ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 161, 2004-02-05 10:00

מיכאל איתן: נתחיל מזה שתעדכני אותנו, שנוכל להיכנס חזרה לעבודה.

סיגל קוגוט: אנחנו שלחנו נוסח להערות - קיבלנו כל מיני הערות.

סיגל קוגוט: את אלה שנראו לנו נכונות, גם הכנסנו לנוסח שמונח היום.

סיגל קוגוט: מטעמנו, האחרות מסומנות פה בהערות שוליים.

סיגל קוגוט: אבל לפני שנעבור על ההערות, חשבנו שנדון היום גם בפרק של הסמכות הבינלאומי של בתי המשפט ובתי-הדין.

סיגל קוגוט: הציע משרד המשפטים ואנחנו כתבנו את זה כמסמך עקרונות, על-מנת שפרץ יסביר אותו.

סיגל קוגוט: לעשות איזשהו שינוי קטן במודל והצעה נוספת שכרגע לא התנגדו לה - אם היא תהיה מנוסחת של אפשרות ולא חובה.

סיגל קוגוט: ההצעה הנוספת היא שבית-דין דתי יוכל להעביר ליועץ משפטי לממשלה, אם הוא רוצה בכך, רשימת נסיבות שבהתקיימן לא היו צריכים להעביר לו תיקים.

סיגל קוגוט: למשל, בתי הדין הדרוזים ציינו שבדעתם להביא רשימה כזאת שאם מדובר בשני אנשים שונים, שאצלם ממילא זה בטל מעיקרה, פה צריכים להעביר לה את התיק ובית המשפט לענייני משפחה יוכל להתיר את הנישואין, בכלל בלי שזה יעבור אליהם.

סיגל קוגוט: עדות נוצריות מסוימות גם ביקשו שתהיה אפשרות כזו.

סיגל קוגוט: כל עוד זה לא חובה, ובית דין שכן מעוניין בכך יכול לראות תיק תיק, אנחנו לא רואים בזה פסול.

סיגל קוגוט: אם יש עדה מסוימת, ובית דין מסויים אשר סבור שהוא יכול לאפיין נסיבות כאלה שבהתקיימן לעולם הוא לא רוצה לראות את התיק, וזו לא חובה על בתי הדין, זאת נראית לי הצעה שאפשר לשלב בנוסח.

סיגל קוגוט: זו ההצעה ראשונה.

סיגל קוגוט: ההצעה השניה של משרד המשפטים, היא לעשות איזשהו שינוי מסוים במודל.

מיכאל איתן: הם לא מכירים ממילא בשום קומבינציה שהיא ובשום דרך שהיא.

מיכאל איתן: אז מה אתם רוצים מאיתנו.

עדי חן: היהדות, רשום לא יהודי.

עדי חן: אולי הוא ספק יהודי?

עדי חן: אולי הסבא שלו יהודי?

עדי חן: הסבתא שלו יהודיה?

עדי חן: לי מיליארד או אחד.

עדי חן: יש לי אדם שעכשיו אני צריך לדון בהתרת הנישואין שלו.

עדי חן: לא מעניין אותי כמה אחרים ממתינים בפרק - מעניין אותי האם הוא יהודי, ספק יהודי או בכלל לא יהודי.

עדי חן: אם הוא יהודי או ספק יהודי - אני צריכה לטפל בו לפי הדרישות ההלכתיות.

עדי חן: כי אחרת אני גורמת עוול לכולם.

אברהם רביץ: רוצה או לא - זה הופך להיות לבג"ץ.

אברהם רביץ: אם אתה קובע היום - מישהו יעתור לבג"ץ יגיד, מה פתאום פה אתה כן מעוניין?

אברהם רביץ: תנמק.

הרב אלי בן-דהן: באופן מאוד כוללני, שמה שרשום אצלם במרשם, הוא באמת אמיתי ואפשר לסמוך עליו.

הרב אלי בן-דהן: נניח שנמצא איזשהו מנגנון כזה שאומר לנו, רבותיי, כשאדם בא מהודו וכתוב שהוא בודהיסטי, זה מיליון אחוז שהוא בודהיסטי, אין שום סיכוי בעולם שהוא יהודי.

עדי חן: למעשה יהודי.

עדי חן: יהודי שאוכל בשר חזיר מערבב אותו בחלב - הוא עדיין יהודי.

עדי חן: יכול להיות שהוא יקום ויטען, אני לא יהודי - אבל בתכל'ס לפי כללי ההלכה הוא כן יהודי.

עדי חן: איך אתה מקל ראש בדברים האלה?

עדי חן: לכן כאן הפרופ' בא ואמר, שלא יתכן למחוק את כל השיקול הדעת השיפוטי של נשיא בית משפט עליון.

עדי חן: כי כל מקרה לגופו, צריך לבדוק את ההיסטוריה המשפחתית, צריך לבדוק את כל ה-documents .

עדי חן: תקועים ולא יכולים להתיר את הנישואין שלהם.

עדי חן: והוא אמר לי, שהוא דיבר עם כמה שופטים מבית משפט למשפחה בחיפה, וכולם היו בהלם, אמרו, אנחנו נקרוס מהעומס.

הרב אלי בן-דהן: מפסיד, הוא מאפשר לנו.

הרב אלי בן-דהן: אולי בעתיד תיווצר מציאות שבתי הדין יוכל לקבוע באופן כללי.

פרץ סגל: לבתי הדין לעשות את זה.

פרץ סגל: גם בתי הדין הדרוזים וגם הנוצריים….

אברהם רביץ: שבתי הדין יכול לומר, אני לא צריך.

אברהם רביץ: שהוא יגיד את זה מפורש.

פרץ סגל: מעורב, אני קורא לזה אנשים שאינם בני אותו דת, נישאים שאין להם מכוח הדין הישראלי אפשרות להינשא בישראל.

פרץ סגל: אבל אם הם נישאו במקום אחר, מכירים בנישואין האלה.

פרץ סגל: היה שאנחנו מביאים את הנושא לפני נשיא בית המשפט העליון.

פרץ סגל: נשיא בית המשפט העליון שולח את זה לבתי הדין הדתיים, זה נבדק על ידי היועץ משפטי לממשלה וזה חוזר לנשיא בית המשפט העליון שיחליט.

פרץ סגל: אני לא מדייק כל-כך אבל זאת היתה הסכימה הכללית של הדברים.

פרץ סגל: המשפט העליון, בית המשפט לענייני משפחה הוא זה שמפנה לבתי הדין הדתי.

פרץ סגל: בתי הדין הדתי מעיין בזה כך וכך זמן.

פרץ סגל: אותם בני-זוג שהם מסוכסכים, כל העניינים נדחים.

פרץ סגל: בבית המשפט לפעמים לוקח יותר משנה.

פרץ סגל: ענייני הממון, המזונות, החזקת הילדים.

פרץ סגל: הדברים האלה כולם תקועים ועומדים.

פרץ סגל: כי לפני כן בדרך כלל זה היה בהסכמה ולא כאשר בן-זוג אחד רצה לכפות על השני את הדבר הזה.

פרץ סגל: לפי ההצעה שלנו, גם כאשר אחד מבני הזוג רוצה גירושין והשני לא מסכים - החוק יאפשר את הדבר הזה.

פרץ סגל: לכן חשבנו מכיוון שהסמכות שמועברת לבתי הדין הדתי לפי החוק, היא רק לעניין ההתרה.

פרץ סגל: למה שהתיק יחכה עד אשר שיהיה אפשר לדון לפי הדין האזרחי.

פרץ סגל: עוד דבר אחד, רוב רובם, אנחנו שמענו פה שלמעלה מ-90 או 95 אחוז מהתיקים, בתי הדין הדתיים בכלל לא נזקקים לעניין.

פרץ סגל: ואז זה חוזר שוב לבית המשפט לענייני משפחה ואז הוא צריך להתיר את הנישואין לפי הדין הזר.

פרץ סגל: ההצעה שאנחנו חשבנו עליה היא, שבית המשפט האזרחי ידון בכל הדברים.

פרץ סגל: לאחר שהוא גמר לדון בכל הדברים, הוא גם יאמר מהו הדין מבחינת הדין הבינלאומי לעניין התרת הנישואין.

פרץ סגל: כיוון שהוא כבר בירר את העניין.

פרץ סגל: ואז הוא יבוא ויאמר, התרת הנישואין תידחה עד אשר הדבר יעבור לבתי הדין הדתי.

פרץ סגל: היה ובתי הדין הדתי סבור שצריך לתת גט או לגרש בדרך אחרת - הרי שהדבר מעוכב עד שהגט יינתן.

פרץ סגל: היה ובתי הדין הדתי, וזה כפי שאמרתי למעלה מ- 90% מהמקרים לא צריך לתת גירושין - הרי שמיד יקבל תוקף פסק הדין שכבר ניתן יחד עם כל העניינים האחרים, בבית המשפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: זה הרעיון הבסיסי.

אפרת פריימן: הדתי ידון בענייני ילדים ורכוש.

אפרת פריימן: יש לנו כאן by defection , זוג שלא מסכים ושאחד מהם הגיש תביעה לבית משפט לענייני משפחה.

אפרת פריימן: מתחיל.

אפרת פריימן: הוא התחיל לתביעה לבית משפט לענייני משפחה ושהוא לא יהודי.

אברהם רביץ: כי אחרת בכלל לא צריך את מעורבות בתי הדין.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על אפשרות שיכול שיהיה בתי הדין שיאמר, לא כי, אלא שניהם נמצאים אצלנו, שניהם יהודים.

אברהם רביץ: אשר בו מתדיינים ענייני המזונות.

אברהם רביץ: מה המצב היום לגבי זוג יהודי.

אברהם רביץ: אחד מהם רוצה בית דין רבני.

אברהם רביץ: אבל לגבי הממונות ושאר הדברים.

אורי צפת: עכשיו צריך להבחין אם זה בהסכמה או לא.

אורי צפת: איך אנחנו עושים - אם הזוג הגיע להסכם גירושין, תעזבו רגע את סידור הגט, הגיע להסכם גירושין בענייני מזונות וכל זה.

אורי צפת: מבקשים לאשר את ההסכם בבית המשפט לענייני משפחה, השופט נותן לזה תוקף של פסקי דן, גם יהודים ושאינם יהודים, לא חשוב.

אורי צפת: ובהסכם הזה יש מזונות, ילדים, הנושא של חלוקת הרכוש וכו'.

אורי צפת: סעיף אחד בהסכם אומר, שהם יגישו בקשה משותפת להתרת נישואין ובבוא היום שתבוא ההחלטה, הם יתגרשו.

אורי צפת: ולא רק זאת, אני אפילו כותב שם סעיף שמייפים את כוח עו"ד להופיע בבית המשפט ואז אני בא במקום בן-הזוג ומתגרש שם.

אורי צפת: אני אומר, אני מסכים לגירושין ובית המשפט מוציא פסקי דן גירושין בלי שהצדדים הגיעו בכלל והם אפילו לא בארץ.

אורי צפת: זה בהסכמה.

אורי צפת: אם אין הסכמה - מגישים תביעות.

אורי צפת: יש לי תיק עכשיו שהאישה היא יפנית והבעל הוא ישראלי, מתנהל תיק של משמורת עם צווים וכו' ותיק מזונות והכל.

אורי צפת: במקביל הוגשה תביעה להתרת נישואין בקטע שפנו לנשיא בית המשפט ואין שום קשר בין אחד לשני.

אברהם רביץ: הכנסת את בתי הדין בכלל לתמונה.

אברהם רביץ: הוא לא נמצא בכלל, מהתחלה ועד הסוף.

אברהם רביץ: אבל אם אנחנו מדברים, אני לא יודע מהו המקרה, אנחנו מדברים שאנחנו כן צריכים את בתי הדין בתמונה.

