ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 157, 2004-02-03 09:20

מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה חוק ומשפט בתחושה של הישג מסוים של הוועדה - אני אומר את זה בעיקר לאורחים, אבל גם לחברי הוועדה - מדינת ישראל נלחמת בתופעה הטרור, ואני לא מכיר מדינה שהיתה צריכה להילחם בה בצורה שבה מדינת ישראל צריכה לעמוד מולה.

מיכאל איתן: הרבה מדינות מדברות על הטרור, ארצות-הברית עכשיו משיבה מלחמה שערה כנגד טרור, אבל הצורה שבה הטרור פגע במדינת ישראל אין לו אח ורע: פגיעה בבני-אדם, בגופם – נרצחו רבים, נפצעו רבים עוד יותר – פגיעה קשה בכלכלה, באיכות החיים והפגיעה הכי קשה זה הטרור, ההפחדה וההשפעה היומיומית על החיים במדינת ישראל, על מיליוני בני-אדם.

מיכאל איתן: בהקשר הזה אני יכול לומר שזה משפיע גם על מיליארדים בעולם כולו, אולי בממדים פחותים, אבל גם הם נמצאים במצב שבו הם מרגישים את הטרור בכל רגע שהם מגיעים למקומות ציבוריים, כשהם צריכים לטוס ממקום למקום, והם מחפשים דרכים כיצד להילחם בתופעה הזאת.

מיכאל איתן: מצד אחד, ברור שצריך להכות בטרור, מצד שני, ברור שהמלחמה בטרור היא לא רק מלחמה ישירה באותם מבצעים שמגיעים, אלא במי שעומד מאחוריהם, בתשתית שמפתחת אותם, שנותנת להם את הציוד, את המודיעין, את המימון.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת אתמול קיימה דיון בנושא מימון הטרור והמלחמה בטרור דרך פגיעה בכל מי שמממן טרור, ואמרתי אתמול בוועדה את מה שאני רוצה לומר כאן היום.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים להניח שהמלחמה בטרור מסתיימת רק בפגיעה במרצחים, בטרוריסטים המבצעים.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, היא צריכה להתפרס גם על המניעים, על הסביבה ועל היבטים הרבה יותר רחבים, שקשורים במה שמייצר את הטרור.

מיכאל איתן: אבל תוך כדי המלחמה בטרור לא צריך לתת לטרור ניצחון בכך שאנחנו נאבד, תוך כדי המלחמה בטרור, את אמונתנו, את דרכנו, את האנושיות שלנו ואת המוסר שלנו.

מיכאל איתן: כאשר אני מדבר בתחושה של הישג מסוים אני מדבר על כך שהוועדה הזאת, כוועדת חוקה של כנסת ישראל, היא ועדה שפתחה את שעריה בפני כל מי שעוסק בנושא זכויות אדם, בין אם הוא אזרח ישראלי ובין אם הוא אזרח של מדינה זרה, בין אם הוא שייך לארגון ישראלי ובין אם הוא שייך לארגונים בין-לאומיים שמציבים אנשים בישראל.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת קראה לנציגי הצבא, שנלחם בטרור ומגן עלינו, ואמרה לו בצורה חד-משמעית ופה אחד, מקיר לקיר: אנחנו נותנים לכם גיבוי בכל מה שקשור למלחמה בטרור, אבל אנחנו גם מבקשים להקפיד על כך שהמלחמה הזאת תהיה תוך כדי שמירת המוסר היהודי והישראלי, ולא תחרוג מכך.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד, כולנו, שקשה, קשה מאוד, גם להילחם בטרור וגם לשמור על כך, אבל אנחנו גם מעריכים את עצמנו ואת צה"ל כמי ששואפים להיות המוסריים ביותר.

מיכאל איתן: זה לא קל לעשות, קל להגיד, והמבחנים בשטח הם לא קלים.

מיכאל איתן: קשה מאוד לבוא אל חיילים בשטח, שמולם עומדים אנשים, נשים שנראות כלפי חוץ מעוררות רחמים, זקוקות לסיוע הומניטרי ולטיפול כנשים, ובפועל הן יכולות להיות פצצות מתקתקות.

מיכאל איתן: הדילמות הן קשות.

מיכאל איתן: עם זאת, צריך ליטול סיכונים על מנת לשמור על המוסר, ואת הסיכונים האלה אנחנו לוקחים.

מיכאל איתן: הוועדה קיימה שורה של דיונים לפני כחצי שנה, היא יצאה למחסומים, נפגשה עם ארגוני זכויות האדם, ובמהלך הדיונים האלה אני רוצה לשבח את הצבא שנענה לפנייתנו, ולא רק ששיתף פעולה, אלא הודיע, וזה לזכותו של הפרקליט הצבאי הראשי: חברים, אני מוכן לבוא לכאן פעם בחצי שנה, לשבת אתכם, לבדוק את עצמנו ולבדוק מה הדברים שעומדים על הפרק.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שאת המסר הזה העברתי בסדרה של פגישות.

מיכאל איתן: ביקשתי מחברת הכנסת יולי תמיר ומחברת הכנסת נעמי בלומנטל להיות צוות משנה של הוועדה הזאת לקשר עם ארגונים בין-לאומיים, וביוזמתן היה כאן ביום זכויות האדם הבין-לאומי מפגש של ועדת החוקה עם כל הארגונים הבין-לאומיים והישראלים לזכויות אדם.

מיכאל איתן: לאחר מכן נפגשנו ביחד עם נציגים של האו"ם, של הצלב האדום, ואמרנו להם את מה שאנחנו אומרים כאן, בצורה הכי גלויה והכי ישרה, שאנחנו מוכנים לפתוח את הוועדה אם יש להם דברים שהם חושבים שצריכים טיפול וצריכים תשובה וצריכים תגובה, והם לא מקבלים במישרין משלטונות הצבא.

מיכאל איתן: אמרנו שאנחנו מוכנים לקבל העתק ולברר כל דבר וכל עניין.

מיכאל איתן: הדברים האלה נאמרו גם לארגוני זכויות אדם בישראל.

מיכאל איתן: אולי זה יפתיע אתכם, אני לא בטוח שהמצב הוא מאה אחוז, תמיד יש בעיות, אבל אם המצב היה שחור כפי שאנחנו מצטיירים בעולם, אני בטוח שהייתי מקבל כאן ערמה של פניות על דברים שהם לא בסדר.

מיכאל איתן: והראיה - למרות שאמרנו את הדברים ולמרות שפרסמנו, לא קיבלנו פניות מיוחדות בהקשר לאי-תגובה הולמת של הממשלה ושל צה"ל לבירורים שונים.

מיכאל איתן: כמה ימים לפני הישיבה הזאת הודעתי לכל ארגוני זכויות האדם, ללא הבדל, על קיום הישיבה.

מיכאל איתן: קיבלתי פנייה מאחד מהם, והאגודה לזכויות האזרח בישראל ביקשה שאני אעביר שורה של שאלות לצבא.

מיכאל איתן: העברנו את זה לצבא.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים עכשיו כאן את הדיון חצי שנה לאחר הדיון הראשון כדיון המשך ודיון מעקב.

מיכאל איתן: פעם נוספת שאני רוצה לומר: אני מודה לך, אדוני הפצ"ר, על ההסכמה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שמה שאנחנו עושים כאן מדרבן גם את הצבא בשטח לעשות יומיום, כמובן תוך כדי המלחמה בטרור לשמור גם על הזכויות.

מיכאל איתן: הערה אחרונה, ובזה אני אסיים.

מיכאל איתן: לא במקרה קבעתי דיון, מיד לאחר הדיון הזה, בנושא הסרבנות.

מיכאל איתן: אני חושב שיש קשר בין הנושאים, והדיון על נושא הסרבנות יהיה עם ראש אכ"א, ויהיו כאן נציגים עם קשת של דעות, אבל בהחלט יש קשר בין הדברים.

מיכאל איתן: צבא ששומר ומקפיד לטפל במקרים חריגים, צבא ששומר על רמה של טוהר הנשק, יכול בהחלט לתבוע מכל אזרחי המדינה למלא את החובה ולשרת את אותו צבא.

מיכאל איתן: אדוני הפרקליט הצבאי הראשי, בבקשה.

מנחם פינקלשטיין: תודה רבה.

מנחם פינקלשטיין: גם אני מבקש להודות לוועדה על ההזדמנות להופיע בפניה, וכך אנחנו ממשיכים או קובעים מסורת שהתחילה לפני חצי שנה, כאשר דיברנו שנמסור דין וחשבון על פעולות האכיפה ועל פעולות הבקרה של צה"ל, בכל מה שקורה בנושא של שמירת זכויות האדם.

מנחם פינקלשטיין: התחיל היושב-ראש לדבר על המוסר היהודי, ואולי אני אחרוג ממה שכתבתי, ואני אומר שגם אני מאמין בזה, ואחרי זה אולי אדבר גם על מה שקורה בצבאות אחרים.

מנחם פינקלשטיין: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

מנחם פינקלשטיין: בעניין "היהודית" אני אתחיל בפסוק "ויירא יעקב מאוד ויצר לו".

מנחם פינקלשטיין: אומר רש"י: ויירא, שמא ייהרג; ויצר לו, שמא יהרוג הוא את האחרים.

מנחם פינקלשטיין: ואני חושב שזה יכול להיות מוטו שעניינו שמירת טוהר הנשק בצבא של מדינה יהודית ודמוקרטית.

מנחם פינקלשטיין: בדיונים הקודמים התמקדנו בכל מה שנוגע להתמודדות עם תופעות של התנהגות חריגה של חיילים מהנורמות המחייבות, ואנחנו עוסקים רבות בנושא הזה.

מנחם פינקלשטיין: הנושא השני הוא נושא הסרבנות, אני מבין שזה יהיה הנושא לאחר מכן.

מנחם פינקלשטיין: אתחיל בתמצית הדברים שנאמרו בפעם הקודמת, כדי שאוכל להמשיך הלאה.

מנחם פינקלשטיין: מטבע הדברים אני גם אתמקד בפן המשפטי, למרות שלמה שאני אומר יש גם פן צבאי, מוסרי וציבורי.

מנחם פינקלשטיין: אני אדבר על הנושא של ההתנהגות של חיילי צה"ל, על הנושא של חקירות, על הנושא של הייעוץ המשפטי, הבג"צים בכל תחומי הפעילות של הצבא וגם על ההדרכה המשפטית שאנחנו מספקים לכוחות הלוחמים.

מנחם פינקלשטיין: פתחנו לאחרונה לומדה שאנחנו מבקשים להעביר לחיילים, ואם יהיו כמה דקות, נבקש להראות את זה כאן.

מנחם פינקלשטיין: אני רוצה להתחיל בנקודה שעניינה הגדרת המצב.

מנחם פינקלשטיין: הזכרתי את זה בפעם הקודמת.

מנחם פינקלשטיין: לדעתנו, מבחינה משפטית, אבל לא רק מבחינה משפטית, מדינת ישראל נמצאת מאז ספטמבר 2000 במצב של לחימה, קראנו לזה "עימות מזוין".

מנחם פינקלשטיין: חלפו 40 חודשים, 1,200 ימים.

מנחם פינקלשטיין: המציאות הזאת עומדת בעינה, והיא באה לידי ביטוי גם בנתונים היבשים.

מנחם פינקלשטיין: צה"ל סופר את הפיגועים: היו למעלה מ-20,000 מקרים של פיגועים, וכשאני מדבר על פיגועים, אני מדבר על פיגועים באש, על-ידי הטרור הפלסטיני.

מנחם פינקלשטיין: נהרגו למעלה מ-910 ישראלים, נפצעו 6,000, ומספר ההרוגים והפצועים בצד הפלסטיני הוא גבוה יותר.

מיכאל איתן: יש לך הערכה?

מנחם פינקלשטיין: אין לי הערכה.

מנחם פינקלשטיין: יש מספרים שמתפרסמים, אני לא יודע מספרים מדויקים.

מנחם פינקלשטיין: הקביעה שמדובר כאן במצב של לחימה ולא במצב שיטורי או אפילו באינתיפאדה - אנחנו לא קוראים לזה אינתיפאדה, אנחנו דגלנו בכך מתחילת האירועים - לפני תקופה מסוימת קיבלה ביטוי בפסק-דין של בית-המשפט העליון, שקבע מבחינה משפטית שאנחנו נמצאים במצב של לחימה קשה, ואני מצטט: "זאת לא פעילות משטרתית, זהו סכסוך מזוין", כלומר, זאת כבר קביעה היום של בית-המשפט העליון.

מנחם פינקלשטיין: לעבודה הזאת יש הרבה משמעויות, דיברנו על זה בפעם הקודמת, אז אני לא ארחיב, אבל זה נוגע לכול: זה נוגע לנושאים אופרטיביים, זה נוגע לכללי פתיחה באש, זה נוגע לדרכי הפעולה של הצבא, זה נוגע לשאלות של סכסוכים אזרחיים, זה נוגע לשאלות של שפיטה וזה גם נוגע לעניין של חקירות, שאני ארצה להתמקד בזה בהמשך.

מנחם פינקלשטיין: הנקודה המשלימה, וכאן אני מחרה מחזיק אחריך, שלמרות שאנחנו מצויים בלחימה, ויש לכך משמעויות, גם נוכח שעון הקרבות, צה"ל מקיים הליכי בדיקה של כל פנייה ושל כל אירוע חריג.

מנחם פינקלשטיין: מתנהלות חקירות פליליות במקרים המתאימים ומוגשים כתבי אישום.

מנחם פינקלשטיין: לחימה, אין משמעה חסינות מוחלטת לחיילים, ברור שצריך להתחשב במצב.

מנחם פינקלשטיין: קיקרו אמר לפני 2,000 שנה, שכשיש קרבות שותקים החוקים, אבל נקבע על-ידי בית-המשפט בשנת 2004 שגם במצב לחימה יש כללים, ויש כללים של משפט ישראלי ושל משפט בין-לאומי, שמדינת ישראל חייבת לכבד אותם, ולפי זה אנחנו פועלים.

מנחם פינקלשטיין: אני רוצה להתחיל בהשלמה של מה שדיברתי בפעם הקודמת לגבי נושא של חקירות, ולאחר מכן לעבור לנושאים אחרים.

מנחם פינקלשטיין: דבר ראשון, כל מידע וכל פנייה ביחס להתנהגות חריגה של חיילים זוכים לטיפול, לבירור ולמענה.

מנחם פינקלשטיין: זה לא דבר מובן מאליו.

מנחם פינקלשטיין: יש אלפים של מקרים, אלפים של פניות, והעובדה שעל כל מקרה הצבא יכול לתת תשובה היא לא מובנת מאליה במצב של לחימה.

מנחם פינקלשטיין: כיצד המקרים מטופלים?

מנחם פינקלשטיין: ראשית, כעיקרון, אם המידע מצביע על התנהגות שהיא פלילית במהותה: אלימות, התעללות, ביזה – אין שום שינוי במדיניות החקירות.

מנחם פינקלשטיין: נפתחת חקירה על כל אחד מהמקרים האלה.

