ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 158, 2004-02-03 11:30

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הישיבה השלישית היום.

מיכאל איתן: אני חושב שאחד היסודות החשובים בתביעה של מדינה ושל צבא לבקש מחייליו למלא את ההוראות זה היותו צבא שמקפיד לשמור על ערכי מוסר.

מיכאל איתן: שאלת הסרבנות היא פועל יוצא ונגזרת מעמדות הצבא ביחס לשאלות מוסר ויישומם של כללים ואמצעי בקרה בכל מה שקשור בכך.

מיכאל איתן: הדיון שלנו בנושא הסרבנות הוא בעקבות הצעות לסדר-היום של שלושה חברי כנסת: חברי הכנסת גלעד ארדן, מוחמד ברכה וזהבה גלאון.

מיכאל איתן: חברי הכנסת יפתחו את הדיון.

מיכאל איתן: אני מקדם בברכה את האלוף מנחם פינקלשטיין, הפרקליט הצבאי הראשי, שהיה כאן כבר בישיבה הקודמת, את האלוף גיל רגב, ראש אכ"א, שמצטרף אלינו לדיון, את עורכת-הדין עירית קאהן, מנהלת המחלקה הבין-לאומית במשרד המשפטים, את עורך-הדין ענר הלמן ממחלקת הבג"צים ואת פרופ' אסא כשר, שביקשנו שישתתף בישיבה.

מיכאל איתן: יש לנו אורח שאני חייב להרחיב שני משפטים בהקשר לנסיבות הזמנתו, ד"ר אורי בר-יוסף.

מיכאל איתן: קיבלתי פנייה לשתף בדיון הזה את נציג הסרבנים או את משפחות הסרבנים.

מיכאל איתן: סברתי שאני לא צריך לתת לגיטימציה ולתת פרס למי שכבר ביצע את פעולת הסרבנות.

מיכאל איתן: אני אישית נפגשתי מחוץ לכותלי הוועדה, על-פי בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, עם מספר סרבנים.

מיכאל איתן: אמרתי להם את עמדתי, אמרתי להם שהוועדה היתה פתוחה בפניהם לפני שהם החליטו את החלטתם, אבל אני גם מוכן לשמוע אנשים שזאת דעתם ולא נקטו בצעד הזה, ויוכלו לייצג את עמדתם.

מיכאל איתן: אני מבין שד"ר אורי בר-יוסף הוא אחד מאלה שחושבים שיש פגמים מוסריים, אבל הוא עדיין קיבל על עצמו את עול שירות המילואים, הוא לא פרש ממנו.

אורי בר-יוסף: כבר פרשתי ממילואים.

זהבה גלאון: מפאת גילו.

אורי בר-יוסף: בגיל 49 פרשתי.

אורי בר-יוסף: אני לפעמים עוד אפילו מתנדב.

מיכאל איתן: הייתי רוצה שהעמדה הזאת תישמע, יש מקום שהיא תישמע, ואני אשמח מאוד שתוכל להציג אותה כמיטב יכולתך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

מיכאל איתן: תכף אני אשמע את ההצעה שלך לסדר.

מיכאל איתן: סדר הדיון שרציתי להציע.

מיכאל איתן: אני חושב שחבר הכנסת גלעד ארדן שהיה זה מכל חברי הכנסת שהפעיל עלי לחץ פיזי מתון על מנת לקיים את הישיבה, ואני אתן לו לפתוח.

מיכאל איתן: הייתי רוצה שכל אחד מהמציעים ידבר, לאחר מכן נשמע את ראש אכ"א, לאחר ראש אכ"א אני מציע שנשמע את ד"ר אורי בר-יוסף, לאחר מכן את פרופ' אסא כשר, ולאחר מכן חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

מוחמד ברכה: אדוני יושב-ראש הוועדה, הנוהג הוא, שכשחבר כנסת מציע נושא לסדר הוא בדרך כלל נעזר בתימוכין לסיבה שהוא מביא את זה.

מוחמד ברכה: זה נוהג שקיים בכנסת.

מוחמד ברכה: פניתי בנושא הזה ליושב-ראש הכנסת, וללא קשר לעמדתו, שהיא נגד סרבנות, הוא חשב וסבר, אבל לא הזדמן לו לראות אותך כי אתה בישיבה מהבוקר, שיש מקום, שיתאפשר לי, כמי שמציע הצעה לסדר, להביא גם נציגים שאני חושב שהם יתמכו בסיבה שהגשתי את ההצעה לסדר.

מוחמד ברכה: זה לא מתקרב למתן לגיטימציה או לאי-מתן לגיטימציה לסרבנות.

מוחמד ברכה: כל אחד פועל בעניין הזה על-פי צו מצפונו.

מוחמד ברכה: מדובר על הסרבנות, וחשוב שהדברים יעלו על השולחן.

מוחמד ברכה: אתה יכול לקבל, אתה יכול לא לקבל, זה עניין של הוועדה ועניין של יושב-ראש הוועדה ושל חברי הוועדה, אבל לסתום את הפה לאנשים שבגינם מתקיים הדיון, אני חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת.

מוחמד ברכה: אני אומר לך שוב שגם יושב-ראש הכנסת תמך בבקשתי.

מוחמד ברכה: אומנם אין נוהל שמחייב את יושב-ראש הוועדה, ויושב-ראש הוועדה הוא שקובע, אבל יש דבר שנהוג בכנסת הרבה זמן.

מיכאל איתן: מה ההצעה שלך לסדר?

מוחמד ברכה: ההצעה שלי לסדר היא, שיתאפשר לנציג או נציגי משפחות הסרבנים להציג את העניין.

מיכאל איתן: מה זה שייך לעניין המשפחה?

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מוחמד ברכה: הם מייצגים את התופעה, ואני לא יכול להביא את הסרבנים, כי הם בכלא.

זהבה גלאון: הוא מדבר על השישה, אלה שבכלא, ולכן מישהו צריך להיות להם לפה.

ניסן סלומינסקי: אפשר ללכת לכלא לשמוע אותם.

ניסן סלומינסקי: ..

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש.

מיכאל איתן: חברים, יש לכם, לצערכם, יושב-ראש קצת אגרסיבי.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת קיבלה החלטות, אני חושב בצורה מדהימה, בנושאים מאוד כואבים, פה אחד.

מיכאל איתן: זה נובע מהעובדה שאנחנו מנסים לבוא לכאן ולדעת שיש בינינו הבחנות בעמדות פוליטיות, ויש דברים שיש בינינו מכנה משותף.

מיכאל איתן: המכנה המשותף שלנו הוא רצון לקיים דיון ולהחליף דעות ולדון בנושא הזה שהוא לא פשוט, הוא מאוד טעון.

מיכאל איתן: אם נגלוש עכשיו לוויכוח הפוליטי עצמו, נפספס את כל העניין.

מוחמד ברכה: ביקשתי מיושב-ראש הוועדה ביום שישי באי-מייל, וביום ראשון דיברתי אתו, לדחות את הישיבה הזאת מפאת החג, ואני נמצא כאן משום שאני מכבד את פסיקתו של יושב-ראש הוועדה לקיים את זה ביום החג במקום להיות עם הילדים שלי.

מוחמד ברכה: אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אין שום בעיה.

מיכאל איתן: טוב שזה יירשם בפרוטוקול, אני רק רוצה לתת תשובה שתירשם בפרוטוקול.

מיכאל איתן: לבי אינו גס, ואני לא בלתי רגיש לחגים של מוסלמים, שהם חלק מחברי הכנסת, אלא שהישיבה הזאת נקבעה לפני מספר שבועות וביקשתי מציבור גדול להשתתף בה, והיו תיאומים עם קצינים בכירים בצבא, עם פרופ' כשר, ורק לפני יומיים הודעת לי.

מוחמד ברכה: לא תיאמת עם מציעים, אדוני.

דורית ואג: הודענו למציעים כבר לפני שבועיים או שלושה.

מיכאל איתן: הבירור הזה מיותר כרגע.

מיכאל איתן: אם בעוד מועד הייתי יודע, בהחלט הייתי מתחשב ודוחה.

מיכאל איתן: זה נודע לי יומיים לפני הדיון, ובשקילת כל השיקולים החלטתי לקיים את הדיון.

מיכאל איתן: לגבי ההחלטה שלי לא להזמין אנשים מסוימים.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההחלטה הזאת מכוח הסמכויות שלי כיושב-ראש, אני חושב שההחלטה שלי נכונה, לא רק כצעד שרירותי שהוא בתוקף סמכות.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה שיכול להיות ששגיתי.

מיכאל איתן: אני חושב שלא, אבל אני לא רוצה להיות הפוסק האחרון.

מיכאל איתן: אני לא אקיים על זה דיון עכשיו, הדיון עכשיו יתקיים, אם יושב-ראש הכנסת סובר אחרת או אנשים כאן יחשבו אחרת, נקיים על זה דיון, אבל אני לא מציע שנקיים עכשיו דיון אם שגיתי או לא שגיתי בהחלטתי.

מוחמד ברכה: תאפשר לאחד מהם, זה הכול.

מיכאל איתן: אני לא מאפשר שום דבר.

מיכאל איתן: אני לא אקיים כעת דיון בשאלה הזאת.

מוחמד ברכה: לא לקיים דיון.

מוחמד ברכה: לאפשר לאחד מהם להשתתף.

מיכאל איתן: בלי דיון אני בטח לא אסכים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים להביא, אבל אם אני אראה שיכול להיות שההחלטה שלי היא איזה קפריזה אישית שלי, ואין לה תמיכה- - -

מוחמד ברכה: מתי תראה, אדוני?

מיכאל איתן: לא עכשיו.

גלעד ארדן: בפועל אתה מנהל אתו דיון עכשיו, אתה רק אומר שלא.

מוחמד ברכה: תשמע- - -

גלעד ארדן: תשמע אתה.

גלעד ארדן: אתה רוצה לפוצץ את הדיון הזה?

מוחמד ברכה: מה אתה צועק?

גלעד ארדן: אתה רוצה לפוצץ את הדיון הזה?

מיכאל איתן: אדוני, אדוני, חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: הוא התפרץ ראשון.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: תוריד את הטונים.

מוחמד ברכה: נראה מה יהיה בסוף.

מיכאל איתן: תראה- - -

מוחמד ברכה: למה אתה לא מעיר לו?

מיכאל איתן: אני לא מעיר לו, כי אני מעיר לך.

מוחמד ברכה: אתה לא מעיר לו כי הוא מהמפלגה שלך?

מיכאל איתן: כן, כי הוא מהמפלגה שלי, כי הוא יהודי, מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אין לי פחד, אין לי שום בעיה עם ערבים.

מוחמד ברכה: אתה אפילו אוכל אתם לבנה.

מיכאל איתן: אין לי שום בעיה עם ערבים.

מיכאל איתן: בשבילי ערבי ויהודי הוא היינו הך.

מוחמד ברכה: אני רואה.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאתה רואה.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת, מהיום שאני מנהל אותה לא היו בה פרובוקציות כמו שאתה עושה מהרגע הראשון שבאת.

מיכאל איתן: אתה לא חבר ועדה, אתה לא חבר ועדה- - -

מוחמד ברכה: אני מציע הצעה לסדר היום.

מוחמד ברכה: אתה קבעת את הדיון, אדוני.

מיכאל איתן: אמרתי שאתה לא חבר ועדה, לא אמרתי שלא הצעת הצעה לסדר היום.

מיכאל איתן: ואם אתה חושב שאני אמשיך הלאה לנהל אתך את הוויכוח בצורה הזאת, אתה טועה.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להגיע למצב שאני אוציא אותך, אני אוציא אותך.

מיכאל איתן: הדיון כאן יתנהל, ואני מבקש לנהל אותו לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אם תלך אתי, יהיה דיון.

מיכאל איתן: אני יושב-ראש הוועדה, ואתה צריך ללכת אתי.

מוחמד ברכה: מה תשובת היושב-ראש לבקשה שלי?

מיכאל איתן: אדוני, לא להפריע לי.

מוחמד ברכה: מה תשובת היושב-ראש לבקשה שלי?

מיכאל איתן: התשובה, ואני מנסה לנמק אותה, שנראה לי שקיבלתי החלטה בסמכות.

מיכאל איתן: אני מוכן לשקול את ההחלטה, אם יהיה דיון עליה.

מיכאל איתן: אם ישכנעו אותי חברים.

מוחמד ברכה: מתי?

מיכאל איתן: אדוני, אי-אפשר כך.

מוחמד ברכה: אני רוצה להבין אותך.

מוחמד ברכה: מתי?

מוחמד ברכה: אתה מקיים את הישיבה היום.

מיכאל איתן: עכשיו אני לא יכול לנהל את הדיון.

מוחמד ברכה: אתה לא רוצה לשקול את זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיה עוד דיון, אם אני אחליט ששגיתי.

מיכאל איתן: אני אקיים דיון, אם ישכנעו אותי החברים שיש להם זכות קנויה להופיע כאן ולדבר, ואני אגיע למסקנה שאני, כיושב-ראש, פעלתי בסמכות, אבל טעיתי, ואני אמצא דרך לתקן את הטעות.

מיכאל איתן: אני כרגע לא אעמוד תחת הדיקטט שאני חייב כרגע לקיים דיון אם טעיתי או לא.

מוחמד ברכה: לא, חס וחלילה.

מיכאל איתן: תודה, אני מודה לך שאתה מסכים.

מיכאל איתן: נגמר.

מוחמד ברכה: אני מבקש, כמציע, שאחד האנשים יתמוך בהצעה שלי.

מוחמד ברכה: חמשת הסרבנים מוצאים מכלא צבאי לכלא אזרחי על מנת שלא ישפיעו על האסירים בכלא הצבאי, ואתה עושה את זה בוועדה – אתה חושש שהורי הסרבנים ישפיעו על חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: אתה לא רוצה לתת להם לדבר.

מיכאל איתן: מה שאתה עושה עכשיו זאת גסות רוח.

מיכאל איתן: הסברתי את טיעוני.

מוחמד ברכה: הטפות המוסר האלה תשמור לעצמך.

מיכאל איתן: אני אשמור לעצמי מה שאני אשמור לעצמי, ואני חוזר ואומר לך- - -

מוחמד ברכה: על אף הבריונות שבה את מנהל את הישיבה, אני מכבד אותך כיושב-ראש, ואני אקבל את ההחלטה שלך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ברכה, סליחה שאני אומר את זה, אבל נראה לי שאתה מרשה לעצמך דברים מסוימים שאף אחד לא מרשה לעצמו, כולל חבר הכנסת עזמי בשארה, שיושב כאן בוועדה, ואף פעם לא היתה בינינו אפילו הרמת קול.

מיכאל איתן: הבאתי אותו לדוגמה, אבל גם כל חבר ועדה אחר.

מיכאל איתן: משום מה אנחנו לא משדרים באותו גל.

מיכאל איתן: אני לא יכול להתכופף לגל שלך.

מיכאל איתן: נראה שמשום העובדה שכרגע אני מנהל את הישיבה, אתה תתכופף לגל שלי, כמו שאני מתכופף לגל שלך כשאתה מנהל את הישיבה במליאה.

מיכאל איתן: כשאתה מנהל את הישיבה במליאה, אני שומע למה שאתה אומר.

מוחמד ברכה: אתה מייתר- - -

מיכאל איתן: אל תתווכח.

מוחמד ברכה: אתה מייתר את הדיון בעצם העובדה שאתה מונע מאנשים להביע דעה אחרת.

ניסן סלומינסקי: יש כאן ויכוח של שלושת רבעי שעה.

ניסן סלומינסקי: תעצרו את זה, די.

מוחמד ברכה: בעצם העובדה שאתה לא נותן לדעה אחרת לעלות על השולחן, אתה מייתר את הדיון.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

גלעד ארדן: - - -חצוף, לך לבית-הדין בהאג.

גלעד ארדן: לך תמכור את מדינת ישראל לאסד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: אתה הרי מת לראות אותנו מחוסלים פה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גלעד ארדן.

מוחמד ברכה: אל תעשה פה הצגות.

קריאות: - - -

גלעד ארדן: - - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת גלעד ארדן, אני קורא אותך לסדר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ברכה, אל תענה לו.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, אני מבקש.

מיכאל איתן: רבותי, נגמר העניין.

מיכאל איתן: גלעד ארדן, יש לך קריאה אחת לסדר ולמוחמד ברכה יש שתיים.

מיכאל איתן: עכשיו נחזור לעניין.

מוחמד ברכה: הדיון מיותר.

מוחמד ברכה: זה דיון מטעם.

גלעד ארדן: אתה מיותר.

מיכאל איתן: תצא החוצה.

מוחמד ברכה: אני יוצא בכוחות עצמי, לא בגללך.

מיכאל איתן: אדוני הסדרן, אני מבקש להוציא אותו.

מוחמד ברכה: אל תעשה את ההצגות האלה.

מיכאל איתן: אדוני הסדרן, אני מבקש להוציא אותו מיד.

מוחמד ברכה: אתה לא מתבייש?

גלעד ארדן: להאג.

גלעד ארדן: להאג.

מוחמד ברכה: גם להאג.

גלעד ארדן: הצגות אתה עושה, לא אנחנו.

מוחמד ברכה: אתה שחקן פה.

מוחמד ברכה: ילד שחקן.

מיכאל איתן: תוציא אותו החוצה, אני מבקש.

מיכאל איתן: מה אתה נותן לו עוד להישאר פה?

גלעד ארדן: אתה סוכן זר פה.