אורי צפת: המזונות - ובאה אישה וטוענת טענת הגנה שאין לו סמכות משום שהוא לא יהודי - אז בית הדין יברר את זה.

אורי צפת: ואין לזה שום קשר להתרת נישואין.

סיגל קוגוט: הוא היה מגיע קודם לבתי הדין הרבני וכורך ובתי הדין חושב שהוא יהודי, אז יש לו סמכות.

אורי צפת: לתיקון דיני המשפחה, מזונות, סעיף 3(א), במקרה שהוא לא יהודי.

אורי צפת: אז נכון השופט מברר אם הוא יהודי או לא יהודי לצורך החלת הסמכות בענייני מזונות.

אברהם רביץ: מזונות אנחנו עושים כל הדיון כאן.

אברהם רביץ: כדי להתיר אשת איש לעלמה אנחנו הולכים לחומרה ואומרים, שבכל זאת זה יהיה נידון בבית דין.

שמעון יעקובי: קודם כל, החוק הזה דן בהתרת נישואין ולא דן בדברים האחרים.

שמעון יעקובי: אז גם במצב הקיים יש מצב חוקי.

שמעון יעקובי: שהוגשה תביעת גירושין לבתי הדין הדתי, לא כשתביעת הגירושין.

שמעון יעקובי: יש התדיינויות בנושאים אחרים, כאשר זה לא בסמכות בתי הדין הדתי, פונים לבית המשפט לענייני משפחה.

שמעון יעקובי: אז ממילא בקטע הזה זה לא מוסיף, לא מעלה ולא מוריד.

שמעון יעקובי: אבל, היכן זה כן מעלה ומוריד - כאשר יש ויכוח עם עניין מסוים של אחזקת ילדים ידון בבית דין דתי פלוני או בית דין משפחה או בית דין דתי אלמוני.

שמעון יעקובי: על זה יש דבר המלך, שבמקרה כזה כשמעורבים פה, מעורבים שתי דתות שונות - יכריע נשיא בית המשפט העליון איזה בית דין או בית משפט ידון בכך.

שמעון יעקובי: וזה לא התרה .

שמעון יעקובי: וכאן עם כל הכבוד, פרץ, אני מניח שלא התכוונת לזה, אבל בדרך הזאת אנחנו מבטלים בדלת האחורית את אותו דבר המלך שמבחינתנו הוא חשוב מאוד.

שמעון יעקובי: נניח עם כל הכבוד, יש ילד שהורה אחד שלו מוסלמי, הורה אחד שלו יהודי, ויש ויכוח האם זה יהיה לבתי הדין השרעי.

פרץ סגל: המקרים האלה יוקם בית דין מיוחד וכו'.

פרץ סגל: אבל אני אגיד למה אני חושב שזה לא מתעורר - מכיוון שהמקרים האלה בדרך כלל הם מקרים שלא דנים לפי הדין הישראלי - אלא לפי הדין הזר.

פרץ סגל: מכיוון שדנים לפי הדין הזר.

שמעון יעקובי: את זה - גם אם לא נכתוב את זה - זה יהיה המצב הקיים.

פרץ סגל: לבתי הדין הדתי.

פרץ סגל: הרי פה מדובר רק על ההתרה?

פרץ סגל: עכשיו מה קורה במקרה הזה - בכל מקרה זה בבית המשפט האזרחי.

שמעון יעקובי: הקיים.

שמעון יעקובי: הצעת החוק החדשה, לא משנה את המצב בכל העניינים הכרוכים לגירושין.

שמעון יעקובי: מה שכן יכול להיות כשזה יעמוד לפרשנות, יבואו ויאמרו שזה מבטל כל מיני מצבים משפטיים שלא נתנו את דעתם עליהם.

שמעון יעקובי: למה - לא רוצים.

שמעון יעקובי: אנחנו דנים עכשיו בהתרת נישואין - בעניין הזה.

שמעון יעקובי: למה שכאן נכניס בדלת האחורית את הדברים האחרים, שהם מורכבים.

רומן כצמן: בית המשפט העליון.

אברהם רביץ: לא זאת המטרה - המטרה היא להקל על בני-הזוג, להיפרד.

אברהם רביץ: שלא תסתובב לי עגונה כאן.

רומן כצמן: מעורב או לא מעורב עכשיו.

רומן כצמן: איך אנחנו בוחנים האם זה מדובר בזוג מעורב או לא מעורב - הוגשה למשל בקשה לגירושין להתרת נישואין.

רומן כצמן: כאן הצעת החוק קובעת שבמידה ואחד מבני הזוג, מספיק שאחד מבני-הזוג הוא יהודי, מוסלמי, נוצרי או דרוזי, או שייך לאחת מעדות הדתיות, אז הוא חייב לפנות לאותו בתי הדין ולשאול, האם התיק הזה הוא בשיפוטו הייחודית.

רומן כצמן: יכול להיות שפתאום גם השני מסתבר שהוא גם שייך לאותו.

אורי צפת: זה הנשיא ברק - לא הוא אישית עצמו, אלא יש לו צוות של עוה"ד שהם מקבלים מאיתנו בבקשה תצהירים, הם גם מציקים לנו, הם חוזרים אלינו בטלפונים, תכין לי תצהיר כזה.

אורי צפת: ותצהירים ומסמכים ואישורים.

אורי צפת: זה לוקח לנו זמן.

אורי צפת: אחרי שהנשיא ברק מקבל מאיתנו את כל התצהירים, אז הוא קובע לאן מעבירים את התיק.

רומן כצמן: דוגמא קלאסית, פנה זוג לבית משפט לענייני משפחה בבקשה להתרת נישואין, בית המשפט לענייני משפחה מעביר את זה אוטומטית לתגובה היועץ משפטי לממשלה, החומר מגיע ליועץ משפטי לממשלה.

רומן כצמן: הוא פונה לבתי דין דתיים.

רומן כצמן: אם מסתבר ששניהם שייכים לאותה עדה, הוא מגיש התנגדות לבית משפט לענייני משפחה.

רומן כצמן: ואז בית משפט לענייני משפחה יקבע שיש צורך להעביר את זה לבתי הדין הדתי.

רומן כצמן: ויש אפשרות לכל אחד מבני-הזוג להגיש ערעור על זה.

מאיר סרגובי: ככה.

מאיר סרגובי: אז הם מבקשים השלמות של התצהיר.

מאיר סרגובי: אבל מישהו משלים את התצהיר - הידיד שלו או מישהו מהשכונה שבא ומשלים.

מאיר סרגובי: וזאת הסיבה שבתי דין רבניים לצורך קביעה סופית … על פי דרכים שלהם.

מאיר סרגובי: חוץ מזה הולך על פי מה שכתוב בתצהיר.

אפרת פריימן: אוהבת בזוגות של התרת הנישואין, הוא שאני יודעת שאין מרוץ סמכויות.

אפרת פריימן: זה אחד הדברים שמקילים על זה.

אפרת פריימן: זה אחד הדברים שמאפשרים לי להגיד למי שמגיע אלי - אל תדאגו, כאן אין את זה.

אפרת פריימן: אין סמכות לבתי הדין הדתי ואת התביעות של הילדים והמזונות והרכוש, אפשר בכל מקרה להגיש לבית משפט לענייני משפחה.

אפרת פריימן: נכון שהיה ובסוף ואם מתוך אותם אחוזים בודדים, אכן מסתבר.

אפרת פריימן: ואני אצא מנקודת הנחה שבאותם אחוזים בודדים זה יהיה מחמת הספק.

אברהם רביץ: איננו יהודי, והם שלחו את ילדם לבי"ס יהודי.

אברהם רביץ: ואז הם הולכים להיפרד ועושים את כל הפרוצדורה בלי לערב את בתי הדין בכלל, ואז פוסקים מה שפוסקים לגבי הילדים, משמורת וכו'.

אברהם רביץ: אבל אחר כך זה מגיע לבתי הדין, אחר כך בסוף הסיפור.

אברהם רביץ: להתרה, ואז מתברר לבתי הדין - בתי הדין אומר הרי, זה אחת האופציות הקיימות, הוא אומר, כן זה שייך אלי, מכיוון ששניהם יהודים.

אברהם רביץ: כי אם אנחנו לא יוצאים מתוך הנחה שיכול ששניהם יהיו יהודים - לא יביאו את זה לבתי הדין.

שמעון יעקובי: קיימת - שיסבירו לנו במה זה משנה את הנורמה הקודמת.

שמעון יעקובי: אני רוצה שיהיה ברור שקובעים כזה דבר.

סיגל קוגוט: והצד כבר בטח קושר בזה גם את התביעות האחרות וממילא בית המשפט מתחיל לדון בזה קודם.

סיגל קוגוט: האם הטענה שלך היא שאם בסוף יתברר שזה בכל זאת יהודי, אז אנחנו בזה שוללים את הזכות של אחד מהם לפנות לנשיא בית המשפט העליון לבקש בית דין לענייני הילדים.

שמעון יעקובי: מזונות ורכוש, הוא כבר מוסדר.

שמעון יעקובי: הוא קיים, יש מצב, יש נורמה.

שמעון יעקובי: ברגע שאני מכניס פה בצורה פוזיטיבית שבית המשפט לענייני משפחה שהוגשה לו בקשה, ידון בכל עניין.

שמעון יעקובי: אני כרגע מכתיב וככל שהנורמה היתה שונה קודם - עכשיו היא ברורה.

שמעון יעקובי: ובוודאי שהיא משפיעה לטעמי על דבר המלך.

שמעון יעקובי: אבל יכול להיות על עוד דברים.

שמעון יעקובי: ואני בא ואומר, שכשאנחנו עוסקים במטריה המסובכת הזאת של ענייני מעמד אישי, לא רצוי - אסור לנגוע בכל דבר שהוא מיותר.

שמעון יעקובי: אז אם זה קיים - אז הוא קיים - חבל לנגוע בזה.

שמעון יעקובי: אנחנו עוסקים פה בהתרת נישואין.

שמעון יעקובי: למה עכשיו לנו להזכיר את העניינים הכרוכים, הרי אם אתם זוכרים, עוד מעט נגיע לכל הדברים הכרוכים שתמיד פה בחוק הדגישו.

שמעון יעקובי: זה לא פוגע בעניינים הכרוכים, שגם שמה יש מה לדון ולהעיר.

שמעון יעקובי: אבל כאן אנחנו באים בצורה פוזיטיבית חזקה, ידון בית המשפט.

שמעון יעקובי: מה קודם הוא לא דן?

עדי חן: דיבר על התרת נישואין שבתי הדין הרבני או הדתי, כל בית דין דתי ידון אם יש צורך, אז הוא יגרש את הצדדים.

עדי חן: אבל לפי ההצעה הזו, אין התייחסות להתרה בתלות הנישואין.

עדי חן: סעיף 6 לחוק ההתרה לא מתייחס להצהרה על בטלות הנישואין.

עדי חן: הצהרה זה לפי סימן 55.

עדי חן: ברגע שיש לנו יהודי וספק יהודי למשל, אנחנו לפעמים נידרש להצהרה על בטלות הנישואין, וזה לא הולך לפי חוק ההתרה, אלא לפי סימן 55 לדבר המלך.

עדי חן: לפעמים בתי הדין הרבני יצטרך להצהיר על בטלות הנישואין.

עדי חן: והאופציה הזו אתם מורידים אותם מהפרק.

עדי חן: וככה תאפשרו לאישה להיות עגונה לכל חייה.

סיגל קוגוט: אבל מאחר שכבר הוצעה פה הצעה שיש לה באמת איזשהו פתרון של יעילות בלי לפגוע בכבודם או בסמכותם של בתי הדין.

סיגל קוגוט: והנוסח פה מדגיש את זה שבית המשפט מקבל ושולח.

סיגל קוגוט: ועו"ד יעקובי גם העיר לי שבית המשפט הוא זה שישלח לצדדים ולא בתי הדין - פקיד מושלם ולא מעבר לזה.

