ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 159, 2004-02-03 00:00

מיכאל איתן: רבותי, שלום לכולם.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הישיבה הרביעית היום.

רוני בר-און: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שהגשתי לפני כחצי שנה, ומלכתחילה הצעתי אותה במתכונת של תיקון בחוק-יסוד: השפיטה (תיקון – הליך מינוי שופטים).

רוני בר-און: כוונתה היתה להסדיר הסדר נורמטיבי, שכבר מוסדר בפסיקה מזה למעלה מ-20 שנה.

רוני בר-און: הכוונה היא למנוע מצב שבו חברים בוועדה לבחירת שופטים יצביעו מצוות אנשים מלומדה, על-פי הגוף שבחר אותם.

רוני בר-און: כידוע הוועדה מונה שופטים, מונה חברי כנסת, מונה שרים ומונה נציגי לשכת עורכי-הדין, נציגים סקטוריאליים.

רוני בר-און: אני לא אוהב להשתמש במילה סקטוריאליים, אבל זאת המילה היחידה שאני יודע להגיד.

רוני בר-און: כאשר הצעתי את הצעת החוק הבאתי לכלל ביטוי, ברמה הנורמטיבית, דברים שנאמרו בבג"ץ 9/82, בינואר 1982, קרי, לפני 22 שנה.

רוני בר-און: נסיבות המקרה לא מעניינות, אבל מה שאמר אז ממלא-מקום הנשיא, השופט כהן, הן המילים הבאות: "השרים, שהם חברי הוועדה, אינם מפעילים את שיקול דעתם בה על-פי הוראות הממשלה או על-פי החלטותיה, אלא משנתמנו לחברי הוועדה חייב כל אחד מהם, בפעולותיו כחבר בוועדה, לפעול על-פי שיקול הדעת שלו".

רוני בר-און: וכן אמר השופט בייסקי, בהמשך אותו פסק-הדין: "אין להתעלם מכך כי באותו הרכב של ועדת המינויים עשויים להתנגש אינטרסים או השקפות בין החברים ביחס למועמדים מועדפים לכהונה שיפוטית, ואולם ניגודים אלה מקורם לאו דווקא בשמירת האינטרס של הגוף אשר מתוכו נבחרו החברים לוועדה, לא רק משום שוועדת המינויים כגוף סטטוטורי היא עצמאית, ובמסגרת פעולותיהם אין החברים צריכים להיות מודרכים על-ידי הגוף שבחר אותם".

רוני בר-און: בהקשר הזה אני רוצה להזכיר עוד סעיף בחוק החברות החדש, סעיף 106, שאומר כהאי לישנא: "דירקטור" – אני מדבר על הוועדה כהרכב של דירקטורים – "בכשירותו ככזה, לא יהא צד להסכם הצבעה, ויראו בהסכם הצבעה הפרת חובת אמונים".

רוני בר-און: משהועברה ההצעה שלי לעיונה של הממשלה, מלכתחילה באה התנגדות מצד ועדת השרים.

רוני בר-און: ברגע שוועדת השרים לענייני חקיקה לא נתנה את הסכמתה לבקשה, ביקשתי מיושב-ראש הקואליציה ויושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת גדעון סער, להגיש ערעור בעניין הזה.

רוני בר-און: אני מודה לו על הערעור הזה, גם מכיוון שהוא הגיש אותו, אבל גם מכיוון שהוא הצליח להביא את ועדת השרים לכלל הסכמה.

רוני בר-און: ההסכמה הזאת היתה מותנית בשלושה תנאים שהסכמתי לכולם.

רוני בר-און: התנאי הראשון, ואתם רואים אותו בכותרת, שהתיקון ייעשה בחוק בתי-המשפט ותיקוני חקיקה ולא בחוק-יסוד: השפיטה, ועליו לא היתה לי שום בעיה להסכים; התנאי השני הוא, שההצעה מעוגנת בכלל הקבוע במשפט המינהלי, וזה מה שקראתי לכם בבג"ץ, גם קודם הפניתי את תשומת הלב לבג"ץ; התנאי השלישי הוא שאני מבהיר כפי שהבהרתי בקריאה הטרומית, בדברים שנשאתי במליאה, שאין בהצעה הזאת משום התרסה או איזו הטלת דופי בנוגע להצבעות שהיו בוועדה הנכבדה.