מנחם פינקלשטיין: זה לא אומר שתמיד אפשר לאתר או לאמת את הדברים.

מנחם פינקלשטיין: סוג שני של אירועים קשור לפעילות המבצעית של הצבא, כגון אירועים של שימוש בנשק, וכאן המדיניות היא יותר מורכבת.

מנחם פינקלשטיין: הסברתי את זה שעה ארוכה בפעם הקודמת.

מנחם פינקלשטיין: במרבית המקרים אנחנו מתבססים תחילה על התחקיר הצבאי, שכולל עיון במה שנאסף על-ידי המפקדים, לאחר מכן מתקבלת החלטה משפטית, עניינית, בלתי תלויה, בכל מקרה לגופו, אם להורות על פתיחה בחקירה פלילית.

מנחם פינקלשטיין: בדקנו בתקופה האחרונה, גם לנוכח בג"צים שהיו – נמצא כאן שי ניצן מפרקליטות המדינה – מה קורה בצבאות אחרים.

מנחם פינקלשטיין: , ואני יכול להגיד, בלשון המעטה, שאין לנו מה להתבייש בנושא של החקירות בהשוואה לפרקטיקה של צבאות אחרים, בין אם זה נאט"ו ביוגוסלביה, ארצות-הברית בעירק או ארצות-הברית באפגניסטן.

מנחם פינקלשטיין: בצבאות האלה חקירה פלילית נפתחת, אם בכלל, במקרים חריגים ביותר.

מנחם פינקלשטיין: אבל אני חייב לומר, כמו שפתחתי, שאנחנו לא בהכרח לומדים מהם.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו צריכים לשמור באופן מהותי על אמות המידה ואמות המוסר וטוהר הנשק שלנו, לא רק מסיבה ברובד הפילוסופי – תועלתנית, כי זה משתלם – אלא גם מסיבה מהותית אמיתית, לא רק בגלל שאולי בג"ץ יגיד אחרת, אלא בגלל שהצבא חושב שבאופן מהותי צריך לשמור על טוהר הנשק.

מנחם פינקלשטיין: מאז ספטמבר 2000 הגיעו אלינו למעלה מ-1,600 פניות, שנפתח לגביהן בירור או בירור עובדתי.

מנחם פינקלשטיין: בשנת 2003 בלבד היו 730 מקרים כאלה, מתוכם 230 ביחס לאירועי ירי, 200 בקשר לאירועי אלימות, למעלה מ-100 בקשר לאירועי רכוש; עד עתה נפתחו למעלה מ-470 חקירות מצ"ח, מתוכן 170 חקירות ביחס לעבירות רכוש, למעלה מ-190 חקירות ביחס לעבירות אלימות ולמעלה מ-70 חקירות בעניין ירי, מרביתן במקרים של גרימת מוות ופציעה חמורה, וגם כ-40 חקירות בנושאים אחרים.

מנחם פינקלשטיין: 190 מתוך חקירות מצ"ח נפתחו בשנה האחרונה, בשנת 2003.

מנחם פינקלשטיין: אני לא רוצה לצייר תמונה ורודה לחלוטין ונטולת בעיות.

מנחם פינקלשטיין: ניהול חקירות בזמן לחימה זה לא פשוט, זה מורכב, יש חקירות שלא מובילות לאיתור מה שנטען, יש חקירות שלא יכולות להוביל לגילוי כל הפרטים, קיימים קשיים אינהרנטיים: קשה לשחזר זירה, לא תמיד אפשר לאתר עדים, במקרים רבים אין לנו העדים מהצד השני, לא תמיד אפשר לקבל מסמכים רפואיים – מה שהיה בתקופת האינתיפאדה, שהשליטה היתה בידינו ויכולנו לקבל את כל הנתונים – קורה גם שאנשים מתחמקים מנתינת הדין.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו לא מתעלמים מהקשיים האלה, אנחנו מנסים להתמודד אתם.

מנחם פינקלשטיין: ביקורת מושמעת כלפינו משני הכיוונים.

מנחם פינקלשטיין: מצד אחד, שישמעו אנשים שמדובר במאות חקירות מצ"ח, תישמע ביקורת על כך שיש כאן אולי פגיעה במוטיבציה של החיילים – אני דוחה את הטענות האלה; אחרים טוענים שמספר החקירות הוא נמוך מדי, וצריך לפתוח יותר חקירות – גם את הטענות האלה אני חושב שנכון לדחות.

מנחם פינקלשטיין: אני לא יכול לדבר בסיסמאות או בסטטיסטיקות יבשות.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו צריכים לקבל החלטות מקצועיות וענייניות בכל מקרה לגופו, ואין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות.

מנחם פינקלשטיין: אין לכך תחליף, ואיננו יכולים לנהוג אחרת.

מנחם פינקלשטיין: הרבה פעמים כשאני נפגש עם נציגי ארגון זכויות אדם, ונמצאים כאן חלק מהנציגים, לא כולם, אני שואל: האם יש לכם תחליף?

מנחם פינקלשטיין: תצביעו על דרך אחרת.

מנחם פינקלשטיין: האם אתם חושבים שאפשר לפתוח בחקירת מצ"ח בכל מקרה שמישהו נפגע?

מנחם פינקלשטיין: הרי במלחמה נפגעים אנשים.

מנחם פינקלשטיין: אני מבקש שיציעו לי הצעה מעשית אחרת.

מנחם פינקלשטיין: אני חייב לומר שאני לא שומע הצעות אחרות.

מנחם פינקלשטיין: אני חוזר ואומר: הדרך הרגילה בצבא בתקופה של לחימה, שכאשר יש טענה על מקרה חריג, דבר ראשון יש תחקיר.

מנחם פינקלשטיין: הצבא חייב לדעת מה קרה.

מנחם פינקלשטיין: יש גם חוק שקובע את הדבר הזה, וזה חוק השיפוט הצבאי.

מנחם פינקלשטיין: לאחר מכן, במקרים חריגים, אם צריך, נפתחת חקירה, ובמקרה שהחקירה מגלה ראיות לעבירות, מוגשים כתבי אישום.

זהבה גלאון: כמה כתבי אישום הוגשו?

מנחם פינקלשטיין: עד היום הוגשו, וגם זה מספר לא מבוטל, 65 כתבי אישום נגד חיילים, על עבירות שקשורות ללחימה.

אתי לבני: בכמה שנים?

מנחם פינקלשטיין: בשלוש שנים.

מנחם פינקלשטיין: כ-30 בעבירות רכוש, 20 בעבירות אלימות ו-13 כתבי אישום בעבירות של ירי.

מנחם פינקלשטיין: הבנתי שהנושא של המחסום קיבל בפעם הקודמת משמעות, אז בדקנו, ולפחות 18 כתבי אישום מתייחסים לפעילות של צה"ל במחסומים, בין אם מדובר באלימות, בין אם מדובר בעבירות רכוש ובין אם מדובר בעבירות של ירי.

נסים זאב: זה בנוסף ל-65?

מנחם פינקלשטיין: לא, זה כולל.

אופיר פינס-פז: זה המדגם או זה הממצא הכולל?

מיכאל איתן: זה הממצא הכולל.

מנחם פינקלשטיין: אני מציע שתראה מה קורה במדינות אחרות.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו אור לגויים.

זהבה גלאון: מה זה אור לגויים?

זהבה גלאון: נהיה להם חושך.

מיכאל איתן: אל תגזימו.

מיכאל איתן: אני מציע לכל אחד מכם שיסתכל איך ארצות-הברית עכשיו נוהגת, כשהטרור הוא במרחק אלפי קילומטרים ממנה.

זהבה גלאון: זה באמת לא מודל.

מיכאל איתן: מי כן מודל?

זהבה גלאון: אנחנו צריכים להיות מודל.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת בראשותך סיירה במחסומים, וראינו כמה מתח וכמה חיכוך יש שם.

אופיר פינס-פז: כשאומרים לי שבכל תקופה של שלוש השנים, בסך הכול היו 18 כתבי אישום בנושא מחסומים, אני תוהה.

אופיר פינס-פז: עלה לי בראש שזה אולי מדגם.

מיכאל איתן: אופיר פינס, מי שמבין את הדוח של הצבא מבין שיש הרבה יותר מקרים, אבל אין גם ספק שככל שאתה מעמיד אחד לדין, אתה מרתיע את הסביבה, והאפקט של ה-18, גם כשהוא לא מספק, הוא לא רק על ה-18.

מיכאל איתן: אני גם שותף לדעתך שיש מאות מקרים נוספים, וצריך לדרבן אותם.

מיכאל איתן: אבל מכאן להגיד, ובמיוחד לפצ"ר, שהוא כן מנסה ונלחם, שזה כלום, לך הביתה – אנחנו מחטיאים את המטרה.

זהבה גלאון: הוא לא אמר לו: לך הביתה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מדבר על תגובה מזלזלת.

עמרם מצנע: כמה מתוך כתבי האישום הגיעו לסיום?

מנחם פינקלשטיין: מתוך 65 כתבי אישום כבר 40 הסתיימו, ובכולם יש מאסרים בפועל.

מנחם פינקלשטיין: זאת אומרת, אם יש מקרה שחייל קיבל עשרה חודשי מאסר או תשעה חודשי מאסר על שימוש בכוח במחסום, זה דבר משמעותי ומעביר מסר הרתעתי, לדעתנו.

עמרם מצנע: אתה זוכר מה הענישה הכי כבדה שהיתה?

מנחם פינקלשטיין: כן, תשעה ועשרה חודשי מאסר.

מנחם פינקלשטיין: חלק מהפרשות הן באמת פרשות חמורות.

עמרם מצנע: לפרקליט הצבאי הראשי יש גם עבר כתובע ראשי במקרה של יהודה מאיר, שהורד מדרגת אלוף משנה לדרגת טוראי.

זהבה גלאון: כשהורגים אנשים, מקבלים מאסר על תנאי, אבל כשחיילים מסרבים, הם יושבים שנה בכלא.

זהבה גלאון: נראה לי שהפרופורציות קצת בעייתיות.

אברהם רביץ: זה לא שייך לדיון שלנו מה שופטים השופטים.

זהבה גלאון: זה עניין של הנחיה, של הלך רוח.

אופיר פינס-פז: זה לא שייך לדיון, אבל זה שייך לפצ"ר.

יולי תמיר: כיוון שאמרת שעונש המאסר החמור ביותר היה תשעה חודשים, מה היתה העבירה?

מנחם פינקלשטיין: העבירה היתה על אלימות כלפי אנשים שנעצרו.

מנחם פינקלשטיין: היכו אנשים שנעצרו.

יולי תמיר: איזה נזקים נגרמו לאלה שהתעללו בהם?

זהבה גלאון: הם סתם נהרגו.

מנחם פינקלשטיין: הם נפצעו.

נסים זאב: אני לא מבין.

נסים זאב: האם הוועדה הזאת באה להכפיש את צה"ל?

עמרם מצנע: להפך.

נסים זאב: יש לכם במה פוליטית בכנסת, תדברו.

מיכאל איתן: ומה זה פה?

מיכאל איתן: זה לא כנסת?

נסים זאב: זו ועדה מקצועית.

נסים זאב: תסתכלו על מיכאל איתן, היושב-ראש שלנו, הוא אף פעם לא חורג, הוא לא מדבר אפילו בנימה פוליטית בוועדה.

מיכאל איתן: אדוני הפצ"ר, תיתן את התשובה ותמשיך בוויכוח.

מנחם פינקלשטיין: מדובר על תקיפה בסתירות ובאגרופים לעצירים באזור קלנדייה, והכאת עצורים במהלך נסיעה ממחסום קלנדייה לעטרות, הם קיבלו תשעה חודשי מאסר בפועל.

מנחם פינקלשטיין: על הכאת עצירים במהלך נסיעה מבית-אל לבית המעצר בעציון קיבלו שבעה חודשי מאסר בפועל ועשרה חודשי מאסר בפועל.

אברהם רביץ: אדוני הפצ"ר, אני חושב שחשוב שייאמר על-ידך כאן משהו.

אברהם רביץ: חברת הכנסת גלאון אומרת: הרגו אנשים.

אברהם רביץ: אין הדעת סובלת שמי שהרג בן-אדם קיבל תשעה חודשי מאסר.

אברהם רביץ: ולכן, צריך להיאמר על-ידך מה קרה לאלה שעמדו עם נשק והרגו אנשים.

נסים זאב: על זה לא עמדו לדין.

אברהם רביץ: כי זה היה אולי תוך כדי חילופי יריות.

זהבה גלאון: חבר הכנסת רביץ, נהרגו כ-2,500 אנשים.

אברהם רביץ: מה זה נהרגו?

אברהם רביץ: מי הרג?

זהבה גלאון: לשיטתך.

אברהם רביץ: אין לי שיטות.

אברהם רביץ: אני נגד הריגת אנשים.

זהבה גלאון: נהרגו 2,500 אנשים.

זהבה גלאון: השאלה שצריכה להישאל, אפילו על מקרה אחד, מה העונש הכי חמור שקיבלו.

זהבה גלאון: אם על הכאת עצירים קיבלו שבעה חודשי מאסר בפועל, מה העונש הכי חמור שקיבלו על ירי?

ניסן סלומינסקי: השאלה אם היה ירי מכוון להרוג אנשים.

ניסן סלומינסקי: צה"ל עובד שם ימים ולילות.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת במה שצה"ל עושה.

נסים זאב: לא היה מקרה כזה, חשוב שזה ייאמר.

אברהם רביץ: יוצא מהחדר הזה לעיתונות שהרגו אנשים.

מיכאל איתן: לא יוצא כלום, לא אמרו כלום.

מנחם פינקלשטיין: אולי אני אענה קודם.

מיכאל איתן: אדוני, אני מבקש שתמשיך.

מיכאל איתן: אני אתן לכל אחד אפשרות לדבר, אבל נשמע קודם את העובדות.

עמרם מצנע: האם מתוך 65 כתבי האישום שהוגשו יש מישהו שקיבל על מקרה הריגה?

מנחם פינקלשטיין: ראשית, נפתחו עשרות חקירות, גם במקרים של ירי וגם במקרים של אלימות.

מנחם פינקלשטיין: באף אחד מהמקרים האלה, ואנחנו מקבלים טענות על כל המקרים, מכל גוף שהוא, מעולם לא נתקלנו, למרות שבמקרה אחד או שניים היו טענות, במקרה של ירי מכוון למטרה של הריגה או אלימות למטרה של הריגה, אלימות מסוג של מקרים שהיו בעבר שגרמה להרג.

מנחם פינקלשטיין: אף לא מקרה אחד.

מנחם פינקלשטיין: שנית, היו עשרות מקרים שנחקרו בקשר לשימוש בירי.

מנחם פינקלשטיין: אמרתי שהוגשו 13 כתבי אישום.