סיגל קוגוט: ואין לו שיקול דעת מעבר לשיקול של בתי הדין הדתי.

סיגל קוגוט: לחוות דעת לבתי הדין.

סיגל קוגוט: אם בתי הדין סבור שהתיק צריך להישאר אצלו - התיק נשאר בבתי הדין, לא חוזר בכלל לבית משפט לענייני משפחה.

רומן כצמן: עכשיו של סעיף 5 (ב) ס"ק 3.

סיגל קוגוט: לבתי-המשפט הנמוכים.

סיגל קוגוט: זה לא הסעיף של הסמכות הבינלאומי, עוד לא הגענו לסעיף הזה.

רומן כצמן: מעורבים - הם מגישים בקשה להתרת נישואין, זה עובר ליועץ משפטי - היועץ משפטי לממשלה לא מגיש שום התנגדות, הוא כמובן מבקש חוות דעת מבתי הדין הדתיים.

רומן כצמן: לאחר מכן הוא לא מגיש התנגדות שהדיון יתקיים בבית משפט לענייני משפחה.

רומן כצמן: אם הוא לא הוא הגיש התנגדות תוך חודש ימים - חודשיים - הדיון מתקיים.

רומן כצמן: אם הוא מגיש התנגדות -בית המשפט לענייני משפחה ידון.

רומן כצמן: ולא בתי הדין הדתי , סליחה.

רומן כצמן: אתם כתבתם כאן בסעיף 5 (ב).

רומן כצמן: אם מישהו לא מסכים, בתי הדין, היועץ משפטי או אחד מבני הזוג, שיגיש ערעור לבית המשפט המחוזי, לכל אחד יש זכות לערער.

רומן כצמן: אלו ההערות שלנו לגבי זה, אבל אם בית הדין קבע שהתיק משום מה, אם הוא יכול לדון בהתרה, זה לא אומר שיש לו סמכות אקסקלוסיבית, אם אחד מבני הזוג הוא שייך לאותה עדה.

מיכאל איתן: להגן עליו - נכון.

מיכאל איתן: אתה רוצה שיהיה לו טוב בחיים - אחרי שהוא סבל מטראומה, מנישואים לא טובים.

מיכאל איתן: הוא יחליט מי שהוא רוצה, עם מי להתחתן, אבל לפחות הוא רוצה לדעת מראש אם הוא יתחתן עם יהודי, אם הוא יוכל או לא יוכל.

מיכאל איתן: אז מי יחליט - רק בית דין רבני יהודי.

פרץ סגל: שמא אותו מקרה שיהודי וספק יהודי, בתי הדין הרבני יהיה מוסמך לדון לא רק בעניינים של התרת הנישואין אלא יתחילו גם שאלות הכריכה.

פרץ סגל: אם אתה בא ואומר לי שברור לחלוטין שענייני הכריכה לא ייכנסו לא ייכנסו לבתי הדין הרבני וזה רק יעסוק בהתרה בעצמה - אין לי צורך בסעיף הזה.

פרץ סגל: זאת היתה הסיבה שבגללה אנחנו שינינו וחשבנו על האופציה הזאת.

שמעון יעקובי: אני הזכרתי פה במאמר מוסגר, אני חושש משופט כמו השופט גרניט, שופט בית משפט למשפחה חדשן, שיבוא ועל סמך סעיף ב', תלי תלים של הלכות ש"הנה אור חדש זרח על ציון" וזה שינה מיני מהפכה חוקתית לענייני דיני המשפחה, לא כדאי.

שמעון יעקובי: בוא נדבר עוד מעט על הכריכות, ונדון לגופו של עניין.

פרץ סגל: בלי הענייניים הכרוכים.

פרץ סגל: אין לי קושי, אם אנחנו פותרים את בעיית הכריכה אין צורך בתוספת הזאת.

פרץ סגל: אבל מבחינת הפרוצדורה - הפרוצדורה מקובלת עליך - כלומר שבית המשפט לענייני משפחה יחליט כיוון שהוא דן ממילא, מחליט גם מהו הדין הבינלאומי לעניין ההתרה, יתלה את זה עד שבתי הדין הרבני יחליט בעניין הגירושין, אם צריך או לא צריך.

פרץ סגל: לחכות את השלושה-ארבעה חודשים עד אשר זה יחזור לבתי הדין הרבני.

שמעון יעקובי: הבקשות להתרת נישואין מוגשות בהסכמה.

שמעון יעקובי: לדעתי לא כך.

שמעון יעקובי: הבקשות מוגשות על ידי צד אחד ואז צריך לקיים דיון בבקשה להתרת נישואין על ידי צד אחד בהנחה שהסמכות הבינלאומי היא רק לבית המשפט ואין כאן שאלות דתיות, גם אז היא יכולה לקחת שנתיים.

שמעון יעקובי: כי צד שני מתנגד לגירושין.

שמעון יעקובי: האלמנט של הזמן הוא לא המרכיב היחיד.

מאיר סרגובי: של הזוגות המעורבים, באמת ההסכמה השוררת והויכוחים על רכוש הם יותר מעטים, כיוון שיש להם פחות כסף וכל מיני דברים כאלו.

מאיר סרגובי: אנחנו מדברים על מקרים מזעריים.

מאיר סרגובי: אני אמרתי לעו"ד יעקובי שזכור לי שלושה מקרים מבית משפט עליון בקשר לנושא של סמכות בית דין מיוחד ופסקי דן אחד בטעות, זה מופיע בבג"ץ סרגובי גם שבטעות הנשיא ברק כתב, "כיוון שאין הסכמה לאבא מוסלמי להביא את העניין בפני בתי הדין הדתי, על כן אין לבתי הדין הדתי הסכמה".

מאיר סרגובי: בחו"ל בארצות שיש נישואין אזרחיים חובה והם היו חיים ובנוסף עשו טקס דתי או ששינו את מצבם הדתי בעקבות עלייתם ארצה, הם צריכים על פי הדין הדתי שלהם, אחד מהם, צריך התרת נישואין דתית.

מאיר סרגובי: יכול להיות יוונים שהתחתנו ביוון - יש כלה יווניה אורתודוכסית וכל הגליל שהתחתנו ביוון ועל פי החוק היווני איכשהו באו להתגרש בישראל, על פי החוק היווני, הצד שנשאר לחיות ביוון ללא התרת נישואין - לא יכול להינשא לשני.

מאיר סרגובי: ואתה שלוקח את המזוודה או לא"י או לארצות הברית, יכול להתחתן עוד פעם בלי שום בעיה.

מאיר סרגובי: יש בעיות כאלו בכל עדה, אבל די מזעריות.

מאיר סרגובי: יש עניין של אנשים שהתחתנו עם כתובות קלאסיות כשאחד לא גויר אלה ובארצות הברית שלא גויר בבית דין אורתודוכסי, אבל בכל אופן הגברת אומרת, אני התגיירתי, אני התגיירתי, אני רוצה גטי וכאן יש בעיה.

מאיר סרגובי: אז אנחנו מדברים באמת בבעיות מזעריות וזה היה אלמנט שאנחנו צריכים לדאוג.

מאיר סרגובי: הבעיות המזעריות במספר, הבעיות של כריכה של נושאים אחרים, שולפים אותם ב-10 שנים באצבעות.

מאיר סרגובי: ואז עשינו כל מיני ניסיונות לבנות מסגרת שתטפל בזה.

מאיר סרגובי: המסגרת הראשונה היה שמה מגיע למשרדי בתי דין דתי, בית דין דתי הוא אומר מה הוא רוצה והיתר הוא מחסיר.

מאיר סרגובי: ואז יהיו שתי בעיות.

מאיר סרגובי: מה קורה כששני בתי דין דתיים אומרים זה שלי הכלה, והשני, מה קורה כשבית דין דתי איכשהו מחפש מכל מיני סיבות שהם לא הלכה דתית, להגדיל את מס' התיקים שלו.

מאיר סרגובי: ואז אנחנו חשבנו שקיימת אפשרות להחזיר את העניין לפקיד שזה השופט לענייני משפחה.

מאיר סרגובי: ואז אנחנו הלכנו, יש חוק שחוקק בצורה מפורשת בקשר ליהודים באנגליה, ואותו הוסיפו לחוק המשפחה, עד 2003.

מאיר סרגובי: שאומר כך, לכאורה על פי הקריטריון אזרחיים, לא על פי קריטריון הדתי שהם שונים להגדרה מה זה יהודי מאשר לקריטריונים שמופיעים בתעודת זהות.

מאיר סרגובי: אומרים, אפשר לגרש אותם בחלק אזרחי.

מאיר סרגובי: ואומר אחד מן הצדדים, תראה על פי ההלכה וגם יכול להיות להביא חוות דעת, אותו דבר זה מביא את חוות דעת על דין פרגוואי או על דין סלבדור או על דין אוקראינה.

מאיר סרגובי: יכול להביא חוות דעת להגיד לשופט, תראה, אני צריך את גטי, או אני צריך את התרת נישואין על פי הכנסיה האורתודוכסית, מה עושים?

מאיר סרגובי: הצעתי ללכת על פי החוק האנגלי.

מאיר סרגובי: השופט נותן לאותו צו תקופת זמן להגיד לו, בסדר תסתדרו את העניין בבית דין דתי.

מאיר סרגובי: ואז הוא כבר עשה באנגליה את פסקי דן גירושין, נותן לו להשלים את התרי התרתי ואם זה בצד שלו ישלים - הוא יכול להוציא את הפסקי דן אזרחי, אבל אז הוא מטיל הוצאות שבאנגליה הן ממש הוצאות גבוהות.

מאיר סרגובי: זאת אומרת, זאת היתה מסגרת, אנחנו מדברים על מקרים מזעריים.

מאיר סרגובי: וכשבישיבה הראשונה דיבר עו"ד יעקובי על החוקים המודרניים, הוא התייחס לנושא הזה.

מאיר סרגובי: אני חושב שההצעה, שהשופט יהיה לו סמכות לבקשה מנומקת על צד לאכוף פסקי דן להתרת נישואין, כיוון שיש סיבה מבוררת שמישהו צריך התרה דתית.

מאיר סרגובי: למה לא - למה לסדר את הצד השני ולמה להגיד, הצד השני רוצה להתגרש יותר מהר.

מאיר סרגובי: מכיוון שיעכב אותו?

מאיר סרגובי: הזכרתי קודם, יש גל חדש או תרגיל חדש.

מאיר סרגובי: אנשים לטיניים שמתחתנים עם יהודים, או מישהו עם תעודת זהות ופחות מ-5 שנים נשואים, הוא מפחד שאם יהיה גירושין, יגרשו אותו מהארץ.

מאיר סרגובי: אז מה עושים - לוקחים את החתן לכנסיה, הכומר מברך אותם, והוא מביא אחר כך התעודה שהברכה ניתנה עם אישור של הבישוף ואז האיש הלטיני יכול להישאר עוד ארבע שנים כאן שהוא יותר את הגב' הלטינית.

מאיר סרגובי: אז לכל דבר יש את התרגיל החדש.

מאיר סרגובי: ניקח איזה מדינה היא עשירה ויש הרבה אנשים זרים שבאים או לא זרים שבאים ממדינות עניות יותר.

מאיר סרגובי: זאת הסיבה שאני הצעתי ברגע מסוים את השיטה האנגלית.

מאיר סרגובי: השיטה האנגלית נותנת לשופט שיקול דעת, לא רק להיות חותמת גומי כשאומרים לו, אין צורך בגירושין.

מאיר סרגובי: אלא גם לבדוק כל מקרה פרטני, כי אני רוצה את התרת הנישואין גם דתית.

מאיר סרגובי: זאת הסיבה שהשיטה לא פרקטית.