מוחמד ברכה: אתה חצוף.

מיכאל איתן: תוציא אותו החוצה, אדוני הסדרן.

מוחמד ברכה: אתה גזען, זבל.

מוחמד ברכה: (חבר הכנסת מוחמד ברכה הוצא מהוועדה)

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בזכות הדיבור שלי להעיר שתי הערות מקדימות.

זהבה גלאון: אני חושבת שמה שקרה עכשיו בוועדה זה ודאי לא לכבודה של הוועדה.

זהבה גלאון: אני חושבת שיש כאן אנשים שניצלו את הסיטואציה שמדובר בדיון כל כך רגיש, כל כך קורע אנשים בחברה הישראלית, לצרכים פוליטיים.

זהבה גלאון: אני מצטערת על חילופי הדברים שהיו עם חבר הכנסת ברכה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ברכה, באמת ובתמים, חשב שהנושא ראוי להיות נדון בוועדה, ואני יודעת שגם אתה, אדוני היושב-ראש, חשבת כך.

מיכאל איתן: הוא נידון בוועדה.

זהבה גלאון: הוא נידון בוועדה.

זהבה גלאון: הוא נידון עכשיו ברוח רעה, והיה מי שרצה שהוא יידון כאן ברוח רעה, ויש מי שמנסה לזרוע רוח רעה לאורך כל הדרך.

זהבה גלאון: פניתי אליך, אדוני היושב-ראש, וכיבדתי את דעתך.

זהבה גלאון: אתה יושב-ראש הוועדה, וזכותך המלאה להחליט מי יהיו האורחים כאן, על-פי הקריטריונים שאתה קובע.

זהבה גלאון: קיבלתי את דעתך, ואני מכבדת אותה גם עכשיו.

זהבה גלאון: אני חושבת שמכיוון שהדיון נסב כרגע על שני נושאים, על נושא הסרבנות בכלל, אנחנו מדברים על הטייסים, על סיירת מטכ"ל, שזה פן אחד של הדיון, והפן השני הוא אותם חיילים שסירבו להתגייס, אני לא נכנסת לזה עכשיו, ויושבים עכשיו שנה בכלא.

זהבה גלאון: לא דומה הדיון בעניינם לדיון לגבי אותם סרבנים שהחלת לגביהם קריטריונים שמקובלים עלי.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת כרגע לגופו של עניין.

זהבה גלאון: הבחורים האלה יושבים עכשיו בכלא, יש מי שמבקש להוציא אותם עכשיו מהכלא ולהעביר אותם לכלא אזרחי, אתמול שמעתי את קצין משטרה צבאית ראשית בהתלהמות.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת כרגע לכל מה שיש לי להגיד על זה.

זהבה גלאון: אין מי שייצג אותם בהיבט הזה.

זהבה גלאון: ביקש חבר הכנסת ברכה שאחד ההורים ייצג אותם.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה חשוב לחברי הוועדה, גם למי שמתנגד למהלך שלהם, חשוב להבין את ההשלכות של מה שקורה עכשיו.

זהבה גלאון: האנשים האלה ריצו שנה במהלך המשפט, קיבלו עונש של שנה, רוצים להעביר אותם עכשיו לכלא אזרחי עם אנסים, גנבים, פושעים ורוצחים, ויש לזה כל מיני השלכות.

זהבה גלאון: לא היה קורה כלום לוועדה אם היא היתה שומעת את אחד ההורים בשקט, בנחת, באורך רוח, מדבר, כפי שהיית מקציב לו, כדי להסביר את העניין הזה, אני משוכנעת שזה חשוב גם לך.

זהבה גלאון: אני מצטערת שזה הגיע למצב כזה.

מיכאל איתן: אני מציע שתעברי לגופו של עניין.

זהבה גלאון: רק בקשה אחת.

זהבה גלאון: בלי קשר לחילופי הדברים הקשים שהיו כאן, בנקודה האחרונה הזאת, לגבי משפחות החיילים, אם אתה יכול במהלך הדיון, ואני אכבד כל החלטה שלך, לקיים דיון עם עצמך בעניין הזה, אם אתה משנה את דעתך, אני אשמח מאוד.

מיכאל איתן: תעשי הבחנה בין הדיון שבו אנחנו דנים כרגע לבין נושא של זכויות אדם באשר הוא אדם, וזה יכול להיות כל אסיר בכל מקום בכלא במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה שני דברים שונים לחלוטין.

מיכאל איתן: הם לא קשורים אחד לשני.

מיכאל איתן: הנושא שבו דנים עכשיו, את יודעת בדיוק מהו, הוא תואם.

זהבה גלאון: מקובל עלי.

מיכאל איתן: אל תערבבי זה בזה.

מיכאל איתן: אם תהיה פנייה, אני אדון בה בנפרד, זה לא קשור לדיון כרגע.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, למה אני פונה אליך בכל זאת למחשבה נוספת?

זהבה גלאון: מאוד הערכתי את הדיון שהיה כאן בוועדה לפני שבועות מספר, כשנתת כאן אפשרות לאשתו של נעם פדרמן – דעתי ידועה בנושא הזה – להביע כאן את מחשבותיה ותהיותיה לגבי תנאי מעצרו של נעם פדרמן, וכיבדתי אותך על זה, ואתה יודע שהערכתי אותך על זה.

מיכאל איתן: זאת היתה גם עמדתך.

זהבה גלאון: זו היתה גם עמדתי.

זהבה גלאון: אני מדברת רגע רק לגבי החיילים שיושבים בכלא.

זהבה גלאון: אם נותנים לאשתו של נעם פדרמן לדבר בוועדה המכובדת הזאת, לא יקרה כלום לוועדה וליושב-ראש שאחד ההורים, תשקול את זה, ינסה לייצג מה שקורה בהיבט הזה, לא בסוגיה העקרונית.

מיכאל איתן: זה לא קשור.

מיכאל איתן: אנחנו דנים עכשיו בנושא הסרבנות בצה"ל כתוצאה מהפעולות של צה"ל ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בפעולות שנועדו לעודד סרבנות, אנחנו דנים בגבולות הסרבנות, אנחנו דנים בשאלות האלה.

מיכאל איתן: אם עלתה השאלה של מעצרים מינהליים, הייתי דן בה במידה שווה אם זה יהודי, אם זה ערבי, אם זה כל אזרח ישראלי או כל אדם אחר בהתייחסות בהתאם.

זהבה גלאון: זה לא על סדר-היום?

זהבה גלאון: יש הצעה של חבר הכנסת ברכה.

מיכאל איתן: אני לא מקיים עכשיו דיון על חמישה מקרים שהיו יכולים להיות לפני שנה, שנתיים, 50 שנה.

מיכאל איתן: נדמה לי שגם לפני שצה"ל היה ביש"ע היו סרבנים.

מיכאל איתן: אנחנו דנים עכשיו בנושא די מוגדר, ואת מנהלת אתי משא-ומתן.

זהבה גלאון: חשבתי שהנושא הזה גם עולה, כי הבנתי מחבר הכנסת ברכה שהוא העלה את זה לסדר הדיון.

מיכאל איתן: פעם ראשונה שאני שומע את ההבחנה הזאת.

מיכאל איתן: הגישה שלי היתה לא להזמין סרבנים.

מיכאל איתן: ואני מבקש שהדיון יתנהל לגופו של עניין.

זהבה גלאון: אני מבינה שהדברים שלי מתוחמים רק לנושא של הסירוב לשרת בשטחים של חיילי המילואים.

גלעד ארדן: או סדיר.

זהבה גלאון: אנחנו לא מדברים על החבורה שנמצאת בכלא.

יולי תמיר: אין לך התנגדות לקיים על זה דיון?

מיכאל איתן: אין לי שום התנגדות.

יולי תמיר: נבקש דיון נפרד.

מיכאל איתן: לבושתי, אני מוכרח לומר שפעם ראשונה שאני שם לב לדיפרנציאציה הזאת.

זהבה גלאון: לכן היתה כאן אי-הבנה.

אתי לבני: צריך להגדיר לאן אנחנו הולכים עם הדיון הזה.

אתי לבני: מה אנחנו רוצים להציג פה.

אתי לבני: תגידי לאן את רוצה להוביל את הדיון.

זהבה גלאון: היתה אי-הבנה עם חבר הכנסת ברכה.

זהבה גלאון: אני הבנתי מחבר הכנסת ברכה שהוא מעלה את הנושא הזה, אבל אני מבינה שזה לא על סדר-היום, ותשקול לקיים על זה דיון נפרד, כפי שהציעה חברת הכנסת תמיר.

זהבה גלאון: אני מבינה שהדברים מתוחמים רק לנושא הזה.

רשף חן: זהבה גלאון, אם את אומרת שהיא צריכה לאפשר להם, זה בלי מחיר.

רשף חן: זה שעל סרבנות שולחים לכלא, את זה כולנו יודעים.

רשף חן: מה את אומרת בעצם?

רשף חן: צריך לשלוח אותם לכלא או לא צריך לשלוח אותם לכלא?

זהבה גלאון: אני אומרת שמי שמסרב צריך לשבת בכלא, אבל אני בעד לאפשר- - -

אתי לבני: מה הדיון?

אתי לבני: לאן את רוצה להוביל אותנו?

אתי לבני: אני לא מבינה על מה הדיון.

זהבה גלאון: למה את לא מבינה?

זהבה גלאון: אולי יושב-ראש הוועדה יסביר לך.

זהבה גלאון: יש אנשים שחושבים שהסרבנים הם בוגדים, תשמעי תכף את גלעד ארדן.

גלעד ארדן: למה את מכניסה לי מילים לפה?

גלעד ארדן: לא אמרתי מילה כזאת.

זהבה גלאון: שמעתי אותך מדבר עם חבר הכנסת ברכה, זה היה יותר גרוע.

גלעד ארדן: הוא, הוא יותר גרוע מסרבן.

גלעד ארדן: הוא לא מחפש את טובתה של מדינת ישראל, כפי שאני רואה את זה.

זהבה גלאון: מי שם אותך לקבוע מי מחפש את טובתה של מדינת ישראל?

גלעד ארדן: מי שם אותך לקבוע מה אני חושב על הסרבנים?

גלעד ארדן: תני לי לדבר, ואני אגיד.

מיכאל איתן: הוא צודק.

רשף חן: אפשר לנהל דיון חצי תרבותי בלי לריב כל הזמן?

מיכאל איתן: בעקרונות הדמוקרטיה אנחנו מקבלים שזכות המחאה וחופש הביטוי לפעמים יכולים להיות מבוטאים בצורה שבה אדם גם עובר על החוק, ועדיין הפעולה היא לגיטימית.

מיכאל איתן: אחת האפשרויות היא שבן-אדם אומר שהוא מוכן לשלם את המחיר, אבל הוא רוצה לחיות עם מצפונו או אפילו לבטא השקפה ולהעביר מסר החוצה, והוא מוכן לשבת בבית סוהר בשביל זה.

אתי לבני: על מה הדיון?

גלעד ארדן: הדיון הוא בשאלה אם הצבא יכול להתמודד עם התופעה הזאת בכלים שלו, והאם, כפי שהיום מטפלים בזה, היא תתרחב או שהיא תצטמצם, והאם אנחנו כאישי ציבור וחברי כנסת גורמים למערכת לטפל בה כפי שהיא יכולה או לא יכולה, ואני אסביר עוד מעט למה אני מתכוון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, נקודת המוצא שלי שחברה מתוקנת צריכה לאפשר סרבנות של היחיד אם הוא מרגיש שהוא לא יכול לבצע את המשימות שבשמן הוא נשלח.

זהבה גלאון: אם טייסים מרגישים רע עם זה, ומפקד חיל-האוויר אומר שהוא ישן טוב בלילה, זה מאוד מטריד אותי.

זהבה גלאון: מטריד אותי שהוא ישן טוב בלילה אחרי מה שקרה בעזה, וזה מתקשר לדיון הקודם.

רשף חן: בלי לשלוח אותם בכלא?

זהבה גלאון: אותו דבר.

זהבה גלאון: מה שחל פה, חל פה.

זהבה גלאון: מי שמסרב פקודה צריך ללכת בכלא.

ניסן סלומינסקי: אז מה זה לאפשר?

רשף חן: מה זה לאפשר?

זהבה גלאון: לאפשר להם לא לפנות את המאחזים.

רשף חן: זה לא לאפשר.

רשף חן: אם את שולחת אדם לכלא, זה לא לאפשר.

רשף חן: אני הייתי רוצה שיעזבו אותו בשקט.

זהבה גלאון: הייתי רוצה שהמפקד יאפשר לו לבצע משהו אחר.

גלעד ארדן: והרבנים שיקראו להם לא להשתתף בפינוי, זה בסדר?

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ארדן, אתה מכיר אותי לא מהיום, ואני די יודעת להתבטא, ואני יודעת להבהיר את דעתי.

זהבה גלאון: אחרי שאני אסיים את דברי, אם יהיו לך שאלות, אני אשיב.

מיכאל איתן: אל תדברי אל גלעד ארדן, דברי אלי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כשיש גוף, שיש לו משמעות הלכתית או כל משמעות אחרת, הוא לא צריך לומר את זה באופן ישיר, מספיק שהחסידים שלו, או מי שמאמין באנשים האלה, קוראים בין השיטין למה הם מתכוונים, בעיני זאת המרדה.

זהבה גלאון: כשוועד כזה קורא באופן מאורגן, בעיני זאת המרדה.

זהבה גלאון: אני עושה את ההבחנה בין הפרט שמחליט שהוא לא יכול לישון בלילה, והוא היה רוצה לעשות משהו אחר, ולא לבצע את המדיניות הזאת בשטחים, שבעיניו היא מדיניות לא קבילה.

ניסן סלומינסקי: אנשי סיירת מטכ"ל או הטייסים הם ממרידים?

ניסן סלומינסקי: הבנו אותך טוב?

אתי לבני: מה עם תנועת "יש גבול" שעושה ניסיון מאורגן?

אתי לבני: יש עכשיו מסיבה כדי לשכנע.

נסים זאב: כמה הסתה אפשר לשמוע ממך?

נסים זאב: כמה?

זהבה גלאון: רק נכנסת.

נסים זאב: תירגעי קצת.

זהבה גלאון: אל תסיתי נגד חרדים ונגד רבנים ונגד דיינים.

גלעד ארדן: כל פעם יבוא מישהו, יעשה בלאגן, וילך.

ניסן סלומינסקי: קבוצת הטייסים - האם היא ממרידה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין מה את אומרת.

זהבה גלאון: אין דבר כזה שנקרא קבוצת הטייסים.

ניסן סלומינסקי: לא היתה קבוצה שהצטלמה בטלוויזיה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין את מה שהיא אומרת.

מיכאל איתן: זה לא ילך כך.

מיכאל איתן: חברים, אני מבקש.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, תתמקדי.

זהבה גלאון: חשבתי שעשיתי את זה עד עכשיו.

מיכאל איתן: את מנהלת דו-שיח עם החברים, דברי לוועדה.

זהבה גלאון: הם נכנסים לדברי - מה זה תתמקדי?

זהבה גלאון: אני מוצאת לנכון לשטוח את הדברים כמו שאני מוצאת לנכון.

אתי לבני: יש עכשיו כנס גיוס - האם זה פרטים?

מיכאל איתן: חברת הכנסת זהבה גלאון, כל הזמן את פונה לאחד מחברי הוועדה, ובאופן טבעי הוא משיב לך.

מיכאל איתן: אי-אפשר כך.

מיכאל איתן: דברי לוועדה.

מיכאל איתן: את פונה לאתי לבני, אתי לבני משיבה, את פונה לגלעד ארדן, גלעד ארדן משיב.

זהבה גלאון: הם פנו אלי, אני משיבה להם.

זהבה גלאון: חשבתי שזה היה סדר הדברים.

גלעד ארדן: תתעלי ותתעלמי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מסכמת בכך שאני אזכיר לוועדה שלפני שנים מספר, 20 שנה, היתה מלחמת וייטנאם, וזו היתה החלטה של ממשלה לגיטימית, נבחרת, לצאת למלחמה, והיה מי שסרב, קראו לו "ביל קלינטון", וכמה שנים אחרי זה הוא נבחר לנשיא אותה מדינה שהחליטה לצאת לוייטנאם.

רשף חן: לא בטוח שהוא סרב, נדמה לי שהוא התחמק.

מיכאל איתן: אי-אפשר כך.

רשף חן: הוא נמנע מלהתגייס, זה לא אותו דבר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת רשף חן, זה כמו ההבחנה שלך- - -

רשף חן: אני מצטרף להערה של גלעד ארדן, תתעלמי.

זהבה גלאון: אני לא יכולה להתעלם ממך.

אופיר פינס-פז: אל תתייחסי, הוא חייב לענות לך עכשיו.

זהבה גלאון: הוא לא חייב שום דבר, אני ברשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: זאת המסקנה שלך אחרי מה שהפצ"ר אמר כאן?

גלעד ארדן: לא, היא התכוונה למוחמד ברכה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי.

אליעזר כהן: היא מתכוונת שזה- - -

מיכאל איתן: אליעזר כהן, באת לעזור לי?

זהבה גלאון: כאשר אני אהיה באיחוד הלאומי או במפד"ל אני מניחה שאני אוכל לייצג את העמדות שלך.

זהבה גלאון: אני מבינה שאני לא אצליח לשכנע כאן אחרים שלא חושבים כמוני, כנראה נישאר חלוקים.

אופיר פינס-פז: זאת עמדתה של מרצ?

