ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 160, 2004-02-04 09:00

מיכאל איתן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: הדיון הזה מתקיים במסגרת עבודת ההכנה שהוועדה הזו עושה בעניין גיבוש הצעה לחוק למדינת ישראל.

מיכאל איתן: הוועדה, לאחר שתסיים את הדיון במקרקעי ישראל, תשלים את חוק יסוד השפיטה וחוק יסוד החקיקה, ובכך היא תסיים את כל הפרק הממשלתי.

מיכאל איתן: אני מקווה שבעוד 10 חודשים נסיים את העבודה ונוכל להניח על שולחן הוועדה הצעה.

מיכאל איתן: אם נצליח במשימה הזו, זו תהיה הפעם הראשונה שהכנסת מכינה הצעת חוקה, הכנסת תצביע עבורה ואם הוועדה הזו תגבש רוב סביבה, היא תועבר לדיון והצבעה בקריאה ראשונה במליאה.

מיכאל איתן: הדיון בהקשר לחוק יסוד בנוגע למקרקעי ישראל, הוא דיון שבמידה מסוימת מתמקד בשלוש סוגיות מרכזיות, שעליהן היינו רוצים לשמוע את חוות דעתם של האורחים הנכבדים.

מיכאל איתן: הסוגיה הראשונה היא האם יש מקום להכליל את הנושא של מקרקעי המדינה במסמך של חוקת המדינה.

מיכאל איתן: במחקר משווה שנעשה על ידי מרכז מחקר ומידע של הכנסת, עולה כי רק בחוקות בודדות הנושא הזה הוכלל.

מיכאל איתן: הסוגיה השנייה היא שסוגיה שמעלה את הקרקע למושג מטה-פיזי.

מיכאל איתן: היא מתייחסת לקרקע לא רק כקרקע, אלא גם כחלק מהמהות של מערכת היחסים שבין הלאום, בני האדם שמרכיבים את המושג "לאום", בני האדם שמרכיבים את המושג "מדינה" והקרקע.

מיכאל איתן: השאלה היא האם הקרקע היא חלק מהמדינה, האם הקרקע היא חלק מהמושג ששמו "לאום", ואם כן אז באיזה הקשר נכנסת הקרקע למשולש הזה של העם היהודי, ארץ ישראל ומדינת ישראל.

מיכאל איתן: שאלה נוספת היא האם מכירת הקרקע היא חלק מהמושגים הבסיסיים האלה, או שהם מתייחסים לקרקע בצורה פשטנית כקרקע בלבד או כמו אל כל נכס אחר שקיים בתחומי הטריטוריה, שבה המדינה פועלת על פי חוקים ועל פי מערכות יחסים שאינן קשורות בהכרח לזיקה ההדוקה הזו שבין הקרקע לבין האנשים שגרים עליה והמהות הזו ששמה מדינה או לאום.

מיכאל איתן: בהקשר הזה אנחנו לא יכולים שלא להיזקק למקום של המיעוטים בתוך המדינה, של אזרחים וההתנגשות בין כל המושגים האלה.

מיכאל איתן: הסוגיה השלישית נוגעת לשאלה של ההסדרים.

מיכאל איתן: בהנחה שאנחנו מקבלים את העקרונות, האם אנחנו יכולים למצוא הסדרים, כמו סייגים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: כלומר, יכולה להיות גישה עקרונית בסיסית שעל פיה הקרקע היא קרקע לאום, אבל ישנם הסדרים פרקטיים שמאפשרים מצד אחד לשמור על העניין הערכי, ומצד שני לאפשר את היעילות הכלכלית-הבירוקרטית, על מנת שבני אדם יוכלו לחיות על הקרקע ולהשתמש בה מבלי שהעניין הערכי ישפיע על אופן השימוש הנכון במשאב הזה ששמו קרקע.

פרופ' וייסמן: השאלות הן כל כך רחבות עד שזה מרתיע ומבהיל.

פרופ' וייסמן: בפתח דבריי אני רוצה להתייחס לשאלה קונקרטית שעלתה בדיונים בוועדה הזו, איזה ערך מעשי יש להוראה הנוכחית היום בחוק יסוד מקרקעי ישראל, שקובע כי מצד אחד אין להעביר בעלות במקרקעי ישראל ומצד שני בכפוף לכל הוראת חוק.

פרופ' וייסמן: אתה ביקשת תשובה לשאלה, מהי התכלית של הוראה כזו בחוק יסוד, אם כל חוק יכול לרוקן אותו לגמרי מתוכנו.

פרופ' וייסמן: התשובה שניתנה לכך, היא שיש ערך הצהרתי לקביעה הזו שבחוק יסוד מקרקעי ישראל.

פרופ' וייסמן: עצם העובדה שההוראה הזו נקבעה, הערך שלה מתמצא הצד ההצהרתי שלה.

פרופ' וייסמן: אני הייתי רוצה לנסות ולהוסיף תשובה נוספת על התשובה הזו שניתנה.

פרופ' וייסמן: לא נאמר בחוק יסוד מקרקעי ישראל שכל חקיקה של הכנסת יכולה לרוקן את חוק היסוד מתוכנו.

פרופ' וייסמן: מכיוון שזה לא נאמר, אז אין כאן בכלל שאלה.

פרופ' וייסמן: מה שנאמר בסעיף 2, כי סעיף 1 שקובע שאין להעביר בעלות על מקרקעי ישראל, לא יחול על סוגי מקרקעין וסוגי עסקאות שנקבעו לעניין זה בחוק.

פרופ' וייסמן: כלומר, חורק לא יכול לקבוע כי ניתן לבוא ולהעביר בעלות על מקרקעי ישראל.

פרופ' וייסמן: החוק יכול לקבוע רק כי לעניין סוגים ספציפיים מיוחדים ולעניין מיוחדות, ניתן להעביר בעלות.

פרופ' וייסמן: לא ניתן על ידי חקיקה לרוקן את חוק יסוד מקרקעין מתוכנו.

פרופ' וייסמן: לשאלתך, אדוני יושב הראש, האם הוראה בדבר מקרקעי ישראל מקומה הטבעי הוא בחוקה, אני רוצה לומר כי אם אנחנו נצא מהנחה שההסדר הכללי יישמר, יישמר הכלל שאין להעביר בעלות מקרקעי ישראל.

פרופ' וייסמן: , זו תכונה כה יסודית של שיטת המשפט שלנו שטבעי הדבר שהיא תמצא את מקומה בחוקה.

פרופ' וייסמן: יכולה להיות שאלה נוספת, האם זה צריך להופיע תחת כותרת מיוחדת, כפי שהדבר קיים היום, או להיות משולב בהוראות יסוד אחרות.

פרופ' וייסמן: נדמה לי, שאם שומרים על המתכונת הקיימת שאומרת שאם להעביר בעלות מקרקעי ישראל, טבעי שהוראה כזו תמצא את מקומה בחוקה.

פרופ' וייסמן: הנושא השני היה הקשר בין הקרקע, בין הלאום ובין המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להעביר את המיקום של הסעיף הזה בדבר הבעלות על הקרקע לפרק שמדבר על מדינת ישראל על מדינת העם היהודי.

פרופ' וייסמן: אם זה אין לי בעיות.

פרופ' וייסמן: אני גם אדיש לשאלה של המיקום בחוקה.

פרופ' וייסמן: נראה לי שהקשר הזה בין לאום וקרקע הוא כל כך הדוק, שהדבר שממבטא את זה בצורה הכיח תמציתית היא ההתייחסות שלנו לטריטוריה הזו כאל ארץ הקודש.

פרופ' וייסמן: זו לא טריטוריה נוטראלית.

פרופ' וייסמן: כל ההיסטוריה והתרבות היהודית קשורות בקשר אמיץ ביותר לטריטוריה הזה ולשטח המסוים הזה בו אנחנו נמצאים.

פרופ' וייסמן: מספיק לפתוח את סידור התפילה שאדם מתפלל כמה פעמים ביום, כדי לראות כי בכל מקום נמצאת הזיקה העמוקה והבסיסית לטריטוריה הזו.

פרופ' וייסמן: לכן, אני חושב שהקשר בין קרקע ולאום הוא בלתי ניתן להפרדה מזווית הראייה של התנועה הציונית, ובוודאי הציונית-דתית.

פרופ' וייסמן: לגביע השאלה של ההסדרים, אני לא בטוח שירדתי לסוף דעתך.

פרופ' וייסמן: האם אתה מתכוון לשאלה, האם לשמר את המצב הקיים שבו אין מעבירים בעלות מקרקעין למחזיק הפרטי, אלא אם מעניקים זכויות אלה זכויות חכירה לתקופה ארוכה, או שמא עדיף להתיר את הרצועה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: האם אנחנו צריכים להישאר באמירה כללית כזו, כפי שמופיעה בסעיף 2?

מיכאל איתן: אתה אומר שהחוק יצטרך לקבוע את הסוגים ואחר כך לקבוע את התנאים.

מיכאל איתן: מרחוק זה נראה מסובך, ומכאן, המקום בו מחוקקים, זה נראה די פשוט.

מיכאל איתן: לכן אנחנו אומרים שאולי צריך לקבוע דברים מסוימים.

פרופ' וייסמן: האם לשמר את המצב הקיים של איסור עקרוני על העברת בעלות ובמקום זה החכרת המקרקעין?

רשף חן: כפי שזה באנגליה, באופן תיאורטי.

רשף חן: שם גם בעלות היא בעצם חכירה ל-99 שנה.

פרופ' וייסמן: זה כל כך תיאורטי, עד שאפילו בלימודי התיאוריה הפסיקו ללמד את זה.

פרופ' וייסמן: למה הכניסו את השיטה של איסור העברת בעלות ובמקום זה החכרה?

פרופ' וייסמן: ניתן לחלק את הנימוקים לכך לשתי קטגוריות, קטגוריה אחת כוללת סיבות אידיאולוגיות והקטגוריה האחרת היא סיבות תועלתניות.

פרופ' וייסמן: הסיבות האידיאולוגיות מצד אחד היו "כי לי כל הארץ", גישה דתית-ציונית.

פרופ' וייסמן: על פי המקרא, אין להעביר בעלות ממקרקעין, אלא אם מדובר במקרקעין עירוניים.

פרופ' וייסמן: באדמה חקלאית אין להעביר בעלות, אלא רק חכירה ל-49 שנה.

פרופ' וייסמן: אחרי 49 שנה האדמה חוזרת לבעל המקורי.

פרופ' וייסמן: הנימוק השני היה העיקרון הסוציאליסטי.

פרופ' וייסמן: אמצעי הייצור העיקריים, צריכים להיות מולאמים, צריכם להיות בידי המדינה.

פרופ' וייסמן: אלה היו שני הנימוקים האידיאולוגיים שהוצגו בכנסת בעת שהעיקרון הזה התקבל.

פרופ' וייסמן: עם עקרונות אידיאולוגיים אני מרגיש קושי להתווכח.

פרופ' וייסמן: עד כמה היום במדינת ישראל אנחנו עושים דברים רק משום שנכתבו כך בתורה?

פרופ' וייסמן: זו שאלה גדולה מבחינת הרוב המכריע.

פרופ' וייסמן: עד כמה העיקרון הסוציאליסטי בנוגע לאמצעי הייצור עדיין מקובלת בשיטת הממשל שלנו?

פרופ' וייסמן: גם זה פרובלמטי.

פרופ' וייסמן: הקטגוריה השנייה מדברת על הנימוקים התועלתניים שבגללם אמצו את ערך ההחכרה.

פרופ' וייסמן: יגעתי הרבה בבדיקת כל הנימוקים האלה, ואחרי בדיקות ארוכות שעשיתי בנושא הזה נדמה לי שאין מקור מחקרי רציני שבאופן חד משמעי גורס, כי שיטת ההחכרה יעילה יותר משיטת הבעלות.

פרופ' וייסמן: אין גם מחקר רציני שגורס שלשיטת הבעלות הפרטית במקרקעין, יש יתרון ברור על שיטת ההחכרה.

פרופ' וייסמן: מבחינה תיאורטית, יש כמה נימוקים שמאוד מתקבלים על הדעת כנימוקים טובים בעד שיטת החכרה.

פרופ' וייסמן: הנימוק האחד היה שאם אתה רק נותן את האדמה בחכירה למקבל הפרטי, יש לך יותר שליטה עליו בנוגע למה שהוא יעשה במקרקעין, כי חוזה החכירה מגביל אותו.

פרופ' וייסמן: אתה יכול לקבוע בחוזה החכירה רק שחימוש חקלאי, אתה יכול לקבוע כי אסור למכור את הקרקע בלי האישור של המחכיר וכו'.

פרופ' וייסמן: יש כאלה שגרסו כי חוזה חכירה, זה יותר יעיל מחוק התכנון והבנייה.

פרופ' וייסמן: כאן המחויבות היא יותר מידית.

פרופ' וייסמן: מדובר במסמך שאתה חתמת עליו, ועל כן אתה מגיש עצמך אולי יותר מחויב, וכן קל יותר לאכוף את זה כהתחייבות חוזית, מאשר אכיפת חוק כללי, חוק התכנון והבנייה.

פרופ' וייסמן: הניסיון אצלנו ובעולם, איננו מאשר זאת.

פרופ' וייסמן: אין בשטח אישור לכך שמכוח חוזה החכירה אתה שולט טוב יותר במה שנעשה בקרקע, מאשר באמצעות חוק התכנון והבנייה.

פרופ' וייסמן: אתה יכול לתת בעלות, ובאמצעות חוק התכנון והבנייה אתה תגביל את האדם.

פרופ' וייסמן: שתי הדוגמאות שהבאתי הן הדוגמאות שנלמדו בארץ, ומהן הופקו הלקחים.

פרופ' וייסמן: בחוזה חכירה של אדמה חקלאית נאמר, כי אסור להעביר את זכויותיך בלי הסכמה המחכיר.