מאיר סרגובי: בינתיים אנשים חילקו את רכושם, וסידרו את העניין של ילדים.

מאיר סרגובי: עו"ד יעקובי אומר משהו מאוד פשוט, יש מקרים שייתכן שבעוד שנתיים על פי הבדיקה הדתית, יתברר שמישהו שאמר שהוא לא יהודי, הוא יהודי.

מאיר סרגובי: אז אני אומר לו, אני זוכר בערך שלוש שנים, מפני שיש לי שלושה מקרים שהתבקש בית דין מיוחד, ואני זוכר מקרה עגונה.

שמעון יעקובי: יש להם פתרון במסגרת החוק הקיים וזה ישפיע על דברים שאנחנו לא יודעים, וזאת סיבת התנגדותי.

רומן כצמן: אבל אם מסתבר חד משמעית שמדובר בזוג מעורב, אין כל מנוס להגדיר את העניין להכרעות של בית המשפט העליון.

רומן כצמן: השופט של בית משפט לענייני משפחה רואה שזה זוג מעורב, אחרי שקיבל חוות-דעתו של היועץ משפטי, אחרי שראה את חוות-דעתם של בתי דין דתי, הוא מכריע.

רומן כצמן: מאחר ומדובר בזוג מעורב, אני קובע שזה בסמכותי.

רומן כצמן: אחד מבני-זוג אומר, לא מקובלת על הכרעה כזאת - הוא מערער על ההחלטה הזו לבית המשפט המחוזי.

רומן כצמן: ואם לא מקובלת עליו הכרעה של בית המשפט המחוזי, מערער על זה לבית המשפט העליון.

רומן כצמן: זאת הצעתנו.

רומן כצמן: אבל אני אומר שב-99 אחוז מהמקרים, לא תהיה התנגדות.

סיגל קוגוט: אני מציעה כדי שנוכל להרגיש שאנחנו קצת מתקדמים בדיון, שקודם נדון היום בסמכות הבינלאומי.

סיגל קוגוט: זה נושא כבד מאוד בהצעה הזאת.

סיגל קוגוט: אני אדבר עם כל האנשים שהעירו הערות.

סיגל קוגוט: יכול להיות שחלק מההערות ירדו.

סיגל קוגוט: ובפעם הבאה אחרי שכבר ידונו גם בסמכות הבינלאומי וגם את זה, ונביא נוסח חדש - נעבור רק על ההערות.

סיגל קוגוט: כי אם היום עוד פעם לא נדון בסמכות הבינלאומי, אנחנו לא נתקדם.

סיגל קוגוט: אבל היום אני מציעה באמת, תיקח נושא, נושא כבד מאוד בהצעה, הסמכות הבינלאומי, גם של בית המשפט לענייני משפחה וגם של בתי הדין הדתיים ונדון בזה.

סיגל קוגוט: יש כאן טבלה שתמי הכינה, על-מנת שיהיה קל עליהם להבין את ההצעה ואת המצב הנוכחי.

סיגל קוגוט: שהיו"ר יבין את המצב היום, חוץ מהרציונלים הכלליים וההשראה מאמנת האג, את המצב היום בכל מקום.

סיגל קוגוט: כי בחלק מבתי הדין זה מצמצם, בחלק זה מרחיב.

פרץ סגל: הבנה מוטעית לעניין.

פרץ סגל: התפיסה שלנו היתה שאנחנו רוצים שפסקי דן של מדינת ישראל, אם ניתנו על ידי בתי-דין דתיים מבחינת הסמכות הבינלאומי - יוכרו במקומות אחרים.

פרץ סגל: ושאלנו, האם אנחנו נחוקק למדינת ישראל כללים חדשים של סמכות בינלאומי או שאנחנו נסתפק בכללים הקיימים.

פרץ סגל: לקחנו את אמנת האג שהיא אמנה שחתומות עליה, אם אני זוכר נכון, בין 15 ל-20 מדינות כיום.

פרץ סגל: והם המקור העיקרי שיש כללים ברורים להכרת הסמכות בינלאומי.

פרץ סגל: כלומר, אם מדינה מסוימת הצטרפה לאמנת האג, פירושו של דבר, שאם פסקי דן שלה לענייני גירושין ניתנים - יודעים על פי מה אותה מדינה לקחה לעצמה את הסמכות.

פרץ סגל: כדי שפסקי דן שלנו בבתי דין דתיים יוכרו במדינות חוץ - באנו ואמרנו, אנחנו נאמץ את הכללים של אמנת האג - לא שאנחנו באים ואומרים, אנחנו מצטרפים לאמנת האג - אלא שמערכת הכללים שעל-פיהם אנחנו רכשנו סמכות במקרים האלה - תהיה ברורה לכל העולם כולו.

פרץ סגל: למה נזקקנו לזה במסגרת הצעת החוק הזאת - כי עד עכשיו הסמכות היתה לנשיא בית המשפט העליון ללא כל גבולות וללא כל כללים.

פרץ סגל: והבר פלוגתא של פרופ' שאווה ופרופ' רוזן צבי ז"ל, כתב ביקורת, אין דבר כזה בשום מדינה.

סיגל קוגוט: היכולת לאכוף, היא צריכה אפקטיביות מבחינת זה שלאדם יש זיקה אליה.

סיגל קוגוט: לא סתם באים מכל העולם, כמו שיש נישואיי מקסיקו כתב רוזן צבי בגירושי ישראל.

סיגל קוגוט: סתם אנשים מכל העולם יבואו למדינת ישראל להתגרש, למה - באף מקום זה לא קיים.

סיגל קוגוט: למה שפה זה יהיה קיים.

סיגל קוגוט: זיקות.

סיגל קוגוט: כל מי שבא למדינת ישראל, יכול היה פה להתיר את נישואיו.

סיגל קוגוט: זה המצב היום מבחינת התרת נישואין - אין זיקות.

סיגל קוגוט: כל מי שרוצה בעולם להתיר את נישואיו בא לישראל ויכול להתיר את הנישואין.

רומן כצמן: מסובכת, הם פשוט נוסעים לרוסיה ותוך חודש באים לכאן_ _ _.

פרץ סגל: נכנסנו ועשינו שאין הבחנות, משום שאז יכולות להיות לזה איזה שהם תוצאות שמדינה מסוימת כן יוכרו ומדינה אחרת לא יוכרו - אז לקחנו את הקורפוס שהוא מוכר ביותר בעולם.

פרץ סגל: התוצאות הן ראשית, הגבלה לעומת הסמכות של נשיא בית המשפט העליון.

פרץ סגל: אבל כפי שאמרתי אנחנו חשבנו שזו הגבלה נכונה, משום שמדינה צריכה לקבוע כללים ולא אם זה תלוי באישיות מסוימת.

פרץ סגל: לגבי רוב בתי-הדין האחרים, יש פה הרחבה של הסמכות.

פרץ סגל: מכיוון שהמשמעות של הדבר שאותם מקרים שהיום אנחנו נגיע לדבר הזה, שאין להם סמכות, כי היום אין להם סמכות בינלאומי - הרי שיש הרחבה של הסמכות כי הם יוכלו לדון לגבי שני יהודים, שני מוסלמים, שני נוצרים.

פרץ סגל: ולא מדובר כרגע על שני מוסלמים ממדינות ערב אלא ברחבי העולם כולו שנישאו בנישואין מוסלמים.

פרץ סגל: הרי שכללי הסמכות הבינלאומי יחולו גם על הדין הדתי ולא רק על הדין האזרחי.

פרץ סגל: התוצאה היחידה שיכולה להיתפס כאיזה שהוא פגם בעניין הזה, זה הנושא של הדין המוסלמי.

פרץ סגל: הדין המוסלמי לפי דבר המלך היום, מאפשר לבתי הדין המוסלמים וחבריי יוכלו לומר, שאם מדינה יש בה כללים שמחייבים להיזקק לדין המוסלמי - הרי שבית המשפט במדינת ישראל גם הוא יזקק לכללים האלה.

פרץ סגל: כלומר, בתי הדין המוסלמי בישראל, ייזקק לתנאים אלה.

פרץ סגל: האוכלוסייה הזאת היום היא אוכלוסייה מאותן מדינות ערב שמחייבות להינשא לפי הדין המוסלמי.

פרץ סגל: אם אנחנו משאירים ללא הזכרה של דבר המלך - פירושו של דבר שאנחנו מרחיבים את הסמכות הבינלאומי, גם של בתי-הדין המוסלמיים.

פרץ סגל: אם אנחנו מתחשבים בארצות ערב - פירושו של דבר שיש איזה שהיא הגבלה של סמכות.

מאיר סרגובי: הכי מוסלמית.

סיגל קוגוט: בהתרת נישואין אכן אין היום מגבלות ולכן מה שמוצע כאן, זה שיהיה ברור שלא כל העולם יכולים לבוא להתיר נישואין בני עדות שונות.

סיגל קוגוט: לגבי בתי הדין הרבניים היום זה סעיף 1 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים.

סיגל קוגוט: מה שכתוב היום, מה שיש היום, זה נדרשת זיקה לגבי שני הצדדים.

סיגל קוגוט: כלומר, יש תלי תלים על המשמעות מה זה יהודי בישראל?

סיגל קוגוט: אבל חוץ מזה אזרחים או תושבים - הזיקה בישראל גם נוכחות קונסטרוקטיבית.

סיגל קוגוט: אבל כאן ברור מה שהפרשנות היום ובג"ץים מרובים על הנושא, אם אני אסכם אותם בקליפת אגוז לגבי התובע, יכול להגיש תביעה - זה כבר מקנה לו את הנוכחות.

סיגל קוגוט: היום לפי הדין היום, בגלל שכתוב, וגם בדרוזים זה אותו דבר, שכתוב "יהודים בישראל" - אז פורש כמונח תיבה מטעם עצמה שלא קשורה לאזרחות או לתושבות ולכן התובע יכול לא להיות בישראל ולהגיש את התביעה.

סיגל קוגוט: לנתבעת צריכה להיות איזושהי זיקה שגם כן קבע השופט חשין שזה בעייתי, כי זה ערפילי ואף אחד לא יודע את הסמכות.

סיגל קוגוט: ובעצם המוסד שצריך לשפוט, הוא קובע לעצמו את הסמכות, וזה לא טוב.

סיגל קוגוט: ולפחות בנושא של ההבהרה תהיה פה הבהרה.

סיגל קוגוט: נכון שיש פה גם הרחבות (תכף נדבר עליהם).

סיגל קוגוט: אבל לא משנה - כרגע אנחנו נקבע כללים חדשים, שיהיו ברורים.

סיגל קוגוט: בחלקם ההרחבה, וה"נפקא מינא" שהמתדיינים צריכים לשים לב אליהם, שמדובר בזה שלא חייבת להיות הסכמה.

סיגל קוגוט: כלומר, גם אם אחד מהאנשים יש לו את הזיקות וכאן בכללים החדשים לא נדרש לשניהם בכל המצבים, יהיו את הזיקות.

סיגל קוגוט: בעל הזיקה יכול להכריח את השני להתדיין.

סיגל קוגוט: זה בעצם ה"נפקא מינא", כי הם מסכימים.

סיגל קוגוט: השאלה מתי מדינה מרשה לאחד מהאנשים שיש לו את הזיקה הדרושה - לגרור בכוח אדם אחר שלא רוצה להתדיין במדינת ישראל.

סיגל קוגוט: אז לגבי מה שתיארתי היום את בתי הדין הרבנים והדרוזים, זה דומה.

סיגל קוגוט: לגבי הנוצרים והשרעיים מוסדרים בדבר המלך.

סיגל קוגוט: הנוצרים היום מצבם חמור ביותר.

סיגל קוגוט: בגלל שהכללים שנקבעו בדבר המלך ובתי-המשפט כבר קבעו הרבה פעמים שחייבים לתקן אותם.