זהבה גלאון: גם במרצ אנחנו חלוקים.

זהבה גלאון: אני ממש לא מתרגשת שלא שכנעתי את כולם, כי בעניין של להיות רוב, כבר ראינו איזה החלטות רוב קיבל.

זהבה גלאון: אנחנו מכירים את זה ממקומות אחרים.

גלעד ארדן: אני תמיד שמח לשמוע את דבריה של חברת הכנסת גלאון, כי מבחינה פוליטית, תמיד כשאני מודאג שהמצביעים של הליכוד יברחו בגלל העשייה החברתית של מרצ, תמיד יש נאום של חברת הכנסת גלאון שדואג להזכיר להם למה לא לברוח אליכם.

נסים זאב: מהליכוד בורחים לשינוי.

יולי תמיר: אפילו ראש הממשלה שלו כבר לא מסכים אתו.

יולי תמיר: זה עוד שריד לעולם הולך ונעלם.

ניסן סלומינסקי: עד הבחירות ראש הממשלה יתיישר, והכול יהיה בסדר.

מיכאל איתן: מה שאצלך בדיחה, אצלם זה טרגדיה.

יולי תמיר: ניתן לחבר הכנסת גלעד ארדן תעודה של שמורת טבע על דבריו.

אתי לבני: למה?

אתי לבני: יש לו עוד 15 איש בליכוד.

מיכאל איתן: חברים, אני מצטער לומר לכם- - -

גלעד ארדן: יולי תמיר, בינתיים הגרף שלנו בעלייה ושלכם בירידה.

גלעד ארדן: כשאתם תבינו שמדינת ישראל זה לא רק צפון תל-אביב, אלא יש גם פריפריה ועוד כמה מקומות, אולי תביני שאני לא לבד.

מיכאל איתן: רבותי.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את הדיון הזה כדי לדון דווקא בפעילות של תנועות הסרבנים.

גלעד ארדן: אני חולק לחלוטין על כל מה שאמרה חברת הכנסת גלאון, הסרבנות היא דבר אסור.

גלעד ארדן: אני לא צריך לחשוב, אני פשוט פותח את חוק העונשין, ואני רואה שיש עבירה של אי-ציות.

גלעד ארדן: זה די מוזר שיושבים חברי כנסת בכנסת ישראל, שמחוקקת את החוקים, ואומרים שצריך לאפשר עבירות על החוק.

גלעד ארדן: אני יכול להבין שיש פרטים שהולכים שבי אחרי תופעות מסוימות, השאלה אם אנחנו צריכים לאפשר את התופעות האלה, ואם אנחנו צריכים להילחם, ובאיזה כלים אנחנו צריכים להילחם באותם גופים, ואני חילקתי פה את הדוגמאות של "יש גבול" ו"אומץ לסרב", שהן תנועות שמעודדות את הסרבנות.

גלעד ארדן: פרקליטת המדינה בראיון לגדעון אלון אמרה לא מזמן ש"יש הוראת חוק בחוק העונשין המדברת על סירוב למלא פקודה, ובמקרה שבו חייל מסרב צריך לבחון את הדברים לגופם".

גלעד ארדן: היא אומרת ש"צריך להיזהר ולהבחין בין החופש להביע דעה, שזה עיקרון על אצלנו, לבין הסרבנות המחייבת אותנו לפעול נגדה במסגרת החוק הפלילי".

גלעד ארדן: אני חוזר, אומרת את זה פרקליטת המדינה.

מיכאל איתן: מה הוא אומר?

גלעד ארדן: באתר האינטרנט של "יש גבול", לא רק שהם מסבירים לאנשי המילואים כמה טוב לא לשרת, וקוראים להם לסרב לשרת, הם גם אומרים להם: "סרבן הנכנס לכלא יכול לקבל מהכלא תמיכה כספית כפיצוי חלקי על הפסד קצבת הביטוח הלאומי".

גלעד ארדן: הולכת תנועת "יש גבול", מעבר לזה שהיא מארגנת ערבים לבני נוער רכים, ועושה להם מופעים אור קוליים שבהם מפחידים אותם וגורמים להם לחשוב שאוי ואבוי מה הולכים לעשות להם בצבא, ואיך הם הולכים להרוג פלסטינים, ורק פקודות בלתי חוקיות נותנים להם שם.

גלעד ארדן: מציגים להם מיצג כאילו שבצבא יש רק פקודות בלתי חוקיות, ורק עושים פשעי מלחמה.

זהבה גלאון: היית שם?

גלעד ארדן: היה שם כתב של עיתון "תל-אביב", הוא מפרט את זה בצורה ברורה מאוד.

גלעד ארדן: הייתי, דרך אגב, במופע ש"יש גבול" ארגנו, כדי להבין, ובפירוש מנסים להפחיד את בני הנוער, שלא תמיד יודעים מה הם עומדים לחוות בצבא.

גלעד ארדן: ובנוסף, מי שיסרב ויישב בכלא ולא יקבל את תגמולי המילואים, אומרים לו: אנחנו נדאג גם למשפחה שלך לכסף.

גלעד ארדן: אנחנו יכולים להישאר אדישים לתופעה כזאת?

גלעד ארדן: היום את חושבת שהשירות בשטחים הוא לא חוקי, היום את חושבת שהשהייה שלנו בשטחי יהודה ושומרון היא לא חוקית, ואני מחר אחשוב שמה שראש הממשלה עושה, שהוא קורא לצבא עכשיו להיערך מחדש בעזה ולפנות, זה דבר שהוא לא מוסרי.

גלעד ארדן: אחרי שנשלחו לשם אנשים, גידלו שם ילדים, לעקור אותם מביתם, מבחינתי זה דבר לא מוסרי.

גלעד ארדן: את חושבת שמחר ילכו חברי כנסת ויטיפו בכל המקומות שאני אחשוב שיש חיילים וקצינים ימניים ואגיד להם: ניתן לכם את כל הגיבוי הציבורי פה בכסף, גיבוי תקשורתי, וגם נארגן לכם כסף מגוטניק?

זהבה גלאון: אף אחד לא מטיף?

זהבה גלאון: מה אתה מבלבל?

זהבה גלאון: איפה שמעת מישהו מטיף?

גלעד ארדן: אמרת עכשיו שצריך לאפשר להם את זה?

זהבה גלאון: זו הטפה?

זהבה גלאון: אתה נסחף.

גלעד ארדן: תסבירי לי מה מרתיע?

זהבה גלאון: לא שמעת כאן מישהו מטיף.

זהבה גלאון: אמרתי שמי שעושה את זה על בסיס פרטי, מצפוני וערכי, צריך לאפשר לו את זה.

זהבה גלאון: אל תיסחף.

זהבה גלאון: בדיוק תעצור כאן.

זהבה גלאון: זה הדבר המסוכן שאתה עושה.

זהבה גלאון: אולי נכניס אותם למעצר מינהלי, את כל התנועות האלה?

מיכאל איתן: זהבה גלאון, כשדיברו כאן על "יש גבול", הגנת על "יש גבול".

מיכאל איתן: "יש גבול" זה ארגון, זה לא אדם פרטי שמביע את זכות הזעקה.

רשף חן: זו המקבילה של הרבנים.

זהבה גלאון: אני מציעה שיעצרו אותם עכשיו במעצר מינהלי.

זהבה גלאון: ..

אתי לבני: את אומרת שמי שמסרב, שיקבל את העונש שלו, אתה אומר שיקבל את העונש, אנחנו מדברים רק על הגופים שקוראים לציבור, ואיך להתייחס אליהם.

רשף חן: אולי הגיע הזמן שנעשה את ההבחנה בין הגופים לאדם פרטי.

זהבה גלאון: יש הבדל בין "יש גבול" וועד הרבנים של יש"ע.

זהבה גלאון: ועד הרבנים של יש"ע הוא ועד רבנים ממלכתי שמקבל כסף מהמדינה וקורא לסרבנות הוא לא כמו "יש גבול".

גלעד ארדן: מה עם מרצים באוניברסיטאות שקוראים לסטודנטים שלהם ואומרים להם: אנחנו נעזור לכם?

זהבה גלאון: הם ממרידים?

רשף חן: ודאי שהם ממרידים.

גלעד ארדן: האוניברסיטה מקבלת כסף מהמדינה, והם קוראים לסטודנטים שלהם לא לשרת במילואים, ושהם יעזרו להם ככל יכולתם לסטודנטים שהלימודים שלהם ייפגעו.

גלעד ארדן: אותם מרצים מקבלים כסף מהמדינה, המשכורת שלהם מסובסדת על-ידי המדינה.

מיכאל איתן: הזמנו הרבה אנשים מכובדים, אבל שניים הזמנו על מנת שיעזרו לנו בדיון, גם את פרופ' כשר וגם את ראש אכ"א.

מיכאל איתן: הם יושבים כאן.

מיכאל איתן: תנו לנו כבוד בזה שניתן להם את הכבוד.

גלעד ארדן: אני מסיים.

גלעד ארדן: בעבר הגשתי הרבה פעמים תלונות במשטרה נגד התנועות האלה, ובזמנו ישב פה גם היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, אליקים רובינשטיין, ואמר שהוא החליט לא לטפל בהם במישור הפלילי, כי לדעתו זה ייתן להם במה ציבורית ועלול להעצים את העיסוק בנושא הזה.

גלעד ארדן: זה היה לפני מכתב הטייסים, מכתבי סיירת מטכ"ל וכן הלאה.

גלעד ארדן: מה שאנחנו רואים במציאות שהתופעה, לצערי, לא רק מתרחבת, הם כבר מופיעים גם בחוץ-לארץ, הם משמשים הסברה נגד ישראל וכלי לאויבים שלנו, שרוצים לתקוף את מדינת ישראל.

גלעד ארדן: הגיע הרגע שאנחנו צריכים לדרוש מהפרקליטות להתחיל לטפל באותם ארגונים, על-פי הדין הפלילי.

גלעד ארדן: יש סעיף של הסתה להשתמטות, יש קריאה לאי-ציות, נדמה לי שיש שלושה או ארבעה סעיפים בחוק הפלילי.

גלעד ארדן: אני בטוח שמי שיהיה פעיל בארגונים האלה, ויידע שלא רק במקום ללכת ולסכן את חייב, הוא יישב בכלא הצבאי, למרות שזה לא מקום נעים הכלא הצבאי, אבל בכל זאת לא מסכנים שם את החיים, וגם כסף המשפחה שלו תקבל במקום הביטוח הלאומי, הוא יידע שאם הוא יהיה פעיל ויעודד וילך לשדל בני נוער לא לשרת בצבא בכלל או לא לשרת בשטחים, יהיה לו גם כתם פלילי, והוא לא יוכל לעבוד בשירות המדינה, הוא גם לא יוכל להתמודד על מכרזים בשירות המדינה, אני חושב שהאנשים האלה יעשו חושבים עוד פעם ועוד פעמיים אם להמשיך ולהיות פעילים בארגונים האלה, ובני הנוער במדינת ישראל לא יוטעו לחשוב שאנחנו נותנים לגיטימציה, אפילו בעקיפין, על-ידי זה שאנחנו לא ממצים את הדין אתם לפעילות האיומה הזאת, לטעמי.

זהבה גלאון: זה מקרתיזם.

גלעד ארדן: מי שיקרא לסרב לשרת או לפנות מאחזים, גם מימין, צריך לטעמי, ואני לא מזוהה כשמאלני, לשבת בכלא, ובכלא האזרחי, יחד עם גנבים, יחד עם פושעים.

גלעד ארדן: אין הבדל בינו לביניהם, הוא מהווה סכנה לחברה ולעתיד המדינה הזאת בדיוק כמו הסרבנים משמאל, כי אי-אפשר לשים גבול.

זהבה גלאון: מה שמהווה סכנה זה דיבורים כאלה.

גלעד ארדן: לך אין זכות יותר ממני לשים לזה גבול.

גלעד ארדן: לכל מפלגה יש האג'נדה שלה, ואם יש מפלגה שקוראת לחלל שבת בצורה כזאת או אחרת, שוב מפירים את החוק.

גלעד ארדן: אין לזה גבול, זהבה גלאון.

מיכאל איתן: האלוף רגב, בבקשה.

גיל רגב: אני לא כל כך יודע על מה אני צריך להשיב.

מיכאל איתן: היינו רוצים לשמוע, נתונים בעיקר, ואת עמדת הצבא נוכח התופעה.

גיל רגב: התופעה של סרבנות על כל גווניה, ויש מספר גוונים לתופעה, היא לא דבר חדש בצה"ל.

גיל רגב: היא היתה גם בעבר, גם במלחמת לבנון.

גיל רגב: בשלוש השנים האחרונות היא מתגברת, בעיקר על הרקע הפוליטי.

גיל רגב: מבחינה כמותית, ומאז שהופץ המכתב המפורסם בשנת 2002, אין שינוי מהותי בהיקפים, להפך.

גיל רגב: יש אפילו ירידה.

גיל רגב: היה "פיק" במבצע ג'נין, והיום זה עומד באופן די יציב.

אופיר פינס-פז: מה המספרים היום?

גיל רגב: כמה אנשים בכלא?

אופיר פינס-פז: כמה הודיעו שהם מסרבים על רקע שונה לשרת, מילואימניקים וסדירים?

גיל רגב: יש כל מיני מספרים, אני אפרוס אותם אחר כך.

יולי תמיר: אם מציגים את זה כתופעה שמסכנת את החברה, כדאי שבמהלך הדיון הזה נדע מהם המספרים.

יולי תמיר: זה עקרוני לדיון.

גיל רגב: בשנת 2002 נכנסו לכלא 98 חוגרים, 29 קצינים, מפאת סירוב.

אופיר פינס-פז: כולם סדירים או שאתה לא עושה את ההפרדה בין מילואים לסדיר?

מנחם פינקלשטיין: זה מילואים.

גיל רגב: מילואים – בשנת 2002 נכנסו קרוב ל-100 חוגרים, חוגרים זה אלה שאינם קצינים, ו-29 קצינים.

גיל רגב: ב-2003 – ירידה: 18 חוגרים ושמונה קצינים.

אופיר פינס-פז: זו ירידה דרמטית.

ניסן סלומינסקי: זה בגלל שינוי בשפיטה?

גיל רגב: אין שינוי בשפיטה ואין שינוי במדיניות.

גיל רגב: בשלוש השנים האחרונות, יש בפירוש עלייה בקו הפוליטי שמבטאים הסרבנים, במחאה, בהתארגנות, בקבוצתיות, בפומביות, בתקשורת.

גיל רגב: אם בעבר הכרנו את התופעה כתופעה של יחידים המבטאים עמדה כזאת או אחרת, והתייחסנו אליהם כיחידים, כאן מדובר יותר בהתארגנות קבוצתית, ויש כמובן סקסיות יתרה לעובדה שיש טייסים ואנשי סיירת מטכ"ל, ואני אתייחס לנקודה הזאת, כי היא מאוד חשובה.

גיל רגב: מבחינת מדיניות הצבא, הקו הוא מאוד-מאוד ברור.

גיל רגב: אני אגיד מה לגיטימי, מה לא לגיטימי.

גיל רגב: זאת לא דעתי הפרטית, זאת כמובן עמדת הצבא שמגובה על-ידי משפטנים, גם בג"ץ נדרש לזה, וכפי שנאמר קודם גם השופט זמיר.

גיל רגב: לא לגיטימי מבחינת הצבא, וזה לא נושא לדיון – כן התקיים בירור, אבל זה לא עניין לדון בו – שהסרבנות מקורה בדעות פוליטיות/אידיאולוגיות, קרי, אני לא מוכן, ואני מצטט: אתם צבא כיבוש, הפעולות הן לא לגיטימיות, אינן עומדות במבחן המוסר, מה אתם עושים שם בכלל וכיוצא בזה.

גיל רגב: כשהדיון עובר למישור הזה, אין דיון.

אופיר פינס-פז: מה עם פציפיזם?

גיל רגב: זה מה שאנחנו קוראים סרבנות סלקטיבית.

גיל רגב: קרי, אני לא מוכן משום שהעניין הזה לא מתאים להשקפת עולמי וכיוצא בזה.

גיל רגב: כאן אני אומר לחברת הכנסת גלאון, בדיוק מה שאת מבקשת אנחנו עושים.

גיל רגב: דבר ראשון, לעולם מתקיים בירור.

גיל רגב: גם כשבא מישהו ומנפנף בדגל, לכאורה פוליטי, הטיפול הוא טיפול פיקודי, ומתקיים בירור.

גיל רגב: תכליתו של הבירור להבהיר לאדם, בין בסדיר, בין במילואים ובין שהוא מועמד לשירות ביטחון, כמו החבורה שעכשיו נכנסה לכלא, חמשת המלש"בים הללו.

גיל רגב: מסבירים בנועם הליכות, שזה לא המגרש, שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, והצבא פועל על-פי מה שממשלת ישראל קובעת, וכל עוד העניין הוא לא פעולות שדגל שחור מתנוסס מעליהן, והם צריכים להוכיח שמישהו דרש מהם לקיים פעולה לא מוסרית שדגל שחור מתנוסס מעליה, כיוון שכך, זה לא המגרש, ומבקשים מהם לחזור בהם.

גיל רגב: תמיד ניתנת ההזדמנות, תמיד, לאדם לחזור בו.

גיל רגב: הגם שמישהו אמר אמירה פוליטית קיצונית מאוד לא באים אתו חשבון על העניין הזה, מסבירים לו שזה פשוט לא המגרש.