מנחם פינקלשטיין: אני כבר אומר את המספר המדויק מתוכם, כמה מהמקרים האלה הם מקרים של ירי קטלני – אם, למשל, הסתיים משפט של ירי שגרם לפציעה, זה לא ירי שגרם להרג – נראה לי שבסביבות שמונה-תשעה, כבר אני אומר מספר מדויק, אלה מקרים שגרמו למות אדם.

מנחם פינקלשטיין: אף אחד מהמקרים האלה שגרמו למות אדם, עדיין אין פסק דין לגביהם, לכן אי-אפשר לדבר על השוואה.

מנחם פינקלשטיין: אחת מהסיבות לכך שעוד לא ניתנו פסקי-דין היא סיבה משפטית.

מנחם פינקלשטיין: הסיבה היא שגם הסניגורים רוצים לקבל את התחקירים במקרה הזה, ואנחנו חושבים שהתחקירים חסויים, ועכשיו זה נמצא בפסיקה של בית-הדין הצבאי לערעורים.

מנחם פינקלשטיין: ולכן יש עיכוב בכמה תיקים שקשורים בירי שגרם להריגה, ולכן אי-אפשר לעשות השוואות לגבי רמת הענישה.

אופיר פינס-פז: איך אתה יכול להגיד לסניגורים שהתיקים חסויים?

מנחם פינקלשטיין: החוק אומר את זה.

מיכאל איתן: תעזוב את זה עכשיו.

אופיר פינס-פז: אדם צריך להתגונן.

מיכאל איתן: זו סוגיה שעומדת בפני עצמה.

מיכאל איתן: זו בעיה משפטית.

מנחם פינקלשטיין: זו בעיה משפטית מסובכת.

אופיר פינס-פז: אדם עומד לדין על רצח, אי-אפשר לא לתת לו את הפרטים.

מיכאל איתן: עכשיו אתה רוצה להיכנס לוויכוח הזה?

מיכאל איתן: יש דעות לכאן ולכאן, זו לא בעיה כל כך פשוטה כמו שאתה חושב.

מנחם פינקלשטיין: חבר הכנסת מצנע, בחלק מהמקרים הוגש כתב אישום גם על הריגה.

מנחם פינקלשטיין: למשל, הפציעה, שקיבלה פרסום לאחרונה, של תום הורנדל, שנהרג מירי של חייל צה"ל.

מנחם פינקלשטיין: כתב האישום בתחילה לא הוגש על הריגה, משום שכאשר הוגש כתב אישום הוא היה פצוע, אבל הוא נפטר.

מנחם פינקלשטיין: סביר מאוד שזה יועבר להריגה.

זהבה גלאון: היה לחץ ציבורי.

מנחם פינקלשטיין: לא היה שום לחץ ציבורי.

מנחם פינקלשטיין: אני החלטתי על חקירת מצ"ח.

מנחם פינקלשטיין: היה כתוב בעיתון: לחץ ציבורי.

זהבה גלאון: אחרת, אתם מחפפים.

זהבה גלאון: עד שאין לחץ ציבורי אתם לא חוקרים.

מנחם פינקלשטיין: אל תענה יותר.

מנחם פינקלשטיין: אני מבקש שתתנו לו לסיים, אחר כך אני אתן לכל אחד לשאול שאלות.

מנחם פינקלשטיין: תרשמו לכם על נייר.

מנחם פינקלשטיין: כמו שאמרתי, לא הוגש שום כתב אישום בעבירה של רצח, כלומר, ירי לשם הריגה.

מנחם פינקלשטיין: הוגשו כתבי אישום גם על גרימת מוות ברשלנות וגם על הריגה.

מנחם פינקלשטיין: אני חייב לציין את הנקודה הזאת, כי זה לא מובן מאליו.

מנחם פינקלשטיין: יש טענה שאולי לא צריכות להיות חקירות מצ"ח, והיא באה מכיוון מסוים במצב של מלחמה, על רשלנות שגרמה לתוצאות או רשלנות גבוהה שגרמה לתוצאות, אבל אנחנו חושבים אחרת.

מנחם פינקלשטיין: צריך להבין את הנקודה הזאת.

מנחם פינקלשטיין: גם במקרים שהחיילים התנהגו, או בניגוד להוראות או תוך גילוי רשלנות, והיא גרמה לתוצאה חמורה - גם במקרים כאלה יש חקירות, וגם במקרים כאלה יש כתבי אישום.

מנחם פינקלשטיין: לאחרונה היה מקרה של שני חיילים שירו מעמדה בנצרים לעבר אדם מבוגר וגרמו למותו.

מנחם פינקלשטיין: הם טענו שהם ביצעו ירי אזהרה, הוגש כתב אישום חמור, שמייחס לאחד החיילים עבירה של הריגה, ולאחד החיילים עבירה של שיבוש מהלכי משפט.

מנחם פינקלשטיין: הוגש כתב אישום על קצין, סמג"ד, שהרג נער פלסטיני בכפר "נזלת-זיד", כשהוא ביצע ירי, ואותו קצין גם הודח; יש חקירה שנמצאת בעיצומה בעניין הנסיבות שבהן נהרג הצלם הבריטי ברפיח; ירי טנקים בג'נין - הוגש כתב אישום נגד קצין ביחס לאירוע שבו נורו פגזים של טנק בתוך העיר, וכתוצאה מכך נהרגו ארבעה אזרחים – אלה מקרים של ירי, ויש גם מקרים לא מעטים של כתבי אישום על חיילים שהכו במחסום קלנדייה או במחסומים אחרים.

מנחם פינקלשטיין: אני עובר לרגע מנושא הירי לסקירה כללית.

מנחם פינקלשטיין: כל כתבי האישום שהדיון בהם הסתיים, הובילו להרשעות ולמאסר בפועל במקרים של ההכאות או של העבירות רכוש.

מנחם פינקלשטיין: עד היום, ב-40 כתבי אישום, נגזרו עונשים של מאסר בפועל, וגם הנתון הזה הוא נתון חשוב, לעניות דעתי.

מנחם פינקלשטיין: אני חייב לומר שגם באינתיפאדה, הדבר הוזכר, ואני יכול להשוות את זה – כאמור אני קורה למצב עכשיו לא אינתיפאדה, אלא לחימה או עימות מזוין – לתקופת האינתיפאדה, כי אני אז שימשתי כתובע צבאי ראשי, גם אז משפטים לקחו זמן ולא תמיד הסתיימו מיד.

מנחם פינקלשטיין: צריך לראות את הדברים בפרספקטיבה.

זהבה גלאון: נפתחו חקירות בכל מקרה, מה שלא קורה עכשיו.

מנחם פינקלשטיין: נפתחו חקירות לפי הוראה שלי.

מיכאל איתן: אל תענה.

מנחם פינקלשטיין: בתקופה של לחימה, גם מבחינה עיונית-ניתוחית, לא כל מקרה של מוות, בהכרח מוביל לחקירה פלילית.

מנחם פינקלשטיין: במצב של לחימה הסיבה העיונית היא שחפים מפשע נפגעים, לאו דווקא בגלל עבירה.

מנחם פינקלשטיין: הדוגמה שנתתי בוועדה בפעם הקודמת, היא על ירי מבית-ג'אלה לגילה, כשבגילה עונים אש, היו כמה מקרים שנפגעו חפים מפשע בבית-ג'אלה.

מנחם פינקלשטיין: לדוגמה, הרופא שבא לטפל.

מנחם פינקלשטיין: אבל זה היה במצב של חילופי אש.

מנחם פינקלשטיין: הזכרתי את אלתרמן בפעם הקודמת, הוא אומר על כך שגם כשהשלח הוא צדיק בדינו, תמיד יש את דמעת החפים מחטא.

מנחם פינקלשטיין: אני לא אזכיר כאן את כל הציטוט.

מנחם פינקלשטיין: מי שרוצה, זה מופיע ב"שירי מכות מצרים".

מנחם פינקלשטיין: אנחנו רואים שמערכות אכיפת הדין פועלות.

מנחם פינקלשטיין: לא מוענקת חסינות, חיילים נחקרים וגם מועמדים לדין במקרים החמורים, והדבר הזה מקובל.

מנחם פינקלשטיין: אני לא מייצג כאן רק את הפרקליטות כשאני אומר את הדבר הזה, אלא זה מקובל על ראשי הצבא.

מנחם פינקלשטיין: השבוע היה כנס מבצעי של כל המפקדים המבצעיים של הצבא: מפקדי גדודים, מפקדי חטיבות, מפקדי אוגדות, אלופים והרמטכ"ל, והדברים האלה נאמרו.

מנחם פינקלשטיין: כשיש התנהגות חמורה, נפתח תיק מצ"ח.

מנחם פינקלשטיין: דובר שם גם על מחסומים.

זהבה גלאון: מה שהיה עכשיו בקלנדייה.

מיכאל איתן: אל תענה לה.

מיכאל איתן: היא תקבל את הרשות, והיא תשאל אותך, ואתה תענה לה.

מנחם פינקלשטיין: מחסומים.

מנחם פינקלשטיין: קודם כול, אני לא אחדש אם אני אומר שהמחסומים היא נקודה חשובה, כי יש שם חיכוך עם האוכלוסייה.

מנחם פינקלשטיין: ביקרתם במחסומים.

מנחם פינקלשטיין: צה"ל סימן את הנושא של המחסומים כנושא חשוב לטיפול.

מנחם פינקלשטיין: אני אזכיר כמה פעולות שהצבא עושה.

מנחם פינקלשטיין: דבר ראשון, אני חייב לומר מידיעה אישית שגם הרמטכ"ל וגם סגן הרמטכ"ל עוסקים בנושא הזה, וגם שר הביטחון, והדבר פורסם לאחרונה.

מנחם פינקלשטיין: הוקם צוות בדיקה, בראשות תת-אלוף, שמתמקד בממשק מול האוכלוסייה האזרחית.

מנחם פינקלשטיין: הוקם מוקד הומניטרי, שתפקידו לקבל בזמן אמת קריאות טלפוניות ולנסות ולסייע לפתרון הבעיות.

מנחם פינקלשטיין: הוצאו נהלים בקשר למעבר דיפלומטים במחסומים.

מנחם פינקלשטיין: נקודה חשובה מאוד, ומי שמבקר בשטח רואה את זה, יש ירידה משמעותית מאוד במספר המחסומים.

יולי תמיר: כמה מחסומים בוטלו?

מיכאל איתן: אל תענה.

מיכאל איתן: תמשיך הלאה.

מנחם פינקלשטיין: אני חושב שהדבר הזה יאפשר, וזאת הכוונה, לטפל יותר או יותר טוב במספר מחסומים מועט, כי המגמה היא להמשיך בכיוון הזה.

מנחם פינקלשטיין: כמובן, צריך להבין גם למה המחסומים נמצאים, והמחסומים נמצאים מסיבות אופרטיביות, וזה גם תלוי במצב.

מנחם פינקלשטיין: לאחרונה, הוצבו נציגי מינהל אזרחי דוברי ערבית במחסומים, כדי שיהיה מגע יותר טוב, וגם אלה אנשים יותר מבוגרים.

מנחם פינקלשטיין: קיימת מגמה של הגברת התחלופה וקיצור המשמרות במחסומים.

מנחם פינקלשטיין: דובר על כך רק בכנס המבצעי האחרון שהיה השבוע.

מנחם פינקלשטיין: נפתח קורס מיוחד למפקדי מחסומים.

מנחם פינקלשטיין: הדוגמאות האלה מראות על טיפול אינטנסיבי בנושא הזה.

מנחם פינקלשטיין: עדיין הנושא הזה הוא נושא שצה"ל רושם לעצמו שהוא צריך לעשות בו קפיצת מדרגה.

מנחם פינקלשטיין: ברור שאין תחליף בדברים האלה, מנקודת ראותי, אבל הנקודה המרכזית היא האחריות הפיקודית והפיקוח של המפקדים, והצעדים הפיקודיים הם חשובים.

מנחם פינקלשטיין: רציתי להגיב על מה שנאמר כאן קודם על כביכול מדגם.

מנחם פינקלשטיין: כאשר אני מדבר על כתב אישום, אני דבר על עבירות חמורות.

מנחם פינקלשטיין: אין תחליף לכך שיש לפעמים צעדים פיקודיים, יש לפעמים צעדים משמעתיים.

מנחם פינקלשטיין: לאחרונה, שמעתי על קצין שבא לשטח, ראה פנס שבור, והוא שפט מיד חייל בדין משמעתי ל-28 ימי מחבוש בפועל.

מנחם פינקלשטיין: זה טיפול מיידי, זה טיפול משמעותי, וזה טיפול שלא נכנס בסטטיסטיקה של כתבי האישום.

מנחם פינקלשטיין: יש נושאים נוספים שאנחנו צריכים לטפל בהם מעבר לבעיית המחסומים: הנושא של חידוד והטמעה של כללי הפתיחה באש, הנושא של אלימות, ואמרתי שבמקרים האלה נתפסו מקרים.

מנחם פינקלשטיין: ההתמודדות, כמו שאמרתי, בראש ובראשונה היא בדרג הפיקודי.

מנחם פינקלשטיין: העיסוק ביחס ההומניטרי, לא רק מסיבה תועלתנית, אלא מסיבה מוסרית, מהותית, אמיתית, עומד במקום גבוה בסדר העדיפות של מפקדי הצבא, הוא עולה בדיוני מטכ"ל בהערכות מצב ובדיונים ייעודיים, ואני מאמין, בסופו של דבר, שגם מי שנמצא כאן, וכל האזרחים הישראלים, יודעים מה קורה.

מנחם פינקלשטיין: אם הגיס או הבן דוד או הדוד או הילד או הילד של החברים יוצא לשירות מילואים, אי-אפשר להעלים את מה שקורה, ויודעים מה קורה במחסומים ובמקומות אחרים.

מנחם פינקלשטיין: אני אבקש לסיים בשלושה מישורים נוספים שבהם אנחנו עוסקים הרבה, ואני לא אוכל להרחיב.

מנחם פינקלשטיין: ראשית, הפרקליטות הצבאית זה לא רק אכיפת דין.

מנחם פינקלשטיין: הפצ"ר הוא לא רק אוכף דין, אלא הוא גם יועץ משפטי.

מנחם פינקלשטיין: חלק גדול מעולם העשייה שלנו זה לא חקירות והעמדה לדין, אלא ייעוץ משפטי, והייעוץ הוא הרבה פעמים ייעוץ מונע, כי שואלים מה לעשות, וצריך לתת תשובות מה חוקי ומה לא חוקי, והדברים לא נבחנים רק על-ידינו, כי גבוה מעל גבוה שומר, ויש את בית-המשפט העליון.

מנחם פינקלשטיין: אפשר לומר בפרספקטיבה של שלוש שנים או שלוש שנים וארבעה חודשים שכל שיטות הפעולה, כל הנושאים האופרטיביים, העקרוניים, של צבא ההגנה לישראל, נבחנים כל הזמן על-ידי בית-המשפט העליון, והדבר הזה הוא ללא תקדים.