סיגל קוגוט: הם כאלה שהזיקות הנדרשות משני הצדדים, הם כה נוקשות עד כי אי אפשר הרבה פעמים להתיר נישואין בישראל.

סיגל קוגוט: פרופ' שאווה טען שבפרשנות אפשר לפתור את זה ולכן גם לא צריכים לתקן את סעיף השני שתיקנו כי את זה אפשר לפתור בפרשנות.

סיגל קוגוט: אבל זו בעיה קשה.

סיגל קוגוט: בית משפט המליץ הרבה פעמים לתקן את החוק.

סיגל קוגוט: לגבי השרעיים, יש כאן בהצעה צמצום מסוים וגם הרחבה מסוימת.

סיגל קוגוט: כי היום דבר המלך מצד אחד דורש זיקה של שני הצדדים.

סיגל קוגוט: ההצעה לא דורשת זיקה של שני הצדדים לישראל.

סיגל קוגוט: ולגבי השרעיים במובן הזה גם תהיה הרחבה.

סיגל קוגוט: כי היום כן נדרשת זיקה של שני הצדדים לישראל.

סיגל קוגוט: מצד שני, איפה יש צמצום לגבי השרעיים.

סיגל קוגוט: הם יכולים לדון, אנשים שאין להם זיקה לישראל ,לשניהם, גם היום הם יכולים לדון ובלבד שהדין במדינה ההיא חייב אותם להינשא בנישואין מוסלמיים.

סיגל קוגוט: אז לפי אמנת האג זה לא מספיק בשביל לגרור מישהו למרות רצונו למדינה אחרת להתגרש בה - זה לא היה נחשב זיקה מספקת.

סיגל קוגוט: היום לפי דבר המלך לכאורה, מישהו מירדן או מישהו ממצרים, גם אם בן זוגו לא מסכים - יכול להכריח אותו להתגרש בישראל.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים למצב שלא מבקשים הסכמה.

סיגל קוגוט: אדם יכול להגיד, יש לי זכות לפי הכללים האלה, להתגרש בישראל ואם השני זה לא מוצא בעיניו, גם הוא יבוא להתגרש בישראל.

סיגל קוגוט: זה המצב שדנים עכשיו.

סיגל קוגוט: אחר כך נדון בסעיף אחר שמדבר על הסכמה.

סיגל קוגוט: ובתי הדין השרעיים גם רוצים להשמיע את טענותיהם לעניין הזה שמצומצם.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים אבל לעבור בית דין בית דין עם הכללים.

סיגל קוגוט: לדעתי אנחנו צריכים להבין מה הכללים, כי יש הערות גם שהכללים מרחיבים מדי.

סיגל קוגוט: ולראות את המשמעות לכל זה.

איאד זחאלקה: לא רוצים אותם, תשאירו לנו את מה שיש.

איאד זחאלקה: באמת, אני לא אומר בצחוק.

איאד זחאלקה: של הוועדה לנסות להגיע לאיזשהו הצעה מוסכמת עוד לפני שיהיה דיון, כטיוטא, תהיה טיוטא מוסכמת.

איאד זחאלקה: לצערי הם מבינים, אומרים לנו, שהם מבינים ומגלים הרבה הבנה בנושא הזה ואפילו מסכימים בדיון שיהיה.

איאד זחאלקה: אבל אנחנו לא נכניס בטיוטות שיהיו בוועדה.

איאד זחאלקה: תגידי לי מה זה מזרח ירושלים?

איאד זחאלקה: מי נחשב למזרח ירושלמי ומי נחשב לישראלי ומי נחשב לפלסטיני?

איאד זחאלקה: את יודעת להגיד לי - אני לא יודע להגיד לך.

איאד זחאלקה: מהצד השני של הכביש הוא פלסטיני תושב השטחים.

איאד זחאלקה: הזיקה שלהם היא לישראל, כל תושבי סאחורי.

איאד זחאלקה: אין להם שום גישה אל השטחים, אין להם שום פרנסה, אין להם שום תעסוקה.

איאד זחאלקה: כולם גם אלה שהם תושבי ישראל וגם אלה שאינם תושבי ישראל, בגלל הכביש החוצה.

איאד זחאלקה: כולם, הזיקה המהותית שלהם היא לישראל.

איאד זחאלקה: הם עובדים בישראל, מתפרנסים בישראל.

איאד זחאלקה: אבל את לא יכולה לבוא ולהגיד, מרכז החיים שלהם בישראל כי אם נגיד את זה, אז אלה שבשטחים הם שוהים בלתי חוקיים, ולכן יש בעיה.

איאד זחאלקה: האנשים האלה, לאן יפנו בבעיות שלהם - יפנו לבית הדין השרעי בירושלים.

איאד זחאלקה: והם פונים בהמוניהם לבתי הדין השרעי בירושלים, כי הגישה היחידה שלהם לבתי הדין שרעי זה רק בירושלים.

איאד זחאלקה: שלנו, של ישראל.

איאד זחאלקה: אז אם אנחנו נקבל את הצעת החוק הזאת - אנחנו חוסמים את האנשים האלה.

איאד זחאלקה: הם לא יכולים לגשת לבתי הדין השרעי בירושלים, אין להם גישה לבתי הדין השרעיים בשטחים.

איאד זחאלקה: מה יעשו האנשים?

איאד זחאלקה: איפה ילכו עם הבעיות שלהם?

סיגל קוגוט: סימן 52 לדבר המלך.

איאד זחאלקה: נעשה להם פסקי דן שלא ניתן להתיר אותו אף פעם.

איאד זחאלקה: מה שנעשה, זה לכתוב פסקה שהחוק הזה לא בא לפגוע בסימן 52 לדבר המלך וגמרנו.

איאד זחאלקה: בירדן מאוד מכבדים פסקי דן של בתי הדין השרעיים הישראליים.

איאד זחאלקה: ושופטים בכירים מאוד ואלה שהם במעמד של מנכ"ל משרד משפטים, באו אלינו לבתי הדין השרעיים הישראליים ונתנו הרצאות ואנחנו בשיתוף פעולה איתם.

איאד זחאלקה: למה צריכים עכשיו לבוא ולחסום את הנתיב הזה.

איאד זחאלקה: מה אתה מדבר.

איאד זחאלקה: חברון וירושלים יש הרבה מעורבות.

פרץ סגל: המקרים באמת של שני חברונים.

פרץ סגל: אבל נגיד אותו תיאור שאתה תיארת של אותו כפר שחלק… האם שלושת העילות שנמצאות בסעיף 2 (א) מקום מושבו של המשיב בישראל, או מקום מושבו של המבקש בישראל, או מקום מושבו של המבקש בישראל וכו' .

פרץ סגל: האם הם לא יפתרו את המקרים האלה?

איאד זחאלקה: היא מישראל.

איאד זחאלקה: אמנם הם לא נחשבים על פי חוקי התושבות והאזרחות.

איאד זחאלקה: כי הם גרים מעבר לרחוב.

איאד זחאלקה: עכשיו בצד המערבי של הגדר והם לא נחשבים תושבי ישראל.

סיגל קוגוט: יחול גם על מדינות ערב?

פרץ סגל: בהסכמה.

פרץ סגל: נגיד אותו תושב חברון שיבוא למדינת ישראל.

פרץ סגל: ויבוא ויגיד, אני רוצה להכריח את בן הזוג שלי שבחברון לבוא ולהתדיין פה.

פרץ סגל: את הסמכות הזאת אני לא חושב שאנחנו צריכים להביא ולגרום ולכך שבן זוג אחד יוכל להכריח את בן הזוג השני לבוא מחברון לפה בגלל הסמכות שלפי דבר המלך.

פרץ סגל: החשש השני שלי, הרי מה שאנחנו מנסים לעשות פה ופה יש אפילו, אני אומר, מדינת ישראל מרחיבה מעבר למה שמקובל ברחבי העולם, שאפשר בהסכמה לבוא ולהתגרש גם אם אין זיקות למדינה.

פרץ סגל: מה שיצא פה - זה שאנחנו בגלל אותם אנשים, יכול להיות שיש כמה אנשים, אני לא יודע כמה אנשים הם כאלה, אנחנו עלולים מחר למצוא את עצמנו שמבחינה בינלאומי יבואו ויאמרו, תראו, מדינת ישראל אמנם חוקקה את הכללים של אמנת האג, אבל בצד היא שמרה לעצמה איזה שהיא סמכות שאין לאף מדינה אחרת.

פרץ סגל: לדעת עד כמה היא משקלית לעומת המחיר שאנחנו צריכים לשלם.

פרץ סגל: בעיה אמיתית.

פרץ סגל: אז השאלה אם שווה המחיר לשלם את המחיר הזה בשביל הדבר הזה.

איאד זחאלקה: מאשר האפקטיביות של בית דין שרעי בחברון לשרעי בשכם.

איאד זחאלקה: תיקח דוגמא, אישה שיש לה ילדים והבעל נטש אותה, הוא הלך לירדן, הוא הלך לאן שהוא הלך, והשאיר אותה עם הילדים ואין להם פרנסה ואין להם אוכל ואין להם ביטוח לאומי שייתן להם קצבת ביטוח-לאומי שיחיו, והיא רוצה פסקי דן שיהיה אפקטיבי.

איאד זחאלקה: אז אם תלך לבית דין שרעי בשכם והוא ייתן פסקי דן - היא תוכל לשים בתוך כוס, לסחוט אותו ולשתות אותו.

איאד זחאלקה: אם היא תלך לבית דין שרעי של ירושלים - זה פסקי דן אפקטיבי.

איאד זחאלקה: עיכוב יציאה מן הארץ.

איאד זחאלקה: ואלה דברים שאפשר לעשות בישראל - אי אפשר לעשות בשטחים עם כל הכבוד.

איאד זחאלקה: הסטטיסטיקות מראות שאנחנו לא ראינו נהירה לבתי הדין השרעיים בישראל מהשטחים או מכל מקום.

איאד זחאלקה: אין נהירה.

איאד זחאלקה: בית הדין השרעי בירושלים, מתוקף היותו בירושלים ומתוך הבעיות שיש באזור וכל הבעיות של אזרחות ותושבות וכו', הוא נתקל בהמון.

איאד זחאלקה: הוא נותן מענה רציני לאנשים.

איאד זחאלקה: ואנשים פותרים את הבעיות שלהם באמצעות בית הדין השרעי בירושלים.

איאד זחאלקה: אני חושב שזו הצלחה גדולה שהקימו בית דין בירושלים.

איאד זחאלקה: זו היתה הצלחה גדולה של המדינה שעשתה בית דין כזה שיכול לפתור את בעיותיהם של האנשים האלה.

רומן כצמן: קיבלו אזרחות, אחד מהם עזב נסע לחו"ל, השני המשיך לגור באזור.

רומן כצמן: על פי הצעת החוק הזו הוא לא יכול להתיר את הנישואין שלו בישראל כי הוא לא תושב ישראל.

רומן כצמן: כתוב בהצעה: "..

רומן כצמן: המבקש הוא אזרח ישראל ומקום מושבו בישראל…".

רומן כצמן: "..

רומן כצמן: המבקש הוא אזרח ישראל והתגורר בישראל במשך שנתיים..".

רומן כצמן: ואם הוא לא התגורר בישראל, אם הוא יתגורר אך ורק למשל ביישוב או באזור, זאת אומרת הוא לא יכול להתגרש בישראל.

רומן כצמן: זה סתם מוזר.

סיגל קוגוט: נראה…

סיגל קוגוט: שתהיה זיקה, כשמדובר ב"לא בהסכמה" ומישהו יכול בכוח למשוך את השני, איזה שהיא זיקה לישראל.

פרץ סגל: לכפוף אותם אם הם _ _ _.

אפרת פריימן: מוסלמים?

סיגל קוגוט: אלא ברירת הדין הבינלאומי שיחול היום הסמכות הבינלאומי.