פרופ' וייסמן: במציאות זה נעשה תוך הפרות שיטתיות, בלי שום אפשרות להילחם בזה פרקטית על יסוד התנאי החוזי.

פרופ' וייסמן: בחוזה נאמר כי אסור למסור את עיבוד הקרקע החקלאית למישהו אחר.

פרופ' וייסמן: אני לא צריך לומר לכם מה קרה במציאות ישראלית.

פרופ' וייסמן: הסעיף הזה בחוזה לא עזר.

פרופ' וייסמן: בסופו של דבר חוקקו חוק מיוחד כדי למנוע העברת בעלות והעברת העיבוד על ידי פרטיים.

פרופ' וייסמן: כלומר, לא סמכו על חוזה החכיר ופנו שוב לחקיקה.

פרופ' וייסמן: גם במדינות אחרות לא הוכח ששליטה על מה שנעשה בקרקע באמצעות חוזה חכירה, טובה יותר מאשר העברת בעלות, תוך התערבות במה שנעשה בקרקע על ידי חוק תכנון ובנייה.

פרופ' וייסמן: הנושא השני שתלו בו תקוות, הוא הנושא של מניעת העברת הקרקע לזרים.

פרופ' וייסמן: איך אתה מבטיח שקרקעות לא יועברו על ידי המחזיקים בהן, לידיים זרות?

רשף חן: מהי ההגדרה של ידיים זרות?

פרופ' וייסמן: בשלב זה די לנו לומר, "לא ישראליות".

פרופ' וייסמן: יש מגמה כזו במספר לא קטן של מדינות בעולם.

פרופ' וייסמן: האם אתה מונע את העברת הקרקע לזר על ידי חקיקה, או עדיף למנוע העברת קרקע לזר על ידי כך שאתה מעביר רק זכות חכירה וקובע בחוזה החכירה, כ אסור להעביר את הקרקע לזר?

פרופ' וייסמן: אצלנו היתה תחושה שעדיף שהגבלת העברה של מקרקעין לזרים תיעשה בחוזה חכירה ולא בחקיקה.

פרופ' וייסמן: בעבר חשבו על חקיקה.

פרופ' וייסמן: הונחה הצעת חוק על שולחן הכנסת, להגבלת העברת מקרקעין לזרים, אבל היא הוקפאה בגלל התנגדות של חוגים מסוימים בכנסת.

פרופ' וייסמן: במקום זה, בחוזה החכירה של מינהל מקרקעי ישראל הכניסו סעיף בדבר הגבלת האפשרות להעביר את המקרקעין לזרים.

פרופ' וייסמן: זה המצב הקיים היום.

פרופ' וייסמן: האם זה טוב יותר מאשר לקבוע את ההגבלה על העברת מקרקעין אזרחיים בחוק?

פרופ' וייסמן: היתה תחושה כי זה לא כל כך נאה לקבוע זאת בחוק.

פרופ' וייסמן: זה לא סימפטי שיהיה בספר החוקים של מדינה הוראת חוק שאומרת כי אסור להעביר מקרקעין לנוכרים.

רשף חן: זה באמת לא סימפטי בנוהלי מינהל.

פרופ' וייסמן: זו טעות.

פרופ' וייסמן: אם אתה עושה בדיקה השוואתית, כפי שאני עשיתי לפני שנים, אתה רואה כי יש מספר לא קטן של מדינות שהחוק קובע במפורש כי אסור שהמקרקעין של המדינה יועברו לזרים.

אתי לבני: באיזה מדינות?

פרופ' וייסמן: ארצות אמריקה הלטינית, למשל.

פרופ' וייסמן: יש הרבה מדינות שבהן זה נקבע באיסור כללי, ומה שבעיקר רווח, שטחי קרקע שסמוכים לגבול.

פרופ' וייסמן: נקבע כי אין להעביר לידיים נוכריות שטחי קרקע שהם סמוכים לגבול.

פרופ' וייסמן: כך שגם לצורך העניין הזה של הגבלת העברת מקרקעין לזרים, אני בטוח שזה מצדיק את שיטת החכירה ושאי אפשר להשיג אותה התוצאה גם באמצעות העברת מקרקעין לידיים פרטיות וחקיקת חוק שמגביל את היכולת להעביר את המקרקעין לזרים.

פרופ' וייסמן: לסיכום, מבחינת השיקולים התועלתניים, אין אמצעים שמצדיקים אמירה שברור ששיטת החכירה טובה משיטת הבעלות או ששיטת הבעלות עדיפה על החכירה.

פרופ' וייסמן: אנחנו נשארים עם העובדה שמתחילת המאה ה-20, מתחילת הצעדים הראשונים של התנועה הציונית, אומץ הרעיון של מקרקעי הלאום, מקרקעין יהיו בבעלות המדינה וזכויות יועברו רק בדרך של חכירה.

מיכאל איתן: אתה דיברת על כך שאין יתרונות בשיטה אחת על פני השיטה השנייה.

מיכאל איתן: האם אתה יכול לחשוב על החסרונות הבולטים בכל שיטה?

פרופ' וייסמן: אני חושב שתמצות של התשובה שלי לשאלה שלך, היא במה שאמרה הגברת רחל זכאי באחת הישיבות כאן, "כשהפטריארך מחכיר, הוא מתכוון לזה.

פרופ' וייסמן: כשהמדינה מחכיר היא לא מתכוונת באמת להוציא אף אחד".

פרופ' וייסמן: זאת הבעיה.

פרופ' וייסמן: אנחנו במשך שנים משחקים ב"נדמה לי".

פרופ' וייסמן: אנחנו מחכירים את הקרקע, אבל לכולם הברור שזה משחק מילים.

פרופ' וייסמן: אתה מקבל את הקרקע, ואף פעם לא ייקחו אותה ממך בחזרה, בעוד שכשה

פרופ' וייסמן: פטריארך הלטיני בירושלים החכיר כאן לתקופה ארוכה שטחים חשובים, אז זה ברור לכל כי בתום תקופת החכירה הקרקע תחזור לפטריארך.

פרופ' וייסמן: אילו השכיל מינהל מקרקעי ישראל לגרום לכך שייקחו ברצינות את החוזים של החכירה שלו, אז חלק גדול מהליקויים שבשיטה היו נפתרים.

רשף חן: למה שייקחו אותם ברצינות?

רשף חן: למה מי שמתיישב במושב צריך בעוד 50 שנה לצאת משם?

רשף חן: התקלה היא בעצם השיטה.

פרופ' וייסמן: זה בדיוק מה שאני אומר.

פרופ' וייסמן: אם אתה רוצה להחכיר ולא להעביר בעלות, צריך לגרום לכך שהחוכר יידע שמה שהוא קיבל זו חכירה ולא בעלות.

רשף חן: ואם אתה רוצה להעביר בעלות, אז תעביר בעלות.

פרופ' וייסמן: כמו שהפטריארך הלטיני הבהיר לגמרי שכאשר הוא החכיר, אז זה רק מוחכר.

פרופ' וייסמן: מה עשה מינהל מקרקעי ישראל?

פרופ' וייסמן: הוא עשה כל צעד אפשרי כדי שלא ייקחו אותו ברצינות.

פרופ' וייסמן: למשל, הוא כתב בחכירה שלו, כי כאשר אדם קומנה מדינה וחוכר אותה ל-49 שנה, אז אסור להכניס לו אורח לבית מבלי לקבל אישור בכתב מראש מאת מינהל מקרקעי ישראל.

פרופ' וייסמן: כאשר אתה כותב דברים כאלה בחוזה, אתה גורם לכך שאף אחד לא ייקח אותך ברצינות.

פרופ' וייסמן: אם הולכים בשיטת החכירה, השגיאה היא בכך שהתקופה היא ארוכה מדי, היום 98 שנים ויש המלצות גם ל-200 שנה, והשגיאה היא גם בכך שגובים מאת החוכר 91% משווי הקרקע.

פרופ' וייסמן: זה לא סביר שאם אתה גובה מאדם מחיר שהוא כל כך קרוב לבעלות המלאה שלו, שאתה תאמר לו אחרי כמה שנים לצאת מהמקום.

פרופ' וייסמן: שיטת החכירה חייבת להיות קונסיסטנטית עם עצמה.

פרופ' וייסמן: התקופה חייבת להיות קצרה יותר, ובוודאי לא בא בחשבון שהיא תהיה 200 שנה, ודמי החכירה לא צריכים להיות כל כך גבוהים.

פרופ' וייסמן: אם שיטת החכירה תהיה מופעלת כהלכה, יותר קל יהיה לאלה שתומכים בה כי זה חלק מהקונספציה של התנועה הציונית מראשיתה, וכי אין סיבות טובות נגד ויש סיבות לא רעות בעד, ועל כן נמשיך איתה.

אתי לבני: זה בחקיקה רגילה.

אתי לבני: חוק יסוד יהיה רק ההצהרה.

חנוך דגן: אני מסכים עם פרופסור וייסמן לגבי השאלה הראשונה.

חנוך דגן: בהינתן העובדה שהסטטוס קוו הנוכחי הוא של חכירה של 93% ממקרקעי ישראל, בין אם הסטטוס קוו הזה ישומר ובין אם הוא ישנה, זה מאפיין כל כך בסיסי של שיטת המשפט, שאני חושב שהמקום הנכון שלו הוא בחוקה.

חנוך דגן: כמו פרופסור וייסמן, אין לי דעה חזקה, בין השאר כיוון שאני לא כל כך יודע מה המבנה של החוקה שאתם עובדים עליה.

חנוך דגן: יחד עם זאת, ישנם טעמים טובים יותר לסטות משיטת החכירה.

חנוך דגן: אני חושב שההוראה שהבעלות בהן לא תועבר, היא הוראה מאוד בעייתית, כאשר היא מתייחסת ל-93% מהמקרקעין, כאשר היא מתייחסת למקרקעין שמשמשים לדיור, בתי מגורים, תעשייה, תיירות, מסחר וכו'.

חנוך דגן: כיוון שמקרקעין הוא אובייקט כל כך חשוב של קניין, אי אפשר לדון בשאלה הזו, מבלי לדון בשאלה של הערכים שהקניין משרת.

חנוך דגן: אני רוצה לדבר על 5 ערכים כאלה שכל אחד מהם יכול להצדיק סוגים מסוימים של רגולציה.

חנוך דגן: אני חושב שצריך להיזהר מהפרטה מלאה של מקרקעין.

חנוך דגן: יחד עם זאת, אף לא אחד מהם יכול להצדיק את המסגרת הקיימת, וכל אחד מהם מעלה ביקורות קשות על המסגרת של החכירה.

חנוך דגן: הערכים שאני אדבר עליהם הם ערכים שאינם שנויים במחלוקת, ערך החירות, אישיות, תעלת, צדק חלוקתי ואחריות חברתית.

חנוך דגן: אני אתחיל בערך של חירות.

חנוך דגן: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא חוק די מרכזי בשיטת המשפט שלנו, והוא מדבר על המחויבות של המדינה לכבוד האדם וחירותו, מחויבות שהיא רחבה מאוד.

חנוך דגן: היא לא רלוונטית רק למסורת ליברלית והיא כמובן רלוונטית למסורת יהודית.

חנוך דגן: זו מחויבות הומניסטית בסיסית.

חנוך דגן: בכל שיטת משפט שאני מכיר שיש בה מחויבות הומניסטית בסיסית כזו, יש יחס למקרקעין כעוגן לחירותו של האדם.

חנוך דגן: בתי המגורים ובתי העסקים, הם המפלט של הפרט מפני הכוח הכופה של השלטון, השלטון המקומי והקהילה.

חנוך דגן: בעניין הזה אני קצת חולק על דבריו של פרופסור וייסמן.

חנוך דגן: התלות בין אם היא מעשית, אם ייקחו את החכירה ברצינות, ובין אם היא תהיה רק תיאורטית בנוגע לאזרח בשלטון המרכזי, בצורה כל כך מרכזית, כמו בית המגורים, נראית בעיני דבר שאיננו ראוי.

חנוך דגן: באשר לתיאוריה והמס, אני מסכים עם מה שאמרה רחל זכאי ופרופסור וייסמן, שבמציאות הנוכחית מדובר במס שפתיים.

חנוך דגן: אני חושב שנכון שזה יהיה מס שפתיים, עקב בממצאים שפרופסור וייסמן עומד עליהם, שהשוק לא מגיב להבדל בין חכירה לבין בעלות.

חנוך דגן: באופן תיאורטי יכול להיות בג"צ נוסף, כמו הבג"צ של הרשת המזרחים, שישאל מדוע אנחנו מאריכים בלי תמורה.

חנוך דגן: אני חושב שזה לא ראוי, אבל חוסר הודאות של בני אדם, אפילו בתקופת המעבר, עד שבית המשפט יבהיר את הדברים, נראית בעיני מאוד בעייתית במדינה ליבראלית.

רשף חן: כאשר נגמרים 50 שנה, האם אני צריך לשלם שוב?

חנוך דגן: למיטב ידיעתי, מדובר ב-49 ועוד 49, ואז זה נגמר.

חנוך דגן: אחרי זה, אני מניח שהתשובה היא לא.

חנוך דגן: אנחנו מדברים על הסדרים חוקתיים שיש להם גם משמעויות הצהרתיות לגבי דמות המדינה וגם משמעויות מעשיות, מעבר לעשור הקרוב.

חנוך דגן: אני חושב שמנקודת המבט של מחויבות לחירות, המסגרת הנוכחית הזו, היא מסגרת בעייתית.

מיכאל איתן: התביעה לחירות נתפסה אצלי בראש בנוגע לפיסת האדמה ולאו דווקא לבית המגורים.

מיכאל איתן: כאשר למדתי את לוק, קיבלתי את התפיסה של הגידור ורכישת הבעלות.