מנחם פינקלשטיין: אם צריך להעביר תושב מרמאללה לעזה, מה שנקרא "תיחום מקום מגורים", או אם עושים, מה שנקרא פעם "נוהל שכן", והיום יש לזה שם אחר, או אם מדובר על פינוי גופות בתקופה של חומת מגן, או אם מדובר על סיכול ממוקד, זו הדוגמה הטובה האחרונה - הנושאים האלה הם ממש דיני נפשות, נושאים אופרטיביים של הצבא, ובית-המשפט העליון במדינת ישראל, להבדיל, אגב, מבתי-משפט אחרים בעולם, החליט שהנושאים האלה שפיטים, שיש גישה וכניסה בנושאים האלה לבית-המשפט.

מנחם פינקלשטיין: הוא קבע שאין כאן מה שנקרא "חוסר שפיטות".

מנחם פינקלשטיין: נמצא כאן שי ניצן, הוא הגיש ספר לבית-המשפט העליון, 120 עמודים, שזה השלמה של ספר אחר, בעניין הניתוח המשפטי.

מנחם פינקלשטיין: זה ניתוח משפטי מאוד מעניין: באיזה מצב אנחנו, איזה עימות מזוין, האם זה עימות מזוין בין-מדינתי, האם זה בתוך מדינה כמו במצב של מלחמת אזרחים או שיש כאן מבחינה עיונית מצב חדש.

מנחם פינקלשטיין: העולם, אגב, לומד מאתנו מבחינה עיונית על סכסוך שהוא בין מדינה לבין ארגוני טרור.

מנחם פינקלשטיין: חשוב לעשות כאן קטגוריזציה מבחינת המשפט הבין-לאומי, באיזה מצב אנחנו נמצאים, וגם הסבר מדוע ומתי אנחנו משתמשים בסיכול ממוקד כנגד מי שעוסק ישירות בפעולות של טרור נגדנו.

מנחם פינקלשטיין: זו דוגמה לכך שבית-המשפט העליון בוחן את כל הדברים, ועד כה, ברוב הגדול של המקרים, נמצא שהפעולות המשפטיות של הצבא נעשות כדין, וגם על-פי הכללים של המשפט הבין-לאומי וגם על-פי הכללים של המשפט הישראלי.

מנחם פינקלשטיין: זה העולם של הייעוץ.

מנחם פינקלשטיין: העולם הנוסף, שאולי הוא לא כל כך מוכר, אבל צריך לומר עליו מילה אחת, ואני חושב שזה יעניין את הוועדה הזאת, כי יש לה גם הישג בנושא הזה, זה העולם של המשפטים הצבאיים של המחבלים.

מנחם פינקלשטיין: לא מדברים על זה כל כך הרבה, אבל השמירה על זכויות האדם בסופו של דבר באה לידי ביטוי בכך שהליכים משפטיים, גם בעניינים של עצורים וגם בעניינים של עצורים מינהליים, שזה נושא חשוב, וגם בנושא של נאשמים, מתנהלים בבתי-המשפט בצורה ראויה, תוך שמירה על זכויות האדם, לרבות זכות ייצוג וזכות טיעון.

מנחם פינקלשטיין: הדבר הזה מתנהל בפני שופטים מקצועיים ובלתי תלויים.

מנחם פינקלשטיין: אני אתן רק דוגמה אחת.

מנחם פינקלשטיין: בישיבה הקודמת נשאלתי, וההמשכיות הוא רעיון טוב, כי אני יכול גם להתייחס לדברים שנאמרו.

מנחם פינקלשטיין: נאמר כאן על-ידי שני חברי כנסת, או נרמ,ז שכאילו השופטים הם חותמת גומי למעצרים מינהליים.

מנחם פינקלשטיין: אמרתי שזה לא נכון.

מנחם פינקלשטיין: רק כדי לסבר את האוזן, בשנה האחרונה, בשנת 2003, נבחנו בבתי-המשפט הצבאיים 2,600 צווי מעצר מינהלי, שמתוכם 200 צווים בוטלו, ולמעלה מ-1,400 צווים קוצרו, שלא לדבר שגם על מעצר מינהלי ניתן לעתור לבג"ץ.

מנחם פינקלשטיין: בשנה האחרונה בוצע מהפך, ואני חייב לומר שזה גם בזכות הוועדה הזאת.

מנחם פינקלשטיין: בוועדה הזאת דובר על כך שאולי כדאי לשנות את המצב בתיקים החמורים, שיהיה שופט מקצועי ולצדו שני שופטים שהם לא משפטנים, כמו אגב ששופטים חיילים.

מנחם פינקלשטיין: בחנו את הדבר הזה והגענו למסקנה שהדבר הזה נכון, וכך הדבר נעשה.

מנחם פינקלשטיין: למעלה משנה הדבר הזה נעשה, הוא נעשה יפה.

מנחם פינקלשטיין: נכון שצריך לקרוא לפי שלושה אנשים לשירות מילואים, ואסור לזלזל בזה, לא כל כך מהר מקבלים היום ימי מילואים, אבל הדבר הזה נעשה.

מיכאל איתן: במצב של המקצוע הזה, זה לא נורא כל כך.

מנחם פינקלשטיין: זה שינוי מבורך, שכבר נותן את אותותיו.

מנחם פינקלשטיין: בביקור האחרון שלי שאלתי את נשיא בית-המשפט, והוא אמר שהדברים הולכים כדבעי.

מנחם פינקלשטיין: דבר נוסף, וזה גם הישג שצריך להתברך בו וצריך לעניין את הוועדה.

מנחם פינקלשטיין: עד היום בתי-המשפט היו כפופים לפרקליטות הצבאית.

מנחם פינקלשטיין: חשבתי שהמצב הזה לא נכון, למרות שהוא אפשרי מבחינת המשפט הבין-לאומי, אבל מכיוון שבתי-המשפט כבר פועלים הרבה שנים וגם בברכה של כל ראשי המשפט בישראל, קיבלתי לזה אישור מגורמים רבים, הוחלט, והדבר הזה יתבצע בקרוב, שבתי-המשפט יעברו למטרייה של בתי-הדין הצבאיים.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, בתי-המשפט הצבאיים לא יהיו יותר כפופים, הרשות השופטת לא תהיה כפופה לרשות המבצעת, אלא תהיה כפופה ונמצאת תחת המטרייה של הרשות השופטת, שזה גם שינוי או מהפך שראוי לדווח עליו.

מנחם פינקלשטיין: אחרי שדיברתי על העולם הפלילי והעולם הייעוצי והעולם של משפטי המחבלים, ואני חייב לומר, זה לא ידוע, אלה ששולחים את המתאבדים, ומדובר כאן במאות משפטים של רצח, המשפטים האלה היו יכולים להתנהל במדינת ישראל, אבל חמישה משפטים בלבד מתנהלים במדינת ישראל, שאר המשפטים של משלחי המתאבדים וחוליות הטרור מתנהלים בבתי-המשפט הצבאיים ביהודה ושומרון ועזה, וצריך לדעת את זה.

מנחם פינקלשטיין: היועץ המשפטי לממשלה הקודם ביקר פעם בשטח, ואמר שזה עולם סמוי מן העין, כי לא כל כך מכירים אותו, אבל אני חייב לומר בסוג של הפשטה שכל הנושא של ביטחון ומשפט זה לא דבר מובן מאליו, והמצב שכל המחבלים נשפטים בבתי-המשפט, תוך שמירת סדרי הדין ושמירת דיני הראיות הפליליים הרגילים של מדינת ישראל, זה הישג שאפשר להתברך בו, וזה לא דבר מובן מאליו.

מנחם פינקלשטיין: יש בית ספר בפרקליטות, המילה האחרונה, שנקרא "בית ספר למשפט צבאי".

מנחם פינקלשטיין: פעם הוא עסק בעיקר בהדרכה פנימה של משפטנים.

מנחם פינקלשטיין: חשבנו שבתקופת הלחימה הוא צריך לשים את הדגש, ואני חושב שחינוך והדרכה אלה גם דברים חשובים, בהדרכה לחיילים, לרבות כאלה שעוסקים בלחימה.

מנחם פינקלשטיין: אלפי חיילים וקצינים, בערך 20,000 איש הודרכו על-ידי בית הספר.

מנחם פינקלשטיין: יש הדרכות לקורסים שונים: לקורס מג"דים, מ"פים, קורס מפקדי מחסומים, קורס קצינים, חיילי תיאום וקישור, חטיבות סדירות וחטיבות מילואים.

מנחם פינקלשטיין: חלק מההרצאות ניתנות בשטח, ואז אנחנו גם יודעים מה מטריד את החיילים.

מנחם פינקלשטיין: פיתחנו חומרי הדרכה שונים.

מנחם פינקלשטיין: אחד מחומרי ההדרכה שקיבל הדים בין-לאומיים זה לומדה שפותחה בבית הספר בשיתוף עם צה"ל, בשיתוף עם זרוע היבשה.

מנחם פינקלשטיין: הבאנו לכאן עותק של הלומדה.

מיכאל איתן: בזמן הפגרה נבוא אליכם לסיור, ונראה את זה יותר זמן וגם נראה איך זה מתבצע בשטח.

אתי לבני: תעשה לנו רק חשיפה, שנדע למה אנחנו באים.

שרון אפק: הלומדה הזאת פותחה לא רק על-ידי הפרקליטות, אלא על-ידי מז"י – מפקדת זרוע היבשה – שהם אחראים להכשרה של החיילים, מתוך הבנה שיש אינטרס, לא רק לפרקליטות, אלא לכל הצבא להכשיר גם בנושא של דיני לחימה וכללי התנהגות בזמן לחימה.

שרון אפק: דבר שני, היא נעשתה בכוונה באופן ידידותי למשתמש, כדי לשמור על הקשר של החיילים, כך שכל נושא מודגם באמצעות סרט.

שרון אפק: נבחר אחד הנושאים ונראה.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו מראים מתוך הסרט "פקודה בלתי חוקית".

מנחם פינקלשטיין: זה כלל משפטי שמודגם באמצעות סרט.

מנחם פינקלשטיין: צבאות רבים בעולם רוצים לקבל את הלומדה הזאת.

רשף חן: מי נחשף לזה?

הילה אדלר: נכון להיום הלומדה התחילה להיכנס לכל מז"י, כשייעדנו להתחיל עם מ"כים, עם פיקוד זוטר, אבל השטח דורש את זה החל מהאימון המתקדם.

הילה אדלר: זה כבר התחיל להיכנס בנח"ל, בצנחנים באימון המתקדם.

הילה אדלר: הראו את זה פעם שנייה בקורס מ"כים, ופעם שלישית – בקורס קצינים, איך להעביר את זה.

הילה אדלר: יש לנו תרחישים שלא ראיתם, שהם ממש סיטואציות, איך להתמודד, מה לעשות.

יולי תמיר: יש מעקב לגבי אוכלוסיות שראו ואוכלוסיות שלא ראו?

שרון אפק: עדיין זה לא מספיק זמן בשטח.

מיכאל איתן: נעבור לשמוע את חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני מודה לפצ"ר על הסקירה.

זהבה גלאון: אני באה אליו אחת לכמה זמן בכל מיני נושאים, ואני נענית לטובת חיילים ולטובת דברים אחרים.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס בדברי לשלושה נושאים מרכזיים: האחד, לכל מה שקשור בחקירות מקרי מוות; השני, לגבי מעצרים מינהליים; השלישי, לגבי מה שהפצ"ר הזכיר, כל נושא המניעה.

זהבה גלאון: רק לפני מספר ימים פורסם בגלי-צה"ל שפרקליטת המדינה ביטלה הנחיות חדשות של הצבא להוראות פתיחה באש.

זהבה גלאון: למה בכלל צריך להגיע למצב שפרקליטת המדינה מונעת את ההנחיות האלה והפצ"ר לא מונע את זה בעצמו, דהיינו, הקלה לגבי הוראות הפתיחה באש?

זהבה גלאון: תפקידו של הפצ"ר, כשהנחיות כאלה מובאות לפניו, לומר מיד שהן הנחיות בלתי חוקיות, שהן עלולות לגרום למוות.

זהבה גלאון: בזמן דבריך הסתכלתי ברישומים שלי, וראיתי שבפעם הקודמת שהיית כאן, במחצית יוני, דיווחת על כך שנתפתחו 55 חקירות ירי, והפעם אנחנו מדברים על 72 חקירות ירי, וזו בהחלט עלייה.

זהבה גלאון: עדיין אני רוצה לומר, ואני מצטערת שאני צריכה לומר את זה – חבל שחבר הכנסת סלומינסקי איננו כאן – ברור לי שאנחנו נמצאים בתקופה של טרור קשה, והעובדה שעכשיו שי ניצן מנסח מסמך שבא להבחין בסיטואציה חדשה שלא הכרנו קודם, וסכסוך בין מדינה לבין ארגוני טרור, זו באמת סיטואציה חדשה סכסוך.

זהבה גלאון: אני רק תמיד אומרת שכאשר מדינה מרשה לעצמה במקרים מסוימים לנהוג באופן שעלול להזכיר התנהגויות שאנחנו מגנים בארגוני טרור, כמו, למשל, החיסול הממוקד, אני לא רואה במה מותר ארגון טרור מחיסולים שמדינה עושה.

רשף חן: את לא רואה מה ההבדל?

זהבה גלאון: מדיניות החיסולים זו מדיניות שאסור היה לתת לה יד.

רשף חן: בעינייך להרוג נשים וילדים בחיפה ללא הבחנה ולהרוג טרוריסט באופן ממוקד זה אותו דבר?

מיכאל איתן: אותו טרוריסט שהולך להרוג אותך.

זהבה גלאון: אתה מכיר אותי מהיום?

זהבה גלאון: אני לא רהוטה דיי, אני לא יודעת להתנסח כמו שצריך?

רשף חן: בדיוק בגלל זה שאלתי.

רשף חן: נתתי לך את הקרדיט שאת יודעת לנסח את דברייך.

זהבה גלאון: אם בסוף דברי לא תקבל מענה, תשאל.

זהבה גלאון: אני לא עומדת כאן לשאלות עכשיו, אני עכשיו שואלת.

זהבה גלאון: העובדה שנהרגו כ-2,500 פלסטינים, אדוני היושב-ראש, ואנשים מועמדים לדין.

זהבה גלאון: אין לי ספק – אני אומרת מראש, אני נותנת את הקרדיט הזה לצה"ל, הילדים שלי שרתו בצה"ל, כך אני רוצה לחשוב – שחיילים לא באו להרוג במכוון.

זהבה גלאון: אין לי ספק בזה, אני אומרת את זה כנקודת הנחה של הדיון הזה.

זהבה גלאון: לא עולה בדעתי בכלל סיטואציה אחרת במצב של מלחמה, במצב של סכסוך בין מדינה לבין ארגוני טרור, כל מינוח שתקרא לזה.

זהבה גלאון: העובדה שכל כך הרבה אנשים נהרגו, ונפתחו 72 חקירות מקרי מוות לגבי ירי, בשימוש בלתי חוקי בנשק, ולא לגבי הריגה, ומקבלים על זה שאנשים נהרגו, תתקן אותי אם אני טועה, מאסר על תנאי- - -

מיכאל איתן: את טועה, זה עוד לא נפסק.