גיל רגב: הוא יפשוט את מדיו, ילך לכיכר ויפעל כאוות רוחו.

גיל רגב: כאן, כיוון שהוא זומן בצו למילואים, לפעולה לגיטימית במדינה דמוקרטית, עליו להיענות לו.

גיל רגב: מעבר לזה, הלוא הקו המפריד בין העמדה הפוליטית לעמדה המוסרית הוא קו עדין מאוד.

גיל רגב: יש מקרים שאנשים באו בטענות שהצבא נוהג באופן לא מוסרי.

גיל רגב: מכל אדם ביקשנו שייתן את המקרה ואת הדוגמה הקונקרטית על מנת שנטפל בו.

גיל רגב: בדרך כלל השתמשו באמירות כלליות, אבל כשהאמירות קונקרטיות, ניגשתי לבחון אותן.

גיל רגב: יותר מזה, כשבא איש מילואים ואומר: זה לא עניין פוליטי, יש לי קושי אישי עם פעולה מסוימת, הוא אומר את זה למפקדו, הוא לא אומר את זה לראש אכ"א, הוא לא אומר את זה לפצ"ר והוא לא אומר את זה לרמטכ"ל, בשיחת מפקד פקוד, הוא אומר שהוא זומן למילואים ויש לו קושי אישי, נניח בעניין של פינוי בית, המדיניות הצה"לית גורסת להקל על האנשים.

גיל רגב: זה לא עניין תקשורתי, זה לא עניין פומבי, אנחנו לא מפרטים כל יום היכן הקלו והיכן לא הקלו, נהגנו כך בעבר.

גיל רגב: המדיניות היא לא להביא אנשים למקומות שמצפונית יש להם קושי אמיתי להתמודד, ובלבד שהם לא מניפים דגל, שלא מתארגנים ולא יוצאים לכיכרות ולבמות, אלא באים לשיחה בין מפקד לפקוד.

גיל רגב: הקלנו הרבה על אנשים, לא פטרנו אותם, לא פטרנו אותם ממילואים, לא שחררנו אותם באופן גורף, לא עשינו את זה, אבל אפשרנו להם במסגרת היחידה הקלות שנראו סבירות בהחלט, וזה לא עניין לדיון ציבורי, לדעתנו, זה עניין שבין מפקד לפקוד על עניינים אישיים.

גיל רגב: יש לחיילי צה"ל המון בעיות אישיות שהפורום לא מכיר, ואנחנו פוטרים את הדברים הללו בצורה עדינה, דיסקרטית וראויה.

גיל רגב: לגבי הסרבנות, שהיא לא הוקעה גורפת, לא עמידה בכיכר ולא תלישת דרגות, לא נקטנו מדיניות כזאת, אלא נתנו למפקדים להתמודד מול הסוגיה הזאת תחת מדיניות רחבה יותר.

גיל רגב: להבנתנו, הדרך הזאת הפחיתה בהרבה מאוד את התופעה, ולא יצרה כר תקשורתי-ציבורי לדיון.

גיל רגב: אנחנו חושבים שנהגנו בחוכמה.

גיל רגב: אבל בכל מקום שמישהו עומד על דעתו הפוליטית-סלקטיבית אין ברירה, הוא עומד לדין ונכנס לכלא.

גיל רגב: אגב, כשהוא יוצא מהכלא לא ממתינים לו עם צו ביד, לא אומרים לו שעכשיו ייקח את הצו וילך לעשות את מה שהוא לא עשה קודם.

אופיר פינס-פז: פעם היו עושים את זה.

מנחם פינקלשטיין: במלחמת לבנון עשו את זה.

גיל רגב: אני אומר מה קורה היום.

גיל רגב: אין מרדף ואין נקמות.

גיל רגב: הוא יעשה מילואים במסגרת היחידה בפעם הבאה.

גיל רגב: אם זה יהיה בשטחים, זה יהיה בשטחים.

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר שקיבלו שנת מאסר?

גיל רגב: אתה מדבר על משהו אחר.

גלעד ארדן: הוא מדבר על חיילי סדיר.

גיל רגב: כרגע אני עוסק באנשי מילואים.

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים היום בקבוצה הזאת.

גיל רגב: במילואים התופעה יותר רחבה.

גיל רגב: לגבי הטייסים.

גיל רגב: אמרה חברת הכנסת גלאון: איך אתם כופים על אנשים לעשות פעולה שמבחינה מוסרית יש להם קושי לעשות אותה, ואני מבקש להעמיד דברים על דיוקם.

גיל רגב: מתוך הקבוצה הזאת של 27 איש, 22 מהם הם אנשים שבעברם, בהגדרה, היו לוחמים.

גיל רגב: מתוך 22 הללו 15 מהם לא עושים מילואים, לא משרתים, הם יצאו לפטור גורף מזמן, קרי, הם לא עמדו בפני שום דילמה אישית, מוסרית.

גיל רגב: עיקר האנשים בקבוצה הזאת.

גיל רגב: אני מדגיש את זה, כי לאחוז בדרגות סרבלים על שנים שטסת, ואתה לא נדרש לעשות את הפעולה הזאת היום, הוא העניין שהביא אותנו להניח שהפעולה הזאת היא פעולה פוליטית נטו.

זהבה גלאון: מה עם אלה שנדרשו?

גיל רגב: שאר הקבוצה, עיקרם גם הוא איננו מתמודד בסוגיה של חימוש וירי, לא בזה מדובר, עיקרם טייסים שעיסוקם יותר בפינוי.

גיל רגב: הם לא נדרשו לדילמות, מיעוט שבמיעוט.

גיל רגב: ניתנה להם הזדמנות לחזור בהם, קרי, לא להשתמש באמירות הגורפות הללו, להמשיך לשרת, ונפתור את בעיותיהם באופן אישי אם נמצא לנכון.

גיל רגב: כיוון שחלקם לא אבו, מפקד חיל-האוויר סיים את שירותם המבצעי, הוא הדיח אותם מתפקידם, והם לא עושים יותר בשום פעולה שמעלה להם דילמה או לא מעלה להם דילמה.

רשף חן: איך זה רלוונטי לגבי ה-22 שלא טסים?

גיל רגב: 15 לא טסים.

רשף חן: הם לא סירבו.

רשף חן: זו היתה אמירה פוליטית נטו.

גיל רגב: הם לא סירבו מפני שהם לא נדרשו לפעולה.

רשף חן: הם אמרו: דרגתי כזאת וכזאת, ואני חושב שההפצצות לא בסדר.

מנחם פינקלשטיין: לכן הם לא נכנסו לכלא.

רשף חן: ננקטה נגדם איזו פעולה?

גיל רגב: לא היה מה ליטול מהם.

רשף חן: ממה הדיחו אותם?

רשף חן: אדם אומר שזה שאחרים מפציצים זה לא בסדר, הוא אומר את זה כאזרח.

גיל רגב: הוא אומר את זה כאיש מילואים פועל.

רשף חן: ודאי, הרי כל אחד מאתנו חייל במילואים.

רשף חן: האם לאזרח שהוא חייל במילואים אסור להביע עמדה פוליטית?

מיכאל איתן: הוא אומר מראש שהוא לא ימלא פקודה.

רשף חן: זה לא רלוונטי, זו אמירה היפותטית לחלוטין.

רשף חן: זה כמו שאני אגיד שאם ידרשו ממני להפציץ בעזה, אני לא אפציץ.

רשף חן: בשביל לדרוש ממני, אני צריך לעבור שבע שנים הכשרה.

רשף חן: אני מנסה להבין על מה הם נענשו.

זהבה גלאון: הם נענשו, כי הם העזו להגיד עמדה פוליטית.

גיל רגב: הם לא נענשו.

זהבה גלאון: הוקעה ציבורית זה לא ענישה?

גיל רגב: ה-15 שממילא נמצאים בפטור ולא טסים גם לא נענשו.

רשף חן: הם לא הודחו מתפקידים אחרים?

גיל רגב: לא, למעט אחד.

גיל רגב: הוא הודח מפני שהוא מדריך בבית הספר לטיסה.

גיל רגב: הוא משמש בתפקיד חינוכי, הוא משמש דוגמה.

גיל רגב: הוא לא יכול לאחוז בעמדה פוליטית בהיותו מדריך.

גיל רגב: הצענו לו לחזור בו, הוא לא חזר בו, אז הוא לא מדריך.

גיל רגב: כל יתר ה-14, ממילא לא היה מה לנקוט נגדם.

גיל רגב: ואחרים, שהם בשירות מילואים פעיל במילואים, והביעו עמדה קטגורית, ניתנה להם הזדמנות, ומי שלא חזר בו, אחר כבוד פטרנו אותו מהעול הזה.

נסים זאב: אדוני, יש מישהו שחזר בו?

גיל רגב: כן.

גיל רגב: נדמה לי שניים או שלושה.

גיל רגב: הם טענו שהם לא הבינו על מה הם חותמים.

גיל רגב: חלק מהחוזרים בהם זה בכלל מהקבוצה שהיא בפטור.

גיל רגב: בסיירת מטכ"ל זה לא בדיוק בפרופורציות האלה, אלה אנשים שכן משרתים, גם להם ניתנה הזדמנות, והם עומדים בסירובם.

גיל רגב: לגבי הלגיטימציה של התופעה הזאת, לא מבחינה משפטית, אלא מבחינה פנים-צבאית – מסקר שעשינו בקרב אנשי מילואים עולה שרוב רובם של אנשי המילואים, באופן בולט ביותר, סבורים שאין מקום לתופעה הזאת.

גיל רגב: זאת אומרת, לא שהם לא מתלבטים ולא שהמציאות הזאת לא מזמנת לנו דילמות, על זה אין דיון, זאת מציאות מורכבת ויש בה דילמות וכיוצא בזה, אבל לא יכירנו מקומה כאן באופן הזה, זאת עמדתם של אנשי המילואים מסקר אחרון.

גלעד ארדן: אמרת שהמפקדים מנהלים שיחה עם חיילים שיש להם בעיה לשרת במקום ספציפי, ואם אפשר, מקילים עליהם.

גלעד ארדן: האם יש לך נתון כמה חיילים יש שגרים בשטחי יהודה שומרון ועזה?

גיל רגב: אני לא מנהל מעקב, גם לא על השיח.

גלעד ארדן: האם תהיה לגיטימציה לנהל את השיח הזה גם עם חיילים שתהיה להם בעיה, למשל, להשתתף בפינוי של יישובים, אם יהיה?

גיל רגב: אני לא עוסק עכשיו בהיפותזות.

רשף חן: היית מכריח מישהו לפנות את הבית שלו?

רשף חן: אני לא הייתי עושה את זה.

גיל רגב: אני מסביר מדיניות שלא נוגעת רק בסרבנות.

גיל רגב: שיחה בין מפקד לחייל בגין 1,001 בעיות, בין שהוא איש מילואים שהתחתן שלשום, בין שהוא בבחינות באוניברסיטה ולא יכול לבוא, בין שהוא נקלע לחובות ומצוקות, בין שאביו בבית-חולים – שיח כזה מתקיים בין המפקדים לחיילים באופן שוטף.

גיל רגב: על הסוגיה שאדם מביע קושי אישי להשתתף בסוג מסוים של פעולה, שמעמידה אותו בפני קונפליקט, תקרא לו מצפוני, ערכי, אינני יודע, לא נותנים פומביות לעניין הזה, זה גם לא בממדים רחבים.

גיל רגב: מאפשרים למפקד לנסות את השיח הזה מול האדם, ומברכים על פתרונות שנראים לנו בגדר הסביר.

גיל רגב: אין פטור ואין שחרור.

מנחם פינקלשטיין: אני מבקש להשלים כמה היבטים.

מנחם פינקלשטיין: אני אנסה לעשות סדר בכמה היבטים משפטיים.

מנחם פינקלשטיין: יש הבחנה בין מה שנקרא פציפיסטים לבין מה שנקרא סרבנים סלקטיביים.

מנחם פינקלשטיין: פציפיסטים אלה אנשים שאומרים שהם לא יכולים מסיבות מצפון לשרת בצבא באשר הוא צבא או לשאת נשק באשר זה נשק.

מנחם פינקלשטיין: סרבנים סלקטיביים, לעומת זאת, אלה אנשים שאומרים שלפעמים אפשר לשרת בצבא, זה בסדר לשרת בצבא, אבל במלחמה מסוימת הם לא מוכנים לשרת, במקום מסוים הם לא מוכנים לשרת.

רשף חן: מה הסיבה להבחנה?

מנחם פינקלשטיין: זו סיבה פילוסופית.

מנחם פינקלשטיין: אסא כשר מתכוון לדבר על זה.

רשף חן: מנקודת המבט המצפונית של אותו אדם זו אותה סוגיה בדיוק.

מנחם פינקלשטיין: אני יכול לענות לך על זה שעתיים, עדיף שאסא כשר יענה לך.

מנחם פינקלשטיין: לגבי פציפיסטים – המדיניות של הצבא היא, שאם הם יוכיחו לשביעות רצוננו שהם אכן כאלה, הם יקבלו פטור משירות ביטחון, ויש כמה כאלה.

מנחם פינקלשטיין: לגבי הסרבנים הסלקטיביים – בעניין הזה, כמו שהסביר ראש אכ"א, אנחנו מתנגדים לזה, יש לזה הרבה סיבות.

מנחם פינקלשטיין: אני יכול לומר בקצרה שכאשר הותקפתי בבג"ץ בנושא הזה, למה אנחנו לא נותנים פטור לסרבנים הסלקטיביים, הבאנו את הדברים האלה לבית-המשפט העליון בפרשת זונשיין, ובית-המשפט העליון נתן שש או שבע סיבות למה מדינת ישראל לא יכולה להסכים לתופעה של הסרבנות הסלקטיבית: עניין לנו בקבוצה שיש לה נטייה לגדול, ויש כאן השלכות על שיקולי הביטחון; זאת תופעה רחבה, היא מעוררת במלוא העוצמה את התחושה של אפליה בין דם לדם; ההכרה בסרבנות המצפון הסלקטיבית עשוי לרופף את החישוקים המחזיקים אותנו כעם, אתמול בדרום לבנון, היום ביהודה ושומרון, מחר בהסרת התנחלויות; הצבא של העם עשוי להפוך לצבא של עממים ביחידות שונות, תחומי פעולה מצפונית שונה.

מנחם פינקלשטיין: בחברה מקוטבת כשלנו זהו שיקול כבד משקל.

מנחם פינקלשטיין: אומרת השופטת דורית בייניש ש"חילוקי הדעות המדיניים בחברה הישראלית נוגעים בקצות העצבים הרגישים ביותר של החברה, החברה בישראל מאופיינת במחלוקות אידיאולוגיות, החברה יכולה לעמוד במחלוקות האלה כאשר הן באות לידי ביטוי בשימוש שהחברה הדמוקרטית הנהיגה.

מנחם פינקלשטיין: השאלות המתעוררות עקב המלחמה בטרור הן בלב מחלוקת פוליטית חריפה, ומחלוקת זו, אם תתנהל בתוך הצבא, עלולה לפגוע בו פגיעה קשה וממשית".

מנחם פינקלשטיין: זאת פסיקה של בית-המשפט העליון, שאימצה את חוות הדעת שלנו.

מנחם פינקלשטיין: זאת הבחנה ראשונה.

מנחם פינקלשטיין: הבחנה שנייה וחשובה – החלטתם, אני מבין, לא לדון בסרבנים הסדירים – אנשי המילואים הם אנשים שנקראים לשירות מילואים, ל-20 יום, ל-25 יום, אומרים להם לשרת, למשל, בשכם.

מנחם פינקלשטיין: כך התחילה התופעה הזאת במרץ 2002, לפני כמעט שנתיים.

מנחם פינקלשטיין: האנשים האלה נקראו, נעשה טיפול פיקודי ונעשה גם טיפול משפטי.

מנחם פינקלשטיין: חצי שנה או שבעה חודשים לאחר מכן, מה שקרא ראש אכ"א "מלש"בים", מיועדים לשירות ביטחון, גם לגביהם נקטנו בדרך הזאת של הדין המשמעתי, כי אני חושב שכקו כללי נכון מה שנאמר כאן, לא רודפים אחרי האנשים, האנשים האלה בשירות מילואים, להבדיל ממה שהיה במלחמת לבנון, לא נקראו מיד לעוד שירות, לא הורדו להם דרגות, וניסו להסביר להם למה דרכם לא נכונה.

מנחם פינקלשטיין: גם לגבי הסרבנים בשירות סדיר נקטנו בדרך הזאת, והלכנו בדין המשמעתי.

מנחם פינקלשטיין: אבל אחרי שפעם ופעמיים ושלוש הסתבר שהם ממשיכים במריים, לא נכון מבחינה משפטית שאדם ישרת שלוש שנים בדרך של חודש כלא ועוד חודש כלא במשך שלוש שנים.

מנחם פינקלשטיין: אמרנו שבחברה דמוקרטית כדאי להביא את הדברים האלה לפתחו של בית-הדין, וכך האנשים האלה הגיעו לבית-הדין הצבאי ונפסק עונשם.

זהבה גלאון: אני מציעה לא לפתח את הנקודה הזאת, כי יש לנו הרבה מה להגיד, ויהיה בנושא הזה דיון מיוחד.

מנחם פינקלשטיין: אני רוצה להוסיף עוד שני דברים.

מנחם פינקלשטיין: ראשית, כמובן אין הבחנה משפטית בין סירוב מימין ומשמאל.