מיכאל איתן: שם זה מתחיל.

מיכאל איתן: הבית זה אחר כך.

מיכאל איתן: למה התחושה של החירות היא בבית ולא בקרקע?

חנוך דגן: כי בבית אנשים מכוננים את האישיות שלהם.

מיכאל איתן: אבל הבית הוא על הקרקע.

מיכאל איתן: אדם שחי על הקרקע, מעבד אותה.

מיכאל איתן: לה חירות הקניין של אדם המעבד את הקרקע, פחותה יותר מזה שמשתמש בקרקע למגורים?

חנוך דגן: היא איננה פחותה.

חנוך דגן: אני מדבר על מקרקעין שאנשים חיים עליהם.

חנוך דגן: עיבוד הוא קשר יותר אינטנסיבי עם מקרקעין.

חנוך דגן: אני מקבל לחלוטין את האמירה הזו.

חנוך דגן: ישנם הרבה סוגים של מקרקעין שנקראים קניין מכונן בז'רגון המקצועי.

חנוך דגן: זה מופיע גם בהצהרת העצמאות של המדינה.

חנוך דגן: גם בהחלטה הקודמת של הוועדה הזו דובר על כך שהחוקה תכלול ציון של הקשר בין עם ישראל אדמת המדינה.

חנוך דגן: הרעיון של קניין מכונן מחייב בעלות ציבורית באתרים מאוד מסוימים, אתרים שמכוננים את הזהות הקולקטיבית שלנו, אתרים קדושים, אתרים שיש להם קשר היסטורי למקום שבו ניתנה הצהרת העצמאות וכו'.

חנוך דגן: מנגד, אותו רעיון ממש של קניין מכונן מתקומם כנגד מצב שבו הבעלות על קרקע שאנשים חיים בה, מעבדים אותו וקוראים לה בית במובן הרחב של המילה, תהיה של המדינה.

חנוך דגן: הרעיון הוא שהמדינה תהיה נוכחת, הן במובן הסמלי והן במובן המעשי, באתר הכי אינטימי של החיים שלנו.

חנוך דגן: לדעתי, במדינה ליבראלית, זו בעיה.

חנוך דגן: ההיבט המכונן של הקניין מצדיק בעלות ציבורית בלא מעט אתרים, אבל הוא איננו מצדיקים בעלות ציבורית ב-93% ממקרקעי המדינה, והוא מתנגד לבעלות ציבורית באתרים שאנשים קוראים להם בית.

חנוך דגן: הגורם השלישי הוא השיקולים התועלתניים, שיקולים שעוסקים ביעילות.

חנוך דגן: אני מסכים עם דבריו של פרופסור וייסמן באופן רחב לגבי מקרקעי המדינה, אבל אני מציע להסתכל על מחקרים אחרים, וחבל מאוד שרחל אלתרמן לא הגיעה עדיין כי החשוב שביניהם נכתב על ידה, שעושים בדיקה יותר פרטנית באשר לסוגים מסוימים של מקרקעין ושיקולי התועלת והעלות לגבי הניהול הציבורי שלהם.

חנוך דגן: המסקנות שמביא המחקר של רחל אלתרמן מהטכניון שעוסק בזה כבר הרבה מאוד שנים, היא שישנה חשיבות גדולה, מנקודת מבטל של התועלת, בבעלות ציבורית בסוגים ספציפיים של מקרקעין.

חנוך דגן: אני חושב שאלה המקרקעין שבהם מעונינים שומרי הסביבה, פארקים ודברים שחורגים מאתרי סביבה, כמו מסילות ברזל, מקום אסטרטגי, עתודות קרקע לקליטת עלייה וכו'.

חנוך דגן: מדובר בשטחים ירוקים שהשוק לא יודע לתמחר אותם בצורה הנכונה.

חנוך דגן: אחד הדברים החשובים שאמרה פרופסור אלתרמן, הוא שבעוד שהמדינה שומרת על הבעלות הציבורית בהרבה מאוד בתי מגורים ושטחים שאנשים מעבדים אותם, דווקא את האתרים הירוקים הא מפריטה.

חנוך דגן: את האתרים שלהם אין שום קשר לאידיאולוגיה, היא אומרת שאסור להפריט.

חנוך דגן: אני חושב שצריך מאוד להקפיד על מניעת ההפרטה שקורת בן השאר בגלל הדברים שפרופסור וייסמן דיבר עליהם, הבעלות הציבורית היא כל כך מוגזמת, שהתוצאה היא שלא לוקחים שום דבר ברצינות, גם את אלה שחושב מאוד לקחת אותם ברצינות.

חנוך דגן: תפסת מרובה, לא תפסת.

חנוך דגן: פגענו באתרי נוף, וזה בכייה לדורות.

חנוך דגן: שיקולי היעילות מצדיקים בצורה חזקה בעלות ציבורית לגבי סוגים מסוימים של מקרקעין.

חנוך דגן: אני חושב, שלא תהיה בעלות ציבורית.

חנוך דגן: היושב ראש רמז לכך בתחילת הדיון, ניהול על ידי המדינה יוצר גורם מתווך.

חנוך דגן: גורם המתווך הזה לא יכול להיות אלא בירוקרטיה.

חנוך דגן: ככל שהוא יתייעל, הוא עדיין ייקר את עלויות העסקה.

חנוך דגן: התוצאה היא שבחיי היום-יום אנשים משלמים יותר מדי עבור המקרקעין, אנשים מבזבזים יותר מדי זמן ומתחככים בבירוקרטיה ממשלתית יותר מדי, החלטות תכנוניות מתעכבות ופיתוח של הקרקע מתעכב.

חנוך דגן: כל הדברים האלה הם פגיעה בייעוד הכלכלי.

חנוך דגן: כאשר אנחנו מדברים על משאב כל כך מרכזי שיחש לו השפעה כל כך משמעותית על הרווחה של מדינת ישראל, דווקא בתקופה כל כך קשה, אני חושב שלשאת בעלויות חוסר היעילות הזו זו בעיה קשה.

חנוך דגן: הזכרתי קודם מחקר נוסף של הבנק העולמי.

חנוך דגן: המחקר הזה דיבר על הקשר שבין בעלות ציבורית לבין מספר המשכורות שצריך אדם בעיר מרכזית במדינה, כדי להגיע לדירה ממוצעת.

חנוך דגן: הקשר היה די מובהק.

חנוך דגן: ככל שהקרקע היתה יותר בבעלות ציבורית, המחיר ביחידה של שכר ממוצע היה מחיר יותר גבוה.

חנוך דגן: השוק הפרטי מגיב לשאלה של יעילות הניהול.

חנוך דגן: אני מקווה שמינהל מקרקעי ישראל יתייעל.

חנוך דגן: אני לא רוצה שום דבר על איך הוא מתנהל היום, כיוון שבמידה מסוימת זו נקודה שולית.

רשף חן: אחרי כמה שנים אנחנו נגיע למסקנה שזה כנראה לא יקרה?

חנוך דגן: גם אם לא נגיע למסקנה הזו, ככל שהוא יתייעל, הוא עדיין יותר מס מיותר על כך.

חנוך דגן: בעיני הויכוח האם הוא יתייעל או לא, הוא ויכוח עקר.

חנוך דגן: אני מוכן להניח שהוא כבר היום הכי יעיל, והוא עדיין יוצר מס מיותר על הקרקע.

חנוך דגן: אני רוצה לדבר על שני שיקולים אחרים שהוזכרו תחת אידיאולוגיה, ואני חושב שאפשר לדבר עליהם לא רק תחת אידיאולוגיה ולהוציא אותה מהאידיאולוגיה הסוציאליסטית, שפרופסור וייסמן אמר שהיא לא לגמרי רלוונטית להוויה הנוכחית שלנו.

חנוך דגן: השיקולים הם שיקולים של צדק חלוקתי ושיקול של קהילה ואחריות חברתית.

חנוך דגן: אני חושב שאי אפשר לדון בקניין, ולכן אי אפשר לדון גם במקרקעים מבלי להסתכל על הממד החלוקתי.

חנוך דגן: דיני הקניין מחלקים כוחות בין אנשים.

חנוך דגן: בעיני, מעניין להסתכל על החוקה הדרום אפריקנית שמונחת בפני הוועדה הזו, שמדברת על זכות לגישה לקרקע.

חנוך דגן: אם נסתכל בצורה קצת יותר רחבה, נראה לי שהסתכלות על שיקול של צדק חלוקתי יכולה להצדיק שני סוגים של מגבלות על בעלות פרטית, היא יכולה להצדיק את הזכות למקום, כפי שקיימת בחוקה הדרום אפריקאית, שאומרת שלאנשים צריכה להיות זכות שווה לגישה למקרקעין, והיא יכולה גם להצדיק מגבלה על צבירת יתר בידי מעטים, שזה אחד החששות שבגינם הועלה הנושא של בעלות ציבורית.

חנוך דגן: אתך החשש הזה אפשר לפתור במישרין.

חנוך דגן: הדוגמא לכך הוא חוק הנפט.

חנוך דגן: חוק הנפט מכיל הפרטה דדי משמעותית של זכות הפקת הנפט בישראל, וקובעי מגבלות לגבי כמה יכול להחזיק גורם אחד.

חנוך דגן: דבר דונמה ראוי שיקרה גם בהקשר של המקרקעין.

חנוך דגן: זאת מגבלה מתונה על השוק החופש.

חנוך דגן: כל דיני הקנייה מהווים איזשהו סוג של רגולציה על השוק החופשי, ולכן זה לא בעייתי.

חנוך דגן: אני חושב ששיקול של צדק חלוקתי מצדיק את הדברים האלה, מצדיק מגבלה על צבירת יתר, אך הוא לא מצדיק בעלות ציבורית מלאה, והוא לא מצדיק את ההסדר הנוכחי של איסור העברת בעלות למקרקעי המדינה.

חנוך דגן: אני נוטה לטענה שההפך הוא הנכון.

חנוך דגן: בעלות ציבורית נוטה לפגוע בצדק החלוקתי, כיוון שהיא כפופה לקבוצות אינטרס, והלחצים של קבוצות האינטרס מרוכזים יותר כאשר יש כתובת אחת, ולכן הם חזקים יותר לעומת משטר של קניין פרטי, אם למשטר הזה יש מגבלה על הבעלות.

חנוך דגן: יעיד על כך בג"צ שפסק בנוגע לעתירה של הקשת המזרחית בנושא של הפרטה, ומתאר פעולה של קבוצות אינטרס בסוגייה הזו.

חנוך דגן: הפעולה הזו היא פעולה שלא נעדרת מחיינו הציבוריים והפרטיים בשום מישור אחר, אבל היא בעייתית יותר.

חנוך דגן: כאשר במוקד אחד מרוכזים כל כך הרבה משאבים, המוקד הזה מזמין קבוצות אינטרס.

חנוך דגן: קבוצות האינטרס האלה פוגעות ביעילות ובצדק החלוקתי.

חנוך דגן: הסדר מותן יותר יכול להשיג את המטרה הזו מבלי לשפוך את התינוק על המים.

דלית דרור: האם אתה יכול להסביר שוב, מדוע זה פוגע בצדק החלוקתי?

מיכאל איתן: תסתכלי על החלוקה שנעשתה במדינת ישראל, בכל הנוגע לבעלות על הקרקעות.

מיכאל איתן: קבוצות מאוד מצומצמות באוכלוסייה, שולטות על אחוזים עצומים מהקרקע, והכל נעשה בשם הניהול הציבורי.

חנוך דגן: לא יכולתי לומר זאת טוב יותר.

עליזה קן: אם 93% מאדמות המדינה היו בידיים פרטיות, איך אפשר היה לאכוף את כל החוקים.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שמבנה הקרקע היה משתנה בגלל ההתפתחות של המדינה, הרבה יותר מהר.

מיכאל איתן: אני לא מומחה לקרקעות, אבהל אני מומחה לטבע האנושי.

מיכאל איתן: אני יושב פה ורואה כל מיני תופעות של בני אנוש, ואני רואה מה קורה כשמדינה מנהלת ומה קורה שזה נמצא בידיים של בני אדם.

מיכאל איתן: התוצאות הן שונות.

מיכאל איתן: אתם בעצמכם אומרים שהתקנות נועדו להגביל את האנשים.

מיכאל איתן: מה שקרה עכשיו הוא שמצד אחד יש רצון למנוע, חוסר יעילות בביצוע של הרצון והתוצאה היא לא לכאן ולא לכאן הכי גרוע, מעבר לאידיאולוגיות, הוא שאנחנו משלמים מחירים של יעילות כלכלית כבדה.

מיכאל איתן: בלימודי ההיסטוריה שלי תמיד היתה מהפכה ואחריה רפורמה אגררית.

מיכאל איתן: מצד שני אני לא יודע אם המשקל של האדמה איננו קטן במידה רבה במקום שבו היא תפסה בעבר.

מיכאל איתן: אין ספק שהאדמה היא משאטב עצום.

מיכאל איתן: השאלה האם החשיבות שלה בעידן של אינטרנט וטכנולוגיות חדשות אחרות, נשארת.

מיכאל איתן: הצורך שלנו הוא לכתוב חוקה.

מיכאל איתן: השאלה היא האם מקומם של הדברים עליהם אתה דיברת, פרופסור דגן, בקביעה בהסדרים בחוקה.

חנוך דגן: כן.

סיגל קוגוט: הוא נתן את הנימוקים למה, לפי דעתו, המבנה הנוכחי של חוק היסוד מצריך שינוי.

חנוך דגן: אני חושב שהקשר בין קניין בין הקהילה ובין אחריות חברתית, הוא קשר מאוד חשוב, בוודאי במציאות הישראלית.

חנוך דגן: לשמחתי, בשנים הראשונות לאחר חקיקת חוק היסוד כבוד האדם וחירותו, שבו נקבע זכות קניין שבה הממד של אחריות חברתית נעדר מפסיקת בית המשפט העליון.