זהבה גלאון: אני מודה שראיתי נתונים שהיה מאסר על תנאי ועיכוב קידום גם במקרה של ירי.

מנחם פינקלשטיין: זה היה במקרה שנהרג אדם, לא הוכח קשר סיבתי במשפט עצמו, ויש על זה ערעור שלנו לבית-הדין הצבאי לערעורים, גם על הכרעת הדין וגם על העונש.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי, כשכל כך הרבה אנשים נהרגו, הוא: המספר של חקירות מקרי מוות, וכן שהתהליך עדיין נמשך.

זהבה גלאון: יש כאן קצת זילות בחיי אדם אם הסעיפים שבשמם מעמידים לדין במקרה של מוות הם על שימוש בלתי חוקי בנשק ועל מוות ברשלנות.

זהבה גלאון: כל הזמן אומרים לי: צבאות אחרים.

זהבה גלאון: זה נכון, יש צבאות הרבה יותר גרועים, והשאלה היא: אל מי אנחנו רוצים להידמות ואיזה סטנדרטים אנחנו רוצים ליצור.

זהבה גלאון: חבר הכנסת חן, אני חושבת שהטרור הפלסטיני הוא נורא, וצריך לעשות כל מאמץ להילחם בו ולעצור פצצות מתקתקות, ולא מדובר על זה.

זהבה גלאון: יש דברים שאנחנו כמדינה לא יכולים להרשות לעצמנו.

זהבה גלאון: חיסולים ממוקדים זה דבר שמדינה לא יכולה להרשות לעצמה.

רשף חן: זו דעה לגיטימית לחלוטין, אבל להגיד שזה אותו דבר כמו טרור, זה בלתי נתפס.

זהבה גלאון: אם מדינה נוהגת באופן שבעיני הוא בלתי חוקי, ובעיני חיסול ממוקד הוא בלתי חוקי – הדבר הזה יצטרך לקבל את החלטת בית-המשפט, הנושא הזה עומד לדיון בבית-המשפט – אם בעיני זאת פעילות בלתי חוקית, אז בעיני זה נורא.

זהבה גלאון: ואז אני שואלת: במה מותר גוף כמו מדינה בנושא הזה, בעניין של החיסולים?

זהבה גלאון: זו שאלה ראשונה.

מיכאל איתן: כשאדם יודע שבבית מסוים נמצא טרוריסט ששוקד על פעולה, אולי לא מיידית, או מתכנן פעולות לשליחת מתאבדים לחיסול בני אדם, ומפקד נותן הוראה לטייס לטוס לשם ולהפגיז את הבית הזה במטרה לחסל אותו--

זהבה גלאון: אחר כך הוא ישן טוב בלילה.

מיכאל איתן: לא גמרתי את השאלה.

מיכאל איתן: --האם זה שקול לאיש שהוא מפקד ארגון טרור, והוא אומר שהוא מחפש גן ילדים בתל-אביב, והוא שולח לשם מחבל עם פצצה שתפגע בגן הילדים?

מיכאל איתן: האם זה שווה?

זהבה גלאון: קודם כול, זה לא שקול.

רשף חן: לא שואלים את השאלה החשובה, והיא: כמה אזרחים ייפגעו בפיגוע הזה?

רשף חן: מה הצפי הסביר לפגיעת אזרחים וכמה?

רשף חן: שם נמצאת התשובה לשאלה.

זהבה גלאון: קודם כול, זה לא שקול, אני מגנה את הטרור.

זהבה גלאון: אבל אני אומרת שכאשר אתה שולח טייסים להפציץ, ואתה מביא בחשבון שאזרחים עלולים להיפגע, בעיני זה נורא שמדינה נותנת הוראות כאלה.

זהבה גלאון: ואם מפקד חיל-האוויר ישן טוב בלילה, יש לי בעיה עם זה.

מיכאל איתן: שאלתי אם זה אותו דבר.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שזה אותו דבר.

מיכאל איתן: זה מה שהשתמע מדברייך.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח אתך.

זהבה גלאון: אי-אפשר להשוות, שום דבר לא שקול.

זהבה גלאון: אני אומרת מה נורא, לא פחות בעיני.

מיכאל איתן: ישלנו דעות שונות.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתווכחים אתך בכלל, רק ניסינו להקל עלייך, כי השתמע מדברייך משהו שאנחנו חושבים שאת לא רוצה לומר.

אתי לבני: מה היתה הפסיקה של בית-המשפט העליון בנושא הסיכול?

מיכאל איתן: אין החלטה.

מנחם פינקלשטיין: היתה פעם אחת פסיקה שהם לא רוצים להיכנס לזה, כי האמצעי שבו המדינה נוקטת כדי להילחם בטרור זה לא מסוג הדברים שבית-המשפט נכנס אליהן.

מנחם פינקלשטיין: זו היתה הפסיקה לפני שנתיים.

רשף חן: בכל זאת לא הכול שפיט.

מנחם פינקלשטיין: לפי החלטה של נשיא בית-המשפט העליון וההרכב שלו, הם כן נכנסים לדיון בנושא של הסיכול.

מנחם פינקלשטיין: ועוד אין פסק-דין.

מיכאל איתן: אני מוכן להמר שהם יאשרו את זה, כי בקהילייה הבין-לאומית היום יש נטייה להכשיר סיכולים ממוקדים בתנאים מסוימים.

מיכאל איתן: לדעתי, זה יהיה בסוף פסק-הדין.

רשף חן: בכפוף לצפי להרג אזרחי.

רשף חן: זאת השאלה.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: שי ניצן והפצ"ר יאשרו את הדברים הבאים, שבמשפט הבין-לאומי ההבחנה היא המידתיות של הסיכון בפגיעה באזרחים, זו כבר בנורמה הקיימת היום במשפט הבין-לאומי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת שהעובדה שנפתחו רק 70 חקירות במקרי ירי, בעיני משקפת, קודם כול, זלזול בחיי אדם, ובסופו של דבר, עם כל ה-70 חקירות האלה לא חוקרים את מותם של פלסטינים בשטחים.

זהבה גלאון: אם יש 70 חקירות, ויש 2,500 הרוגים, לא חוקרים.

יולי תמיר: יש 13 מקרי ירי שחוקרים.

זהבה גלאון: יש 70 חקירות ירי, והוגשו 13 כתבי אישום.

מנחם פינקלשטיין: חוקרים את כל המקרים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הפרופורציות האלה מטרידות אותי ביותר.

זהבה גלאון: זאת הערה לגבי הנושא של חקירות מקרי מוות.

זהבה גלאון: בנושא המעצרים המינהליים.

זהבה גלאון: אמרת שבשנת 2003 הוצאו 2,600 צווי מעצר מינהליים, 200 בוטלו, ולמעלה מ-1,400 קוצרו.

זהבה גלאון: האם תוכל לתת נתונים על התקופות שאנשים קיבלו, כמה מעצרים חוזרים היו, אחת לכמה זמן המעצרים האלה נבחנים?

זהבה גלאון: העובדה שכל כך הרבה צווים הוצאו היא מדאיגה ביותר.

זהבה גלאון: יש יד קלה בשימוש בצווים מינהליים, ובעוד הרבה נושאים, אבל עכשיו אנחנו מדברים על מעצרים מינהליים.

זהבה גלאון: זה מספר עצום.

זהבה גלאון: האם אפשר לדעת כמה אנשים יושבים עכשיו במעצר מינהלי בבתי הכלא בקציעות, בעופר, ואולי גם במקומות אחרים?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני שמח שיזמת את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני רואה בו דיון חשוב מאוד, שהוא בהחלט מתפקידה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שגם ועדת החוץ והביטחון שומעת את הדברים, ואפילו במליאת הממשלה לא יזיק לשמוע.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שהחברים מהימין, למעט אתה, לא בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: זה חבל.

אופיר פינס-פז: קודם כול, תפיסת התפקיד של הפצ"ר.

אופיר פינס-פז: בדבר מסוים זהבה גלאון צודקת, אתה, הפצ"ר, לא צריך לחכות, לא ליועץ המשפטי לממשלה ולא לפרקילטת המדינה.

אופיר פינס-פז: מבחינתנו אתה היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה בצבא.

אופיר פינס-פז: אתה ראש התביעה הכללית של הצבא.

אופיר פינס-פז: לראש התביעה הכללית של הצבא יש תפקיד כפול.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, להיות ראש התביעה הכללית, מצד שני, גם להיות סוג של יועץ משפטי לרמטכ"ל או למטה הכללי, ולהגיד בהרבה מאוד דברים מה מותר ומה אסור, ולקבוע איך לנהוג במצבים מאוד מסובכים – אני מסכים אתך שהמצבים מורכבים ומסובכים, ומי שמנסה לצייר את התמונה בצבעים של שחור ולבן עושה עוול ושקר בנפשו וגם מטעה את הציבור, ואני לא מקנא, לא בך ולא במי שצריך להיות במקומות שצריכים להתקבל ההחלטות, קודם כול, המוסריות, ולאחר מכן המשפטיות הרלוונטיות בהקשרים האלה – כך אתה צריך לראות את התפקיד, וזה נכון לגבי כל מה שקשור לעניין השימוש בנשק להגנה עצמית או הוראות פתיחה באש, שיש בהן בלבול גדול.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים לבסוף שמה שקרה עם הילדים שירו בהם בגדר, שההוראות היו חמורות ביותר.

אופיר פינס-פז: היו הוראות פתיחה באש, תקן אותי אם אני טועה, במקרים מהסוג הזה, שאנשים פוגעים בגדר, באופן סימבולי.

אופיר פינס-פז: מישהו התיר את דמם, מישהו הרשה לירות בהם.

אופיר פינס-פז: זו הטענה הצה"לית: זו הטענה של המפקד באזור, זו הטענה של החיילים.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה, איך יכול להיות שבצבא ההגנה לישראל מישהו מוציא הוראות שימוש בנשק כלפי אנשים שמפגינים, בסופו של דבר, הפגנה בוטה, הפגנה מכעיסה, הפגנה מעצבנת, אבל הפגנה של אנשים נטולי נשק, שעשו פרובוקציה?

אופיר פינס-פז: אפשר לירות בהם בגלל זה?

אופיר פינס-פז: הם לא זרקו אבן.

אופיר פינס-פז: יש מקרים של זריקת אבנים, שגם שם זה עניין בעייתי ולא פשוט.

אופיר פינס-פז: הם ודאי לא סיכנו את חיי החיילים משום בחינה שהיא, הם עשו הפגנה חמורה.

אופיר פינס-פז: האם מותר לירות בהם?

אופיר פינס-פז: צה"ל קבע שמותר לירות בהם.

מיכאל איתן: מה אם הם היו ערבים, אופיר פינס?

אופיר פינס-פז: גם אם הם היו ערבים, לא היה צריך לירות בהם, חס וחלילה.

מיכאל איתן: מה אם הם היו הורסים את הגדר--

אופיר פינס-פז: גם אם הם היו הורסים את הגדר.

מיכאל איתן: --ונכנסים פנימה?

אופיר פינס-פז: אפשר לירות רק במצב שבו מסכנים את חייך.

אופיר פינס-פז: זה הכלל.

רשף חן: התשובה היא שהיו צריכים להיות שם כדורי גומי, והיו יורים עליהם כדור גומי או מפזרים אותם בגז מדמיע.

רשף חן: הרס גדר זה עדיין לא עומד מול חיי אדם.

אופיר פינס-פז: על הרס גדר, תעצור אותם על פגיעה ברכוש המדינה, תעמיד אותם לדין.

אופיר פינס-פז: יש 1,000 חוקים שאתה יכול להעמיד אנשים לדין על פגיעה ברכוש המדינה בנסיבות חמורות.

רשף חן: הכשל הוא זה שהם לא היו ערוכים שם להתמודדות עם תופעה כזאת.

אופיר פינס-פז: מה שלא יהיה אי-אפשר לירות עליהם.

אופיר פינס-פז: אני אביא את הדוגמה של המחסומים, כשאתה אומר שהיו בסך הכול 18 העמדות לדין.

אופיר פינס-פז: ראשית, היינו במחסומים, שנית, אפילו צה"ל מסיק מסקנות ומפיק לקחים במחסומים, הוא משנה את סוג האנשים במחסומים, היועץ המשפטי הקודם התחפש והלך למחסומים, היה עוד אחד שהתחפש לא מזמן, האלוף ידלין, מפקד המכללות, שאמר שלא כולם דוקטורים.

מנחם פינקלשטיין: הוא התנצל על זה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, ברור שבמחסומים יש נקודה מאוד בעייתית, וכשאתה אומר לי, אני שמייצג ציבור בישראל, שבשלוש שנות אינתיפאדה היו בסך הכול 18 מקרי העמדה לדין על מה שקרה במחסומים, אותי זה מצחיק ומעציב בעת ובעונה אחת.

אופיר פינס-פז: לכן שאלתי אם זה מדגם, כי זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: היו מאות מקרים קשים, חמורים, ומישהו עשה הנחה גדולה מאוד מאוד למערכת.

מיכאל איתן: אופיר פינס, יש לי הערה אליך על העניין הזה.

מיכאל איתן: קודם נאמר דבר שלא הייתי מודע לו, ויכול להיות שאנחנו לא מביאים אותו בסטטיסטיקה.

מיכאל איתן: אם בשטח מפקד תפס שחייל נתן סתירה לערבי במחסום, והוא חטף על זה ריתוק של 21 יום, זה לא נכלל כאן בסטטיסטיקה.

רשף חן: זאת סטטיסטיקה מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: אדרבה, אם תוצג בפנינו הסטטיסטיקה המלאה, יכול להיות שהיא תפתור לנו את הבעיה.

אופיר פינס-פז: כשאני אומר שצריך לטפל בעניין המחסומים זה משום שאני חושב שיחס לא הומני, יחס משפיל, יחס מבזה, מלבה טרור, מלבה שנאה, מלבה איבה, פוגע באינטרס הביטחוני שלנו.

אופיר פינס-פז: אני לא איזה הומניסט אלטרואיסט שבא מהוותיקן, אני פטריוט ישראלי שרוצה שבמחסומים יהיה מינימום של חיכוך, כי זה בסופו של דבר ישרת את ביטחונה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה טוב לנו גם כחיילים שמחנכים אזרחים.

מיכאל איתן: כל הילדים האלה אחר כך והולכים להיות פקידים, שוטרים, אנשי מג"ב, פוליטיקאים.

רשף חן: וההפך.

רשף חן: כשהם מסתובבים שם ונוצר מצב שהם יכולים לתת לאנשים סטירות, גם את זה הם מביאים הביתה.

מיכאל איתן: הם מתחילים שם את החיים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד משהו על אתיקה ונורמה.

אופיר פינס-פז: גם זה קשור לפצ"ר, שבסופו של דבר הוא הכתובת.

אופיר פינס-פז: אני שואל את שר הביטחון כמה מחסומים יש היום ביהודה, שומרון ורצועת עזה וכמה חסימות בבלוקים של הבטונדות.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, זאב בוים כותב לי שיש אחד ברצועה ובאיו"ש זה תלוי, זה משתנה.