מיכאל איתן: זה למי שלא חשב שיש התרסה.

מיכאל איתן: ..

רוני בר-און: אני, כמובן, לא יכול להיות אחראי לכל מה שמישהו חושב.

רוני בר-און: אני אומר באמת, לא רק מצוות אנשים מלומדה, שאני ממלא אחרי התנאי הזה, שאין בעניין הזה שום התרסה.

רוני בר-און: אם כולם חושבים שאני מכוון רק לדעה היוצאת כדעה אחידה בסקציית השופטים שבאים מבית-המשפט העליון – לא היא, משום שאני יודע איך מתקבלות ההחלטות על דעת חברי לשכת עורכי-הדין, כשהם באים לוועדה, ולאחרונה היה ניסיון לקבל החלטות--

גדעון סער: לפי מה שנטען.

רוני בר-און: --על דעת חברים, שהם חברי כנסת, ואפילו שר אחד שהשתתף.

רוני בר-און: הכול כפי הנטען בעיתונות.

מיכאל איתן: האם נטען שחברי כנסת התייעצו עם הכנסת איך להצביע שם?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: מה שנטען שהם באו בהחלטה מגובשת.

מיכאל איתן: זה מותר, החוק שלך לא אוסר.

מיכאל איתן: החוק שלך מטפל רק בזה שאסור להם להתייעץ עם הגוף שאותו הם מייצגים.

מיכאל איתן: בינם לבין עצמם – מותר, וזה גם בסדר.

רוני בר-און: אני מסכים.

רוני בר-און: כך או כך, אני אומר חד-משמעית, הבחירה צריכה להיות בחירה עצמאית של חבר הוועדה מרגע שהוא נתמנה, ולא כאלקטורט שהוא מקבל מהגוף שבחר בו.

רוני בר-און: בין לבין הוגשה הצעה מתוקנת, שהיתה מנוסחת, נדמה לי, על דעת משרד המשפטים.

רוני בר-און: בבוקר ישבתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, ובהצעה כתוב "חברי הוועדה לבחירת שופטים יפעלו".

רוני בר-און: המילה "יפעלו" לא היתה לטעמי, וביקשתי "יפעלו בהצבעתם", כי הם יכולים לפעול על-פי שיקול דעתם גם במובן של ראיון לעיתון, התייעצות, בחירת התפריט שיוגש בזמן דיוני הישבה, עיון בתיקים או לא עיון בתיקים.

רוני בר-און: אני מדבר על הצבעה, לכן הוספה המילה "יפעלו".

רוני בר-און: וכן, דעתי לא היתה נוחה מהסיפה שאמרה, "ולא יהיו מודרכים על-ידי החלטות של הגוף בו הם חברים".

רוני בר-און: החלטות של הגוף בו הם חברים, כפי שהיתה הוורסיה בבוקר, יכול להיות החלטות של הגוף בו הם חברים, וגם הוועדה לבחירת שופטים הם גוף שבו הם חברים.

רוני בר-און: לכן הוצעה ההצעה "החלטות הגוף מטעמו הם חברים בוועדה".

רוני בר-און: לי לכאורה זה נראה בבוקר, חברי חבר הכנסת גדעון סער אומר שגם זה לא מספיק.

גדעון סער: חשבתי ש"מטעמו נבחרו בוועדה", מכיוון שקונסטיטוציונית, ברגע שהם נבחרו, הם מתנתקים מהגוף.

גדעון סער: הם לא שייכים לגוף.

רוני בר-און: "נבחרו לכהונה בוועדה.