חנוך דגן: היום בית המשפט העליון, לפחות נשיאו, מכיר בכך שקניין מערב בתוכו אחריות חברתית.

חנוך דגן: אם אחריות חברתית נכונה לגבי קניין, אז ודאי שהיא נכונה גם לגבי מקרקעין, שלמרות שערכו פחת בעידן האינטרנט, עדיין זהו משאב מאוד מרכזי, בעיקר בהקשר הישראלי.

חנוך דגן: התכלית של הקניין כאתר של קהילה והחשיבות של אחריות חברתית כמרכיב מכונן של קניין , בפרט במקרקעין, יש להן שלוש השלכות שמצדיקות מגבלות על בעלות פרטית.

חנוך דגן: ראשית, יכולים להיות סוגים שונים של רגולציה.

חנוך דגן: הדוגמא הטובה ביותר היא הדוגמא של המשפט הישראלי.

חנוך דגן: חוק איסור אפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור, קובע מגבלות מאוד משמעותיות על חירות הבעלים בסוגים מסוימים של מקרקעין.

חנוך דגן: בנוסף, בעלות ציבורית במקומות מסוימים, כמו חופי ים ופארקים, נקראים אתרי חיברות, מקומות שבהם אנחנו פוגשים אחד את השני, גם אם לא היו הצדקות של יעילות, ולכן ישנה חשיבות גדולה מאוד לשמר אותם בבעלות ציבורית.

חנוך דגן: שוב אני חוזר על המשפט, תפסת מרובה-לא תפסת.

חנוך דגן: מרוב שאנחנו אומרים 93% ועומדים על העיקרון, העיקרון לא אומר כלום, דווקא במקומות שבהם חשוב שהוא יגיד, וכך חופי ים מופרטים ופארקים מצטמצמים.

חנוך דגן: הקשר בין קהילה לבין קרקע, יכול להצדיק מגבלות מסוימות על מכירת מקרקעין לזרים.

חנוך דגן: המגבלות האלה צריכות להיות מנוסחות באופן אוניברסלי ולא להפר אושיות של אזרחות שווה.

חנוך דגן: בעיני, המגבלות האלה יכולות להתקשר לתפיסה של קניין כמשהו שמכונן את הקהילה.

חנוך דגן: אני רוצה לסכם.

חנוך דגן: אני ניסיתי לומר כי ההסדר הנוכחי שקובע איסור גורף על העברת קרקע, בכפוף למגבלות שמתייחסות לסוגי מקרקעין ולסוגי עסקאות, ההסדר הזה שיש לו מבנה של כלל וחריג והיישום שאיננו, מאוד בעייתיים.

חנוך דגן: לכן, אני לא חושב שראוי לאשרר אותם בחוקה.

חנוך דגן: המעבר מחוק יסוד לחוקה, הוא רציני ואני בטוח שהוועדה לוקחת אותו ברצינות.

חנוך דגן: אני מסכים לאמירה הראשונית של פרופסור וייסמן, שאומרת שמבנה משק המקרקעין הוא נושא כל כך מרכזי בשיטת המשפט הישראלי, שהוא צריך להיות בחוקה.

חנוך דגן: הוועדה המנסה לדון בשאלות האלה, שאומרות כי כן צריך להיות סעיף בחוקה שמדבר על מבנה משק המקרקעין בישראל, ושזה לא צריך להיות הסעיף הזה שקובע כעיקרון יסוד שהבעלות בהם לא תועבר, כי העיקרון היסוד הזה מנוגד לכל 5 הערכים שמצדיקים מערכת קניין.

פרופ' וייסמן: כמות המים במדינת ישראל היא מאוד מצומצמת, ומספר הצרכנים של המוצר הזה הולך ומתרבה מיום ליום.

פרופ' וייסמן: כדי לפתור את הבעיה הזו, הכנסת קבעה כי המים הם קניין הציבור.

פרופ' וייסמן: ההיקש בין זה לבן מקרקעין הוא מתבקש.

פרופ' וייסמן: אנחנו ארץ קטנטונת וצפיפות האוכלוסייה היא הגדולה ביותר בעולם.

פרופ' וייסמן: מספר הצרכנים של המוצר קרקע, הולך וגדל מיום ליום.

פרופ' וייסמן: האנלוגיה בין זה לבין חוק המים, שקבע שהמים הם קניין הציבור, מתבקשת.

אליעזר כהן: ההתפלה יכולה לשנות את האיזון, אבל העיקרון עדיין יישאר.

אליעזר כהן: מתברר שלאנשי עסקים כדאי לייצר מים ולמכור מים.

פרופ' וייסמן: ההערה השנייה שלי תומכת בדברים ששמענו.

פרופ' וייסמן: במקרא יש הבחנה ברורה בין מקרקעין עירוניים לבין מקרקעין שאינם עירוניים.

פרופ' וייסמן: מקרקעין שאינם עירוניים, הם אלה שחוזרים לבעל המקורי אחרי שנות היובל.

פרופ' וייסמן: במקרקעין עירוניים, מותרת ואפשרית בעלות מלאה.

פרופ' וייסמן: לפני מספר שנים הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק, שביקשה לומר שבמקרקעין עירוניים יהיה ניתן להעביר בעלות, אבל להצעה הזו לא היה המשך.

פרופ' וייסמן: בתחום המקרקעין נפל דבר גדול בישראל.

פרופ' וייסמן: פסק הדין קעדאן הוא פסק דין קשה ביותר, ונדמה לי שוועדה כזו שעוסקת בסוגי היסוד של מקרקעין בארץ, חייבת לתת את דעתה על העניין הזה.

פרופ' וייסמן: במסגרת הקרן הקיימת לישראל, ישבנו אני, עו"ד אלפיה ועו"ד אמנון גולדנברג והצענו הצעה קונקרטית לטיפול חוק מקרקעי ישראל בעקבות קעדאן.

פרופ' וייסמן: אני חושב שזה אחד מהאתגרים הכי חשובים שעומד לפני הוועדה הזו.

פרופ' וייסמן: לא ייתכן לטמון את הראש בחול ולא להתייחס לפסק הדין הקשה הזה.

עליזה קן: היום חוק יסוד מקרקעי ישראל הוא עובדה קיימת.

עליזה קן: זהו חוק יסוד שקיים כבר 24 שנים.

עליזה קן: כפי שאמר פרופסור וייסמן, ההצדקה לנורמה, קיימת משום העובדה שלולא הנורמה שאוסרת על העברת בעלות וקובעת שניתן להעביר בעלות לגבי סוגי עסקות וסוגי מקרקעין בחוק, הרי שהדבר היה אפשרי במכשיר פשוט של חוזה.

עליזה קן: אני כרגע לא מתייחסת למיקום של הנורמה ולמעמד שלה.

עליזה קן: לולא הנורמה, המדינה יכולה היתה להעביר זכויות בעלות באופן שהאפשרות לבקר אותה היתה מפוקפקת, בחוזה פשוט.

עליזה קן: באשר למעמד של הנורמה, אמרתי שזהו חוק יסוד שקיים 44 שנים.

עליזה קן: נדמה לי, שמי שרוצה להוריד את המעמד של הנורמה, עליו להוכיח שקיימת נחיצות להוריד את רמתה של הנורמה מנורמה חוקתית לנורמה חוקי רגילה.

עליזה קן: אני שומעת את הדיון המעמיק ואני נזכרת בדברי הכנסת משנת ה-60, שדנו בחוק היסוד, חוק מקרקעי ישראל וחוק מינהל מקרקעי ישראל, שבהם הועלו הרבה מאוד מן הטעמים שנידונו פה היום, באקטואליות שאין לזלזל בה.

עליזה קן: חבר הכנסת והפטיק הציג את החוק בפני המליאה בשם ועדת החוקה.

עליזה קן: כאשר שאלו אותו למה בכלל צריך נורמה כזו בחוק יסוד, אז הוא אמר, "דומני שאם אין זה חוק יסוד, אזי אינני יודע מה זה בכלל חוק יסוד...

עליזה קן: כלום יש בעיה יסודית יותר מאשר בעיה של אדמת המדינה, למי היא שייכת ואם אפשר להעבירה או לא?

עליזה קן: הבעיות הללו, למי האדמה, בהן תלוי כל יסוד המדינה..." אני רוצה להוסיף נימוק נוסף לנימוקים שפרופסור וייסמן סקר, והוא העיקרון של הנאמנות.

עליזה קן: העיקרון הזה רואה בציבור כנאמן בבעלות הציבורית כבעלות בנאמנות עבור כלל הציבור.

עליזה קן: העיקרון הזה מצא ביטוי לאחרונה, לגבי מקרקעי ישראל, בפסק דין כהד"ן, שב נמנו התכליות הכלליות והספציפיות של מינהל מקרקעי ישראל, ובבג"צ הקשת המזרחית.

עליזה קן: ניתוח חשיבות הקניין, לפי פרופסור דגן, מתייחס לקניין הפרטי.

עליזה קן: הוא מתייחס לכך לפי התפיסה האמריקנית לקניין וליחסים בין השלטון לפרט, כמצבור של קניינים פרטיים שמתוספים ביחד לפי האידיאולוגיה הלוקינית.

עליזה קן: אצלנו המצב הוא האתוס הוא אחר וגם ההיסטוריה היא אחרת.

עליזה קן: אצלנו הציווי המקראי, "והארץ לא תימכר לצמיתות כי לי הארץ".

קריאה: הכוונה היא שבעלות פרטית לא תועבר.

עליזה קן: לא.

עליזה קן: זה ה' אומר את זה.

עליזה קן: לצד התפיסה הדתית מצטרפת גם התפיסה ההיסטורית של החוק העותומני שאותו ירשנו, שרואה את כל הקרקע כבעלות של האל, ממנו לשלטון ומהשלטון בהקצאות לפרטים.

עליזה קן: העובדה ש-93% ממקרקעי המדינה הם בבעלות מדינת ישראל, הקרן הקיימת ורשות הפיתוח, זאת לא עובדה שחוק היסוד י צר אותה.

עליזה קן: חוק היסוד בא לראות איך מתמודדים עם העובדה הזו.

עליזה קן: כאשר אני מסתכלת על דבריו של פרופסור דגן מפרספקטיבה כזו, אני בעצם בוחנת אותם כדברי ביקורת על הסייגים שבחוק מקרקעי ישראל, ולא כהסתייגות מהנורמה.

עליזה קן: שיטת החכירה, גם הוא נושא להתמודדות במסגרת חוק מקרקעי ישראל, ולא במסגרת חוק היסוד.

עליזה קן: לא בכל מקום נותנים חכירה ל-98 שנים ולא בכל מקום משלמים 91% דמי חכירה.

עליזה קן: העיסוק בחוק היסוד הוא לא רק עיסוק בדירה הפרטית של החוקרים במינהל מקרקעי ישראל.

עליזה קן: אנחנו עוסקים בשטחים נרחבים, באפשרות של ניצול פוטנציאל בשטחים האלה, בחלוקה צודקת של משאבים ובאפשרות למנף פרוייקטים באותם שטחים.

מיכאל איתן: האם המינהל עוסק בזה?

עליזה קן: כן.

מיכאל איתן: האם משרד הפנים גם עוסק בזה?

עליזה קן: משרד הפנים עוסק בתכנון.

עליזה קן: אני רוצה לומר כי ההצעה להסדיר בחקיקה את סוגיית האיסור של העברת המקרקעין לזרים, היא בעייתית מאוד.

עליזה קן: כפי שאמר פרופסור דגן, הצעה כזו תתייחס לכל הקניין, גם לקניין הפרטי.

עליזה קן: כך היא מתמודדת עם איסור הפגיעה בקניין בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו, ועל כן היא צריכה להיבחן באמות מידה של מדיתיות.

עליזה קן: הבעיה השנייה נוגעת להגדרה מיהו זר.

עליזה קן: האם יהודי אמריקני שמתגורר בברוקלין הוא זר?

עליזה קן: הבעיה השלישית היא איך האיסור הזה יופעל.

עליזה קן: בהצעת החוק משנת 1980, רשם המקרקעין הוא זה שהיה צריך לנתב את כל הדברים.

עליזה קן: יש בעיות פרקטיות קשות.

עליזה קן: זה לא תפקידו שן רשם המקרקעין.

עליזה קן: יש בעיות של הפעלה ואיסור.

עליזה קן: אני רוצה גם לדבר על האפשרות לעקוף את ההוראות האלה.

עליזה קן: על ידי הקמת תאגידים ותאגידי משנה, ניתן לעשות זאת בקלות.

עליזה קן: אני לא בטוחה שבחקיקות זרות נאלצו להתמודד עם הבעיה הזו שצפויה לנו.

עליזה קן: לכן, אני לא רואה פתרון לסוגיה של ההגבלה להעברת זרים, במעבר מחכירה לבעלות פלוס חוק שיאסור על העברת בעלות.

2446: כל הדברים שאני אומר הם בשם הקרן הקיימת לישראל.

2446: הקרן הקיימת דוגלת בהמשך מתן מעמד לעיקרון הבעלות הלאומי על הקרקע בחוקה, ולא בחקיקה רגילה.

2446: אני לא חושב שאני צריך להסביר למה.

2446: אני רוצה להגיד כי הויכוח פה, הוא ויכוח על השאלה, מה יהיה העיקרון ומה יהיה החריג.

2446: היום, העיקרון הוא בעלות לאומית על הקרקע ויש חריגים.

2446: עכשיו רוצים להגיד שהעיקרון ישתנה, יהיה עיקרון הפוך והעלות הלאומית על הקרקע תהיה חריגים.

2446: אני חושב כי אין לזה מקום היום במדינת ישראל.

2446: מדינת ישראל היא מדינה יהודית-דמוקרטית, מדינה בהתהוות.