אופיר פינס-פז: הוא מבלבל את המוח.

אופיר פינס-פז: שלחתי תלונה ליועצת המשפטית לכנסת, שכמובן הסבירה לי שהיא לא יכולה לעשות כלום.

אופיר פינס-פז: אני שואל שאילתה, תענה לי תשובה אמיתית או שתכתוב שאתה לא רוצה לענות.

מיכאל איתן: כמה זמן לקח לו לענות את התשובה הזאת?

אופיר פינס-פז: חודשיים.

אופיר פינס-פז: הדוח שקיבלתי מ"בצלם", נניח שניקח ממנו בסוף רק 10%, והם בדקו את העניין, אומר שיש 65 מחסומים מאוישים, מתוכם תשעה על הקו הירוק, 58 תעלות, 464 ערמות עפר בכניסה לכפרים, 464 חסימות שאי-אפשר לצאת ולהיכנס, ו-95 קוביות בטון.

מנחם פינקלשטיין: ממתי התשובה הזאת?

אופיר פינס-פז: 10 בדצמבר, בערך חודשיים עברו.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, בכל הרצינות, האם אנחנו מתנהלים נכון?

אופיר פינס-פז: האם נכון שכל הכבישים, למשל, בכל השטחים הם רק כבישים למתנחלים, שאסור לשום פלסטיני לנסוע עליהם?

אופיר פינס-פז: האם זה נכון שאדם גר בכפר ולאורך שלוש השנים האחרונות, אין לו כניסה ויציאה עם האוטו?

אופיר פינס-פז: האם בשורה התחתונה זה משרת וזה מכשיר לגיטימי, פונקציונלי ויעיל במלחמה בטרור או שאנחנו נלחמים פה נגד כל האוכלוסייה במקום נגד הטרוריסטים, דבר שתמיד ניסינו להימנע מלעשות?

אופיר פינס-פז: בסוף אנחנו מוצאים את עצמנו נלחמים מול עם שלם.

רשף חן: גם עם שלם נלחם בך, שלא יהיו לך אשליות.

אופיר פינס-פז: כשאתה נלחם בכולם, העם נלחם בך.

אופיר פינס-פז: ואם העם נלחם בך, אתה נלחם בכל העם.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעצם כבר לא נלחמים מול טרוריסטים, אלה נגד מיליונים, נגד עם שלם.

אופיר פינס-פז: אני שואל את חוות דעתך המשפטית, על בסיס ניסיונך הצבאי, האם נכון להמשיך בדרך הזאת והאם נכון להמשיך לספר סיפורים בתשובות שנקבל, שזה כמובן לא אחריותך?

אופיר פינס-פז: עלה המקרה המזעזע שראינו.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר איפה הוא קרה, שאנשי מג"ב- - -

מנחם פינקלשטיין: בחברון, והם הועמדו לדין.

אופיר פינס-פז: אני מבין שזה המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל ממך או באמצעותך, או שמיקי איתן יזמין את הגורמים הרלוונטיים במג"ב- - -

מיכאל איתן: לפני חצי שנה הם היו פה.

אופיר פינס-פז: מג"ב שותף מלא ללחימה, ולא פעם גם לבעיות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם יש לך מושג לגבי הנתונים במג"ב על העמדות לדין.

מנחם פינקלשטיין: אין לי נתונים.

מנחם פינקלשטיין: צריך להזמין את מח"ש.

דורית ואג: אולי שי ניצן יודע משהו לגבי מח"ש.

שי ניצן: אני אבדוק.

אופיר פינס-פז: לא מעט ילדים מקפחים את חייהם בקרב הנורא הזה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אצלנו בטרור, שלא מבחין בין ילדים לאחרים, וגם אצלם, תוך כדי הניסיון שלנו להילחם בטרור, הרבה מאוד ילדים או בני נוער מקפחים את חייהם.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך, אדוני, הצעה, גם עניינית וגם מבחינת איך שהעולם יקבל, בכל מקרה שבו קטינים מקפחים את חייהם בפעילות מבצעית, צה"לית, כזאת או אחרת, גם אם לכאורה על פני הדברים זה היה בלתי נמנע או מקרה מצער וכדומה - - -

מנחם פינקלשטיין: אני אביא מקרה לדוגמה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים את ההצעה.

מנחם פינקלשטיין: אני מבין את ההצעה, חקירה בכל מקרה שילד נהרג.

מנחם פינקלשטיין: יש מוצב בציר פילדלפיה שנקרא "גירית".

מנחם פינקלשטיין: הרבה פעמים יורים על המוצב, או על מוצב טרמית או על מוצב גירית, ויורים בחזרה, ויש חילופי אש.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו מקבלים לפעמים דיווח שנהרג או נפגע מישהו בן 20 או מישהו בן 12.

מנחם פינקלשטיין: כשאתה משיב אש, אתה לא רואה בדיוק על מי אתה משיב אש, ולפעמים נפגעים אנשים.

מנחם פינקלשטיין: האם לדעתך יש הבדל האם נפגע אדם בן 20 או אדם בן 12 בחילופי אש?

מנחם פינקלשטיין: תחשוב על זה ברצינות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך בכל מקרה, כי תמיד אפשר להגיד שהוא היה חמוש, וזה לא היה חמוש.

אופיר פינס-פז: בן 20 זה כבר לוחם, כשילד בן 12 נהרג, כנראה הוא לא היה חלק מהכוח.

מיכאל איתן: ילדים בני 12 שם נתלים על טנקים.

יולי תמיר: עונים למקורות הירי בלי לבדוק מה נעשה בסביבה.

יולי תמיר: הלוא זה הדבר שמדאיג אותנו, לא העובדה הגילאית, אלא שהעובדה הגילאית חושפת את אופן ההתנהלות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני סיימתי, רק הצעתי לפצ"ר הצעה שאני חושב שהיא נכונה בבחינת איך צה"ל בודק את עצמו, ואיך הוא מציג את הדברים כלפי חוץ, לציבור הישראלי, לפלסטינים ולעולם.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה שבו ילדים נהרגים, גם אם על פניו הכול נראה בסדר.

אופיר פינס-פז: אם זה מקרה מצער, שלא היה ניתן למנוע, עדיין אני מציע בדיקה צה"לית – אני לא רוצה לקרוא לזה חקירה – עם דוח פנימי שבודק את הדברים בכל מקרה באופן אוטומטי.

רשף חן: קודם כול, נדמה לי שכל בר דעת צריך להבין שבמצב של כיבוש צבאי, שמולו עומדת התקוממות אזרחית, כולל הטרור במידה שיש בשטחים, הפירוש הבלתי נמנע שלו זה פגיעה באוכלוסייה אזרחית.

רשף חן: זה בלתי נמנע.

רשף חן: השילוב של שני הדברים האלה ביחד שווה פגיעה באוכלוסייה אזרחית.

רשף חן: השאלה היא לא אם, אלא כמה.

רשף חן: אני מציע לכולנו, בעיקר לחברי הטובים מהצד השמאלי של הבית הזה, לא למהר ולשפוט את החיילים.

רשף חן: אני רוצה לראות אותנו פה, במצב שבו יורים עלינו או זורקים עלינו אבנים גדולות, וכמה קור רוח אנחנו נפגין.

רשף חן: אחרי שאמרתי את זה, בהחלט יש מקום בלבי לעצם הפגיעה באוכלוסייה הפלסטינית, אבל אצלי זה במושב האחורי לעומת האינטרס הישראלי שהוא יותר מדאיג אותי, והאינטרס הישראלי בעיני זה למנוע את הפגיעה הזאת באזרחים.

רשף חן: קודם כול, אתה מביא את הנורמות האלה הביתה, אתה לא יכול להתנהג בצורה סופר-אגרסיבית לנשים, ילדים וזקנים, ואז לחזור הביתה ופה להיות אזרח שומר חוק, ולא מכה את אשתו והכול בסדר.

רשף חן: אין דבר כזה, זה בלתי אפשרי, ואנחנו הבאנו את הנורמות האלה הביתה.

רשף חן: כבר 30 שנה אנחנו מביאים אותן הביתה, ואנחנו משלמים את המחיר.

רשף חן: ברור לגמרי, גם נאמר פה בסרט, שככל שאתה פוגע יותר באוכלוסייה אזרחית, אתה מלבה את השנאה, ואתה בעצם מזין את הטרור, אתה משתתף במעגל השלילי שמזין את עצמו, וזה דבר נורא מבחינתנו.

רשף חן: ואחרון חביב, ואולי לא פחות חשוב, אתה פוגע מאוד בתדמית שלנו, מפני שהאויבים שלנו שמחים לקחת כל פגיעה כזאת ולהציג אותה בצורה הכי גרועה שרק אפשר כדי לקדם את האינטרסים הפוליטיים שלהם.

רשף חן: ולכן, חד-משמעית זה אינטרס ראשון במעלה למזער את התופעה הזאת למינימום.

רשף חן: יש, כמובן, פתרון פוליטי, שאני דוגל בו מאז שאני עומד על דעתי הפוליטית, וזה לא להיות שם.

רשף חן: כך חשבתי תמיד, אני חושב שמההתחלה אנחנו לא צריכים להיות שם, אבל זה בוודאי לא בידי הצבא.

רשף חן: הוויכוח הוא מחוץ לתחום מבחינת הצבא, זה ויכוח שיכול להתקיים רק בבית הזה.

רשף חן: החובה של הצבא מתוך האינטרס של מדינת ישראל זה למזער את התופעה הזאת למינימום האפשרי.

רשף חן: זו המטרה העיקרית, והיחידה הלגיטימית של הצבא.

רשף חן: יש כלי אחר.

רשף חן: יש דיבורים על זה שלפחות חלק מהצבא נוקט בו, וזה בעיני מאוד מאוד לא לגיטימי, וזאת הגישה שמכונה "מחיר ההפסד", לנסות ולהשתמש בכלים של פגיעה באוכלוסייה אזרחית כדי להבהיר להם שיותר כדאי להם לעשות אתנו שלום.

רשף חן: זה בעיני לא לגיטימי.

רשף חן: זה לא לגיטימי, כי זה לא נשלט.

רשף חן: אילו מישהו באמת היה חושב שאפשר לעשות את זה במידה נשלטת, הוויכוח היה מוסרי – אני חוזר לנושא התועלתני נטו – אבל אתה לא יכול.

רשף חן: אתה לא יכול להגיד לחייל: תהיה רק לא מנומס ואל תיתן סתירה.

רשף חן: אתה לא יכול לעשות את זה בצורה נשלטת.

רשף חן: החיתוך חייב להיות חד-משמעי.

רשף חן: הדברים האלה אסורים, נקודה.

רשף חן: ככל שיש תופעה כזאת בצבא, ואני מניח שאם היא קיימת היא בדרגים היותר נמוכים, החובה של הפיקוד הבכיר, ובעיקר של הפצ"ר, זה להפסיק את זה טוטלית.

רשף חן: להבהיר שזה בלתי נסבל.

מנחם פינקלשטיין: רק הייתי משנה את הסדר, כי החובה היא בראש ובראשונה של הפיקוד, כי הם אלה שנמצאים כל הזמן בשטח.

מנחם פינקלשטיין: לי אין גייסות.

רשף חן: אני מנחש שאין החלטה ברמת האלוף להפעיל לחץ על אוכלוסייה אזרחית.

רשף חן: אני מתאר לעצמי שאם יש החלטה כזאת היא ברמת המח"ט או המ"פ, שאומרים שיידעו מי פה, שיידעו איזה חטיבה נמצאת פה עכשיו, ולא יתעסקו אתנו.

רשף חן: ואתה מתחיל ללכת במדרון חלקלק, שעדיף לא ללכת בו בכלל, וזה חייב להיות מובהר מהדרג שמופיע אצלך ויורד למטה ועד רמת המ"מ והמ"כ, כי זה קריטי.

רשף חן: זה מוביל בדיוק לנקודה שעליה אמרת שאין לך נתונים, ובעיני חייבים להיות נתונים.

רשף חן: יש הגישה שעשתה כל כך הרבה טוב בניו-יורק – גישת החלונות השבורים.

רשף חן: לטעמי, היא נכונה בשיטה של אכיפת חוק.

רשף חן: הדברים הקטנים הם החשובים.

רשף חן: אם אתה מטפל בקללה, בסתירת הלחי, בדחיפה ובהשפלה, אתה לא תגיע לרצח, אתה לא תגיע להריגה בלתי מוצדקת.

רשף חן: אם החייל מבין שהוא לא יכול אפילו לקלל את הפלסטיני, הוא לא יעלה על דעתו לפתוח עליו גם באש.

רשף חן: החשש שלי שזה לא מטופל מספיק מסיבות מאוד מובנות, אני מבין את המתח, את הלחץ ואת האיבה המאוד טבעית שנוצרת מזה שאתה עומד מול המון ששונא אותך, ואתה רוצה לקלל אותם ואתה רוצה לתת להם סתירת לחי מפעם לפעם, אבל את זה צריך להפסיק.

רשף חן: בשביל להפסיק את זה, כמובן ההסברה היא הכרחית.

רשף חן: אם לא תסביר לחייל שזה לטובת מדינת ישראל שהוא לא יעשה את זה וישלוט בעצמו, אין לך סיכוי, אבל זה לא מספיק, מפני שלצד הגזר של ההסברה, אתה חייב גם מקל.

רשף חן: בסופו של דבר, בני אדם הם בני אדם, והם נענים ונכנעים ליצרים שלהם, וכשאתה מעוצבן, לפעמים אתה מרים יד.

רשף חן: החיילים חייבים לדעת שהדחיפה או הסתירה או הקללה יעלו להם ביוקר, ואם הם יידעו את זה וגם יידעו שהם עושים טוב למדינת ישראל, שני הדברים האלה ביחד ימנעו אותם מלעשות את זה.

רשף חן: דובר פה על סיכולים ממוקדים.

רשף חן: לכל בר דעת במדינת ישראל צריך להיות ברור שהסיכול הממוקד הוא מעשה לגיטימי לחלוטין.

רשף חן: לשים טרוריסט על הכוונת ולחסל אותו זה המעשה הכי לגיטימי שיכול להיות במלחמה.

רשף חן: מה לא לגיטימי מבחינת המשפט בין-לאומי?

רשף חן: לעשות הפצצה המונית ולחסל עיר שלמה.

רשף חן: זה דבר שחלק מהמבקרים שלנו עשו בעבר.

רשף חן: ופה הדילמה באיזו מידה אתה מוכן לקחת סיכון של הרג נשים וילדים כדי לחסל את אותו טרוריסט.

רשף חן: כאן, לדעתי, אנחנו צריכים להיות בית שמאי.

מנחם פינקלשטיין: יש לזה גם חשיבות מבחינה משפטית.

רשף חן: אם יש סבירות מתקבלת על הדעת, לא סיכוי קלוש, שתיהרג אוכלוסייה אזרחית, אתה משלם את המחיר, אתה לא הורג אותו.