מנחם פינקלשטיין: הנושא החינוכי הוא נושא מאוד חשוב.

מנחם פינקלשטיין: נאמר כאן דבר שאני חייב להבהיר, הטיפול המשפטי בצבא לא נוגע למה שנקרא "קריאה להשתמטות".

מנחם פינקלשטיין: נכון שיש עבירות בחוק העונשין, זה 109 ו-110 לחוק העונשין, שאומרות שמי שקורא לאחרים לא לציית לצו שעניינו שירות, הוא עובר עבירה.

מנחם פינקלשטיין: היועץ המשפטי לממשלה החליט לא להעמיד אותם לדין או לדין פלילי, וזה לא נוגע לפעילות של הצבא.

מנחם פינקלשטיין: עד כאן.

מיכאל איתן: פרופ' אסא כשר, בבקשה.

אסא כשר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג את הרקע הפילוסופי לדיון בשאלות האלה ולהתמקד רק בנושאים העומדים כאן לדיון.

אסא כשר: סרבנות זה שם משפחה, ויש הרבה סוגי סרבנות, הרבה שמות פרטיים.

אסא כשר: נזכרו כאן אחדים, ואני רוצה לעסוק רק בהם.

אסא כשר: המשותף לכל בני משפחת הסרבנות זה הנכונות לעבור על החוק, על יסוד נימוקים, בניגוד לעבריינות פלילית שיש בה נכונות לעבור על החוק, אבל אין שם מערכת נימוקים שעומדת מאחורי זה.

אסא כשר: יש נימוקים שונים ומשונים, ואנחנו צריכים לבדוק כל סוג של סרבנות על-פי הנימוקים האלה, גם כשאנחנו מעריכים אותו וגם כשאנחנו מגיבים עליו.

אסא כשר: צריך לומר מיד, בראשית הדברים, שבמדינה דמוקרטית אין לאזרח זכות להפר חוק מפני שהוא לא מזדהה עם מדיניות הממשלה.

אסא כשר: כאשר מדובר על הנימוקים האלה מן הסוג הזה, וראינו גם בתקשורת התבטאויות כאלה, כמו נקעה נפשי ממדיניות הממשלה, ולכן אני עכשיו מוכן להודיע שאני אעבור על החוק בהזדמנות זאת או אחרת – זה לא מתאים לעצם המשטר הדמוקרטי.

אסא כשר: אפשר לומר שיהיה קונצנזוס פילוסופי בשאלה הזאת.

אסא כשר: כאשר אנחנו מדברים על משטר דמוקרטי, יש לו עקרונות מוסריים.

אסא כשר: והעקרונות המוסריים האלה מתבטאים גם בחקיקה.

אסא כשר: חזקה על חוק שהוא חוק של מדינה דמוקרטית, ולכן עומד בדרישות המוסריות, ולכן צריך נימוקים מאוד כבדי משקל כדי להפר חוק.

אסא כשר: עצם העובדה שדעתו של אזרח שונה מדעת הממשלה היא בוודאי עניין שהוא דבר יום ביומו במשטר דמוקרטי, זה מובן מאליו שבכל מדינה דמוקרטית יש הרבה אזרחים שדעתם אינה נוח ממדיניות הממשלה, הם הצביעו בשביל מפלגות אחרות.

אסא כשר: זה בוודאי לא נותן להם אף פעם רשות לעבור על החוק רק מכיוון שנפשם נקעה, לכן גם קשה לדבר על זכות גורפת לסרב, צריך לדבר על זה במונחים הרבה יותר צרים.

אסא כשר: כיוון שחבר הכנסת פינס-פז שאל על סרבנות המצפון אני אגיד רק במשפט אחד, שהיא כמובן סיפור בפני עצמו, וצריך להבין שכאשר מדובר על סרבנות מצפונית, אנחנו מדברים על משהו שנוגע לשורשי הערכים של האדם, לאורח החיים שלו, נגיעה בעניין הזה היא טלטלה ערכית, רגשית, זה פוגע במשמעות חייו, ולכן כשפציפיסט אמיתי בא ואומר שזה אורח החיים שלו, והוא מתרחק מכל דבר אלימות, ועכשיו אתם רוצים לקרב אותו לעניין, אתם הורסים לו את משמעות חייו.

אסא כשר: מדינה דמוקרטית מתייחסת לזה בכובד ראש.

אסא כשר: גם כשבן-אדם אומר "תורתי, אומנותי", אבל באמת, לא בהתחמקות, אלא זאת צורת החיים שלי, ואני לא יכול לזוז מזה פסיעה אחת, אנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות.

אסא כשר: במדינות הדמוקרטיות מתייחסים לדברים האלה במסגרת כבוד האדם והשוויון.

אסא כשר: מצד אחד, זה כבוד האדם, ואתה לא רוצה להרוס את צורת חייו, מצד שני, יש חובת שירות לכולם, ולכן אתה צריך לעמוד בשני הדברים האלה.

אסא כשר: לכן הפתרון המקובל במדינות הדמוקרטיות שאתה פוטר אותו משירות אחד ומחייב אותו בשירות אחר, בשירות שיהיה אלטרנטיבי במידה רבה, והכול כפוף לחובתה של המדינה לקיים את התשתית הצבאית והאחרת שהיא צריכה לקיים כדי להגן על האזרחים.

אסא כשר: פירושו של דבר, כל זמן שהפציפיסטיים האמיתיים האלה, שבאמת זה אורח החיים שלהם, הם במספר קטן שלא משפיע על האפקטיביות של הצבא, אתה יכול להיענות להם, אני אפילו הייתי הולך לקולא.

אסא כשר: אם בא נער בן 18, שאין לו משנה סדורה ממש עד הפסיק האחרון, אבל אתה בכל זאת יכול להתרשם שבזה מדובר, אז אתה מסדר לו שירות אחר.

אסא כשר: אני מזכיר את זה רק כדי לדבר על הסירוב הסלקטיבי.

אסא כשר: סירוב מצפוני סלקטיבי בעיני זה אוקסימורון.

אסא כשר: כשאתה מדבר על מצפון, אתה מדבר על משהו טוטלי, על אורח החיים, אתה לא מדבר על קו מסוים בחייו של האדם.

אסא כשר: כשזה לא מצפוני אלא פוליטי, ויש רצון, לטעמי, לגייס את הכוח המשדל של דיבורים על מצפון, כשמדובר על אי-שביעות רצון פוליטית, שהיא לגיטימית, שהיא יכולה להיות עמוקה, יסודית, שיטתית, מתבטאת בדרכים שונות, אבל היא עדיין לא מצפונית בצורה של הפציפיסט.

אסא כשר: הנקודה המרכזית שצריך לחשוב עליה היא סירוב מסוג אחר, לא הסירוב המצפוני, אלא הסוגים השונים של אי-ציות אזרחי, שהם מוסריים במהותם.

אסא כשר: אני רוצה להבחין כאן בין שני סוגים.

אסא כשר: סוג אחד, שמופיע הרבה בטקסטים שמייצרות התנועות האלה, האמירות האלה שזה בלתי מוסרי לשרת בשטחים.

אסא כשר: צריך לשים לב לזה שמי שטוען שזה בלתי מוסרי לשרת בצבא נכון לרגע זה, בעצם עושה שני דברים, קודם כול, הוא אומר שזה בלתי מוסרי לשרת, כלומר, כל מי שמשרת עושה בזה מעשה בלתי מוסרי.

אסא כשר: אתה טוען נגדי, ואני חרף גילי משרת במילואים, ואם יקראו אותי למילואים אני אלך, לא משנה לאן, כשזה בגבולות החוק.

אסא כשר: כשמדובר על מי שאומר שזה בלתי מוסרי לשרת, יש בזה הטלת כתם על כל השאר.

אסא כשר: זאת טענה שקשה להשלים אתה, מפני שהיא לא מכירה בחילוקי דעות, אלא היא הטלת כתם גורף.

אסא כשר: על אחת כמה וכמה כשמדובר בתקופה שלנו.

אסא כשר: זה לגיטימי להתנגד לכיבוש, אבל בעיני זה לא לגיטימי להתנגד להגנה עצמית מפני הטרור, משום שחובתה של המדינה, באמצעות הצבא, השב"כ, המג"ב ואחרים להגן על אזרחים באשר הם אזרחי המדינה מפני טרור.

אסא כשר: אין שום ספק, לא יכול להיות ספק שלפחות חלק מהפעולות של הצבא הן פעולות של הגנה עצמית על האזרחים.

אסא כשר: ולכן אזרחים שמשרתים בצבא בשירות חובה, בשירות מילואים, בשירות קבע, חלק משמעותי מהפעילות שלהם היא להגן על האזרחים, ואי-אפשר לומר שיש כתם מוסרי על כל מי שמשרת כאשר זה נתון עובדתי, שאסור לו להיות שנוי במחלוקת, לטעמי, שחלק משמעותי נעשה לטובת ההגנה על האזרחים.

אסא כשר: להגיד שהצבא כולו הוא מנגנון להגנה על ההתנחלויות ולהעמקת הכיבוש זה תיאור שברמה העובדתית, בלי קשר לדעות פוליטיות, הוא לא נכון.

אסא כשר: משום שאם אנחנו מחפשים מבוקש בג'נין, ואנחנו מוצאים אותו, ואנחנו יודעים שאלמלא מצאנו אותו הוא היה מתפוצץ בפתח-תקוה, זה הסיפור של הימים האחרונים, אי-אפשר להגיד שפה מדובר רק על מנגנון התנחלותי לטובת הכיבוש.

אסא כשר: יש סוג אחר של אי-ציות אזרחי.

אסא כשר: אני אקח את התורות הפילוסופיות, שהולכות לקראת הסוג הזה רחוק ככל האפשר, שמנסות לתת את ההגנה החזקה ביותר לאפשרות לעבור על החוק בהזדמנויות מסוימות.

אסא כשר: כאן מדובר על פעולה הפגנתית, בלתי אלימה, שנגועה בעבירה על החוק, יש בה משום עבירה על החוק, והיא למען הדמוקרטיה.

אסא כשר: זה מה שנקרא "civil disobedience", אי-ציות אזרחי.

אסא כשר: התיאוריות הפילוסופיות, במיוחד בזרם של הדמוקרטיה כביטוי של אמנה חברית-מוסרית, אומרות שבהזדמנויות מסוימות, בתנאים חריגים מסוימים, בן-אדם יכול באופן מוסרי לבצע מעשים של אי-ציות אזרחי, הוא יכול לעשות פעולה הפגנתית, לא אלימה, נגועה בעבירה על החוק, למען הדמוקרטיה.

אסא כשר: אבל יש תנאים להצדיק באופן מוסרי פעולה כזאת, והם לא מתקיימים עכשיו.

אסא כשר: ולכן צריך להגיד שהיום פעולה של אי-ציות אזרחי היא פעולה פסולה באופן מוסרי, לפי התיאוריה הנוחה ביותר לסוג הזה סרבנות.

אסא כשר: התנאים שצריכים להתקיים, שמדובר על פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה.

אסא כשר: פגיעה כל כך בעקרונות הדמוקרטיה, שהיא יותר קשה מהפגיעה בכל שלטון החוק שעליו העבריין עכשיו עובר.

אסא כשר: זאת צריכה להיות פגיעה מאוד קשה, יותר חמורה מפגיעה בשלטון החוק.

אסא כשר: זה צריך להיות לאחר מיצוי כל הדרכים החוקיות.

אסא כשר: לכן, דרך אגב, מי שטוען בטקסטים שהתנועות האלה מפיצות שמדובר במעשים בלתי חוקיים או מעשים בלתי חוקיים בעליל, כאן לא מוצו ההליכים.

אסא כשר: אתה חושב שזה בלתי חוקי בעליל, תסרב אם זה באמת בלתי חוקי בעליל.

אסא כשר: חובתך לסרב, לא רק זכותך.

אסא כשר: חובתך החוקית במדינת ישראל לסרב.

אסא כשר: אם אתה חושב שזה בלתי חוקי, אבל לא בלתי חוקי בעליל, יש בג"ץ, יש בית-משפט, יש יועץ משפטי, יש פצ"ר, יש מפקדים, ודרכם תנסה לגרום לזה שלא תצטרך לבצע פעולה שהיא בלתי חוקית.

אסא כשר: לכן יש גם דרישה של מיצוי הדרכים החוקיות, ובוודאי אי-אפשר להגיד שהן מוצו.

אסא כשר: יש עוד שתי דרישות, שהן מוקד ההתנגדות שלי לפעולות האלה בשלב הזה.

אסא כשר: צריך שיהיה יסוד להניח שהפעולה מחזקת את הדמוקרטיה.

אסא כשר: אתה עושה את זה בשביל הדמוקרטיה תוך כדי זה שאתה פוגע בה.

אסא כשר: זה מצב מאוד עדין.

אסא כשר: לכן צריכים שני דברים להתקיים: יש לך יסוד להניח שאתה מחזק את הדמוקרטיה, מצד אחד, ויש לך אפשרות להראות שאתה פוגע בה בצורה מינימלית, נזק מינימלי אתה גורם לדמוקרטיה כשאתה עכשיו עובר על החוק כדי לשרת אותה.

אסא כשר: שני הדברים האלה לא מתקיימים במדינת ישראל של היום.

אסא כשר: פעולה של אי-ציות אזרחי היא פעולה שלא מחזקת את הדמוקרטיה, אלא מחלישה אותה.

אסא כשר: אנחנו מדברים על פעולה שיש בה אלמנט של עבירה על החוק על בסיס עמדה פוליטית, על בסיס עמדה המצטיירת כפוליטית.

אסא כשר: כאן אפילו מראית עין מספיקה.

אסא כשר: אפילו אם אתה לא חושב פוליטית, אבל אתה מצטייר כמי שעושה מעשים פוליטיים, אתה לכן בדעת הקהל באמצעות התקשורת, באמצעים אחרים, יוצר מינון גבוה, גבוה ממה שהיה קודם, של תופעות של עבריינות על החוק, על רקע של עמדות פוליטיות.

אסא כשר: עבריינות על החוק מעורבת בדעות פוליטיות היא דבר שמאז רצח רבין, ראש הממשלה ושר הביטחון, זכרונו לברכה, אנחנו צריכים להיות בחברה הישראלית רגישים להפליא שלא להרשות.

אסא כשר: מפני שהתערובת הזאת שיצרה, למשל, התנועה "זו ארצנו", שהיא קמה כתנועה שרוצה לעבור על החוק, ואכן עברה על החוק, ואכן אחדים מראשיה גם נשפטו ונכנסו לבית הסוהר על כך, הרעיון הזה שבשם האידיאולוגיה שלי או העמדה הפוליטית שלי אני עכשיו באופן מתוכנן עומד לבצע מעשים שהם בלתי חוקיים, זה תרם להידרדרות.

אסא כשר: אני לא אומר שאנשי "זו ארצנו" רצו לרצוח את ראש הממשלה, אני לא אומר שהיה להם אפילו רצון לראות מישהו אחר עושה את זה, אני אפילו מוכן להגיד ההפך, שהם לא רצו לחשוב במונחים של רצח ראש הממשלה, אבל זה היה צעד טבעי במדרון.

אסא כשר: המדרון שנפתח הוא המדרון שהוביל לכך שהיו יותר אנשים שהיו מוכנים להפר את החוק בהקשר הפוליטי, ולכן גם יותר אנשים שמוכנים לעשות פעולות אלימות בהקשר הפוליטי, ולכן גם היו אחדים שהיו מוכנים לרצוח, ואחד, למרבה האסון, גם עשה את זה.

זהבה גלאון: חשבתי שאלה הרבנים.

זהבה גלאון: מה עם הרבנים שהוציאו פסק הלכה?

אסא כשר: הם כולם תורמים להידרדרות.

אסא כשר: כל מי שמערב פוליטיקה בעבירה על החוק, מעודד את ההידרדרות הזאת, זה לא משנה מאיזה צד של המפה הוא, זה לא משנה מה נקודת המוצא להטפה שלו, אם היא רבנית או אידיאולוגית או הלכתית או אחרת.

אסא כשר: זה עידוד.

רשף חן: יש הבדל בין מעשים ומחדלים?

אסא כשר: תכף אני אגיע לנקודה הזאת, היא נקודה חשובה.

אסא כשר: כלקח מהתקופה שבה אנחנו נמצאים מאז רצח רבין, אנחנו צריכים להתרחק ככל האפשר מכל תערובת כזאת, ולכן הפעולות האלה לא מחזקות את הדמוקרטיה, אלא מחלישות אותה.

אסא כשר: שנית, גם אי-אפשר להגיד על הנזק שהוא מינימלי, וכאן, זאת נקודה, לצערי, שלא עלתה מספיק בדיון הציבורי, וגם לא בדיונים הפילוסופיים בנקודה הזאת, בין השאר אולי כי הפילוסופים לא ממש מתמצאים, רובם ככולם בתחום של האתיקה הצבאית.

אסא כשר: מה אתה עושה לחייל?

אסא כשר: כאשר אתה מודיע שתסרב, אתה אומר לחייל שיכולות להיות נסיבות שאני לא אהיה אתך.

אסא כשר: אנחנו בצוות בסיירת מטכ"ל, מגייסים אותנו כדי להתכונן למבצע, שולחים אותנו למבצע, תדע לך שאני לפעמים לא אהיה אתך, מפני שאני מודיע שיש דברים שאני לא מוכן לעשות, למשל, לשרת בשטחים או לשרת בצבא, כל זמן שאנחנו בשטחים וכיוצא בזה.