2446: לעם במדינה יש 3 דברים יסודיים, מרכזיים שנחוצים לו, קרקע, התרבות והמסורת התרבותית שיש לאותו עם שיושב על אותה קרקע, ואוכלוסייה.

2446: בכל שלושת הדברים האלה, מדינת ישראל עוד לא התהוותה בצורה מלאה, ולא הגיעה לזמן בו היא יכולה להגיד כי היא עברה את הנקודה של מדינה בהתהוות.

2446: כיוון שזו היא המציאות, אין מקום לשנות את היתרונות העצומים שיש לעיקרון הבעלות הלאומית על הקרקע, לגבי עתידה ומהותה של מדינת ישראל בעתיד.

2446: לדעתי, זו הנקודה המכרעת.

2446: אני מאוד מזדהה עם מה שאמר פרופסור וייסמן, אבל יש לי הערה על דבריו והערה על דבריו של פרופסור דגן.

2446: פרופסור וייסמן, מזה שהמינהל מקרקעי ישראל לא ממלא את תפקידו כפי שהוא היה אמור למלא על פי החוק, כולל אכיפת החוק ושמירה על החוק, לא ניתן ללמוד על התנהגויות של קרקע פרטית במציאות שבה 93% מהקרקע היא בבעלות ציבורית.

2446: מהניסיון שלי, אני יכול לומר שככל שהמצב הכלכלי הוא יותר מעורער, יש יותר פניות לקרן הקיימת שתרכוש קרקע מיהודים, מכיוון שזה יכול להגיע לידיים זרות.

2446: במסגרת הזו, לקרקע הפרטית אין את יכולת השמירה על עצמה.

2446: לכן, ללמוד ממקומות שבהם הקרקע הפרטית היא הנותנת, זה לא נכון.

רשף חן: האם הצורך הזה קיים גם בדירות מגורים, או שאנחנו מדברים על קרקע פתוחה וקרקע חקלאית?

2446: אנחנו מדברים על קרקע פתוחה.

2446: לגבי דירות מגורים השאלה היא אחרת, שאלה של בעלויות.

2446: עד כמה שאני הבנתי, המגמה ההיסטורית בהשקפה הליברלית הזו, היא שכאשר יש לך קניין, אתה צריך לדאוג לכך שאף אחד לא יוכל לגזול את זכות הקניין שלך.

2446: זה לאו דווקא אמור להגן על מה שהקשת הדמוקרטית המזרחית רוצה להגן, אלא על שעכבות שנאבקו דרך הפאודליזם כאשר היה להם קניין.

2446: אני לא הייתי מכניס את זה לפה.

חנוך דגן: התפיסה של קניין כחירות אומרת, שיש זכות בסיסית לאנשים שיהיה להם מקום של חירות, ובמצב שבו באזורים שונים בארץ אתה לא יכול להגיע למקום שבו יש לך חירות מהשלטון, זו הטענה.

חנוך דגן: יש בעיות קשות גם בתיאוריה שלו, ולא הזכרתי כלום בדבריי.

2446: הקניין של המדינה זה גם קניין שלך.

2446: אי הצדק החלוקתי בעניין קרקע הוא לא שונה בחכירה מאשר בבעלות.

2446: אותם החולאים של החכירה יהיו גם כאשר המדינה תחלק את הבעלות.

2446: אותן קבוצות האינטרס שנוצרו לא ייעלמו כאשר ידובר בחכירה או ידובר בבעלות.

2446: מבחינה זו, אותה חולשה של המינהל שלא יכול לעמוד על החוק תהיה בשני המקרים.

2446: המצב הנוכחי, הוא שהקרקע היא קרקע המדינה.

2446: הבעיה בצדק החלוקתי טמונה בשאלה מי נהנה כאשר המדינה נותנת הטבות ומחלקת את רכושה חצי בחינם?

2446: כאן, אנחנו לא מדברים על מקרה בו המדינה מחלקת הטבות שלא בצדק, כאן מדובר על כך שהבעלות היא של המדינה.

מיכאל איתן: אבל היא הנותנת.

מיכאל איתן: אתה אומר, שכאשר המדינה מוכרת את נכסיה, מקורבים מקבלים יתרונות גדולים ונהנים מאוד.

מיכאל איתן: צא ולמד שמנהלת כל חייה ונותנת כל הזמן הטבות.

מיכאל איתן: אנשים אומרים שיתנו פעם אחת בחינם, מישהו יתעשר ונראה מה יהיה אחר כך.

מיכאל איתן: זה יותר טוב מאשר יחזיקו את זה כל החיים והפראיירים יתחלפו כל הזמן.

2446: צדק חלוקתי הוא איננו עניין פורמלי.

2446: המדינה הקצתה שטחים במקומות שערך הקרקע בהם היה אפס, כדי שקבוצת אנשים תתיישב ותתרום להקמת המדינה.

2446: לכן, לבוא ולומר כי למי שיושב על הקרקע 50 שנה ומעבד אותה אין שום זכות על הקרקע, זה איננו צדק חלוקתי.

2446: הצדק הוא הרבה יותר מורכב.

2446: אני לא מזדהה עם אף החלטה של מינהל מקרקעי ישראל בעניין אחוזים, אבל אני מבין למה כל פעם היתה החלטה על אחוזים אחרים, מכיוון שהיתה פה התנגשות של צדק חלוקתי בין אלה שקיבלו את הקרקע בתולה והפכו אותה לגן פורח בדמם ובזיעתם, לבין אלה שמקופחים על ידי המדינה כאשר היא באה לתת מתנות והטבות.

2446: עמדת הקרן הקיימת היתה למצוא פשרה הוגנת בין שני הגורמים האלה.

2446: בכל אופן, זה לא מצדיק שלילת עקרון הבעלות הלאומית על הקרקע.

2446: למייסדי הקרן הקיימת היתה חוכמה גדולה מאוד, והתוצאות מדברות בעד עצמן.

2446: אני מדבר על אלה, שלאחר קום המדינה, רצו לעשות הסדר חכם לטובת העם היהודי והמדינה המפתחת.

2446: הם קבעו, אחרי שהעבירו בהסכמה את הקרקעות בבעלות הקרן הקיימת שהן 15% מכלל קרקעות המדינה, כי הקרקע של הקרן הקיימת שתנוהל על ידי מינהל מקרקעי ישראל, תירשם כחברה פרטית אצל הרשם.

2446: הנושא של קעדאן אינו חל על הקרן הקיימת.

2446: קעדאן היה יכול לחיות בקציר.

2446: זו היתה דעתי, ואני הייתי נגד להעמיד את זה במבחן של בג"צ.

2446: בג"צ לא רצה במשך 4 שנים להכריע בעניין.

2446: האם אני דריקטוריון של חברה פרטית?

2446: אני מדבר על בעלות של העם היהודי שנקנתה בכספי העם היהודי, ובסופו של דבר נתנו לזה מעמד של חברה פרטית, כדי שכשיבוא היום ותהיה סוגיה שעושה הבדל בין קרקע המדינה שצריכה לתת באורח שווה לכלל אזרחי מדינת ישראל, ידעו כי לחברה הפרטית הזו יש בעלות ואי אפשר להלאים את הקרקעות שלה, כיוון שהקרקעות האלה הן קרקעות של העם היהודי, במסגרת פרטית של העם היהודי.

2446: אנחנו חושבים, שבתוך הדיון העקרוני הזה, צריך גם לחשוב על הפרדה ניהולית.

2446: זו אדמה פרטית של העם היהודי ואלה אדמות המדינה, ואמות המידה לגביהן צריכות להיות יותר מחמירות.

רשף חן: הנושא הזה מטריד אותי מאוד, ולדעתי, הוא חייב פתרון.

רשף חן: אני יכול להוכיח כי אני לא סופר צבא של אנשים, מין או גזע.

רשף חן: בבית שבו אני גר יש דירה אחת המושכרת למוסלמי והשנייה לערבי-נוצרי, ואין לי שום בעיה עם זה.

רשף חן: חשוב היה לי להבהיר את הדברים האלה, כדי שיהיה ברור שמה שאני עומד להגיד כאן אינו נובע מגזענות אישית.

רשף חן: המשימה של יישוב הארץ הזו על ידי יהודים היא אחת המשימות העיקריות שלשמה הוקמה המדינה הזו.

רשף חן: הנושא הזה הוא נושא חוקתי מובהק ביותר.

רשף חן: פסק דין קעדאן ערער את העיקרון הזה בצורה הכי קשה שיכולה להיות.

רשף חן: הוא בא ואמר כי מדינת ישראל איננה רשאית לעסוק ביישוב יהודים ברחבי ארץ ישראל רק כי הם יהודים, אלא היא צריכה לעסוק ביישוב אזרחי מדינת ישראל.

רשף חן: תמצית הציונות הפכה להיות בלתי לגיטימית במדינת ישראל.

רשף חן: אני כציוני לא יכול לחיות כך.

רשף חן: אני חושב שאנחנו צריכים למצוא פתרון מתקבל על הדעת ושיהיה הוגן גם כלפי קבוצות המיעוט, אבל שלא ילך לקיצוניות.

מיכאל איתן: איך פתרון כזה יכול להסתדר עם ערך של חוקה

רשף חן: אני קראתי בעיון את פסק הדין ואת ההנמקה שלו.

רשף חן: ההנמקה שלו היתה טכנית במידה לא מבוטלת.

רשף חן: בית המשפט העליון אמר, אתם לא הגדרתם את המטרות של החזקת הקרקע על ידי מדינת ישראל, ועל כן אנחנו נאלצים ללכת לנורמטיביות הכללית ביותר שבה כל אזרחי מדינת ישראל שווים זה לזה.

רשף חן: אין לנו שום מקור חוקי לעשות אחרת.

רשף חן: אני חושב שתפקידנו כמחוקקים לפתור את הבעיה הזו ולהגדיר בחוקה, כי אחת המטרות הלגיטימיות במדינת ישראל של שימוש במקרקעי מדינת ישראל, היא ליישב יהודים בכל רחבי הארץ.

רשף חן: אם אנחנו נעשה את זה, אנחנו נפתור את בעיית פסק דין קעדאן מהבחינה החוקית, ונאמר את האמת שלכולנו לא כל כך נעים להגיד אותה כי היא לא פוליטקלי קורקט.

רשף חן: יש התנגשות בלתי נמנעת בין השאיפות הלאומיות, שלא לומר לאומניות, בין מעשי הציונות לבין תפיסה שהיא ליברלית טוטלית, שהיא אדישה לכל הנושא של לאום.

רשף חן: ההתנגשות הזו קיימת ואנחנו חייבים למצוא את האיזון.

רשף חן: אנחנו לא נמצא את האיזון על ידי זה שאנחנו נתחמק מהבעיה ונהיה פוליטקלי קורקט כל הזמן.

מיכאל איתן: אני שמח שאתה אומר את הדברים, אבל אני רוצה שתגיד אותם בפחות נחרצות, תגיד שאנחנו צריכים לשבת על המדוכה ולמצוא פתרונות.

רשף חן: אני אומר את דעתי, והסיבה שאני אומר אותה בנחרצות כזו היא כי אני מאוד מאמין במה שאני אומר.

רשף חן: יכול להיות שאני טועה.

מיכאל איתן: אני נחרץ כמוך באמירה הברורה שאנחנו באנו הנה להקים מדינה יהודית, ולא סתם עוד מדינה.

מיכאל איתן: אני נחרץ כמוך בנוגע לקביעה שהיא צריכה להיות דמוקרטית.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים ליישב סתירות מסוימות בין הצורך שהיא תהיה יהודית לצורך שהיא תהיה דמוקרטית.

מיכאל איתן: לגבי איך נעשה את זה, אני פחות נחרץ.

דלית דרור: האם פתיחת תיבת הפנדורה הזו של פסק דין קעדאן הכרחית לעניין הדיון על סעיף המקרקעין בחוקה?

רשף חן: לטעמי, זה הדבר הכי חשוב בכל מה שאנחנו עושים פה, כי בעיני השאלה החוקתית האמיתית היא לא השאלה, מי יחזיק את הקרקע באופן פורמלי ולכמה זמן, אלא מהי המטרה הלגיטימית של החזקת הקרקע.

דלית דרור: השאלה היא, האם זה מה שישפיע על הניסוח של הסעיף.

רשף חן: אני חושב שכן, כי אני חושב שזה חשוב לומר את המטרה שלשמה הקרקע מוחזקת.

רשף חן: צריך להיות מוזכר הפיתוח, שמירה על איכות הסביבה וצדק חברתי, אבל בין השאר צריך להיות שם כתוב גם, ליישוב יהודים בארץ ישראל.

רשף חן: אם אנחנו לא נכתוב את זה, אנחנו נשארים עם המצב של פסק דין קעדאן.

מיכאל איתן: נאמר לי על ידי פרופסור וייסמן כי נערך דיון בקרן הקיימת ובידי העורך דין ישנו איזה מסמך.

מיכאל איתן: האם אנחנו נוכל לקבל העתק?

2446: כל מסמך שיש בקרן הקיימת, אתם תוכלו לקבל.

2446: אני רוצה לומר כי בג"צ קעדאן קובע כמה עקרונות מאוד ברורים.

2446: לגבי המקרה הספציפי של קעדאן בקציר נקבע כי ישנם נסיבות ואירועים שמאפשרים יישוב בעבר שיחול בעתיד.

רשף חן: אני חושב שצריכה להיות הבחנה ברורה בין גזענות לשמה, שזה למשל לא למכור דירה לערבי בחיפה, לבין התייצבות מצומצמת בהיקף שלה בנגב ובגליל.

רשף חן: אם אנחנו נקפיד על ההבחנה הזו של גודל ומיקום, אנחנו נקיים איזון הוגן וצודק בין האינטרסים השונים.

רשף חן: אני רואה את פרופסור וייסמן מהנהן, ועל כן אני ממש מחוזק בדעתי.