רשף חן: זאת ואמרת, אם הוא מתחבא באוכלוסייה אזרחית, אנחנו לא הורגים אותו.

רשף חן: אנחנו משלמים את המחיר הטקטי, מפני שזה הדבר הנכון לעשות, וגם אסטרטגית זה הדבר המועיל לעשות.

רשף חן: הנושא של הארגונים הזרים.

רשף חן: יש את כל הארגונים הזרים שבאים לכאן מכוונות טובות, הם לא באמת ארגוני טרור, הם באים מתוך תפיסה קצת נאיבית של לעשות שלום ולמנוע פגיעה באוכלוסייה האזרחית, והגישה שלנו כלפיהם היתה מאוד נוקשה, לתפוס אותם ולסלק אותם מהשטח, ואני לא מבין את הגישה הזאת.

רשף חן: אני לא חושב שהם מזיקים מבחינה משמעותית, יכול להיות שיש להם אפילו איזו השפעה ממתנת, ולטעמי אפשר היה לקחת אותם, דווקא להפגיש אותם עם החיילים, להסביר להם את המדיניות שלנו.

יולי תמיר: זה לא תפקידו.

רשף חן: אני חושב שכן, כי הצבא הוא זה שקיבל את ההחלטה לגרש אותם, לא אף אחד אחר.

יולי תמיר: תפנה את שאלתנו לרמטכ"ל.

רשף חן: אני כאן, ואני שואל ואני אשמח לקבל תשובה למה לא נוקטים אתם בגישה של אישור, תקשורת והפקת תועלת מהם.

רשף חן: מבחינה הסברתית הגישה שנוקטים היא נוראית.

רשף חן: תודה.

יולי תמיר: כיוון שהעלו פה חלק ניכר מהסוגיות, אני רוצה להעלות את השאלה העקרונית: עד כמה אתם בוחנים את החוקיות של המדינות של הצבא?

יולי תמיר: עד עכשיו עלו שאלות לוקליות, שאלות שהן בהחלט שאלות עקרוניות: סגרים, מעצרים, מניעת מזון, שימוש בחסימות כענישה קולקטיבית.

יולי תמיר: בסופו של דבר, נדמה לי שהתפקיד שלך, וזה כבר נאמר כאן, זה לא רק לפעול במצב הנקודתי שצריך להחליט על חייל זה או אחר, אלא לתת הכוונה לצה"ל על אופי הפעילות המוסרית, החוקית.

יולי תמיר: המוסרית במובן של חוק בין-לאומי שהוא יכול לקיים.

יולי תמיר: אותי מדאיגה הנורמה הפסולה, אותי מדאיג שדברים שלפני כמה שנים היו נתפסים בעינינו כבלתי סבירים בעליל, נעשים להרגל, אפילו דבר שלכאורה נראה תקין, להחזיק אנשים במחסום שש-שבע שעות כהרגל.

יולי תמיר: כך הם הולכים לעבודה.

יולי תמיר: הם הולכים למחסום, נשארים שם חמש-שש שעות, אולי באים לישון שם לילה קודם, כאורח-חיים.

יולי תמיר: נדמה לי שהשאלות האלה הן שאלות שמונחות לפתחך.

מיכאל איתן: זאת קביעה עובדתית?

מיכאל איתן: העדות שאני שמעתי שהם לא יכולים לדעת, לפעמים זה לוקח 20 דקות, לפעמים שעתיים, לפעמים שש שעות, והתשובה של הצבא היתה שזה תלוי במצב הביטחוני.

יולי תמיר: אני מציעה לך לבוא למחסום ארז ולראות מה קורה שם החל מהשעה 04:00 בבוקר.

יולי תמיר: כאנשים שעוסקים בענייני חוק ומינהל, בעינינו שרירותיות היא סוג של עונש בלתי נסבל, כמעט יותר מכל דבר אחר.

יולי תמיר: ואם היתה לך שרירותיות בחייך היומיומיים היית משתגע.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל אין תשובה.

רשף חן: הצבא לא תופס את עצמו שם כנותן שירות לאוכלוסייה, הוא תופס את עצמו ככובש.

יולי תמיר: מעבר לזה, יש כאן מצב עקרוני של הפיכת חיים של אנשים לבתי נסבלים.

יולי תמיר: השאלה שלי פשוטה: האם אתם, בתוקף תפקידכם, דבר ראשון, בוחנים, ויותר מזה, האם מתייעצים אתכם?

יולי תמיר: לפני שהממשלה מחליטה על פעילות היא פונה ליועץ המשפטי לממשלה במקרים שנראים לה בעייתיים.

יולי תמיר: כאשר משתמשים בנשק חדש בעזה, כמו שהתברר לנו במקרה הבלתי תקין, בעיני, בעזה--

מנחם פינקלשטיין: איזה מקרה?

יולי תמיר: כל הסיפור שהעלה חבר הכנסת יוסי שריד.

יולי תמיר: --האם באים ומתייעצים אתכם או שאתם פועלים רק בדיעבד, אחרי שכבר קרה משהו לא תקין?

יולי תמיר: נדמה לי שבמצב המאוד עדין שאנחנו נמצאים בו, מעבר לספרים היפים, שאני אשמח לראות, שנכתבים על הנושא, אתם צריכים להיות חלק בקבלת ההחלטות באופן אמיתי, גם בשאלת זילות החיים, זאת אומרת, בשאלה של כמה מביאים בחשבון את האפשרות לפגוע בחפים מפשע, גם בנושא של כתר וסגר, שעולים לתושבים בבריאות, זאת אומרת, היעדר מזון, היעדר תרופות, וגם בשאלה של מחסומים כשיטת ענישה.

יולי תמיר: בשאלות האלה מתבקשת חוות דעתכם המקצועית.

יולי תמיר: נדמה לי שגם הצבא, בסופו של דבר, וכאן כולנו באותה סירה, וגם אנחנו רוצים שהצבא לא ייאלץ לפעול בצורה בלתי חוקית.

יולי תמיר: זאת אומרת, אני לא רוצה לבוא בסוף בטענות לחיילים.

יולי תמיר: התיאור שתיארת כאן זה הדבר שאולי הכי מדאיג אותי מכל מה ששמענו פה.

יולי תמיר: בסוף את מי מעמידים לדין, וחלק מהפעמים בצדק?

יולי תמיר: חיילים שהיו במחסום, שנקלעו למצב בלתי סביר מבחינתם, והם פועלים בסדר או שלא בסדר, כנראה שהרבה פעמים לא בסדר, אבל הם, סליחה, האנשים הקטנים המותשים בשטח.

יולי תמיר: מעניין אותי אם אי-פעם נבחן מעמדו של קצין שנתן פקודה כזאת, או נבחן מעמדו של מישהו שהוא מעל הדרג בשטח?

יולי תמיר: תאמין לי, אני מרחמת על החיילים, אני מסתובבת בשטח, אני רואה את המחסומים, אני מרחמת על החיילים, כי הם מסכנים, הם עומדים שם, הם במצב בלתי סביר.

מנחם פינקלשטיין: היה כאן אלוף פיקוד מרכז בפעם הקודמת וסיפר על מפקד מחסום שהודח, כאן נקטו אמצעים כנגד המפקד.

יולי תמיר: אני רוצה לדעת עד איזה דרג אתם בוחנים.

שי ניצן: אני יכול להגיד לך שאחת העתירות בבג"ץ, שקשורה בנושא הסיכול הממוקד, לא העתירה המרכזית, היא העתירה למה לא פותחים בחקירה נגד מפקד חיל-האוויר והרמטכ"ל.

מנחם פינקלשטיין: על שחאדה.

מנחם פינקלשטיין: יש על זה בג"ץ.

יולי תמיר: אני שואלת עכשיו את הפצ"ר: האם אתם בוחנים את החוקיות, למשל, עוצר למשך זמן בלתי סביר, או שבירת עוצר לפרק זמן שגורם פאניקה באוכלוסייה, ואחר כך מיד מחדשים אותו?

יולי תמיר: על הדברים האלה, האם אתם מפקחים, האם אתם בוחנים, והאם אתם לפעמים מעמידים לדין אנשים?

יולי תמיר: תודה.

אתי לבני: גם אותי מעניין הייעוץ שאתה נותן לנושאים העקרוניים.

אתי לבני: אנחנו שומעים, למשל, שפרקליטת המדינה אומרת שהיא לא יכולה להגן על תוואי הגדר.

אתי לבני: האם אתה פעם נתת את חוות דעתך?

אתי לבני: נתת ייעוץ בנושאים האלה?

אתי לבני: יש לי תחושה שהייעוץ המשפטי בצבא מעדיף לגלגל את זה לבית-המשפט העליון, ולהגיד שבית-המשפט העליון יחליט על הסיכולים, על הריסות בתים ועל הגדרות.

אתי לבני: אני חושבת שלפני בית-המשפט העליון צריכה להיות אמירה.

מנחם פינקלשטיין: שמעת שזאת היתה פרקליטת המדינה, והיא עשתה את זה יחד עם הפרקליטות הצבאית.

מנחם פינקלשטיין: בכל הדברים האלה גם הפרקליטות מעורבת.

אתי לבני: כשנמצאים בבג"ץ, וצריך לתת תשובה לבג"ץ.

אתי לבני: אני חושבת שהדברים האלה, כמו שאמרה יולי תמיר, צריך לראות אותם במסגרת המדיניות ולהתערב מדי פעם במדיניות, כאשר נראה לכם שהמדיניות בעייתית.

אתי לבני: בסך הכול אנחנו רוצים לתת לצבא את הייעוץ הזה, כדי שלא נסת

אתי לבני: בך אחר כך, מה שקורה מקרה אחרי מקרה.

אתי לבני: אם נחזור לדברים הפרטניים יותר על כמות העמדות לדין.

אתי לבני: התחושה שלי מכמות המקרים, מהזריזות של הטיפול, מכמות פסקי-הדין, שיש גרירת רגליים בניהול המשפטים האלה.

אתי לבני: אני זוכרת כתבה שהתפרסמה לא מזמן של עקיבא אלדר, שמספר על אלה שמועמדים לדין ונמצאים עכשיו בפוקט או בבנקוק, כי עברו שלוש-ארבע שנים.

אתי לבני: נראה לי שזה לא תקין.

מנחם פינקלשטיין: היה אדם אחד שהשתחרר, והוא כבר חזר.

אתי לבני: הייתי רוצה לדעת מה תחימת הזמן של החקירות, של העמדות לדין ושל מתן פסקי-הדין, כי צדק מאוחר הוא לא שווה.

מנחם פינקלשטיין: אני אענה בצורה טלגרפית.

מנחם פינקלשטיין: אני אתן תשובה כללית שמתייחסת לכמה שאלות.

מנחם פינקלשטיין: הפרקליטות הצבאית, הדגשתי, לא רואה את עצמה רק כחוקרת ומעמידה לדין.

מנחם פינקלשטיין: הייתי אומר שדווקא בתקופת הלחימה ובכל שקשור ללחימה- - -

מיכאל איתן: סליחה, אני רוצה לשמוע גם את מנכ"לית בצלם.

ג'סיקה מונטל: הזכרת גם את המוקד ההומניטרי בכל המהלכים שנועדו למנוע מקרים במחסומים.

ג'סיקה מונטל: אני חושבת שאתה מכיר את הדוח שהוצאנו לפני חודש.

ג'סיקה מונטל: במחסום אחד ספרנו שבעה מקרים במהלך שבוע שלם.

ג'סיקה מונטל: פנינו לכל כתובת אפשרית בצבא, כולל לפרקליטות הצבאית, כולל במוקד ההומניטרי, כולל בפיקוד מרכז.

מנחם פינקלשטיין: נפתחה חקירת מצ"ח בקשר לזה.

ג'סיקה מונטל: אנחנו עוד לא קיבלנו הודעה שנפתחה חקירה.

ג'סיקה מונטל: במטרה המשותפת של כולנו למנוע עוד מקרים אנחנו מעוניינים למנוע מקרים של מכות קשות, כנראה על-ידי אותם חיילים, במהלך שבוע שלם, שלפחות שמונה פלסטינים נפגעו מהן במהלך חמישה ימים שונים.

ג'סיקה מונטל: במהלך השבוע פנינו עוד פעם למוקד ההומניטרי, לפרקליטות ,לפיקוד מרכז, שיוציאו קודם כול את החיילים מהמחסום הזה, ולא הצלחנו למצוא פתרון בזמן אמת.

ג'סיקה מונטל: הנושא השני הוא נושא של ענישה במחסומים, וקיבלנו תשובה ממך שענישה אסורה.

ג'סיקה מונטל: אני מדברת על עיכובים לצורך ענישה.

ג'סיקה מונטל: אנשים שעקפו מחסום, ושמים אותם בצד ארבע-חמש שעות, והחיילים אומרים שהם מקבלים הוראה, זו לא יוזמה של שום חייל בשטח.

ג'סיקה מונטל: כל אחד מקבל הוראה מהמג"ד או מהמח"ט.

ג'סיקה מונטל: זה משהו מאוד מסודר, שבן-אדם שעקף את המחסום, ולא הגיע דרך המחסום, צריך להעניש אותו ארבע-חמש שעות.

ג'סיקה מונטל: או מישהו שנסע ברכב במקום שאסור היה לו לנסוע ברכב, מחרימים את הרכב שלו לשבעה ימים עד 14 ימים.

ג'סיקה מונטל: שוב, זה משהו מאוד מסודר.

ג'סיקה מונטל: ממך אנחנו שומעים שזה אסור, עם זאת, כל חייל בשטח מקבל הוראה לעשות זאת.

ג'סיקה מונטל: השאלה: איך מתרגמים את חוות הדעת המשפטית לחייל בשטח?

מנחם פינקלשטיין: אני אתחיל לענות לך.

מנחם פינקלשטיין: בנושא הזה שדיברת עליו, בדוח הזה, נפתחה חקירת מצ"ח.

מנחם פינקלשטיין: עוד לא קיבלתם הודעה על זה, אבל בדרך כלל, כשאתם פונים, בתוך זמן קצר אתם מקבלים הודעה.

מיכאל איתן: העובדה שאת פה, ואת יכולה להציג את השאלות, אבל גם אם את לא פה, את יכולה לשלוח לנו העתק, ונהיה שותפים לבקשה לקבלת תשובות.

מנחם פינקלשטיין: לצערי, התשובות יהיו טלגרפיות משום שעומדת להתחיל ישיבה נוספת.

מנחם פינקלשטיין: קודם שתי אמירות כלליות, וזה גם תשובה לחברת הכנסת יולי תמיר ולשאלות נוספות שנשאלו.

מנחם פינקלשטיין: הפרקליטות הצבאית למעשה בתקופת הלחימה, עיקר תפקידה זה הייעוץ המשפטי לסוגיו השונים.

מנחם פינקלשטיין: הייעוץ צופה פני עתיד, ובדרך כלל הוא לא צופה פני עבר.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, הוא מניעתי ולא מתייחס לדברים שקרו.