סיגל קוגוט: וזאת הצעה.

אורי צפת: הכל בסדר, לא צריך לפגוע, אבל למה דרך החוק הזה, את באה לפגוע בסמכות הבינלאומית של בית דין רבני כשמדובר בשני יהודים.

אורי צפת: ההצעה הזאת באה ואומרת, דרוש שהוא יהיה תושב ישראל או אזרח ישראל או דברים כאלה, או שנה לגור פה.

אורי צפת: מה שקורה היום, בית דין רבני דן בענייני גירושין גם כששני יהודים גרים בארצות הברית, וממש אין להם זיקה.

אורי צפת: מספיק קונסטרוקציה, הם שולחים את הקונסטרוקטורים שלהם.

אורי צפת: מה שנדרש ממנו, זה: אחד - להיות יהודי, שניים - למנות עו"ד.

אורי צפת: ברגע שהוא מינה עו"ד התובע בזה, בית הדין קנה את סמכותו.

אורי צפת: אחר כך מדברים על הנתבע, והיום אומרים אם לנתבע יש זיקה לישראל.

אורי צפת: מהי זיקה?

אורי צפת: כשיש לו דודה בחדרה.

אורי צפת: ברגע שיש לו דודה בחדרה , שאותה הוא ביקר לפני 11 שנה, יש לו זיקה לישראל.

אורי צפת: ואז בתי הדין דן בענייני גירושין.

אורי צפת: עד כאן עוד הייתי יכול להבין את זה.

אורי צפת: אבל מה שקורה בבתי הדין גם כורכים את זה.

אורי צפת: אז אם אני יכול לתת לכם פה החלטה מלפני חודש - זוג אמריקני בכלל - הלך הבעל הגיש פה תביעת גירושין באמצעות עו"ד וכרך את כל הרכוש האמריקני ובתי הדין הרבני קבע שיש לו סמכות והוא דן בענייני רכוש אמריקני.

אורי צפת: הלך הבעל בבתי הדין האמריקני ואמר, לא לדון בזה.

אורי צפת: כי בתי הדין בישראל בתל-אביב דן בזה.

אורי צפת: למה זה כל-כך חשוב לו - כי בענייני מזונות האמריקנים פוסקים מזונות גם אחרי הגירושין.

אורי צפת: הוא הקדים וכרך, הם אמריקנים בכלל אין להם פה כלום.

אורי צפת: הדבר היחיד שיש להם שהם יהודים.

אורי צפת: אז הוא הגיש את התביעה כאן בישראל, כרך את המזונות והוא מביא לבתי הדין האמריקני ואומר, הכל כרוך פה.

אורי צפת: ההגדרה הזאת מגבילה את הסמכות של בתי הדין הדתי.

אורי צפת: אני לא אומר בעד ואני לא אומר נגד, כי זה סיפור אחר.

אורי צפת: אבל למה בדרך התרת נישואין להכניס את זה.

אורי צפת: מה זה שייך בכלל לשני יהודים דתיים, למה?

אורי צפת: מה אתם עושים פה?

אורי צפת: למה לערבב?

אברהם רביץ: עכשיו אני שומע משהו קצת אחר, ואני רוצה להעיר הערה.

אברהם רביץ: אל נא נחשוב שמה שעומד לפנינו כמצווה של בית דין ייכנס אליו, או זהו, זה רק נישואין - לא כך הדבר.

אברהם רביץ: בתי הדין יראה לעצמו חובה מבחינת הדין, להתיר אישה מכבלי נישואיה.

אברהם רביץ: גם אם שניהם מגרוזיה, מאיפה שלא יהיה.

אברהם רביץ: הוא יראה לעצמו חובה לעשות כן.

אברהם רביץ: אם אנחנו עומדים בכיוון זה ומרחיבים - טוב.

אברהם רביץ: אם אנחנו מצמצמים - אז לא לעשות את זה.

סיגל קוגוט: בעצם הגשת תביעה ומינוי עו"ד…

אורי צפת: רוצה לטפל בבינלאומי.

סיגל קוגוט: הדתיים.

סיגל קוגוט: או שלגבי הנשים נדרשת זיקה בלבד.

אברהם רביץ: הוא לא אזרח ישראלי, האם אפשר לחייב אותו לבוא לשלוח גט.

אפרת פריימן: עגונה והיה לה מאוד נוח להתגרש בקליפורניה.

פרץ סגל: באמנות הבינלאומי בשנים האחרונות לא דורשים דווקא שיהיה מקור מרכז חייו אלא אם זה מקום מגוריו הרגיל.

פרץ סגל: כלומר, גם ולעניינים מסוימים רוכשים את הסמכות, די בכך שאדם שנה אחת חי במקום מסוים, רואים את זה כמקום מושבו הרגיל.

פרץ סגל: כלומר, אם למשל, זה לא לגבי כל אדם שהוא בא לשנת שבתון, אלא למשל ילד מכוח אמנת האג, מקום מושבו הרגיל נהפך אחרי שנה, משום שהילד לא נגרר לעניין זה אחרי אביו שהוא בשבתון כדי להגן על זכויות הילד.

פרץ סגל: כלומר, באופן בסיסי, מקום מושב.

פרץ סגל: הזיקה הראשונה היא ממקום מושבו של המשיב בישראל שזו גישה שמקובלת, לא רק על הארצות הקונטיננט ואלה שחתומות על אמנת האג.

פרץ סגל: זאת העילה שמוכרת גם בתפיסת המשפט האנגלי שאם זה מקום מושבו של הנתבע.

פרץ סגל: בסמוך להגשת הבקשה.

פרץ סגל: האם המדינה מכוח הזיקה הזאת, יכולה לתת לו את השירות של הגירושין או הוא צריך ללכת אחר בן-זוגו לארצות הברית.

פרץ סגל: האמנה קבעה שלעניין הזה של ענייני גירושין די בזיקה הזאת, אם זה מקום מושבו של המבקש ובלבד שהוא גר בשנה לפחות.

אפרת פריימן: גירושין יכול וכולל גם את ענייני הילדים.

אפרת פריימן: אתה כאן למשל סותר את אמנת האג לעניין החטיפה.

אפרת פריימן: הילדים לא גרים כאן, אין להם שום זיקה לכאן.

מאיר סרגובי: אותה, לתבוע אותה בגירושין, להגיד כל סיפור ולהיעלם.

סיגל קוגוט: שמחיל את כל זה על בתי הדין הדתיים ולא הגשת הצעה שהיא רק על התרת נישואין, בלי להתחיל לקבוע כללי סמכות לכל בתי הדין הדתיים בישראל.

פרץ סגל: אם זה הדין של מדינת ישראל - הוא צריך לחול על כולם.

פרץ סגל: האם אנחנו נבוא ונאמר שדווקא מעורבים לגבי מדינת ישראל, זוכה בהרחבת הסמכות הטריטוריאלית ולגבי שני יהודים - לא זוכה בהרחבה.

פרץ סגל: פירושו של דבר שאנחנו מרחיבים את הסמכות הטריטוריאלית על מעורבים ומשאירים את היהודים בסמכות טריטוריאלית נמוכה.

פרץ סגל: שלישית וזאת הנקודה שאני רוצה להשיב לגב' פריימן.

פרץ סגל: הרי אותם אנשים שנישאו בנישואין דתיים בקליפורניה כי לא מדובר פה באנשים שנישאו בנישואין אזרחיים.

פרץ סגל: אבל ההנחה זה לאחרונה גם מפי בית המשפט העליון, צוטט פסיקת פסקי דן של בתי הדין הרבני שכאשר שני יהודים בחרו להינשא בנישואין אזרחיים - הרי שלא יכריחו אותם לתת גט לחומרה מכיוון שהם יכלו להיבחר בנישואין דתיים והם העדיפו להינשא בנישואין אזרחיים.

פרץ סגל: מה שאנחנו כן רוצים על האפשרות הזאת לתת דווקא ללכת לאותה אישה שבארצות הברית אין לה, להבדיל מהחוק האנגלי שצוטט כאן על ידי מאיר סרגובי, החוק של ניו-יורק, החוק של קנדה, החוק של צרפת, לתת לאותה אישה אפשרות כאשר היא זאת המעוניינת להתגרש, לחייב את בעלה גט.

פרץ סגל: ואז זה פועל לטובת האנשים.

פרץ סגל: כלומר, מה שעניין אותנו פה זה לא שהבעל יגרור את האישה מאמריקה לטורקיה.

סיגל קוגוט: יכולה לבוא ולהפעיל את הכלים של בתי הדין שאין אותו במדינת אחרת, זה מה שהם גם חושבים.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, זה גם יכול להועיל.

הרב אלי בן-דהן: לבית דין רבני כלים לסייע לאישה במצב כזה.

הרב אלי בן-דהן: ובג"ץ הכיר בכך שיש אפשרויות שאנשים מחו"ל יבואו הנה ויקבלו סמכות כאן כדי שכאן בתי הדין הרבני יסייע להם בהתרת הנישואין שלהם.

פרץ סגל: שירוויחו מהכלל הבינלאומי יהיו נשים והשופט זמיר באותו פסקי דן.

פרץ סגל: מי שירוויחו בסופו של דבר תהיינה הנשים.

פרץ סגל: אם נישאו נישואין דתיים ונישואין אזרחיים, הגבר ילך לקליפורניה לבית המשפט, הרי יוכל לשאת אישה שנייה, אשתו תישאר עגונה.

פרץ סגל: אם האפשרות שלה והמדינה היחידה בעולם שהיא יכולה להכריח אותו לגרש אותה כדי שהיא תוכל להינשא בישראל.

פרץ סגל: פירושו של דבר שהסעיף הזה שהוא קל מבחינת כללי המשפט הבינלאומי, יקלו עליה.

אורי צפת: אם הבעל הוא הנתבע נגיד, הוא לא בא לישראל, ה -content of court לא מעניין אותו, כי מה שבית הדין יוציא זה רק יפעל בישראל, כך שהבעל לא חייב להגיב לתביעה הזאת והוא לא חייב לבוא.

אורי צפת: מתי זה עלול לפגוע בו - רק אם יש לו רכוש בישראל, שאז אפשר לרדת לנכסיו.

אורי צפת: אבל כל זמן שאין לו זיקה לישראל ואין לו פה כלום - זה לא מעניין אותו התביעה הזאת.

אורי צפת: את התביעה לגירושין, אבל הבעל לא מזיז לו העניין, אין לו שום זיקה לישראל והוא גם לא יבוא לישראל.

פרץ סגל: התביעה.

עדי חן: שזוגות יהודים שנישאו בנישואין אזרחיים בחו"ל והם אזרחי חו"ל - לא תחול ההצעה הזאת.

עדי חן: כי מה שמשת

עדי חן: מע מההצעה שאתה יכול להביא שניים יהודים שאין להם שום זיקה לישראל, רק אז הישראלי יהודי שיש, שהוא נמצא בישראל.

עדי חן: אתה מביא את הזוג האמריקנים האלה לכאן, ואתה אומר שהסמכות היא הלכתית לגביהם.

עדי חן: זה משתמע מההצעה.

אפרת פריימן: כתוב למטה "אסורה להינשא ל-".

אפרת פריימן: או למישהו שהיה לה מערכת יחסים איתו וכשהגיעו להינשא בארץ אחרת, זה היה בארצות הברית.

אפרת פריימן: כי יש הערה שתרגמו את תעודת הגירושין בארצות הברית, אמרו להם, סירבו להשיא אותה לאותו אדם גם בארצות הברית בנישואין אזרחיים.

אפרת פריימן: כאשר פסק הדין הישראלי יוכר בכל העולם כפסק הדין של הגירושין, יירבו המקרים האלה שבעצם הוא אותו איסור, אני לא מזלזלת באיסור, אני רק אומרת שצריך_ _ _.