עליזה קן: זה בדיוק מה שאומר פסק דין קעדאן.

רשף חן: אז אני מרגיש מחוזק בדעתי בפעם השנייה.

רשף חן: בעניין נושא החכירה, שמענו כאן שיש פנים לכאן ולכאן, ואני חושב שזה נכון.

רשף חן: אני חושב שכחלק מהמדיניות הכללית שלנו שלא לשנות את מה שלא מוכרחים לשנות, במסגרת הניסיון שלנו להגיע לחוקה, צריך להשאיר את המצב בנושא הזה כפי שהוא, למעט זה שהוא לא צריך תיקון בחוקה.

רשף חן: הוא צריך תיקון בחוק.

רשף חן: צריך לקבוע שקרקע שמיועדת למגורים פרטיים, דירה בעיר וחלקה א' במושב, ניתן להעביר בה בעלות פרטית.

רשף חן: במושבים זה יהיה בכפוף לתקנון האגודה.

אליעזר כהן: מה יהיה בקיבוצים?

רשף חן: גם בקיבוצים, ההסדר הוא לתת לכל אחד מהם את החלקה שלו שבה ניתן להעביר בעילות פרטית.

רשף חן: הבירוקרטיה היא מיותרת לחלוטין.

רשף חן: זה לא משמש ככלי למניעת העברה, כי כבר מזמן נקבע שאתה יכול להעביר את הקרקע למי שאתה רוצה.

רשף חן: כל הסיפור הזה שצריך פעם בכמה זמן לחזור כדי לקבל הסכמה, הוא תהליך מיותר לגמרי.

רשף חן: לעומת זאת, בקרקע חקלאית הסיפור שונה.

רשף חן: בדיוק בגלל ההבחנה הזו המינהל יודע להחכיר את הקרקע הזו לתקופה מאוד קצרה, כולל למושבים ולקיבוצים.

רשף חן: שם מופעלים אינטרסים אחרים, אלא אם כן אתה חושב שאנחנו כן נדאג למצב שבו מישהו יבוא ויקנה לעצמו קיבוץ שלם.

רשף חן: אני לא מוטרד מכך שנוצרי יקנה חלקת קרקע ממדינת ישראל, אלא ממצב בו סעודיה תתחיל לקנות קרקעות במדינת ישראל.

רשף חן: גם בעניין של שימושים, מצבך הוא אחר כאשר אתה בעל הקרקע והיא מוחכרת ל-3 שנים ומישהו לוקח קרקע חקלאית ומקים שם קניון, לבין מצב בו אתה צריך להשתמש בדיני התכנון והבנייה.

אליעזר כהן: אני רוצה להודות למרצה, הם לימדו אותי הרבה מאוד.

אליעזר כהן: לאור ההערה שלך, חה"כ רשף, אני רוצה לומר כי נהניתי לשמוע את מה שאצה אומר.

אליעזר כהן: אני לא ידעתי ש"שינוי" כזו פתוחה.

אליעזר כהן: כאשר באים לכתוב חוקה, תמיד ישנה את הבעיה של מיעוטים, וקעדאן זה מיעוט.

אליעזר כהן: כאשר נגיע למצב שבו במדינת ישראל המיעוטים יתנהגו כמו שהיהודים מתנהגים בארצות הברית, אנחנו נכתוב חוקה אחרת לגמרי.

אליעזר כהן: אני גדלתי בשכונה ערבית בירושלים וחייתי עם ערבים בשלום.

אליעזר כהן: הדו קיום נרצח פעמיים, פעם באינטיפאדה הראשונה, פעם באינטיפאדה השנייה, ועכשיו הרצח מתקיים יום-יום.

אליעזר כהן: במצב הנוכחי יש לנו בעיה איך לכתוב חוקה בשביל לפתור בעיות כמו קעדאן.

אליעזר כהן: ועדת גדעון סער שדנה בחוקתו של העם היהודי בארץ ישראל, מיועדת לתת תשובה על הבעיה שאתה העלית.

הלל סומר: אני חושב שהדבר המעניין ביותר ששמעתי מהלמודים בתחום הקניין ומהדוברים האחרים, היה הביטוי "צריך לחשוב על זה", לגבי הרבה דברים.

הלל סומר: כאשר אנחנו מדברים על התהליך החוקתי, השאלה הראשונה היא האם אנחנו רוצצים לכבול את שיקול דעתה של הכנסת כרשות מחוקקת, להרבה מאוד זמן.

הלל סומר: התשובה שלי, היא שלא צריך לכבול את שיקול דעתה של הכנסת לאורך זמן, כיוון שישנה התפתחות בדברים האלה ועל כן היא לא צריכה להיות מוגבלת בחוקה.

הלל סומר: אני חושב שההצעה של חה"כ רשף חן, שאומרת לשמר את הסטטוס קוו אבל להוריד את מעמדו הנורמטיבי לחוק רגיל, היא הצעה נכונה ביותר.

הלל סומר: צריך להבין כי השארת הנושא בחוק יסוד , בתהליך שבו אנחנו נמצאים, מעלה את זה רמה.

הלל סומר: הסטטוס קוו הוא לא שלא משתנה שום דבר.

הלל סומר: היום הנושא הזה נמצא בחוק יסוד לא נוקשה.

הלל סומר: כיוון שהחוקה העתידית תהיה חוקה נוקשה, אז הנושא הזה יקבל יותר נוקשות מאשר היום, ולכן הנטל הוא הפוך.

הלל סומר: האם באמת העיקרון הזה כל כך חשוב שאנחנו צריכים להעלות אותו בדרגת נוקשות?

דלית דרור: לא אמרנו שום דבר על נוקשות עדיין.

מיכאל איתן: הנוקשות הפורמלית איננה משנה כרגע.

מיכאל איתן: נגיד שלא נעשה סעיף נוקשות ולא נעשה חוקה, אלא נכתוב את 13 חוקי היסוד בניסוח חדש, זה כבר ייתן להם מעמד יותר חזק.

הלל סומר: אחד הדברים שאותי מאוד מעניינים בתהליך הזה, הוא שכל פעם שאנחנו מגיעים לנקודות מסוימות בחוקה, שיש להן תפקיד פונקציונלי מאוד מצומצם, באים גורמים שונים ותולים עליהן הרבה מאוד דברים אחרים.

הלל סומר: לדעתי, הנושא של חוק היסוד איננו העוגן הנכון, עם כל הסימפתיה להרבה מאוד מהנושאים שהועלו פה, כולל עמדות שהובעו בענייני קעדאן, איכות סביבה וצדק חלוקתי.

הלל סומר: חלק מהנושאים שהועלו פה נוגעים במקומות אחרים בחוקה.

הלל סומר: יש לנו 3 נקודות השקה אחרות אפשריות.

הלל סומר: הנקודה הראשונה היא נושא השוויון.

הלל סומר: שם צריך לעלות נושא קעדאן.

הלל סומר: אני חושב שבמסגרת הדיון בשוויון ובמדינת העם היהודי בחוקה צריך להיות במסגרת הוועדה של גדעון סער.

הלל סומר: הנושא של איכות הסביבה עולה כאחד מהנושאים שעולים שבתחום של הזכויות החברתיות.

הלל סומר: אני לא אומר שזה לא צריך להיות, אני רק אומר שיש לנו מיקום גיאומטרי לזה בתוך החוקה הכללית.

הלל סומר: הנקודה הנוספת שמעניינת היא הזכות לקניין.

הלל סומר: פרשנות רחבה של הזכות לקניין משפיעה על דברים מסוימים, שייתכן שחלק מהאנשים סביב השולחן היו רוצים לשנות.

הלל סומר: למשל, אם חושבים שצריך להגביל בעלות זרה, ייתכן שזכות לקניין בחוקה שתחתיה יש הגבלה על העברת בעלות זרה בחוק רגיל, כפופה לביקורתו של בית המשפט העליון.

רשף חן: גם למי שאינם אזרחי המדינה יש להם את הזכות הזו?

הלל סומר: ההגדרה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו לקניין, איננה מדברת על אזרח ותושב.

הלל סומר: אין פוגעים בקניינו של אדם.

דלית דרור: אם, לשיטתך, זה לא יהיה בחוק הסוד, אז שהקניין הפרטי יהיה מעוגן בחוק היסוד וקניין המדינה לא יהיה מעוגן בחוק יסוד.

הלל סומר: בנושא הזה אני מגלה אהדה לדאגות שמטרידות את אנשי המינהל.

הלל סומר: אני ניסיתי לתת מפה גיאומטרית.

הלל סומר: לגבי העיקרון כאן, אני הייתי מחוקק אותו בסטטוס קוו מלא לחוק רגיל.

הלל סומר: אני לא הייתי עושה שינויים שעליהם ממליץ פרופסור דגן בתהליך החוקתי, אבל לא הייתי נועל את האפשרות שהם ייעשו בעתיד.

דלית דרור: האם עמדתך היא שלא יהיה תיקון בחוק יסוד בנושא הזה?

הלל סומר: רק בנושא ההצהרתי.

דלית דרור: מה תאמר ההצהרה?

הלל סומר: מה שכתוב פה.

יצחק קליין: כל מה שרציתי לומר נאמר כאן על ידי רשף חן.

יצחק קליין: אני רק מפחד שהוא יתחיל לחשוב שנית.

חגית לוז: כפי שאני רואה את זה, הדיון מתמקד בשאלה, מה יהיה העיקרון הרגולטיבי, האם העיקרון הוא הבעלות והחריג הוא ההפרטה, או להפך.

חגית לוז: בהיבט הזה, עיגון זכויות סביבתיות-חברתיות בפרק נפרד בחוקה, לא יספיק, מעבר לזה שאני עדיין לא יודעת איזה זכויות יעגנו.

חגית לוז: הפרק שמדבר על הבעלות הציבורית מדבר על שטחי הציבור.

חגית לוז: אני מפחדת ששטחי ציבור יצומצמו לאתרים.

חגית לוז: חופים לא יכולים להיות אתר.

חגית לוז: לא ניתן לצמצם את השטחים הפתוחים לאתר.

חגית לוז: בין בתי מגורים לבין מקרקעי ייעוד שהם מאוד ספציפיים, לבין קרקעות חקלאיות שהן ספציפיות, עומדים השטחים הפתוחים.

חגית לוז: לשם מתועלים לחצי הפיתוח.

חגית לוז: ברגע שלחצי הפיצוח יהיו מופקדים בידיים פרטיות, שם יפעלו כוחות השוק.

אליעזר כהן: היא מתכוונת לכביש 6.

אליעזר כהן: היו"ר מיכאל איתן: הטענה שהושמעה כאן, ובהקשר הזה צוטטה פרופסור אלתרמן, היא שמרוב שהמדינה מחזיקה בכל השטחים, התוצאה היא שנוצר מצב הפוך, זילות בשמירה על שטחים ציבוריים.

אליעזר כהן: הטענה היא כי במקום שהמדינה תשמור על כל השטחים, היא תשמור רק על חלק מהשטחים ותעשה זאת בצורה טובה יותר.

אליעזר כהן: זה הגיוני.

רשף חן: כשאתה בעל הבית אתה מרוויח מלמכור את זה ליזמים, לעומת זאת כשאתה רק מפקח במסגרת חוק התכנון והבנייה, ללא אינטרס כלכלי נוגד, אתה יכול להגיד כי מדובר בשטח פתוח ואתה לא מעונין שיגעו בו.

חגית לוז: המינהל אמור להיות מפקח ובלם נוסף.

חגית לוז: אני אומרת כי לא ניתן להפריט את השטחים הפתוחים.

חגית לוז: אלה שטחים שהם בלתי מוכרים, ולכן המדינה צריכה להיות פרוסה עליהם.

חגית לוז: בדיוני הצעת חוק החופים, עולים טענות של בעלי קרקע פרטית לאורך החוף ואומרים כי זו הקרקע שלהם והם לא רוצים גישה לתוכה, וכי הם רוצים פיצוי על גישת הציבור לתוכה.

חגית לוז: נוצר מצב בו הציבור צריך לשלם עבור הזכות שלו להשתמש וליהנות מהשטחים האלה.

חגית לוז: זה לא הגיוני.

רווית חננאל: אני מסכימה עם דבריהם של פרופסור דגן ופרופסור וייסמן, כי המצב הנוכחי מרוקן מתוכן את כל ההצדקות להמשך שימור הבעלות הלאומית על הקרקע, בגלל ההתנהלות הקיימת היום במדינה.

רווית חננאל: זה לא מרוקן את ההצדקות עצמן, זה מרוקן את המצב בפועל, וצריך להבחין בין הדברים.

רווית חננאל: פרופסור וייסמן דיבר על ההצדקה הדתית וההצדקה הסוציאליסטית.

רווית חננאל: אני רוצה להזכיר כי כל ההצדקה של יובל חכירה, היא הצדקה חברתית ולא הצדקה דתית.

רווית חננאל: לא סוציאליסטית של הלאמה, אלא חברתית במובן הזה שבתום יובל חכירה יהיה אפשר לחלק את כל הקרקעות מחדש, בין האוכלוסייה הרלוונטית, על מנת לצמצם פערים חברתיים.

מיכאל איתן: תקראי את דבריו של ז'בוטינסקי על רעיון היובל.

רשף חן: אם כך, את נגד חוק הדיור הציבורי.

רווית חננאל: לא.

רווית חננאל: הקרקע צריכה להיות מכשיר לצמצום פערים, ולא מכשיר לקיטוב פערים.

רווית חננאל: במנגנון הנוכחי הקרקע היא מכשיר לקיטוב פערים.

רווית חננאל: אנחנו רואים את זה כל הזמן, והזכרתם פה קודם את בג"צ הקשת המזרחית.

רווית חננאל: אני רוצה לחלוק על כך שפרופסור דגן שהשתמש בבג"צ הקשת המזרחית וטיעונים שעלו ממנו להצדקה להפרטה.