אסא כשר: זה כרסום בלכידות היחידתית.

אסא כשר: זה כרסום באפשרות של החייל לסמוך על חבריו לצוות, חבריו ליחידה, חבריו לטייסת.

אסא כשר: כל מי שמתמצא באתיקה צבאית, גם כל מי שמתמצא בפסיכולוגיה צבאית, יודע שאלה הגלגלים של יכולת הלחימה.

אסא כשר: זאת אומרת, הפעולה הזאת כשהיא מתבצעת במתכונת של סירוב לשרת, היא פעולה של כרסום הכוח הצבאי.

אסא כשר: אני יכול להעיד שכל אלה ששמעתי אותם מדברים, תמיד אמרו שהם ציוניים, שאם תהיה מלחמה עם סוריה, הם יהיו בגולן, והם יהיו במקום שצריך.

אסא כשר: הם לא רוצים לכרסם בכוח הצבאי, אבל זה מה שהם עושים.

אסא כשר: לכן הפעולה הזאת היא פסולה, כי היא לא ממזערת את הנזק, היא גורמת נזק מאוד משמעותי.

אסא כשר: צריך להבין שלמרות מספרם הקטן, התעודה התקשורתית יוצרת את החשש בלבו של החייל שהחברים שלו האחרים, שיש להם דעות פוליטיות שונות, אולי גם הם יום אחד יודיעו לי שהם לא מוכנים ללכת יחד אתו למבצע, כי נקעה נפשם מן הפעולות האלה.

אסא כשר: במצב האידיאלי החייל מבצע פקודות חוקיות, ובלתי חוקיות הוא לא מבצע, ובלתי חוקיות בעליל, ודאי לא, ואין לו מושג מה הדעה הפוליטית של מפקדיו ושל חייליו, וזה בכלל לא שיקול בנכונות שלו לפעול, וברגע שאנחנו יודעים יותר ויותר מה חושבים החיילים, כך אנחנו מכניסים לתודעתם את החששות שמא שיקולים של חבריהם, מפקדיהם, פיקודיהם, הם לא ענייניים, אלא פוליטיים מוסווים.

אסא כשר: אנחנו צריכים להתרחק מזה.

אסא כשר: ולכן, הנזק שנגרם פה הוא לא מינימלי, ולכן הוא נזק לא לגיטימי, ולכן גם מן הבחינה הזאת, הוא לא תקין.

אסא כשר: לשאלתך.

אסא כשר: יש כאן נקודה מעניינת מאוד בהקשר של אי-האלימות של הפעולה, בוודאי שחתימה על מכתב כזה זו לא פעולה אלימה.

רשף חן: אי-הפעולה זה לא סתם אי-אלימות.

רשף חן: זה לא שביתת שבט, שזה גם אקטיבי.

אסא כשר: אני מסכים אתך, זו שאלה מצוינת, ואני רוצה להשיב עליה.

אסא כשר: זה שמישהו חותם על נייר, כשלעצמו זו לא פעולה אלימה, זה מובן מאליו, אבל מה התוכן של הקריאה שלו?

אסא כשר: התוכן של הקריאה שלו, אי-אפשר להגיד שהתוכן לא נגוע באלימות מכיוון שהוא רק מסרב להתייצב.

רשף חן: לא דיברתי על הסרבנות עצמה.

רשף חן: במחדל טוטלי אני לא עושה כלום.

רשף חן: מחדל במובן של ההפך ממעשה.

אסא כשר: ההימנעות ממעשה, כדי שלא להגיד מחדל.

אסא כשר: ההימנעות ממעשה נגועה באלימות, כשהמעשה שאתה נדרש לעשות הוא מעשה של הגנה עצמית.

אסא כשר: אם אני מסרב לעושת מעשה שהוא בגדר הגנה עצמית, ואני מאפשר לתוקפן לבצע את התוקפנות שלו, ונמנע מלבצע מעשה של הגנה עצמית, המעשה שלי נגוע באלימות.

רשף חן: למה זה לא חל על פציפיסט או על תלמיד ישיבה?

אסא כשר: גם בתחומים אחרים של האתיקה, נפטרנו די בצורה גורפת ומקיפה מההבחנות האלה בין הימנעות למעשים.

אסא כשר: אנחנו יודעים שמבחינה מוסרית הם אקוויוולנטיים.

אסא כשר: אני גורם לנזק עצום, כשאני יושב בחיבוק ידיים, מפני שיכולתי להגן ונמנעתי מלהגן, ואני יכול לגרום נזק עצום כשאני מפעיל את הידיים וגורם נזק שלא כדין.

אסא כשר: לכן ההבחנה בין הימנעות ממעשה לבין מעשה היא כאן לא רלוונטית, ולכן צריך להגיד שהמעשה שהאנשים האלה קוראים לעשות, בהקשרים האלה שמדובר בהם, שכוללים ודאי הגנה עצמית, הוא מעשה שנגוע באלימות.

אסא כשר: אני מזדהה עם המדיניות שהציג ראש אכ"א, אני מזדהה עם הרעיון שצריך להקדים טיפול אתי לטיפול משפטי.

אסא כשר: מדובר על חייל, יש לו מפקדים, הוא לא בדיוק שוחה בתורות הפילוסופיות, ודאי לא בתורות המשפטיות.

אסא כשר: צריך לתת לו הזדמנות, צריך לדבר אתו, צריך לשמוע אותו ולדבר אתו, אבל זה לא לוותר לו, זה לא לעשות אתו משא-ומתן, זה לא לעשות אתו פשרה, אלא להסביר לו את חומרת המעשה של עצמו בתקווה שהוא יחזור בו.

אסא כשר: אם הוא חוזר בו, מצוין.

אסא כשר: לפעמים הוא לא חוזר בו, אבל אפשר להציע לו הצעה שכבר מזמן דיברתי עליה, וצה"ל פה ושם נענה לה.

אסא כשר: אתה באמת, באמת, מתקומם כאשר אתה רואה מעשים לא ראויים, אז תתגייס לפרוייקט של חינוך אנשים לא לבצע מעשים בלתי ראויים.

אסא כשר: שמעתי מסמג"ד שריון שאומר שהוא רואה כל כך הרבה דברים שלא בסדר בעיניו, אז אמרתי למפקדים שלו שצריך להציע לו עכשיו לא להיות סמג"ד שריון, אלא להיות, אני לא יודע בדיוק באיזה תפקיד, פרויקטור, כשהפרוייקט הוא ללכת למחסומים, לראות מה נעשה במחסומים, ללכת לכל מיני מקומות, לראות מה נעשה במקומות, להציע הצעות קונסטרוקטיביות לשיפור ההתנהגות, ובוודאי, אם זה לא פוליטי, הוא יקבל את ההצעה הזאת.

אסא כשר: צריך להציע לו להתגייס למבצע של שיפור אתי.

אסא כשר: אם כל זה לא עוזר, אני חושב שחובה, ובנקודה הזאת אני הולך מעבר למה שאמר ראש אכ"א, להדיח אותו.

אסא כשר: אי-אפשר לסמוך עליו.

אסא כשר: מכאן ואילך אי-אפשר לסמוך עליו.

אסא כשר: החברים שלו לא יכולים לסמוך עליו שהוא יהיה שם בשעת הצורך, והלכידות היחידתית היא דבר שבלעדיו אי-אפשר לקיים ארגון צבאי, אי-אפשר לקיים יחידה.

אסא כשר: הוא סימן את עצמו כבן-אדם שאיש-אפשר לסמוך עליו, ולכן הוא ראוי להדחה.

אסא כשר: כאשר מדובר על הקשיים שיש לו, אם מתברר שיש לו קשיים, אני לא רוצה לשמוע על קשיים שיש לו מטעמים פוליטיים, אבל אני כן רוצה לשמוע על קשיים שיש לו מטעמים אנושיים, כי אי-היכולת שלו לבצע פעולה מעניינת אותי.

אסא כשר: לא מעניין אותי שהוא מתנגד לפינוי, זה ממש לא מעניין אותי, לא מעניין אותי אם הוא מסכים לפינוי או מתנגד לפינוי, אני מדבר עכשיו בתור המפקד שלו, אבל מעניין אותי שיש לו קושי לבצע פעולה כזאת.

אסא כשר: ואם יש לו קושי, הוא לא יבצע אותה טוב, ולכן צריך למצוא דרך להטיל עליו משימות שהוא יכול לבצע טוב, והבאתי את הדוגמה הזאת, אפשר להביא את הדוגמה ההפוכה באותה מידה.

אסא כשר: קושי לבצע פעולה זה נתון פיקודי, זה נתון פוליטי, הוא לא נעשה על-ידי בירור עמדות פוליטיות, הוא נעשה על-ידי בירור קשיים בביצוע.

אסא כשר: מובן שיש קצה שממנו והלאה מוכרחים ללכת לבית-דין.

אסא כשר: כל זה היה טיפול אתי, אבל כשזה סירוב בנסיבות של פעולה נוכח פני אויב או הכנה לפעולה נוכח פני אויב, למשל, לא בא בחשבון לסיים את זה במישור האתי, ומוכרחים להביא את זה לבית-דין, וגם בנסיבות שהמספרים, אם יהיו כאלה יום אחד, שיש פה איום משמעותי על האפקטיביות של הפעילות הצבאית – גם אז, זה כבר יהיה עסקו של בית-דין.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

גיל רגב: אנחנו עוקבים בדיוני סטטוס לראות שלא מתבצעות עסקאות, מה שקוראים אצלנו סרבנות אפורה.

גיל רגב: קרי, לא היה נוח, שחררנו אותו, שנה ועוד שנה.

גיל רגב: אנחנו עוקבים לראות שזה לא יקרה.

גיל רגב: דבר ראשון.

גיל רגב: דבר שני, נקבע במדיניות שסרבן פוליטי שעומד על דעתו לא יוכל לשמש בשום תפקידי פיקוד, ואף לא בתפקידי קצונה.

גיל רגב: הוא יעשה תפקידים שהם תפקידים זוטרים, ולא יוכל בוודאי להנחות מישהו.

גיל רגב: דבר שלישי, שנדרשנו אליו לאחרונה, בעניין ההדחה.

גיל רגב: יש אוכלוסיות שההדחה מבחינתן היא עונש חמור ביותר, הדחת טייס, הדחת לוחם מסיירת מטכ"ל, פגעת בציפור נפשו, ויש אוכלוסיות אחרות שעלולות לעשות בזה שימוש לרעה ולהשתמט.

גיל רגב: ולכן הרמטכ"ל, בדיון אחרון בעניין זה, שהיה רק לפני שבוע, קבע שנפעל לגופו של עניין.

גיל רגב: היכן שנחשוב שההדחה משמעותה פגיעה וסימון ברור, נשתמש בה, במקומות אחרים נשתמש בכלל הטיפול.

גיל רגב: כל הנושא הזה בסוף הוא ענייני, הוא אישי, ולאור המקרה הקונקרטי, הוא לא גורף, למעט החוק כמובן.

גיל רגב: בעניין החוק הקביעה היא חד-משמעית.

גיל רגב: מכל יתר הבחינות ההסתכלות היא הסתכלות פרטנית.

מיכאל איתן: ד"ר בר-יוסף, בבקשה.

אורי בר-יוסף: אני לא משפטן, אני לא איש מוסר אני לא פילוסוף, התחום שלי הוא ביטחון לאומי, וכתבתי כמה ספרים בנושא הזה, הרבה מאמרים, ואני מעביר קורסים, כולל לאנשי צבא.

אורי בר-יוסף: מה שאני מעוניין לעשות פה זה לדבר על הקשר בין תופעת הסרבנות לביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

אורי בר-יוסף: אני רוצה להתחיל עם אירוע שהוא קצת מרוחק מאתנו, אירוע היסטורי, שלא שייך לקונטקסט שלנו, ומפה לעבור לקונטקסט שלנו.

אורי בר-יוסף: ביולי 1917, בשיאה של מלחמת העולם הראשונה, התפרסם ב"טיימס" של לונדון מכתב.

אורי בר-יוסף: המכתב אומר כך: "אני חייל, ואני משוכנע שאני פועל בשם חיילים, אני מאמין שהמלחמה הזאת שנכנסתי אליה, כמלחמת מגן ושחרור, הפכה להיות עתה מלחמת כיבוש ותוקפנות.

אורי בר-יוסף: ראיתי ועברתי את סבל החיילים, ואינני מוכן יותר להיות שותף להארכת סבל זה, למען מטרות שלדעתי הן מרושעות ובלתי צודקות.

אורי בר-יוסף: אינני מוחה נגד המלחמה עצמה, אלא נגד משגים מדיניים, פוליטיים וצביעות שבשלה מוקרבים האנשים הלוחמים".

אורי בר-יוסף: מי שכתב את המכתב הזה היה זיגפילד ששון, שהוא מגדולי המשוררים של אנגליה במאה ה-20, הוא היה קצין מצטיין, מעוטר.

אורי בר-יוסף: ספרו "זיכרונותיו של צייד שועלים" על מלחמת העולם הראשונה התפרסם גם בעברית.

אורי בר-יוסף: זה אחד מספרי המלחמה הטובים ביותר שיש.

אורי בר-יוסף: הוא אדם יוצא מן הכלל, אין ויכוח על זה.

אורי בר-יוסף: הוא גם היה קצין יוצא מן הכלל ועוטר, קיבל כמה צל"שים.

אורי בר-יוסף: המכתב התפרסם, וזאת תופעה מעניינת בפני עצמה, שהמכתב הזה התפרסם בשיא מלחמת העולם הראשונה באנגליה, בעיתון המכובד ביותר.

מיכאל איתן: מי ארגן את זה?

מיכאל איתן: היה ארגון שטיפל בזה?

אורי בר-יוסף: הוא פרסם את זה על דעת עצמו.

אורי בר-יוסף: בכל אופן, המערכת היתה צריכה להתמודד עם הבעיה.

אורי בר-יוסף: מובן שמצד אחד, אתה לא יכול לעבור לסדר היום על המכתב, מצד שני, להכניס קצין מעוטר לכלא, זה גם מאוד-מאוד בעייתי.

אורי בר-יוסף: הפתרון שמצאו ששלחו אותו לבית משוגעים לכמה זמן.

אורי בר-יוסף: בסופו של דבר, הוא נשאר בעמדותיו, אבל מתוך נאמנות לחיילים, חזר לחזית, הוא הצליח לשרוד את המלחמה, וכאמור הוא נפטר הרבה שנים אחר כך, והוא אחד מגדולי המשוררים של בריטניה.

אורי בר-יוסף: המחאה הזאת לא עוררה הרבה הדים באנגליה, למרות שבקו החזית עצמו, כמו שאנחנו יודעים היום, הרבה חיילים חשבו כמו זיגפילד ששון, אבל הם המשיכו להילחם גם אחרי שהמכתב הזה התפרסם, ונהרגו בהמוניהם, ורק בקרבות של "קאמבריי" וב"שאפל" ב-1917, נהרגו 350,000 חיילים בריטיים, והרבה אלפים אחרים נהרגו, והצרפתים איבדו במלחמה הזאת אחד מכל ארבעה גברים בגיל גיוס.

אורי בר-יוסף: המחיר של מלחמת העולם הראשונה היה אדיר, אבל בסופו של דבר בנות הברית ניצחו, ועל פניו הכול בא על מקומו בשלום.

אורי בר-יוסף: למלחמה הזאת היה מחיר, ואת המחיר המערב שילם או הדמוקרטיות שילמו בשנות ה-30.

מיכאל איתן: היו אנשים שבגלל המחיר הזה חשבו שהמחיר של מלחמת העולם הראשונה הוא כזה שהוא ימנע כל מלחמה נוספת בהיקף כזה.

אורי בר-יוסף: לא.

אורי בר-יוסף: המחקרים בתחום מראים שהתברר ליוצאי מלחמת העולם הראשונה שהמלחמה שהם נלחמו בה לא היתה מלחמה כל כך טהורה וצודקת, אלא שהיא היתה בעייתית מאוד, היעדים שלה היו מעורפלים, זה לא מלחמת העולם השנייה, שידעו על מה נלחמים ועל מה נהרגים.

אורי בר-יוסף: לא ברור עד היום על מה נהרגו כל כך הרבה במלחמת העולם הראשונה.

אורי בר-יוסף: הם הגיעו למסקנה שהם לא מוכנים להילחם יותר למען מטרות מעורפלות כאלה.

אורי בר-יוסף: והתוצאה היתה האמונה בביטחון הקיבוצי של חבר הלאומים- - -

מיכאל איתן: קראתי ספר שההקדשה שלו היתה "לחיי אלה שנפלו במלחמה האחרונה".

מיכאל איתן: זאת אומרת, לאנשים היתה אמונה שדבר כזה כבר לא יחזור יותר.

אורי בר-יוסף: נכון.

אורי בר-יוסף: ובגלל האמונה הזאת קמה תופעת הסרבנות, אפשר לקרוא לה, או הפייסנות, בעיקר באנגליה ובצרפת, שהמחיר שלה, כמובן, כל העולם החופשי שילם במהלך מלחמת העולם השנייה, כי את היטלר אפשר היה להרוג כשהוא קטן.

אורי בר-יוסף: אבל משום שהציבור באנגליה ובצרפת לא היה מוכן לצאת למלחמה, הוא לא היה מוכן להסתכן במלחמה מול גרמניה הנאצית, גם כשהיא היתה מאוד-מאוד חלשה, הגענו בסופו של דבר למלחמה שבה צרפת הוכרעה ואנגליה כמעט הוכרעה, ואתה כמעט הוכרע שאר העולם.