מיכאל איתן: שמעתי סקירה בדקה וחצי או שתיים, בפופוליטיקה, נכח שם קונסול ישראל לשעבר, ציר ישראלי שעבר לקונגרס, והוא מנה את המונומנטים היהודיים שנמצאים במרכזי השלטון האמריקנים.

מיכאל איתן: זה היה מדהים.

מיכאל איתן: הוא אמר, בכל מיני מקומות והוא אמר, לא בברית החדשה - התנ"ך.

מיכאל איתן: משה ולוחות הברית.

מיכאל איתן: הוא אמר, בכל מקום.

מיכאל איתן: הוא אמר, אפילו בשטרות האמריקנים יש סימן של מגן דוד.

מיכאל איתן: ובכל ארצות הברית, מוקדי ממשל, סימנים יהודיים.

מיכאל איתן: וזה לא כולל את לוחות הברית שהוציאו בבית המשפט.

סיגל קוגוט: והשני גר בשטחים - זה עדיין יחול.

סיגל קוגוט: כי שניהם אזרחיים ישראליים, נקודה.

פרץ סגל: את הסמכות של בתי המשפט באזור, כולל בתי הדין הרבניים.

אפרת פריימן: אנחנו מדברים אך ורק על גירושין, יש לנו פה לפי סעיף 1 סמכות שיפוט מסוימת ויש לנו את סמכות השיפוט הבינלאומי שאתם מציעים אותה לפי הזיקות.

אפרת פריימן: מה שיקרה בפועל בבתי הדין הרבניים, יבואו הנשים, הבעל יטען, הסמכות שלי היא מכוח סעיף 1, אני עכשיו דן בענייני הגירושין, לכן בואו תכללו את כל מה שכרוך בגירושין.

אפרת פריימן: והאישה תגיד, לא, הסמכות היא רק להתיר מכוח הזיקות הבינלאומי שאתם מדברים עליהם.

אפרת פריימן: תהיה כאן ערבוביה שלמה.

פרץ סגל: מכיוון אותם אנשים שאין לו זיקה לארץ.

סיגל קוגוט: כל-כך קל.

מיכאל איתן: מיד אגיש פה מכתב כתוב בעברית שהיא תקבל את זה.

מיכאל איתן: מתינות אולי היא יכולה להציל נישואין.

מיכאל איתן: וכאן זה מעודד אותם צ'יק צ'ק לרוץ כמה שיותר מהר.

מיכאל איתן: זה בשיקול של הבן-האדם.

מיכאל איתן: יגיד, תשמע, אני עזבתי אותה, באתי לארץ, אני רוצה להירגע לחשוב, או היא עזבה אותי.

מיכאל איתן: בואו נחשב רגע.

מיכאל איתן: קודם, למה אני צריכה לחשוב, עוד רגע אני אקבל הזמנה.

מיכאל איתן: אני ארוץ לבית משפט בלי לחשוב.

שמעון יעקובי: ינתק את עצמו ממקום מגוריו הרגיל, מקום מושבו, אך ורק כדי שמדינת ישראל תרכוש סמכות בעניין.

מיכאל איתן: מרוחק והוא בסיטואציה שאם היה מובטח לו שמקום השיפוט נגיד הוא בישראל, אז הוא אמר אני אשקול, אולי אני בכל אופן, אציל את נישואיי, אני אסע עוד פעם, אני אעשה ניסיון, שלום בית לא שלום בית, לא יודע מה.

מיכאל איתן: אבל הוא כל הזמן בבהלה, הוא אומר, רגע אחד, אם לא אני רוצה, היא תגיש נגדי מכתב בסין, אני צריך לבוא להתדיין בסין.

מיכאל איתן: אז אני רץ מהרגע הראשון, אני רוצה לתת צ'אנס וכן הלאה.

מיכאל איתן: זה לא משהו בריא, יש כאן משהו לא בסדר.

אפרת פריימן: יושבים, מדברים, מגשרים.

אפרת פריימן: והמרוץ קודם כל, מערב שני עוה"ד, אבל כבר יש מלחמה, כי יש באמת מרוץ.

אפרת פריימן: ואז הוא יגיד, אתם יודעים מה, התחרטתי.

אפרת פריימן: וזה קורה.

אפרת פריימן: התחרטתי.

אפרת פריימן: היא כבר תקועה כאן או שברגע שהוא ביטל את תביעת הגירושין, עוד פעם הסמכות הבינלאומי חזרה למקום המושב של האישה.

אורי צפת: שמאפשר לו להשאיר את התיק פתוח.

שמעון יעקובי: שאז בית המשפט כשתובע מבקש להפסיק תובענה, הרגיל הוא שמוחקים.

שמעון יעקובי: אבל בית המשפט עדיין יכול לבוא ולומר, סליחה, הגענו להליך מתקדם, יש זכות לנתבע שלא להישאר תלוי ועומד במקומך אתה תובע, וברצונך לתת לנתבע את הזכות שהתביעה תידון ותיפסק.

שמעון יעקובי: מתי בתי הדין לא סוגר תביעה - כשהנתבע מסרב - אם הנתבע מסרב לסגירת התיק - אז בתי הדין אומר, רגע בוא נשמע מה יש לו לומר.

שמעון יעקובי: וזה זכויות הדדיות.

פרץ סגל: הוא לא חייב להיות דווקא בישראל.

פרץ סגל: ובלבד שמקום מושבם האחרון של בני-הזוג היה בישראל.

פרץ סגל: כלומר, בעניין הזה אנחנו רואים את מדינת ישראל כמי שרוחשת סמכות מצירוף של שני הדברים.

פרץ סגל: שזה המקום המושב האחרון של בני-הזוג ואין להם ממילא מקום מושב חדש.

פרץ סגל: והמבקש, זה מקום מושבו.

עדי חן: כאן.

מאיר סרגובי: מזרח ירושלים ועם אזרחי ישראל הזרים שמתחתנים עם אזרחי ישראל.

מאיר סרגובי: ביקשתי לבדוק שאני חושב שאני הייתי כותב, בין כלל אזרחי ישראל או תושביה, או תושבי קבע.

מאיר סרגובי: בג"ץ דן כאן על איך עושים כשתושב, נגיד מישהו ממזרח ירושלים, הוא תושב קבע, רק הוא לא אזרח.

פרץ סגל: לארץ, תקבל אזרחות ישראלית, מקום מושבה בישראל, היא תוכל לכפות על בן-זוגה.

מאיר סרגובי: הירוקה, הולכת לאריאל?

פרץ סגל: במשך שנה במהלך השנתיים שקדמו להגשת הבקשה להתרת הנישואין - אז גם כן רואים אותו כמי שיכול להביא את בן-זוגו לכך שהתדיין בישראל.

פרץ סגל: העילה השביעית באה במיוחד לפתור את הבעיה של הנישואין הקתוליים.

פרץ סגל: ואנחנו כוללים אותה בגלל שהיא באמנה הבינלאומי.

פרץ סגל: כלומר שאם המבקש הוא אזרח ישראלי ונמצא בישראל, הוא אפילו לא תושב ישראל - אבל הוא לא יכול ללכת למדינה שבה הם חיים, לקבל גירושין משום ששם הדין לא מאפשר את ה _ _ _.

מיכאל איתן: לפחות בסמוך להגשת הבקשה".

מיכאל איתן: אם הוא התגורר בה שנה, אז מקום מושבו ממילא בישראל?

מיכאל איתן: במהלך השנתיים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יש לו הקלה בכך שהוא יכול להיות שהיה לפני שנתיים ובשנה…

פרץ סגל: לא יודע אם יש עדיין יש מדינות שאינם מאפשרות?

פרץ סגל: אחרת שיש בה….

עדי חן: שאישה זנתה תחת בעלה, אז היא בכלל מקבלת גט על כל המשמעויות של זה, על כל התוצאות החמורות.

עדי חן: יש הבדל בין ביטול נישואין לבין גירושין.

מאיר סרגובי: אני התבקשתי על ידי שופט לענייני משפחה לעשות את העבודה בבית דין מסחריים את הרשימות של הספרים העברתי ללשכת נשיא של בית המשפט העליון.

מאיר סרגובי: זה מה שאני ביררתי, איך הם פוטרים.

מאיר סרגובי: אז הוא לא מצליח להוכיח שכן היתה זונה לפני נישואיה או שיש לו עילות אחרות.

מאיר סרגובי: למשל, שהיא לא אמרה לו שהיא חושבת למען החופש המיני, שאז פוגע בהסכמה ואפשר לבטל.

מאיר סרגובי: אבל אם הוא בא ואומר, בתמימות, תראה רק עכשיו נודע לי שהיא זונה ולפני נישואיה היתה קדושה והיא דיברה למען קדושה, הוא נשאר עם אותה אישה.

מאיר סרגובי: על פי הפסיקה יש הנחה על פי הקוד הפלילי, שבעלה של פרוצה חי מרווחיה.

אפרת פריימן: הוא אזרח ישראלי, הוא רוצה להתגרש.

אפרת פריימן: הואיל והם לא בני אותה דת, הם יפנו בהליכים על פי התרת נישואין, ובית המשפט הישראלי, יחפש איזשהו דין שעל-פיו אפשר להתיר את הנישואין האלה.

אפרת פריימן: עריכת הנישואין - אין.

אפרת פריימן: דין מקום מושבם האחרון - אין.

אפרת פריימן: דין שלנו - אין.

מאיר סרגובי: בישראל.

מאיר סרגובי: וביקשתי לבדוק.

מאיר סרגובי: מדינה, שם אומר, שאם את גרת במדינה X יותר משנתיים - אז את יכולה להתגרש באותה מדינה.

מאיר סרגובי: אם אתה גרת פחות משנתיים ואת באה לישראל, את גרת שנתיים עם בעלך הקרואטי שהתחתנת, ובעלך אומר, אני עומד לחזור לקרואטיה.

מאיר סרגובי: אז הדין הקרואטי שזה מקום הנישואין, הדין אזרחי של מקום הנישואין - יש פסקי דן של השופט ברק בקשר לנישואיי פרגוואי והם יהודים – לפי דין הנישואין בקרואטיה, אם דין של נישואין קרואטיה קובע - אז צריכה להיות אלטרנטיבה: אחד, יש פסקי דן שאומר שאם שני יהודים התחתנו בפרגוואי בכל אופן לקחו התחייבויות על פי דין פרגוואי.

מיכאל איתן: שבו עריכת הנישואין.

מיכאל איתן: במצב העובדתי שנוצר מאפשר לו בישראל.

עדי חן: שקובע - אלא הדין האישי, כשבאים לבדוק את תוקף הנישואין, באים לבדוק את הדין האישי של הצדדים, האם הוא מכיר בתוך ….

עדי חן: מה זה אומר - זה אומר שיהודי וספק יהודי שהולכים לפרגוואי ומתחתנים שם בנישואין אזרחיים, מדינת ישראל צריכה להגיד, כן לנישואין האזרחיים וזה אנחנו לא רוצים.

עדי חן: יהיה - רק האם הוא יכול לסחוב אותה לישראל, זה הכל.

מיכאל איתן: פי הדין הנהוג בישראל.

סיגל קוגוט: שההתרה תהיה בישראל.

סיגל קוגוט: זה מה שהוא מציע.

מיכאל איתן: כשאתה נכנס לאמנה בינלאומי.

פרץ סגל: אם הכללים שלנו יהיה לפי הכללים של המשפט הבינלאומי - יכירו בהם גם במקומות אחרים.

מיכאל איתן: בית המשפט רכש את סמכותו, אנחנו נהיה מוכנים לקבל אחת מהכרעותיו.

מיכאל איתן: אבל אם הוא לא הוכיח על הסמכות על פי המוסכם בחברת בני-אדם, לא מעניין אותנו הדין המהותי אפילו הדין המהותי שלנו, לא נכבד, כי הוא לקח סתם סמכות שלא מגיעה לו.