רווית חננאל: למזלי, עוד אף אחד לא מתהפך בקברו, אבל זה גורם לנו לעשות את זה.

רווית חננאל: בג"צ הקשת לא רק שהוא מעודד את המשך הבעלות הלאומית על הקרקע, אלא גם מציין כי זה הכרח על מנת לצמצם את הפערים.

רווית חננאל: זה צורך חברתית.

רווית חננאל: אנחנו צריכים לבדוק, איך אפשר במצב הקיים לשנות את הנהלים בצורה כזו שהן יאפשרו צמצום פערים.

רווית חננאל: המדינה צריכה לשמור על האנשים ולא על הקרקע.

רחל זכאי: חלק משמעותי מן הדברים נאמרו על ידי קודמי.

רחל זכאי: לא היה אחד שראה את המצב ככזה ששולל מכל וכל התייחסות בחוקה או בכלי חקיקתי שהוא בעל עדיפות על נורמה חוקית רגילה.

רחל זכאי: היו פנים לכאן ולכאן.

רחל זכאי: שאלת היסוד שהועלתה על ידי כולם, היא מהי נקודת המוצא.

רחל זכאי: האם היא באה ממקום של איסור וקביעת כללי החרגה שנוגסים באיסור הזה, או שהיא הפוכה, נקודת מוצא של מותר כאשר האסור הוא בחקיקה.

רחל זכאי: לקביעת נקודת המוצא תהיה משמעות רבה בקביעת האיזונים לאחר מכן.

רחל זכאי: נדמה לי, שכולם, כולל פרופסור דגן, לא שללו את העובדה כי ישנם שימושים וישנם מטרות שלשמם חובה שהבעלות תהיה בידי המדינה.

רחל זכאי: השאלה תהיה מה ייכלל בגדר אותו קונצנזוס.

רחל זכאי: כיוון שלא ניתן לענות על השאלה הזו בברור, התוצאה המתחייבת היא קביעת הכללה והחרגה בפרטים.

רחל זכאי: את הפרטים אנחנו יודעים להגדיר היום.

רחל זכאי: כל מי שדיבר פה אמר כי אנחנו מדברים על דירות מצד אחד שהבעלות בפועל כמעט עברה, ואילו מהמצד השני יש את חופי הים והפארקים ובאמצע יש את שטחי הקרקע החקלאית שאפשר להחכיר אותם ל-49 שנה לשימוש חקלאי, וזו החלטה מספר אחת של המועצה.

רחל זכאי: עדיין, זה נעשה תוך שמירת הזכות למדינה לקחת את הקרקע בחזרה, כאשר היא נזקקת לה לצרכים שונים.

רחל זכאי: אלה עתודות משמעותיות ביותר מבחינה כמותית מהמשאב הזה שנקרא קרקע של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: קביעת פיצוי תמורת הלקיחה חזרה הוא לפי העיקרון שמי שקרוב יותר לשלטון, יקבל יותר.

רחל זכאי: זאת הדרך הקלה יותר, אך הפחות נכונה.

רחל זכאי: זה לא אומר שאין דרך נכונה.

רחל זכאי: הדרך הנכונה היא למצוא את הפיצוי הראוי במקרה כזה.

רחל זכאי: כאן נדרשת העזרה של כולם, החל במחוקק, המשך ברשות המבצעת וכלה ברשות השופטת.

רחל זכאי: זה מאוד קל לדבר בסיסמאות ולומר לא לתת כי זה שייך לציבור, אבל אחר כך שאתה בא לבי המשפט, הדברים לא נראים בדיוק אותו הדבר כמו בבג"צ הקשת המזרחית.

מיכאל איתן: עד איזה רובד המסך החוקתי צריך לטפל בסוגיה?

רחל זכאי: לטעמי, ללא ספק, ברובד ההצהרה ובקביעת הכלל, איזשהו עידון של איסור המכירה.

רחל זכאי: צריך להתייחס באופן שונה לסוגים שונים של קרקעות, ואולי נכון לעשות את זה בחוק.

מיכאל איתן: אני מבין כי את אומרת שהאיסור הכללי וקביעת העיקרון שהקרקע היא קרקע לאום, צריך להיות בחוקה, ובנוסף, צריך לאפשר בחקיקה לקבוע סייגים ויוצאים מן הכלל.

רחל זכאי: כן.

רחל זכאי: זה לא יהיה חידוש גדול.

מיכאל איתן: הגישה השנייה שאת מציעה לנו היא מתודית, אם נחליט אחרת, נקבע כי הקרקע הא פרטית אבל למדינה תהיה זכות לקבוע כי סוגי קרקעות מסוימים יהיו בעלות המדינה, כפי שייקבע בחוק.

רחל זכאי: ההופכי של המצב הקיים הוא לא לומר שהקרקע היא פרטית.

רחל זכאי: ההופכי הוא לומר שניתן למכור.

מיכאל איתן: כלומר, הבעלות תבוא מזכות הקניין ולא מסעיף ספציפי.

מיכאל איתן: היום כאשר יש קביעה חוקתית שאומרת שקרקעות המדינה הן בבעלות המדינה והן לא ניתנות למכירה, אז זכות הקניין לא יכולה להיות לעולם בידי האדם הפרטי.

עליזה קן: החוק לא יצר את הקניין, החוק אמר שהבעלות על מקרקעין שנמצאים בבעלות המדינה, קרן הקיימת ורשות הפיתוח, לא תועבר.

עליזה קן: לולא החוק, עדיין המקרקעין האלה היו בבעלות שלושת הגופים.

חנוך דגן: חוק היסוד שולל את אפשרות הקניין הפרטי לגבי 93% מקרקעי המדינה.

מיכאל איתן: היא אומרת שהוא לא שולל, אלא רק מונע העברה.

מיכאל איתן: היא אומרת שאסור להעביר את הקרקע.

רחל זכאי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לחוק מקרקעי ישראל, אותו חוק שהוא שני במדרג הקיים היום.

רחל זכאי: יש בו 7 סעיפים שמחריגים את האיסור.

רחל זכאי: אל רובם אני לא אתייחס כי הם פרטניים, אבל האחרון שבהם הוא משמעותי ונותן מענה מסוים, כאשר הוא קובע, כי העברת בעלות במקרקעי המדינה או במקרקעי הרשות לפיתוח, למטרת פיתוח לא חקלאי, או העברת מקרקעין כאלה שהם קרקע עירונית, ובלבד ששטח כל העברות מכוח עובדה זו יחד, לא יעלה על 100,000 דונם.

רחל זכאי: השאלה היא האם המבנה המדויק של קרקע עירונית הוא נכון, האם ההגבלה ל-100,000 דונם היא נכונה, כאשר 78,000 דונם כבר עברו בבעלות מכוח הסעיף הזה.

רשף חן: לאיזה מטרות הם הועברו, לפיתוח תעשייתי?

רחל זכאי: בעיקר מגורים.

רחל אלתרמן: פעם ראשונה שאני שומעת את המספר הזה.

רחל אלתרמן: תודה רבה.

רחל זכאי: נאמרו פה דברים לגבי ההתנהלות ומכאן מסיקים מסקנות.

רחל זכאי: זו לא חוכמה ולומר כי משום שאנחנו לא מצליחים, זה לא נכון.

רחל זכאי: השאלה היא הם יש דרך יעילה יותר, אולי על ידי הבחנה בין שימוש למגורים לבין שימושים אחרים, אפילו שימושים עירוניים.

רחל זכאי: אני לא חושבת שדינה של קרקע לתעסוקה היא כדירת מגורים.

רחל זכאי: צריך לעשות חשיבה, והיא נעשית, אמנם לא מספיק, אבל היא וקיימת.

מיכאל איתן: יש כנראה כללים שהמינהל הציבורי לא יכול לשבור אותם.

מיכאל איתן: במינהל הציבורי יש בעיות שעד היום לא הצליחו לפתור.

רחל זכאי: פרופסור וייסמן דיבר על משך התקופה ועל גובה התמורה, כדי לעורר ספק ביחס לחכירה מול בעלות.

רחל זכאי: לפי החלטות המועצה, ישנה הבחנה מהותית הבין סוגי החכרות שונות ומשך ההחכרה שנובעת ממנה.

רחל זכאי: החכרת מגורים יכולה להיות 98 98.

רחל זכאי: גם כאשר ניתנת החכרה עם זכויות עתידיות, כך שניתן לעשות הכל מבלי לראות את המינהל ובלי לשלם לו, מה שנעשה בצורה גורפת בבנייה רוויה ובבניה למגורים, נעשה אחרת וקיים גם בתעסוקה, אבל לתקופות יותר קצרות, משום שצורכי השוק משתנים.

רחל זכאי: אלה דברים שצריכים לתת להם מחשבה.

רחל זכאי: בהחלט יכול להיות פתרון אחר.

רחל זכאי: מקובל לחשוב על 91% כ-100%, נוריד קצת נגיע ל-91% וזה חכירה, זה פשוט לא נכון.

רחל זכאי: 91% זה בסך הכל איבון של דמי החכירה השנתיים.

מיכאל איתן: מה יקרה בפועל אחרי 49 שנים?

מיכאל איתן: האם לא תתנו לאנשים להיכנס לבתים?

רחל זכאי: אני אפילו לא מנסה להתווכח עם זה, אני רק אומרת שההידרשות ההרבה יותר עמוקה לשאלות האלה, כי באמת כל אחת מעוררת עוד כמה, היא אולי בניסיון להסדיר את נושא החכירה בדרך אחרת, ושם להשקיע את המאמץ.

רחל זכאי: כאשר אמרת חכירה, לא אמרת כלום.

רחל זכאי: אמרת שהיא פחות מבעלות, ולא אמרת כמה.

רחל זכאי: חכירה יכולה להיות כמעט כלום ויכולה להיות כמעט הכל.

רשף חן: הבעיה היא שאם היא כמעט הכל, אז היא מתחילה להפר את החוק.

רחל זכאי: אז נשאלת השאלה, האם במגורים אולי נכון לתת כמעט הכל, ובהקשרים אחרים לא.

דלית דרור: אני מצטרפת לדבריה של עו"ד זכאי, כי עיקרון הבעלות צריך להיות מעוגן בחוקה, כאשר סייגים שלו ייתכנו בחוק רגיל.

דלית דרור: המצב היום הוא שהקניין הפרטי מעוגן בחוק היסוד ונוצר פה פער לא רצוי מבחינת הערכים הסביבתיים והערכים החברתיים.

דלית דרור: הילל סומר אמר שחוק שיאסור מכירה לזרים עלול להתנגש עם זכות הקניין שמוגנת ברמה חוקתית, ואז נשאלת השאלה אם הוא יעבור את מבחן המידתיות ועד כמה הוא יעבור את מבחן המידתיות.

דלית דרור: אנחנו נקלעים פה למצבים מאוד לא רצויים.

דלית דרור: מעבר לטעמים הסביבתיים והחברתיים, ביסוד איסור העברת הבעלות היה האתוס הציוני, לא רק הציוני סוציאליסטי, של שמירת עתודות קרקעי ליישוב ולקליטת עלייה, ולא התקבלה החלטה לסגת מהעמדה הערכית הזו.

רחל אלתרמן: אני רוצה לפתוח ולמר כי קשה יהיה לסווג אותי, כי אני לא בעד הפרטה ואני לא נגד הפרטה, ואני לא סוציאליסטית ואני לא אנטי-סוציאליסטית.

רחל אלתרמן: אני חוקרת, ואני מסתכלת על קרקע כמו שצריכים להסתכל עליה.

רחל אלתרמן: קרקע זה אחד מהמשאבים של פיתוח, כמו חול וכמו כוח אדם.

רחל אלתרמן: בלי להסתכל באופן השוואתי בין לאומי אי אפשר להסתכל על זה.

רחל אלתרמן: אנחנו לא יכולים לשים את הזום על עצמנו, כי אז אנחנו לא יודעים מהו קנה המידה.

רחל אלתרמן: כאשר אנחנו מסתכלים על 1,000 החלטות שבהן מנהלים את מקרקעי ישראל, אנו רואים שיש פה משהו לא נורמלי.

רחל אלתרמן: אם אנחנו מסתכלים על הנושא באופן השוואתי, אנו רואים כי ישראל הגיעה לקיצוניות מאוד גדולה בשני הכיוונים.

רחל אלתרמן: כאשר תעסקו בנושא של ההגנה על הקניין הפרטי, אני גם אזמין את עצמי להשתתף, כי אנחנו בנושא הזה הגענו לקיצוניות מאוד גדולה, הרבה יותר גדולה אפילו מאשר זו הקיימת בארצות הברית.

רחל אלתרמן: אנחנו לא יכולים לתפקד כך, והקשת המזרחית לא יודעת איפה לשים את משאביה, משום שבנושא הזה של הקניין הפרטי, אנחנו הגענו למצב שהיום אי אפשר לעשות תכנון סביבתי בישראל.

רחל אלתרמן: סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה הוא הדוגמא לכך.

רחל אלתרמן: הדין הנוכחי לא מאפשר פיתוח.

רחל אלתרמן: כל אדם שבונים מולו בית חדש, וזה לא משנה עם זה חוכר, בעל פרטי או קניין ממשלתי או קרקע של קרן קיימת, וזה לא משנה אם זה חוזה תלת שנתי משתנה או מתחדש, האדם הזה יכול לתבוע פיצויים של כמעט 100% מהנזק.

רחל אלתרמן: איך אפשר כך לחיות ביחד בציבור?

רשף חן: אם נגרם לו נזק, הוא ללבד אמור לשאת בו?

רשף חן: זו שאלה של יישום, אבל העיקרון הוא עיקרון צודק.

רחל אלתרמן: העיקרון הוא לא צודק, כיוון שאין לו שום אח ורע בינלאומי.