אורי בר-יוסף: אני מספר את הסיפור הזה, כי מה שבסופו של דבר הוליד את תופעת הסרבנות לא היה איזה קומץ אנשים פסיכוטיים ומוזרים שהפכו להיות פציפיסטיים, אלא מה שבסופו של דבר הוליד את תופעת הפיוס בין שתי מלחמות עולם ואת מדיניות מלחמת העולם הראשונה, של גנרלים ששלחו את החיילים שלהם להילחם ולמות כצאן ההולך לטבח, איזו מטחנת בשר גדולה מאוד, שבסופו של דבר כל הפוליטיקאים הבינו והגנרלים הבינו שמי שיצליח להרוג יותר חיילים בצד השני, הוא זה שינצח במלחמה.

אורי בר-יוסף: על מה נלחמים?

אורי בר-יוסף: זה היה קצת פחות ברור.

אורי בר-יוסף: המדיניות הזאת הולידה סכנות גדולות מאוד לביטחון העולם החופשי.

אורי בר-יוסף: עד כאן סיפור מלחמת העולם הראשונה והשלכותיה, מכאן אני רוצה לעבור לקונטקסט הישראלי, ולאחד מאותם 29 קצינים שב-2002 בכל זאת נכנסו לכלא.

אורי בר-יוסף: יש שם בחור שאני מכיר מקרוב מאוד, שמו ניר, הוא היה במגל"ן, סיים קורס קצינים כחניך מצטיין, את הדרגות שלו חשף הרמטכ"ל.

אורי בר-יוסף: כמה חודשים אחרי שהוא סיים את קורס הקצינים היה אסון השייטת ונהרג חבר טוב שלו שהיה אתו בקורס קצינים.

אורי בר-יוסף: אני זוכר באותו ערב, היה יום שישי, ישבנו ודיברנו, אמרתי לניר: תשמע, חביבי, הטרגדיה כמובן שנהרג הבחור הזה ואחרים, אבל הטרגדיה היותר גדולה היא, שכאשר נצא בסופו של דבר מלבנון, ונצא כנראה בצורה חד-צדדית, ויתברר שלא קורה שום דבר אחרי שנצא משם, אני מניח שכולם ישאלו על מה נלחמנו בלבנון, ועל מה נהרגו שם כל כך הרבה חיילים.

אורי בר-יוסף: ואז הבחור עונה לי בצורה מתלהמת, למרות שהוא לא מתלהם, הוא אמר לי: אורי, אתה אדיוט?

אורי בר-יוסף: אתה לא מבין שאם אנחנו נצא מדרום לבנון, החיזבאללה על הגדרות ובגליל, והקטיושות כל הזמן על הגליל ועד לחיפה הם יגיעו?

אורי בר-יוסף: למה הוא אמר את זה?

אורי בר-יוסף: הוא בחור אינטליגנטי בצורה בלתי רגילה.

אורי בר-יוסף: הוא אמר את זה כי הצבא לימד אותו, את החיילים הסדירים, שזה מה שיקרה אם אנחנו נצא באופן חד-צדדי מלבנון.

אורי בר-יוסף: דרך אגב, הצבא לימד את זה גם את כל האוכלוסייה האזרחית שלנו.

אורי בר-יוסף: לא הבאתי את ההתבטאויות של הרמטכ"ל, ראש אמ"ן וכדומה, אבל ההתבטאויות רשומות בספר דברי הימים.

אורי בר-יוסף: אותו ניר, בסופו של דבר, הפך להיות אחד מאותם סרבנים, בין השאר, במידה רבה, משום שהוא מרגיש עד היום שהוא רומה בסיפור של לבנון, והוא לא נותן אמון מי יודע מה במדיניות או במה שאומרים לו על מה שהוא אמור להילחם בשטחים.

אורי בר-יוסף: אני לא יודע מה הנימוקים של כל סרבן וסרבן.

אורי בר-יוסף: דיברתי עם כמה מהם.

אורי בר-יוסף: אני מוכרח להגיד שבניגוד למה שהצטייר פה, כאילו מדובר באיזה חבורת ארגונים לא רציניים, עושה רושם שהם אנשים סופר רציניים, הלוואי והיו לי הרבה תלמידים כאלה, אני חושב שהם אזרחים מצוינים, חלקם כמובן גם חיילים מצוינים, והם מתלבטים.

אורי בר-יוסף: הם אנשים מאוד מוסריים שמתלבטים בינם לבין עצמם בבעיות גדולות מאוד.

אורי בר-יוסף: דרך אגב, אלה שראיתי גם לא עשו תעמולה גדולה למען הסרבנות.

אורי בר-יוסף: הם שייכים למסגרת מצומצמת מאוד.

אורי בר-יוסף: לא ניתנו פה מספרים, אבל לפי החשבון שלי צריכים להיות בסביבות 700 חותמים על מכתבים.

גיל רגב: 549.

אורי בר-יוסף: 589 ראיתי על מכתב הלוחמים בספירה אחרונה, וזה לא כולל את המטכ"ליסטים.

גיל רגב: חלק מהם לא אותרו ברשומות של צה"ל.

אורי בר-יוסף: צריך לזכור שאלה משקפים את אותם אנשים שבאו וחתמו וחשפו את עצמם באופן פומבי לביקורת מאוד-מאוד גדולה, וזה לא פשוט, חלק מהם איבדו מקומות עבודה, ואם מישהו כאן חושב שהם מרוויחים כסף בגלל זה, יש לי חדשות בשבילו, הם מפסידים כסף בגלל זה, הם משלמים מחיר כבד.

אורי בר-יוסף: לא מדובר פה על אנשים שעושים את זה כדי לברוח משדה הקרב.

אורי בר-יוסף: אלה אנשים שברובם היו בשדה הקרב.

אורי בר-יוסף: אלה כאמור הם קצה הקרחון, כי מתחת לקצה הקרחון הזה יש הרבה מה שנקרא "סרבנות אפורה", גם מטעמים אידיאולוגיים.

אורי בר-יוסף: דיברתי עם טייסים, הם אומרים לי שבכל טייסת – אפשר להגיד לי פה שזה לא נכון, אבל זה מה שהם אומרים – יש שלושה, ארבעה, חמישה טייסים שיש להם סידור כזה, שלמשימות באותן טייסות שזה רלוונטי לחיסול ממוקד, להם לא קוראים.

אורי בר-יוסף: זה מה שאני שומע, אני מניח שלכם יש אינפורמציה אחרת.

גיל רגב: אני בא משם.

זהבה גלאון: הוא לא היחיד ששומע.

רשף חן: בהנחה שזה נכון.

אורי בר-יוסף: בהנחה שזה נכון, אני מצביע על כך שהתופעה הזאת היא הרבה יותר רחבה ממה שנדמה לנו.

אורי בר-יוסף: זאת לא תופעה שולית.

אורי בר-יוסף: מה שאני מנסה להצביע עליו כאן- - -

רשף חן: אתה מכיר את הבדיחה המפורסמת על ילד שהמציל קורא לאבא שלו לקייטנה--

זהבה גלאון: זה לא נושא לבדיחות, זה קצת יותר מדי רציני.

רשף חן: --ושואל: למה הוא עושה פיפי בבריכה ולא מהמקפצה?

אורי בר-יוסף: אני לא חשוב שהאנלוגיה הזאת היא רלוונטית.

מיכאל איתן: זה באמת לא מתאים.

רשף חן: צר לי שאתם חושבים כך, אבל בעיני היא מתאימה.

זהבה גלאון: זה ממש מתאים, בדיון כל כך רציני, מי עושה את זה מהמקפצה ומי עושה את זה בבריכה.

גלעד ארדן: זה גם לא מתאים מה שאת אומרת.

גלעד ארדן: לא מתאים לעודד עבירות על החוק.

גלעד ארדן: הוא רוצה שיהיו לו תלמידים סרבנים.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה קרה פה?

זהבה גלאון: אני מעודדת עבירות על החוק?

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, גלעד ארדן, הלכת לנוח, ועכשיו חזרת.

מיכאל איתן: זכותך, אבל אנחנו יושבים פה ומקשיבים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן, אני רוצה לומר לך שהדברים בהחלט ראויים, ואני גם מוכן לקבל וזה גם הגיוני, שבנוסף לאלה שרשומים בסטטיסטיקה יש נוספים.

גלעד ארדן: אני לא חולק על זה.

גלעד ארדן: לא נכנסתי לזה.

רשף חן: סך הכול שאלתי אותו אם בעיניו זאת תופעה חיובית או שלילית.

רשף חן: הייתי רוצה לחשוב שכמעט חצי מהאוכלוסייה וגם יותר רוצים לצאת מהשטחים, זאת לא הנקודה.

גלעד ארדן: השאלה אם אנחנו דנים פה במקרים אישיים, טובים או רעים, או שאנחנו דנים על דברים פרקטיים.

גלעד ארדן: מה אנחנו רוצים להשיג בדיון הזה?

זהבה גלאון: אתה את שלך השגת, עכשיו אנחנו מקשיבים.

אורי בר-יוסף: בהערת אגב לחבר הכנסת ארדן, לא אמרתי שאני מבקש מהתלמידים שלי שיהיו סרבנים.

גלעד ארדן: אמרת שתשמח אם יהיו לך יותר תלמידים כאלה.

אורי בר-יוסף: לא.

אורי בר-יוסף: אמרתי שהם אנשים אינטליגנטיים, ולכן אני אשמח שיהיו לי תלמידים אינטליגנטיים כאלה.

אורי בר-יוסף: זה ההבדל.

גלעד ארדן: אני פשוט לא די אינטליגנט להבין את ההבחנה.

אורי בר-יוסף: אני לא יודע, אני לא מכיר, לא עשיתי פה מבחני אינטליגנציה.

אורי בר-יוסף: אותה קבוצה של בין 500 ל-600 שחתומים, צריך לזכור שהם נמנים על אותם 5% מאזרחי מדינת ישראל בגיל של שירות מילואים, שעושים שירות מילואים של בערך 26 יום ומעלה במדינה, ולכן כשלוקחים אותם מתוך הקבוצה הזאת, מדובר כבר באחוז הרבה יותר גבוה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתעלמים מהבעיה.

מיכאל איתן: אתה מתמקד בנקודה שהיא לא שנויה במחלוקת כאן.

מיכאל איתן: כולנו ערים לבעיה, כולנו מרגישים בחומרתה, אחרת לא היינו מקיימים פה דיון.

אורי בר-יוסף: אני מדגיש את הנקודה הזאת כנקודה שאני מביא בסיום דברי.

אורי בר-יוסף: לטעמי, כמי שחוקר את הנושא, מכיר קצת את ההיסטוריה של מדינות ומלחמות, יש לנו פה תופעה שבוועדת החוקה, חוק ומשפט, ודאי יכולים להגדיר אותה כמדיניות או חוק או גזרה שהציבור הולך ומתקשה לעמוד בה.

אורי בר-יוסף: יש לנו פה תופעה שהיא מתפשטת.

אורי בר-יוסף: עד כמה שאני יכול לשפוט, בניגוד למה שנאמר פה קודם, אין פה בדיוק צמצום, צה"ל לא הצליח לצמצם את התופעה.

אורי בר-יוסף: להפך, היא מתפשטת.

אורי בר-יוסף: נכון שהצבא משתמש היום בכלים שונים מאשר אלה שהשתמשו בהם ב-2002, ולכן סטטיסטית מספר הנכנסים לכלא הוא הרבה יותר קטן, אבל זה לא אומר שמספר הסרבנים הפך להיות יותר קטן.

אורי בר-יוסף: השאלה, וזה מה שמדאיג אותי וזה מה שמטריד אותי כאזרח ציוני במדינת ישראל שרוצה בטובתה של המדינה, בצמיחתה, בביטחונה, היא איך להתמודד עם הבעיה.

אורי בר-יוסף: יותר מדי דגש ניתן פה להתמודדות עם תופעת הסרבנות והסרבנים, ולכן השאלה לא צריכה להיות אך ורק האם מה שהם עושים הוא אקט מוסרי, חוקי או לא חוקי.

אורי בר-יוסף: השאלה צריכה להיות בעיקר, ופה אני פונה אליכם לא כאנשי ועדת חוקה, אלא כפוליטיקאים, שאמורים להנהיג את המדינה הזאת, מה מביא אנשים כאלה לעשות את מה שהם עושים?

אורי בר-יוסף: האם המדיניות הזאת לא הופכת להיות מדיניות שבסופו של דבר עלולה לסכן את מדינת ישראל, כיוון שראינו כבר מה קרה במלחמת העולם הראשונה – אני לא אומר שהדברים זהים לחלוטין – ומה קרה לאנגליה וצרפת בשנות ה-30?

אורי בר-יוסף: עד כאן דברי.

מיכאל איתן: השאלה שלך ראויה לדיון, רק שאני לא בטוח, במסגרת הזמן עכשיו, שנוכל לתת עליה את הדעת.

מיכאל איתן: אני יכול רק לומר בהערה כללית, שאנשים בציבור לא יודעים ולא מבינים ולא חשים עד כמה הפוליטיקאים רגישים לנושאים כאלה, הרבה מעל ומעבר למה שכל אחד מהפוליטיקאים מוכן להודות, וגם משנים עמדות, בין השאר בעקבות השיקולים האלה.

מיכאל איתן: מצד שני, הם גם לא יכולים להגיד את זה, כי הם לא יכולים לגרום לשינוי עמדות באמצעות כלים כאלה.

מיכאל איתן: אני מציג לך את הדילמה משני הכיוונים.

מיכאל איתן: שיהיה לך ברור שכל הפוליטיקאים מאוד-מאוד רגישים לזה.

מיכאל איתן: לפעמים הם נראים כאילו מעולם אחר, אטומים וכן הלאה, זה לא נכון בכלל.

מיכאל איתן: הופנתה כאן שאלה על-ידי חבר הכנסת גלעד ארדן.

מיכאל איתן: הוא אומר מדברים כאן על התפשטות של תופעה, הוזכרו כאן שיקולים של אי-מוסריות, הוזכרה כאן אפילו איזו אמירה על-ידי הצבא שזה לא בתחום הטיפול שלהם, מביאים לנו כאן דברים מזעזעים, שקיים ארגון במדינת ישראל, ההתארגנות היא לא אקט של מחאה אישית, שצריך לחיות אתה, התארגנות שנוקטת בכל האמצעים, לפעמים בוטים מאוד, שמטיפה להפרת החוק – באמת אין גבול?

ענר הלמן: כמו שאמר חבר הכנסת ארדן, היועץ המשפטי לממשלה הסביר את עצמו מפורשות.

ענר הלמן: אני חייב להודות שבשנתיים האחרונות היו דיונים לא מעטים, והפרקליטות הצבאית, פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, ודאי בכל הקשור במדיניות הצבא ובהגנה בבג"ץ, ההתייעצויות ביניהן שוטפות.

ענר הלמן: עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא פשוטה, השאלה איך מטפלים בתופעה.

ענר הלמן: כשעמדנו בבג"ץ זונשיין, והגנו על עמדת הפצ"ר המפורטת – שמעתי את מה שאמר פרופ' כשר, אני מסכים אתו אישית, אבל גם הממונים עלי במערכת מסכימים וגם בית-המשפט העליון מסכים, ויש עוד דברים שלא הוזכרו, כי פרופ' כשר הזכיר את הדברים בקצרה – שאלה אחת השופטות שישבו בהרכב: למה אתם, האנשים שחושבים שנעשה עוול כזה או אחר, למה לא תעמדו אתם במחסומים?

ענר הלמן: חזקה שיהיה פחות עוול במחסומים, תעשו פתרון ממשי.

ענר הלמן: עולה השאלה: מדוע במדינה שבה יש פתרונות, יש בג"ץ ויש בחירות פעם בארבע שנים, יש עיתונות חופשית ויש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, למה לנקוט בצעד שרק פוגע בסופו של דבר במישהו?

ענר הלמן: בסוף, במחסום, יעמוד מי שפחות טוב, והיחידה הצבאית תתפקד פחות טוב, כי הקצינים הכי טובים שלה, שאומרים שהם הכי מוסריים, לא יהיו שם באותו רגע שיצטרכו לקבל החלטה מוסרית, להעביר אישה שכורעת ללדת או לא להעביר אישה שכורעת ללדת במחסום.

ענר הלמן: ולצערנו הרב, חיילים מאוד מוסריים לפני שלושה שבועות נתנו למישהי לעבור, וקרה מה שקרה.

ענר הלמן: הלכנו אתם עד הסוף ברגע הזה.

ענר הלמן: עמדת היועץ המשפטי לממשלה לשעבר היא ברורה, והוא אמר פה.

ענר הלמן: היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי עוד לא נדרש לכך.

ענר הלמן: היועץ הקודם לא רוצה לתת במה למשפט פוליטי.

ענר הלמן: הרי אותו משפט, אותו דבר שתעמיד תנועה כמו "יש גבול" או אחרים, ויעיד על זה הפצ"ר, העתירה הראשונה שלהם היתה בשאלה מדוע נוקטים נגדם בצעדים של דין משמעתי ולא מעמידים אותם לבית-דין צבאי, הם רוצים להביא את אלוף פיקוד מרכז, את ראש הממשלה, לעדות בבית-הדין, ולהוכיח שהמעשים שנעשים שם הם לא חוקיים.

מיכאל איתן: אתה מדבר על המשפט של הבודדים, אני מדבר אתך על ארגון.