רוני בר-און: " מובן שהנגזרות מהצעת החוק הזאת זה תיקון חוק הדיינים, והקאדים ובתי-הדין הדרוזיים וחוק השיפוט הצבאי – כל הדברים מונחים אחד על השני, והם נגזרות אוטומטיות מהתיקון הזה.

גדעון סער: השופטים נבחרים בבית-המשפט העליון לוועדה?

רוני בר-און: הם מודיעים לבית-המשפט, הם בוחרים ביניהם.

גדעון סער: שאלתי אם מתקיים תהליך של בחירה, לא בכדי.

גדעון סער: אם אנחנו מציעים את הנוסח "מטעמם נבחרו", ויש תהליך של קביעה על-ידי הנשיא, שהיא לא בגדר בחירה, הניסוח שמופיע פה הוא ניסוח יותר נכון.

מיכאל איתן: אני מניח שזאת הפריבילגיה של נשיא בית-המשפט העליון, הוא לא בוחר.

רוני בר-און: "את הגוף אותו הם מייצגים בוועדה", זה יותר טוב?

יהושע שופמן: הם לא מייצגים.

יהושע שופמן: זה לא נכון משתי סיבות, מפני שיש שני חברים שהם אקס-אופיציו, הם לא נבחרים.

יהושע שופמן: האחד הוא שר המשפטים, והשני הוא נשיא בית-המשפט העליון, ושם אין בחירה.

מיכאל איתן: גם לגבי שני השופטים העליונים אין בחירה.

רוני בר-און: אני מסכים על הנוסח הקיים.

מיכאל איתן: יש למישהו התנגדות?

אלון גילון: רבותי, הנהלת בתי-המשפט מייצגת את הרשות השופטת בכל העניינים בוועדות בכנסת.

אלון גילון: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, ואני חושב שהיא מתריסה והיא מיותרת.

אלון גילון: כל הצעת החוק הזאת נולדה אחרי שהיו ידיעות מסוימות באמצעי התקשורת על מקרה ספציפי, בלי שכל העובדות ידועות.

אלון גילון: אני גם חושב שזה קצת שובר את הדיאלוג בין הרשות המחוקקת והרשות השופטת.

גדעון סער: היום כל דבר שובר את הדיאלוג.

רוני בר-און: נשברו הכלים כבר לפני חודש.

גדעון סער: התערבות ברשות המחוקקת והמבצעת זה אף פעם לא שובר את הכלים.

גדעון סער: ..

רוני בר-און: אני חושב שזה שובר את הכלים.

גדעון סער: למה אתם מהלכים אימים בכל דבר?

אלון גילון: אני לא מהלך אימים.

גדעון סער: אתם מהלכים אימים בכל דבר, קטן כגדול.

מיכאל איתן: גדעון סער, לקח לי 15 שנים בכנסת להגיע לרמת ההתבטאות שלך, לאט-לאט.

אלון גילון: חברי הוועדה מודעים לחובות ולזכויות שלהם כחברי ועדה, ולכל אחד מהם יש שיקול דעת עצמאי משלו.

אלון גילון: בניגוד למה שרוני בר-און אמר כל אחד הוא שליח מטעם סקטור מסוים, ויש ארבעה סקטורים ששולחים חברים לוועדה.

אלון גילון: אני חושב שזה דווקא כן מותר ולגיטימי שאותו סקטור ששלח את האנשים יתכנס וידון בשמות המועמדים לשפיטה, ומה שאמרת על לשכת עורכי-הדין, כל ועד מחוזי, ואחר כך הוועד המרכזי, כן דנים במועמדים לשפיטה ופוסלים.

אלון גילון: הם שואלים ושומעים את דעתם.

אלון גילון: זה לא נכון שכל עורך-דין בא לוועדה בכלל בלי שהוא שמע את חברי הגוף ששלח אותו.

אלון גילון: כמו לשכת עורכי-הדין כך גם הגופים השונים.

אלון גילון: אני דווקא חושב שכן חשוב שישמעו את הגוף ששלח, אבל אחר כך לכל אחד מהאנשים האלה, והאנשים האלה כולם אנשים מכובדים מאוד, הוועדה הזאת ועדה שמורכבת מאנשים מכובדים מאוד, יש שיקול הדעת העצמאי, אבל הוא כן צריך לשמוע.