רחל אלתרמן: אנחנו הגענו לקיצוניות עצומה שאי אפשר לתפקד בה.

רחל אלתרמן: ההגנה פורשה בצורה מאוד מרחיקת לכת.

רחל אלתרמן: אני לא הייתי ממשיכה עם אותו נוסח של הגנה עם זה מה שמתפרש.

רחל אלתרמן: אי אפשר כך להמשיך.

רחל אלתרמן: המשבר יגיע עוד מעט.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את הממדים.

מיכאל איתן: את האת סעיף מסוים.

מיכאל איתן: האם בזה מתמצא כל הטיעון שלך?

רחל אלתרמן: יש דברים נוספים, כמו סילוק פולשים.

רחל אלתרמן: זה הסעיף העיקרי והוא מספיק, כיוון שהוא מכסה את כל הארץ ואת כל הסוגים של הפיתוח.

רשף חן: הייתי בבתי משפט שנים ארוכות בניסיון נואש לסלק פולשים.

רשף חן: אני לא מבין עלן מה את מדברת.

רחל אלתרמן: זה מה שאני אומרת.

רשף חן: וזו דוגמא להגנת יתר על הקניין הפרטי?

רשף חן: זו דוגמא לפגיעה בהגנה על הקניין הפרטי.

מיכאל איתן: לא הבנת נכון.

מיכאל איתן: את צריכה להמחיש לי את העניין של הנזק.

רחל אלתרמן: אני אתן לך דוגמא.

רחל אלתרמן: אם יש לך היום וילה ולידך רוצים לבנות בית רב קומות.

רחל אלתרמן: אם היום משנים את התוכנית ואתה ליד התוכנית הזו, אתה יכול לתבוע פיצויים על כך שערך הקרקע שלך ירד.

רחל אלתרמן: מבחינה עובדתית, זה היום עוצר פיתוח בצורה מאוד מרחיקת לכת.

רחל אלתרמן: הפרשנות הקיצונית הזו נובעת מפרשנות לא נכונה של סעיף בחוק התכנון והבנייה.

רחל אלתרמן: הוא פורש בצורה כזו, בגלל הסעיף בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו שמגן על הקניין.

רחל אלתרמן: בתי המשפט לא הסתכלו באופן השוואתי, וכאשר לא מסתכלים באופן השוואתי מגיעים לתוצאות שהן בלתי הגיוניות.

מיכאל איתן: לדברייך, זה לא קיים בשום מקום בעולם.

רחל אלתרמן: בשום מקום בעולם.

רחל אלתרמן: אני מדברת על היחסים ההדדיים בין אדם לחברו בהקשר של זכויות פיתוח.

מיכאל איתן: אני מבין כי אלה צרכי הפיתוח.

מיכאל איתן: עכשיו זו רק שאלה של כסף.

רחל אלתרמן: נכון.

רחל אלתרמן: קודם כל אין את הכסף הזה, ולא יהיה אף פעם.

מיכאל איתן: זה מוטל על מי שבנה את הבית.

רחל אלתרמן: זה מוטל על הרשויות המקומיות ולא על מי שבנה את הבית.

רחל אלתרמן: אם זה יוטל על האזרח זה יעלה את מחירי הדיור, מחירי המקרקעין ומחירי המדד.

רחל אלתרמן: כאשר אתה משקיע בבורסה, אף אחד לא מבטח אותך.

רחל אלתרמן: אתה קנית בית ואחר כך מדיניות ציבורית אמרה שליד זה צריך לשכן עוד אנשים.

רחל אלתרמן: אף אחד לא נתן לך זכויות לכך שלא יבנו.

רחל אלתרמן: נתנו לך זכויות לבית שלך, מה פתאום נותנים לך פיצוי?

רחל אלתרמן: מקרקעין לא צריך להיות יותר מוגן מאשר הון בבורסה.

רחל אלתרמן: אני לא בעד מקרקעין פרטיים.

רחל אלתרמן: הגענו למצב של אנדרוגינוס בלתי ניתן לניהול בצד של המקרקעין הציבוריים.

רחל אלתרמן: זה עתה יצא לאור הספר Leasing Public Land שהוא הראשון בעולם שחקר חוזה לחכירה ציבוריים.

רחל אלתרמן: אני השתתפתי בצוות הראשון אי פעם בעולם כולו שחקר חוזה חכירה ציבוריים.

רחל אלתרמן: עשינו השוואה רב מדינתית, ומצאנו כי ישראל היא החיה היחידה מסוגה.

רחל אלתרמן: אני לא אומרת את זה לשלילה.

רחל אלתרמן: צריך להבין שאת החיה המוזרה הזו של ניהול מקרקעי הציבור על ידי המדינה, הוא המשאב שצריך להיכנס לכלכלה.

רחל אלתרמן: צריך לקרוא את מה שכתוב על מקרקעין בידע הבין לאומי, ולנסות ולמתן את החיה הזו ולא לעשות ממנה מפלצת.

רחל אלתרמן: כאשר אנו מנתחים את הקרקע הציבורית שלנו, אנחנו מגיעים לשני דברים בלבד להם הקרקע יכולה לשמש.

רחל אלתרמן: היא לא יכולה לשמש כלי לשוויון חברתי, מכיוון שמקרקעין שניתנו לעולים חדשים בשולי פתח תקווה, שווים היום מיליונים לאותם עולים חדשים שהיו פעם.

רחל אלתרמן: לעומת זאת, עשירים שהיו במקום אחד, היום יכולים להיות עניים של מקום אחר.

רחל אלתרמן: זה האופי של המקרקעין.

רחל אלתרמן: מקרקעין יכולים להיות משאב ל-200 קניין בזמן מסוים ומדינת ישראל עשתה את זה מצוין.

רחל אלתרמן: התנועה שמדברת על הפרטת הדיור הציבורי של היום, מדבר רק על אחוז קטן מאוד מהדיור הציבורי לדורותיו.

רחל אלתרמן: עכשיו הוזמנתי על ידי הבנק הלאומי, כדי לנתח את המדיניות הציבורית הישראלית לגבי שיכון, מקום המדינה ועד היום.

רחל אלתרמן: אנו רואים כי מקום המדינה ועד היום, מאות אלפים, ואפילו יותר, של יחידות דיור עברו לידיים פרטיות.

רחל אלתרמן: הם נבנו מכספי ציבור והיו בבעלות ציבורית, והיום נותר הקצה.

רחל אלתרמן: בגדול, מדינת ישראל מאוד הצליחה במתן פתרונות לדיור ולתעשייה על ידי הקרקע הציבורית, אבל להשתמש באופן רב דורי כשוויון, זה בלתי אפשרי.

רחל אלתרמן: אפשר לומר כי אנו בונים על קרקע ציבורית, כמו שעשינו בהצלחה גדולה עם העלייה הנוכחית.

רחל אלתרמן: הבנק העולמי הגיע למסקנה שהוא לא אהב, כי המדינה המצליחה ביותר בקליטת הגירה המונית, זאת ישראל.

רחל אלתרמן: הקרקע הציבורית שימשה פה מנוף מאוד חשוב, אבל היא לא יכולה לשמש כמנוף רב דורי, כיוון שקרקע משתנה.

רחל אלתרמן: הבעלות הציבורית לא היא זו שהיוותה מנוף קנייני לאנשים, אלא הבעלות הציבורית שהופחתה.

רחל אלתרמן: העובדה שהזכויות שאנשים קיבלו כחכירה בדיור הציבורי, הפכו להיות כמעין בעלות.

רחל אלתרמן: זה מה שהפך להיות הכלי שגרם לשוויון היחסי.

רחל אלתרמן: יש לנו אחוז בעלות או חכירה לדורות מאוד גבוה, יותר מ-70% ממשקי הבית הם או בעלים חוכרים לדורות של הקניין שלהם שזה בין הגבוהים בעולם.

רחל אלתרמן: לא המשך הבעלות הציבורית היא שגרמה לקניין הזה, אלא נסיגה בבעלות הציבורית שגרמה לקניין הזה.

רחל אלתרמן: העובדה שהזכויות הועברו כמעט במלואן לחוכרים, זה מה שגרם לשוויון.

רחל אלתרמן: כאשר אנו מנתחים את הבעלות הציבורית ובודקים את התועלת שהיא יכולה להביא, ואנו רואים כי בכל המדינות שבהן קרסה הבעלות הציבורית כיוון שהיא לא הצליחה להביא לתועלת הזו, אנו מוצאים כי יש שני סוגי תועלת שיכולים להתממש בישראל.

רחל אלתרמן: התועלת הראשונה היא מתוך שיקולים גאו-פוליטיים ביטחוניים.

רחל אלתרמן: המומחים יכולים לספר לכם עד כמה הקרקע יכולה לשמש לצרכים גאו-פוליטיים ביטחוניים.

רחל אלתרמן: בג"צ קעדאן מקטין את הכושר לעשות שימוש ביעד הזה.

רחל אלתרמן: היעד השני שבעלות ציבורית יכולה לשרת, זה שימור שטחים פתוחים.

רחל אלתרמן: אני לא מסכימה עם רחל, כי רק בעלות ציבורית יכולה לעזור בשימור שטחים פתוחים, כיוון שזו לא הבעלות שמשמרת אלא העדר זכויות פיתוח שמשמרות.

רחל אלתרמן: הבעלות יכולה להישאר פרטית כל עוד אין זכויות פיתוח.

רחל אלתרמן: זו לא הבעלות.

רחל אלתרמן: תסכימו איתי שמה שמפריע לקרקע חקלאית או פתוחה זו הבנייה ולא הבעלות.

רחל אלתרמן: בעלות ציבורית יכולה לעזור, ובזה מינהל מקרקעי ישראל נכשל לחלוטין.

רחל זכאי: יותר קל לעשות את זה במקרקעין.

רחל אלתרמן: נכון.

רחל אלתרמן: לכן אני אומרת שהיא יכולה לעזור.

רחל אלתרמן: בזה מינהל מקרקעי ישראל נכשל.

רחל אלתרמן: מהרגע שמערבים כל מיני יעדים אחרים, כמו היעדים החברתיים ויעדים אחרים, לא ניתן לעשות עם הקרקע הציבורית את כל הדברים יחד.

רחל אלתרמן: אני לא בעד עיגון הבעלות הציבורית בחוקה.

רחל אלתרמן: אני חושבת שזה יהיה אנכרוניזם שמעגן את האנכרוניזם הישראלי בצורה שקשה יהיה להתאים אותו.

רחל אלתרמן: מה שהציל את מדינת ישראל אלה 1,000 החלטות שמתוכם כמה מאות התייחסו לקרקע עירונית, דבר שהציל את המשק הישראלי.

רחל אלתרמן: אילו המשיכה הבעלות הציבורית בשיטת חכירה, בהתאם להגדרה, אז המשק לא היה עובד.

רחל אלתרמן: היינו אם אותו תמ"ג שהיה לנו לנפש עם קום המדינה.

רחל אלתרמן: אי אפשר לקיים משק כאשר הקרקע היא לא נזילה ולא ניידת.

רחל אלתרמן: מועצת מקרקעי ישראל רצה אחרי העגלה, ובסיכומו של יום יש לנו את המשק העירוני שעובד פחות או יותר כבעלות.

רחל אלתרמן: אני חושבת שהדבר הזה צריך להסתיים.

רחל אלתרמן: יש העשרה מאוד גדולה לדורותיהם של אנשים שגרים בצד העירוני.

רחל אלתרמן: היתה פה העברה מאוד גדולה של כספים בפוטנציה של הציבור הרחב למשק העירוני.

רחל אלתרמן: לא רק המשק החקלאי זכה.

רחל אלתרמן: העירוניים זכו הרבה יותר.

רחל אלתרמן: לא דיברנו פה בכלל על הנושא התעשייתי.

רחל אלתרמן: יש המון עיוותים בצד התעשייתי.

רחל אלתרמן: ההלוואות שניתנו לדברים התעשייתיים שכבר לא פועלים כדברים כאלה והם מופרטים לכאורה, הם נמכרים כאשר בעצם העסק הוא הרבה פעמים רק הכסות, כאשר מה שנמכר בפועל זו הקרקע שניתנה בצורות מאוד מסובסדות לדורותיהם ליזמים.

רחל אלתרמן: לסיכום, אני נגד העיגון של כך בחוקה, כיוון שזה לא יאפשר את אותה גמישות שישראל צריכה לעתיד.

רחל אלתרמן: אני כן בעד המשך הבעלות הציבורית, כאשר היא תתמקד בשני היעדים שלהם היא מתאימה.

רחל אלתרמן: היא לא מתאימה ליעדים האחרים.

רחל אלתרמן: ההצלחה בקליטת העלייה, היא במידה רבה בזכות המקרקעין הציבורי.

רחל אלתרמן: הם יכולים להישאר בידי העיריות או המדינה.

רחל אלתרמן: אני לא בעד הפרטתן.

רחל אלתרמן: אני לא חושבת שהמשק הפרטי יעשה את זה יותר טוב, והכל בנוגע למקרקעין שהם לפיתוח.

רחל אלתרמן: ראני כן בעד שברגע שמגיעים לפיתוח, הזכויות תינתנה כמו זכויות פרטיות.

רחל אלתרמן: אני נגד עיגון בחוקה, ואני בעד שמועצת מקרקעי ישראל תתמקד בשני הדברים.

רחל אלתרמן: זה לא טוב שמועצת מקרקעי ישראל מעניקה או לא מעניקה 3 יחידות, 5 יחידות, 2.5 יחידות או 500 מטר מרובע בסקטור החקלאי.

רחל אלתרמן: היא לא צריכה בכלל להתעסק עם זכויות פיתוח.

רחל אלתרמן: זכויות הפיתוח צריכות להינתן רק על ידי מוסדות התכנון.

רחל אלתרמן: כל העולם עובד כך.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.