פרץ סגל: זה.

סיגל קוגוט: עם דבר המלך.

סיגל קוגוט: בעצם 5(א) מחיל את זה על בתי הדין הדתיים, מחיל את כללי הסמכות.

סיגל קוגוט: אנחנו כן נבהיר בנוסח שבנושא הזה של כללי הסמכות הבינלאומי, בענייני התרת נישואין - זה יהיה הדין.

סיגל קוגוט: שלא יהיה באמת שיגידו שסעיפים בחוקים אחרים הם מקבילים.

סיגל קוגוט: זה הדין הגובר לענייני סמכות בינלאומי בענייני התרת נישואין .

סיגל קוגוט: זה לא מספיק ברור.

סיגל קוגוט: אמנם כתוב על אף האמור בכל דין, אבל זה לא טוב.

סיגל קוגוט: לא טוב שיבואו ויגידו, ברגע שרוצים שענייני התרת נישואין ובתי דין דתיים יהיו לפי כללי ברירת הדין הזו.

סיגל קוגוט: האלה, ממשיכים להתקיים מבחינת כללי הסמכות הבינלאומי גם כללים של סעיף אחד למשל, או סעיף 4 לדרוזים, או סעיפים של דבר המלך.

סיגל קוגוט: אם אתה לא רוצה שתהיינה בעיות פרשנות, מה זה יהודים בישראל לצורך התרת נישואין, כללי סמכות בינלאומי - אתה צריך להבהיר בנוסח בצורה יותר טובה מאשר לכתוב "על אף האמור בכל דין" ולזה אין התנגדות שזה רק יובהר בנוסח.

סיגל קוגוט: שלגבי כללי הסמכות הבינלאומי בענייני התרת נישואין - זה הכללים שיש פה.

סיגל קוגוט: אנחנו נשלח את הנוסח להערות.

סיגל קוגוט: התרת נישואין של בני-זוג ששניהם בני הדת של בתי הדין, גם אם לא התקיימו תנאי הסמכות שבסעיף 2 לחוק זה, אם הם הסכימו".

עדי חן: חסרי דת.

סיגל קוגוט: להמשיך להמתין עד שיהיו כמה בג"ץים.

מיכאל איתן: להם שיחליטו מיד כי אנחנו עומדים לשנות את החוק.

פרץ סגל: אפשר לבוא ולומר למה הם צריכים את זה - כי הרי אם הם רוצים לצאת מידי הדין הדתי - הם יכולים להיכנס, או לבית דין או לרב בארצות הברית בישראל ושיתגרשו.

פרץ סגל: פה אנחנו משדרגים את זה למעמד של פסקי דן של המדינה, למרות שאין להם שום זיקה למדינת ישראל.

פרץ סגל: אני רק רוצה לומר שזאת המשמעות של הדברים שהוועדה תהיה מודעת.

סיגל קוגוט: דבר המלך כמו שהוא.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, או להשאיר את דבר המלך כמו שהוא או להרחיב את הכל על תושבי האזור.

סיגל קוגוט: שלהם מאפשרת את זה.

סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו רק על בתי הדין השרעי.

סיגל קוגוט: זה אנחנו דנים לחוד.

איאד זחאלקה: מענה לכל הבעיות שצצות למוסלמים בישראל או שנקשרים לישראל בכל דרך שהיא.

איאד זחאלקה: ועכשיו לבוא ולבטל.

מיכאל איתן: עילה לא לסיים את הסכסוך?

מיכאל איתן: יגידו ככה, לא רק שהישראלים יש שמה יהודים, הם כבר הפכו את הפלסטינים, המוסלמים הישראלים, גם הם מתנחלים כובשים לנו נחלות.

מיכאל איתן: אז מה נגיד?

איאד זחאלקה: של יחסי נישואין ושל יחסים של יחסי.

איאד זחאלקה: בארצות הברית ובבלגיה - זה אותו משפט, גם פה המשפט השרעי זה אותו משפט.

מיכאל איתן: גם במדינות הערביות השכנות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתה יכול להגיד, אני לא מדבר כעת על הדין המהותי, אנחנו מדברים על הסמכות.

מיכאל איתן: על הסמכות לטפל קודם כל בעניין.

מיכאל איתן: ברגע שיש סמכות הדין המהותי אין ויכוח בינינו זה יהיה אותו דין.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא האם הם לא יבואו אלינו בתלונה ויגידו, תשמעו, מצרים, אנחנו מקיימים יחסים עם מצרים, יגידו לנו, תשמעו מה אתם עושים -אצלנו הדין קובע שאנחנו לא יכולים לגרור מוסלמי מישראל לדיון במצרים - אתם רוצים יבואו מצרים ממצרים לישראל - מה זה?

אדם אבזק: בעיות בענייני אישות וצריך לתת להם מענה.

פרץ סגל: לבית המשפט במרוקו לקחת את המוסלמי הישראלי ולגרור אותו למרוקו.

פרץ סגל: הם יגידו, מה אתם רוצים מאיתנו זה מה שקיים אצלכם.

איאד זחאלקה: מאשר אצלנו, בכל מדינות ערב.

איאד זחאלקה: כל פסקי דן שיצא במרוקו יחייב את המוסלמי שבישראל, שתדע לך.

איאד זחאלקה: בכל העולם המוסלמי הם עכשיו יכולים לגרור אותי לשם ופסקי דן שלהם מבחינה דתית הוא מחייב אותי.

אפרת פריימן: ההסכמה היא הסכמה חוקית.

אפרת פריימן: לפעמים הסכמות של בני-זוג לא ניתנים בהסכמה.

אפרת פריימן: זה יהיה נכון לגבי א'-ב' ו5- ב'.

אפרת פריימן: זאת אומרת, כל עניין ההסכמה.

שמעון יעקובי: שאת מבקשת?

אפרת פריימן: ילדיה ורכושה לתוך בתי הדין הדתי בישראל, אני אהיה בספק לגבי ההסכמה הזו.

שמעון יעקובי: כדי שבית הדין ידון בתביעת הגירושין, אי אפשר לתת לו סמכות רק לעניין התרת הגירושין בלי שהוא יכול לדון גם בנושא הזה של שלום בית.

שמעון יעקובי: כי זה חלק מהותי.

שמעון יעקובי: טענת ההגנה היא גם כן תביעה ויבוא בעל הדין ואומר, אני לא נותן לבתי הדין סמכות לדון בתביעה שלי.

שמעון יעקובי: אז ממילא באיזשהו מקום הוא משמיט את כל הנושא של הסכמות של בתי הדין.

שמעון יעקובי: אני אומר, צריך לתת על זה מענה.

מאיר סרגובי: על פי הדין היהודי לפחות הוא, הדרישה לשלום בית.

מאיר סרגובי: הכוונה שהעובדה שדנים על כן להתגרש או לא להתגרש, שלא יקרה משהו שונה ממה קורה אצל יהודים.

מאיר סרגובי: לאמור, יהודי יכול לבחור כל צד חוץ מגירושין ושלום בית, ללכת לבית משפט לענייני משפחה.

מאיר סרגובי: עובדה שאני או כל מאן דהו רוצה להתגרש מהר, זה לא אומר שיתר האנשים רוצים לגמור אותם מהר.

מאיר סרגובי: כשעשו את החוק - עשו חוק אורגני על התרת נישואין, מתגברים על סעיף 2, על התרת נישואין.

מאיר סרגובי: ייתכן ששם אפשר לשים הנושא גירושין בשלום בית.

מאיר סרגובי: אבל הכוונה מאוד ברורה.

מאיר סרגובי: הכריכה על יתר העניינים זה עניין שבוחרים מרצון ומעשה נפרד.

עדי חן: יגיד לא, אני כאן על פי חוק ההתרה החדש שלכם.

עדי חן: התרה.

סיגל קוגוט: לשלום בית.

סיגל קוגוט: אבל הוא טוען טענת הגנה, זה אפשר.

שמעון יעקובי: הוא נתפס בסמכות של בתי הדין ולא משנה מה טענת ההגנה שלו.

שמעון יעקובי: וזאת אומרת, שגם אם הוא בא ואומר, סליחה לי יש תביעה לשלום בית, אז בקשה, פה הסמכות, התביעה היא פה.

אפרת פריימן: גירושין ואיזה יופי שיש מדינה אחת בעולם שיוכלו לעזור לה.

אפרת פריימן: אבל עכשיו אומרים לי, אבל אם הבעל שלה יבוא והוא יגיד שלום בית, אז אפשר כאן אפשר לפתוח את כל העניינים.

פרץ סגל: כך תביעה נפרדת?

פרץ סגל: משהו אחד.

פרץ סגל: אבל אם אנחנו באים ואומרים, שהוא יכול לבוא ולהגיד שלום בית.

פרץ סגל: אז אין הצדקה למשפט בארץ.

מאיר סרגובי: מסוימות.

מאיר סרגובי: אז זאת אומרת, נגיד שאת אותה מדינה.

סיגל קוגוט: אתה אומר רגע, את ביקשת גירושין, הוא טען טענת הגנה שלום בית, אנחנו נדון בזה.

סיגל קוגוט: אי אפשר להגיד לא דנים בטענת ההגנה.

סיגל קוגוט: אבל אחת מן השתיים בסוף - או שניתן גירושין או שלא ניתן גירושין.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה בהזדמנות הזאת שהוא ידון בכל דבר, זה כן הרחבת סמכות.

סיגל קוגוט: זה הרחבת סמכות גדולה לכל הדברים.

שמעון יעקובי: תעזבו את הכריכה רגע.

שמעון יעקובי: אני מדבר על כך שיבוא הבעל עם טענה מפולפלת, אבל אני חושב שיש בזה הגיון שהוא יבוא ויגיד, סליחה, זכויותיי כבעל דין נפגעות כאשר אתם דנים בתביעת הגירושין ואתם לא הטריבונל המוסמך לדון בתביעה נגדית שלי ואני לא רוצה להעניק לכם סמכות.

שמעון יעקובי: אם החוק בא ואומר, שהוא זה שמעניק את הסמכות כשבעל מעלה טענה כזאת - אז בתי הדין ידון לא רק כטענת הגנה - הוא ידון בתביעת שלום הבית שלו.

שמעון יעקובי: אם הוא ידחה אותה - הוא יחזור ויקבל את תביעת הגירושין.

שמעון יעקובי: אבל ברגע שהוא דן בתביעת שלום הבית (וכאן אני מגיע לעו"ד צפת) נניח שהוא יפסוק, סליחה שלום הבית צודק, היא צריכה לחזור לשלום בית, טוב, נגמר, זהו פסק הדין וכאן נגמרת סמכותו של בתי הדין.

שמעון יעקובי: תביעת הגירושין נדחית.

שמעון יעקובי: מה יעשה כל בעל דין עם זה, אם אנחנו דנים במקרה שמתנהל תיק מזונות בבית משפט בארצות הברית, במילא תביעת המזונות מתנהלת לפי חוקי ארצות הברית לא לפי הדין העברי.

שמעון יעקובי: אין שום משמעות לפסק הדין שבתי הדין ייתן לכך שהאישה חייבת בשלום הבית.

שמעון יעקובי: אם תביעת המזונות מתדיינת בבית דין למשפחה בישראל - ובית משפט בישראל צריך לדון לפי הדין העברי - ובתביעה נגדית שהיתה לבעל הוא הצליח לשכנע שהתביעה שלו היא צודקת ושהאישה היא מורדת - למה שבית משפט ייתן מזונות לאישה בניגוד לדין העברי כאשר המחוקק הישראלי מצווה על בית המשפט לדון לפי הדין העברי.

שמעון יעקובי: איזה נזק מהותי יש פה?

שמעון יעקובי: אדרבא, אנחנו מיישבים פה את הדינים.

אורי צפת: לבית המשפט לענייני משפחה.