אלון גילון: אני גם לא חושב שבחקיקה יכתיבו את כללי ההתנהגות.

אלון גילון: נדמה לי שזה אפילו פוגע בכבודם, ויש שם באמת אנשים מכובדים.

גדעון סער: הוא פוגע בחוק עד כדי כך שזה לא חוקתי?

אלון גילון: דיברו פה על שופטי בית-המשפט העליון שחברים בוועדה.

אלון גילון: לא אהרון ברק מודיע שאלה ואלה חברים.

אלון גילון: שופטי בית-המשפט העליון, שני השופטים, מתמנים לתקופה קצובה.

מיכאל איתן: מי ממנה אותם?

אלון גילון: שופטי בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: איך הם ממנים?

מיכאל איתן: האם הם בוחרים?

אלון גילון: כן, הם בוחרים.

אלון גילון: בדרך כלל זה שני הבאים בתור.

רוני בר-און: יש רוטציה.

רוני בר-און: זה לא הבאים בתור.

אלון גילון: בדרך כלל אלה הבאים בתור.

רוני בר-און: הם מתחלפים כל שנתיים.

אלון גילון: כל שלוש שנים.

מיכאל איתן: זה הולך לפי הוותיקים, ואחר כך ממשיכים.

רוני בר-און: מי היום חוץ מאהרון ברק?

אלון גילון: דורנר וטירקל.

רוני בר-און: טירקל הוא לא מהוותיקים.

אלון גילון: זה לא עניין של ותיקים.

אלון גילון: היו שניים לפניו, ואחר כך הגיע תורו, אז הוא נבחר.

אלון גילון: דורנר פורשת בתחילת החודש הבא, יתכנסו שופטי בית-המשפט העליון ויחליטו מי אחריה.

רוני בר-און: אתה אומר שבדרך כלל זה לפי המקום ברשימה.

אלון גילון: אני אומר "בדרך כלל", יכול להיות שיחליטו שלא.

אלון גילון: זה לא מינוי של נשיא בית-המשפט העליון, זה כל שופטי בית-המשפט העליון.

רוני בר-און: אומרים לנו שבייניש תיבחר כנראה במקום דורנר.

גדעון סער: איך כבר יודעים?

רוני בר-און: עוד שבועיים נדע.

גדעון סער: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהמידע הזה הובא לידיעת הוועדה בדרך עקיפה.

אלון גילון: רבותי, הידיעה שהיתה, שכאילו יש איזה הסכם שהשופטים באים רק להרים אצבע, היא לא נכונה.

אלון גילון: שופטי בית-המשפט העליון בוועדה למינוי שופטים כן מביעים את דעתם, וזה אפילו יצא לאמצעי התקשורת.

אלון גילון: עדיין אני חושב שלא בריא שזה יהיה בחקיקה.

אלון גילון: לכל אחד מהם יש שיקול דעת עצמאי, וכך זה צריך להמשיך להיות.

אלון גילון: נדמה לי, כמו שהיה עד היום.

אלון גילון: זה לא נורא שהוא יתייעץ עם הסקטור ששלח אותו.

אלון גילון: גם לשכת עורכי-הדין עושה את זה, רוני בר-און, היית בלשכה.

רוני בר-און: אבל לא עושים התייעצות, מזה התחיל הדיון.

אלון גילון: אתה אמרת שהוא צריך להתנתק לגמרי.

רוני בר-און: בהצבעתו, לא בהתייעצות.

גדעון סער: הוא יפעל על-פי שיקול דעתו.

אלון גילון: אין לי חילוקי דעות על זה.

מיכאל איתן: רבותי, מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: מי נמנע?

מיכאל איתן: בעד – פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק יסוד: השפיטה (תיקון – הליך מינוי שופטים), של חבר הכנסת רוני בר-און לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: תודה רבה.