ענר הלמן: בסופו של יום אתה מעמיד לדין אנשים, אלא שאתה אומר שהם ראשי הארגון, הם אלה שנאמו שם, הם אלה שפעלו.

ענר הלמן: עמדת המערכת שלנו, שמגבה לחלוטין את המערכת הצבאית, כולל המערכת המשפטית הצבאית, היא, שזאת תופעה שצריך להילחם בה.

גלעד ארדן: מה שאתה אומר עכשיו זה שיקול משפטי או שזה שיקול במסגרת השיקולים הלגיטימיים של היועץ המשפטי?

ענר הלמן: חבר הכנסת ארדן, המשמעות היא שבמסגרת שולי אכיפת החוק, שיקול מרכזי הוא מה הפעולה הנכונה במסגרת עניין הציבור לטפל.

ענר הלמן: ואני, בניגוד למה שנאמר פה, חושב שהנתונים של הצבא מראים שדרך הפעולה שבה הצבא נקט, המשולבת, בשנתיים האחרונות, היא נכונה.

ענר הלמן: אני מזכיר לכם שלפני שנתיים, כאשר הוגשו הבג"צים הראשונים עם המכתב הראשון, לאחר מכן היה מבצע חומת מגן, והתופעה ירדה, וגם הצבא למד לטפל.

ענר הלמן: השאלה איך אתה, כמערכת צבאית וכמערכת משפטית- - -

רשף חן: אני חושב שזה יותר קשור למה שהפלסטינים עושים מאשר למה שאנחנו עושים.

ענר הלמן: אני לא יכול לנתח הכול, אני רק אומר שבסופו של דבר השאלה היא באיזה צעד המערכת המשפטית נוקטת.

ענר הלמן: התשובה שנתנו לחבר הכנסת ארדן, והיועץ המשפטי לממשלה לשעבר הבהיר את זה, עמדנו והגנו על הפצ"ר, וישבו באולם הרבה אנשים שחשבו אחרת, אותם אנשים שחתמו על המכתב הגדול, ואמרנו את שלנו בריש גלי – במדינת חוק, מדינה ששולחת חיילים שלה למשימות המסוכנות, המשמעות היא שאם אתה לא הולך, מישהו אחר ילך במקומך, לדעתנו זה גם לא מוסרי.

ענר הלמן: שאל אחד השופטים: מה זה מוסרי?

ענר הלמן: עלתה טענה מצד הפרקליט שם, שבשבדיה, למשל, יגידו שיש דברים שלא מוסריים בעליל.

ענר הלמן: אמר הנשיא ברק: השאלה היא איך אתה מציג דבר.

ענר הלמן: אם בשבדיה אתה מפנה אדם מהבית שבו הוא גר 20 שנה, מה הוא יגיד?

ענר הלמן: אם תשאל אותו אם לגור בשטח כבוש זה מוסרי או לא, הוא ייתן תשובה אחרת.

ענר הלמן: המוסר תלוי בנקודת ההשקפה, ולכן הצבא, אסור לו במדינה דמוקרטית להיכנס לשום שאלה פוליטית, ואסור, והצבא יודע את זה, למפקד לשאול את החייל שלו מה הטעמים הפוליטיים שלו, זה לא עניינו, זה משהו שחורג מסמכותו, הוא יכול במסגרת הצעדים הפיקודיים להקל עליו, ושוב, בתנאי שזה לא יפגע במשימה הצבאית.

ענר הלמן: הפצ"ר העלה את הנושא בשעתו בפני היועץ המשפטי לממשלה, והמערכת שלנו סבורה שהדרך שבה נקטו היום היא הדרך הנכונה לפעול.

ענר הלמן: מובן שיכול להיות שיהיה פעם שינוי בנסיבות.

ענר הלמן: כל דבר נבחן לפי נקודת הזמן המסוימת.

ענר הלמן: אני חושב שבנקודת הזמן הנוכחית של השנתיים האחרונות, זה הוכיח את עצמו.

ענר הלמן: התופעה לא התרחבה בניגוד למה שנאמר פה, לפחות לגבי הנתונים של הצבא, אפשר לראות את זה גם מכמות העתירות.

ענר הלמן: ניתן פסק-דין לפני שנה, וזה הוכרע.

ענר הלמן: אני מקווה לפחות שמי שמאמין בבית-המשפט העליון, קיבל תשובה מבית-המשפט העליון, והוא מציית לה.

ענר הלמן: אחרת, למה הוא בא לשם?

גלעד ארדן: תרשה לי לשאול שאלת הבהרה.

גלעד ארדן: שמנו לב בשנתיים-שלוש האחרונות שחל גם שינוי בדפוסי הפעילות של הארגונים שמעודדים את הסרבנות.

גלעד ארדן: זאת אומרת, אם זה התחיל כמשהו מינורי יותר, אחרי זה כבר מארגנים קבוצות של טייסים, של סיירת מטכ"ל.

גלעד ארדן: עכשיו, לדוגמה, כמו שהוצג בכתבה באינטרנט, תנועת "יש גבול" מזמינה צעירים רכים, שאולי עדיין לא מגובשים כמו מילואימניקים, ועושה להם מופע אור קולי.

גלעד ארדן: אתה אומר שכיוון שעדיין לא ראית שזה גרם ממש להשפעה, למרות שמעודדים אותם לעבור על החוק, או לסרב לשרת בשטחים או לסרב לשרת בכלל, אני במדיניות אכיפת החוק מחליט שאין עדיין צורך לאכוף את החוק.

גלעד ארדן: כפי ששאלתי את חברת הכנסת גלאון, אם עכשיו יקום ארגון דומה, רק מצד ימין של המפה הפוליטית, שלדעתי כפוליטיקאי, ההשפעה שלו יכולה להיות השפעה רחבה מאוד, כי בצבא משרתים עשרות אלפי חיילים עם דעות אחרות, פה כן תאכפו את החוק?

גלעד ארדן: איך תסבירו שנגד אחד כן ונגד אחד לא?

ענר הלמן: התשובה היא שהיו גם תלונות לגבי רבנים, שאמרו דברים כאלה, והיועץ המשפטי לממשלה, נכון להיום, לא פתח בחקירות בנושאים האלה.

ענר הלמן: כי נכון לנקודת הזמן היום, כשאתה מסתכל על האינטרס הציבור, זאת הנקודה.

ענר הלמן: אני יכול להגיד לך מבחינה עובדתית שהעצומה הגדולה ביותר היתה לפני שנתיים, היא לא היתה עכשיו כשחתמו 29 טייסים וגם לא מספר חיילי סיירת מטכ"ל.

ענר הלמן: אם היום היו חותמים כמה אלפים, יכול להיות שהיועץ המשפטי לממשלה היה רואה את זה אחרת.

ענר הלמן: במקרה אותן עתירות של פציפיסטים עלה הנושא.

ענר הלמן: אנחנו הראנו בפני בית-המשפט העליון שיש אתר אינטרנט, שמסביר לאנשים איך להתמודד עם הוועדה למתן פטור מטעמי מצפון, שהוא מסביר מה לענות כששואלים שאלות מסוימות.

ענר הלמן: זה לא התחיל היום, במקרה בא כתב וראה ביום מסוים.

ענר הלמן: התופעות האלה קיימות, וכל עוד המערכת, שבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה, חושבת שזאת הדרך הנכונה לשמור על אכיפת החוק במסגרת האינטרס הכללי, כך יהיה.

ענר הלמן: ישתנו הנסיבות, יחשוב היועץ המשפטי לממשלה אחרת.

ענר הלמן: כל החלטה היא לפי נסיבותיה.

ענר הלמן: אין החלטה גורפת לנצח.

גלעד ארדן: אני חושב שזה מוטה, כי לא תמיד אפשר לדעת.

גלעד ארדן: אולי הרבה אנשים שמסרבים או משתמטים לא תמיד בהכרח, אם הם יושפעו מערב כזה, הם יעשו את זה בדרך הקשה של הפגנה שהם סרבנים.

גלעד ארדן: הם יכולים למצוא דרכים אחרות להשתמט מהצבא, וזה יכול להיות תוצאה של אותו ערב שהם חוו, ואני לא חושב שאתם צריכים לאפשר את זה, אבל זו החלטה שלכם, וזכותכם כמו שהסברת.

רשף חן: הדיון הזה מעלה שאלות תיאורטיות מעניינות מאוד, שאפשר לדבר עליהן הרבה מאוד זמן.

רשף חן: ברור שכל עבריינות היא פגיעה בשלטון החוק, ובמידה זאת או אחרת היא פוגעת בשלטון החוק, והיא אסורה.

רשף חן: פרופ' כשר, אני דווקא חושב שיש הבדל בין עבריינות שנעשית על-ידי מחדל, ועבריינות שנעשית על-ידי מעשה, לפחות תיאורטית.

רשף חן: תיאורטית אין הבדל בתיאוריה בין פציפיזם לבין סרבנות מהסוג הזה, כי גם פציפיזם זה לא שאלה מצפונית, פציפיזם זה עמדה פוליטית שנוקטת בגישה שהשיטה שלך לנהל חברה ולהתמודד עם העולם היא לא באמצעות מלחמות.

רשף חן: פה זה אותו דבר, רק שהכמות שונה.

רשף חן: זה על אותה סקלה רק במקום אחר.

רשף חן: השאלה היא לא שאלה תיאורטית.

רשף חן: כל הדיונים התיאורטיים האלה הם לא הדיונים הרלוונטיים לעניין.

רשף חן: השאלה היא שאלה של "קומונסנס" חברתי, עם מה החברה הישראלית במצבה הנוכחי יכולה לחיות ועם מה היא לא יכולה לחיות, מה המחיר שאנחנו משלמים בעקבות התופעה ומה המחיר שנשלם במסגרת הטיפול בתופעה, כי אלה שני מחירים שאנחנו נצטרך לשלם.

רשף חן: פה, למשל, נמצא ההבדל בין פציפיזם לבין התופעה הזאת, כי פציפיזם נכון להיום זאת לא תנועה פוליטית משמעותית, אין כמות משמעותית של אנשים, אז אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להגיד שזאת תופעה שאנחנו יכולים לחיות אתה.

רשף חן: אם היינו עומדים במצב שיש מפלגה פוליטית של פציפיזם, עם עשרות אלפי אנשים שמשתמטים מגיוס, היינו צריכים להתמודד עם זה, כפי, למשל, שהמפלגה שלי חושבת שצריך להתמודד עם התופעה מסיבות אחרות, אבל יש לה אותה השפעה של סירוב לשרת בצה"ל.

רשף חן: בשכל הישר אני רואה הבדל מהותי מאוד בין סרבנות אישית לבין קריאה לסרבנות.

רשף חן: אלה שתי סוגיות שחייבים להפריד אותן ולהתייחס אליהן בצורה נפרדת לגמרי.

רשף חן: קריאה לסרבנות היא קודם כול מעשה פוליטי, זה לא מעשה מצפוני, זה לא שבא אדם ואומר שהוא לא יכול.

רשף חן: בא אדם ואומר שהוא חושב שהמדינה צריכה לצאת משם.

רשף חן: זו אמירה במקום אחר לגמרי.

רשף חן: זה מעשה פלילי, זה ברור, זה גם מעשה מזיק בצורה נוראית.

רשף חן: המדינה לא יכולה להתמודד עם מצב שבו יש ארגונים שבאופן עקבי, מסודר, קוראים לצבא לסרב פקודה.

רשף חן: זו סכנה אמיתית לשלטון החוק ולדמוקרטיה.

רשף חן: בעניין הזה אין הבדל, הסימטרייה היא טוטלית בין השמאל והימין.

רשף חן: אין הבדל בין קריאה למישהו שיסרב לשמור על ההתנחלות לבין קריאה למישהו שיסרב לפנות את ההתנחלות.

רשף חן: זה אותו דבר בדיוק, והדין של שניהם צריך להיות אותו דין.

רשף חן: אחרי שאמרתי את זה, הסרבנות האישית היא בעיני דבר אחר לגמרי, היא דבר מצפוני, והיא דבר שאנחנו, כחברה, צריכים ויכולים להרשות לעצמנו להיות רכים מאוד לגביה.

רשף חן: כשאני אומר סרבנות אישית זה מצב שבו בא החייל, לא כאקט פוליטי, לא במכתב, לא בהצהרה, אל הצבא, ואומר: רבותי, אני לא יכול לעשות את זה.

רשף חן: אל תשלחו אותי בבקשה לעשות משהו שהוא בניגוד למצפוני.

רשף חן: גם כאן הסימטרייה היא זהה לחלוטין בין שמאל לימין.

נסים זאב: אז יש סרבנות אפורה.

רשף חן: בדיוק אני מדבר על הסרבנות האפורה, ואני בעד סרבנות אפורה.

רשף חן: אני חושב שזה הפתרון.

רשף חן: בא אליכם חייל ואומר שהוא מתנחל, והוא לא יכול לפנות התנחלות.

רשף חן: הוא לא יכול לעשות את זה.

רשף חן: או לחילופין בא חייל ואומר שהוא שמאלני בדעותיו, והוא חושב שעצם הנוכחות שלנו בשטחים זה עוול נורא למדינת ישראל, והוא לא יכול לחיות עם זה.

רשף חן: אני אומר שהיקף התופעה הוא לא כזה שאנחנו מוכרחים להתנגש עם שתי התופעות האלה בצורה חזיתית.

רשף חן: זה לא מצב שהצבא מתפרק מתחת הידיים.

רשף חן: להפך, אני יכול לחשוב על המון סיבות למה אנחנו צריכים להימנע מהתנגשות חזיתית.

רשף חן: קודם כול, מבחינה מוסרית, אני חושב שזה לא פייר לבקש מבן-אדם לעשות דבר כזה, כשזה באמת בניגוד למצפון.

רשף חן: אני גם חושב שחייל שעושה משהו שהוא לא מאמין בו, הוא חייל גרוע.

רשף חן: אני לא רוצה לשלוח חייל שחושב שכל הנוכחות שלו שם לא צריכה להיות.

רשף חן: עצם הוויכוח בפומבי משרת את הסרבנים.

רשף חן: שמענו כאן שהאינטרס שלהם, של הסרבנים הפוליטיים באמת, האינטרס שלהם שזה יהיה ויכוח פומבי ככל האפשר.

רשף חן: האם אני צריך ביוזמתי, כשבא אלי חייל בארבע עיניים, ולא הופך את זה לעניין פוליטי, אני צריך להפוך את זה לעניין פוליטי, אני צריך לתת לאלה שתומכים בו מבחינה פוליטית במה?

רשף חן: מה האינטרס שלי לעשות זאת?

רשף חן: אני בפירוש מביא בחשבון את העובדה שזאת לא תופעה משמעותית.

רשף חן: אילו היו אומרים לנו: רבותי, מדובר פה בתופעה של אלפים בשנה, דעתי היתה אחרת.

רשף חן: הייתי אומר שאנחנו צריכים להפסיק את זה.

רשף חן: בהתחשב בגודל התופעה, המדינה שלנו לא סובלת ממחסור בפטריוטים, גם בקיבוצים וגם בצפון תל-אביב.

רשף חן: אין לנו בעיה אמיתית.

מיכאל איתן: השאלה היא האם סרבנות יכולה להיות מכשיר לכיפוף מדיניות.

רשף חן: לא.

רשף חן: זאת בדיוק הנקודה.

רשף חן: בשנייה שהוא הופך את זה לנושא פוליטי, מבחינתי הוא עבריין.

רשף חן: אם הוא לא הופך את זה לנושא פוליטי, אם הוא בא בשקט אל המפקד שלו, צריך להבין.

רשף חן: אם בא אותו טייס בטייסת ואומר למפקד שלו שהוא לא עושה את זה עניין פוליטי, והוא לא קורא לאף אחד להצטרף אליו, שהוא לא רוצה שום דבר, ואומר לו שהוא לא מסוגל להטיל את הפצצה הזאת, הוא אומר הוא לא יכול לעשות זאת ושלא ישלח אותו לעשות את זה, אז צריך לא לשלוח אותו לעשות זאת, ובזה לסגור את העניין, ולא ללכת על הפרינציפ.

מיכאל איתן: זה לא פשוט.

מיכאל איתן: אז הוא אומר לחברים שלו: אתם לא מוסריים, אני יצאתי מזה.

רשף חן: אם המצב הוא שזה הופך להיות נגע, אני אשנה את דעתי.

רשף חן: אני לא חושב שזה הופך לנגע, אני חושב שיש לנו מספיק טייסים שבלב חפץ הולכים ומטילים את הפצצה הזאת.

רשף חן: אני הייתי מטיל את הפצצה הזאת בלב חפץ, ואני לא בדיוק ימיני קיצוני.

זהבה גלאון: אתה ומפקד חיל-האוויר תישנו טוב בלילה.

מיכאל איתן: אני מציע שלא נסיים כאן.

מיכאל איתן: אני מציע שנקיים עוד דיון, יכול להיות שבינינו לבין עצמנו סביב נוסח.

מיכאל איתן: ננסה להגיש הצעה אחת, אולי יהיו שתיים, וננסה לסכם את הדיון הזה בדיון פנימי של חברי הכנסת, שהם יגידו מה גבולות הסרבנות של כל אחד ואחד מהם.

זהבה גלאון: או גבולות הציות.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לכל האורחים שלנו, לפרופ' כשר, לד"ר בר-יוסף, לראש אכ"א ולמר הלמן.

מיכאל איתן: הפצ"ר הוא כבר לא אורח, הוא כבר חלק מהצוות.