיין: לי יש תחושה שגם נעביר את זה.

אופיר פינס-פז: מיקי, אני לא אמרתי שאתה ניהלת את זה על-פי תנועת הליכוד.

אופיר פינס-פז: אני רק אמרתי שיש פה סעיפים שאני לא יכול להסכים להם.

מיכאל איתן: השאלה היא, למה אתה לא יכול להסכים?

מיכאל איתן: האם אתה פתוח לשכנוע, כן או לא.

אופיר פינס-פז: אני תמיד פתוח לשכנוע.

מיכאל איתן: אז בואו נדחה את הישיבה.

מיכאל איתן: אני אשב איתך כמו שישבתי עם אתי לבני.

מיכאל איתן: העמדות של אתי לבני הן לא יותר ימניות או פרו-מתנחלים מהעמדה שלך.

מיכאל איתן: אני אשב איתך וננסה להגיע לעמק השווה.

מיכאל איתן: חבל שאנחנו עושים את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אם נצליח, נצליח.

מיכאל איתן: ואם לא נביא את זה לשולחן הדיונים.

מיכאל איתן: תודה רבה.