מנחם פינקלשטיין: לגבי השאלה אם מתייעצים אתנו.

מנחם פינקלשטיין: מתייעצים, אני אפילו יושב בישיבות מטכ"ל בנושא הזה, וכך יש לי ידע לגבי מה שקורה.

מנחם פינקלשטיין: האם מקיימים את העצות שלנו?

מנחם פינקלשטיין: נדמה לי שמקיימים.

מנחם פינקלשטיין: אני לא נמצא תמיד בשטח.

מנחם פינקלשטיין: הייתי מוסיף עוד נדבך.

מנחם פינקלשטיין: זה נכון שהבג"ץ זה תשובה יותר מאוחרת, והרבה פעמים העתירות לבג"ץ הן יותר מאוחרות.

מנחם פינקלשטיין: אנחנו, הייתי קורא לזה המסננת הראשונה, שואלים אותנו לגבי חוקיות של צעדים, לגבי כל הצעדים למעשה, ואנחנו נותנים את התשובות.

מנחם פינקלשטיין: אם ניתנה כאן על-ידי חברת הכנסת לבני דוגמה שפרקליטת המדינה התערבה בדבר מסוים, היא עשתה את זה יחד אתנו.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, נציג של הפרקליטות הצבאית היה שותף לכל המהלכים, למשל, בעניין תוואי הגדר וכל מה שקשור לזה.

מנחם פינקלשטיין: אבל גם אם לא הייתי עונה, במדינת ישראל, במצב המשפטי המיוחד שלה, נוצר מצב שבית-המשפט העליון מתייחס לכל שיטות הפעולה.

מנחם פינקלשטיין: אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה, אבל הוגשו המון עתירות לבג"ץ בעניין הסגרים, בעניין הכתרים.

מנחם פינקלשטיין: לנו ולצבא יש נהלים, יש נהלים מתי מופעל עוצר, לכמה זמן מופעל עוצר, מה הסיבות שמפועל בהן עוצר.

מנחם פינקלשטיין: אבל גם אם הייתי אומר שאני רוצה לסגור את זה בייעוץ המשפטי של הצבא, זה לא היה עוזר.

מנחם פינקלשטיין: כל תושבי כפר שיש להם שאלות לגבי עוצר, לגבי חסימות, ערמות עפר וכיוצא בזה, מגישים בג"ץ.

מנחם פינקלשטיין: תשאלי את שי ניצן, שהגן על חלק מהבג"צים, בכמה עתירות הוא השיב על כפר ספציפי שיש ערמת עפר שמונעת יציאה.

מנחם פינקלשטיין: מה שהוא עונה, אגב, וזאת אחת התשובות לאופיר פינס, שלפי הכללים היתה התחייבות שלכל כפר תהיה לפחות דרך יציאה אחת ברכב, לא ברגל.

שי ניצן: זה נוהל שהונהג.

יולי תמיר: הנוהל הזה גם נשמר?

שי ניצן: הוא נשמר.

שי ניצן: אני מניח שכשכפר נחסם כליל, הוא יודע טוב מאוד שבמצב כזה פתוחה בפניו הדרך לבג"ץ.

שי ניצן: עובדה שמאז שהוכנס הנוהל הזה לא היה בג"ץ על זה, אולי היה מקרה אחד.

רשף חן: אולי הם לא מצליחים לצאת, כי אין פתח.

שי ניצן: היום בשביל להגיש בג"ץ לא צריך לצאת פיזית.

מוחמד ברכה: אולי מחליפים את העפר בחיילים.

מיכאל איתן: סליחה, אדוני, אני מבקש.

מוחמד ברכה: מה קרה?

מוחמד ברכה: מה אתה מבקש?

מיכאל איתן: אני מבקש שאתה לא תדבר פה ללא רשות.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת?

מוחמד ברכה: יש עוד אנשים שמדברים כאן.

מיכאל איתן: אתה לא תדבר ללא רשות.

מיכאל איתן: אני מזהיר אותך פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: אני כמו כולם.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם הראשונה.

מוחמד ברכה: אני מדבר כמו כולם.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מוחמד ברכה: אתה מנהל דיון על-פי הצעה שלי.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך.

מוחמד ברכה: מה זאת ההתנהגות הזאת?

מוחמד ברכה: מה אתה עושה עכשיו?

מיכאל איתן: אני מבקש שלא תדבר עכשיו.

מוחמד ברכה: קראתי קריאה אחת, וזהו.

מיכאל איתן: עוד משפט- - -

מוחמד ברכה: אופיר פינס, הוא התנהג אליך כך?

אופיר פינס-פז: הוא לא התנהג אלי כך.

אופיר פינס-פז: הייתי פה משעה 09:00 בדיון, ואתה הגעת לפני שתי דקות.

מוחמד ברכה: הייתי בדיון אחר.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

מיכאל איתן: אני מהיר אותך, חבר הכנסת ברכה.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, הדיון שלך עוד לא התחיל.

מיכאל איתן: אני מבקש לקרוא לסדרן.

זהבה גלאון: חבר הכנסת ברכה, הדיון הבא עוד לא התחיל, אנחנו בסיום הדיון הקודם.

מוחמד ברכה: ביקשת שאני אצא?

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כאן סדרן.

מיכאל איתן: אנחנו פה בדיון רציני משעה 09:00.

מוחמד ברכה: הערתי הערה רצינית.

מיכאל איתן: אני לא מבקש כעת לשמוע ממך משהו.

מוחמד ברכה: מה ההתנהגות הזאת?

מוחמד ברכה: אתה יושב-ראש ועדה כאן, אתה לא בעל מכולת.

מיכאל איתן: אני יושב-ראש ועדה, ואני מזהיר אותך.

מוחמד ברכה: על מה אתה מזהיר אותי?

מוחמד ברכה: מה הסיפור הזה?

מיכאל איתן: אדוני, אני מזהיר אותך, אם אתה תדבר.

מוחמד ברכה: תשתמש במילים מכובדות כלפי חבר כנסת.

מיכאל איתן: אדוני הסדרן, אני מבקש להוציא אותו מהישיבה.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מוחמד ברכה: אני יוצא לבד, אבל אני חוזר לדיון שנוגע אלי.

מיכאל איתן: אני לא יודע, נחליט אחר כך.

מוחמד ברכה: מה אתה, מושל צבאי כאן?

מוחמד ברכה: אני חוזר לדיון שנוגע אלי.

מוחמד ברכה: (חבר הכנסת ברכה מוצא מהוועדה)

גלעד ארדן: זה רעיון לא רע שיהיה פה מושל צבאי.

זהבה גלאון: על מה אתה מדבר?

גלעד ארדן: אני מדבר כמו שהוא מדבר, שייסע לבית-הדין בהאג ויתלונן על זה.

מיכאל איתן: זה לא קשור להאג, זה קשור למינימום.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים כאן שעתיים בדיון רציני, הוא נכנס בזמן שיש כבר תשובות לשאלות, והוא מתחיל בדיון חדש כעת.

זהבה גלאון: נכון, אבל יש דרך.

זהבה גלאון: סלח לי על ההערה.

מיכאל איתן: יש דרך, נכון.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמישהו אחר היה ממשיך להתווכח אתי כל כך הרבה, כשאני מבקש שלוש פעמים שיעצור.

מנחם פינקלשטיין: התשובה השנייה לחבר הכנסת אופיר פינס.

מנחם פינקלשטיין: אני מסכים אתך לגבי תפיסת התפקיד.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, התפקיד של פרקליט צבאי ראשי מקביל לתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, הוא גם בנושא אכיפת דין וגם של ייעוץ מלכתחילה ומניעה, ולא רק בדיעבד ולאחר מעשה.

מנחם פינקלשטיין: תשובה שלישית לגבי הנושא של הסיכולים הממוקדים.

מנחם פינקלשטיין: התגלעה כאן מחלוקת בין חברת הכנסת גלאון לחבר הכנסת רשף חן.

מנחם פינקלשטיין: חבר הכנסת רשף חן אומר שאין בעיה משפטית, לדעתו, בעצם הסיכול הממוקד, והבעיה היא בפגיעה הצדדית, בנזק הסביבתי.

מנחם פינקלשטיין: חברת הכנסת גלאון חולקת על כך ואומרת שכל סיכול ממוקד באשר הוא, הוא פסול.

מנחם פינקלשטיין: בקשר למה שאומרת חברת הכנסת גלאון, צר לי, אבל מבחינה משפטית אני חולק עליה, יש כבר מאמרים שמתפרסמים בנושא הזה.

מנחם פינקלשטיין: אחד מכותבי המאמרים נמצא כאן, פרופ' אסא כשר.

מנחם פינקלשטיין: הכלל, הקם להורגך, השכם להורגו, הוא כלל שמשקף גם מוסר, גם משפט וגם הגנה עצמית.

זהבה גלאון: הדיון לא היה על ההגנה העצמית, הדיון היה על השימוש הגורף שעושים בחיסולים ממוקדים, והלשון הנקייה, סיכול ממוקד, אני לא אוהבת.

זהבה גלאון: הדיון היה על השימוש שעושים בחיסולים, ולא במקרה של הגנה עצמית.

זהבה גלאון: נזק סביבתי זאת באמת הגדרה מתאימה, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

מנחם פינקלשטיין: רשמתי מה שאמרת: "מדיניות החיסולים, אסור היה לתת לה יד".

מנחם פינקלשטיין: התשובה שלי ברמה העקרונית היא שהדבר הזה נעשה לא כענישה, הוא לא נעשה במקום שאפשר לעצור את המחבל, הוא נעשה רק כאמצעי מניעה, ורק כאשר יודעים על נזק גדול מאוד שעלול להתרחש, הדבר הזה נעשה רק כלפי אנשים שנוטלים חלק ישיר בפגיעה כנגד מחבל, כנגד משלחיו וכאלה.

מנחם פינקלשטיין: אני לא יכול להרחיב בנושא הזה, הנושא הזה הוא בעיצומו של דיון בבית-המשפט העליון, ושם הוצגה עמדת המדינה.

מנחם פינקלשטיין: לגבי השאלות הנקודתיות.

מנחם פינקלשטיין: כללי פתיחה באש, לשאלת חברת הכנסת גלאון ואופיר פינס-פז.

מנחם פינקלשטיין: קודם כול, באופן כללי, כללי הפתיחה באש הם גם התחום של המפקדים, וכמובן, אני לא מתחמק, הם גם התחום של הייעוץ המשפטי.

מנחם פינקלשטיין: כללי הפתיחה באש זה דבר חשוב ביותר, זה דיני נפשות, מוצאים כעיקרון על-ידי המפקדים, ומקבלים ייעוץ משפטי, ואם יש בעיות בכללי הפתיחה באש זה גם בעיות שלי וגם בעיות של המפקדים.

מנחם פינקלשטיין: הדבר הזה לאורך עשרות שנים נעשה בפרקליטות הצבאית, אבל קבענו לעצמנו כלל, שכל כללי הפתיחה באש וכל שינויים ותיקונם, עוברים, ואני חושב שזה גם משקף את המרות האזרחית על הצבא, אישור של משרד המשפטים.

מנחם פינקלשטיין: נעשים דיונים בנושא הזה, וכאשר יש תיקונים בכללי הפתיחה באש, הם מובאים לפרקליטות המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: ולתקשורת.

מנחם פינקלשטיין: בית-המשפט גם אישר שאי-אפשר לפרסם, גם מטעמי ביטחון שדה וגם מטעמים אחרים את כללי הפתיחה באש, לכן אני לא יכול להרחיב, אבל זה נכון שיש דיונים מפעם לפעם.

מנחם פינקלשטיין: אני יכול לומר שבחלק הגדול של המקרים יש הסכמה אצל היועץ המשפטי לממשלה לכללי הפתיחה באש.

מנחם פינקלשטיין: לפעמים יכולות להתעורר גם מחלוקות לגבי חלק מסוים או דבר מאוד ספציפי.

מנחם פינקלשטיין: הדבר הזה שפורסם עכשיו כהדלפה, אני לא יכול להיכנס אליו, אבל זה נושא נקודתי, שבזמנו כן זכה לאישור של היועץ המשפטי לממשלה.

יולי תמיר: השימוש בנשק הזה אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה?

יולי תמיר: זה מה שאתה אומר.

מנחם פינקלשטיין: אני מדבר על נושא שאני לא יכול להיכנס אליו בהרחבה.

זהבה גלאון: התפרסם בגלי-צה"ל שפרקליטת המדינה ביטלה את הוראות הפתיחה באש החדשות.

מנחם פינקלשטיין: היא לא ביטלה הוראות חדשות, מדובר על מקרה שבו הבאנו נושא מסוים, נקודתי מאוד, לאישור, כמו שאמרתי.

מנחם פינקלשטיין: לא ביטלו הוראות קיימות, אלא דנו במצב של הצעה לדבר מסוים שבזמנו אושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם פינקלשטיין: אני לא יכול להרחיב בנושא הזה.

מנחם פינקלשטיין: הפרסום בנושא הזה לא היה נכון, מעבר לעובדה שדיונים פנימיים לא צריכים להתפרסם.

מנחם פינקלשטיין: הדבר הזה כרגע טרם אושר, זה מה שאני יכול לומר.

מנחם פינקלשטיין: מדובר שם על מקרה, לא של ירי על מנת לפגוע, הרצון אפילו היה לצמצם מקרים.

מנחם פינקלשטיין: אני לא יכול יותר מדי להיכנס לזה, כי אני חייב לשמור את הכללים של עצמי, ואי-אפשר להדליף את הדברים האלה.

מנחם פינקלשטיין: השאלה האחרונה של חברת הכנסת גלאון היתה על מעצרים מינהליים, היא אמרה שיש יד קלה בשימוש במעצרים המינהליים.

מנחם פינקלשטיין: אני לא חושב שיש יד קלה במעצרים מינהליים, כל דבר מקבל אישור משפטי.

מנחם פינקלשטיין: סיפרתי כמה מבטלים, כמה מקצרים.

מנחם פינקלשטיין: המספר של העצורים המינהליים, אני לא יודע את המספר המדויק, אל תתפסו אותי כאן במילה, הוא בסדר גודל של מאות.

מנחם פינקלשטיין: אם אני לא טועה, כרגע יש בערך 700 איש במעצר מינהלי, כבר היו הרבה יותר.

מנחם פינקלשטיין: אני לא חושב שיש יד קלה.

מנחם פינקלשטיין: כל מקרה נבדק לגופו, להבדיל ממקרים שהיו בארצות אחרות שהדברים לא היו כך.

זהבה גלאון: אם הוצאו 2,600 צווים ב-2003 כמו שאמרת, איך יש מאות?

מנחם פינקלשטיין: זאת האמת.

זהבה גלאון: זה צריך להטריד אותנו.

מיכאל איתן: זה מטריד אותי מאוד, אבל אני רוצה לעשות סדר בדיון.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים כעת רבע שעה לאחר מועד הסיום של הדיון הקודם, למרות שהדיונים שלובים וקשורים אחד בשני.

מיכאל איתן: לפי הקצב שהפצ"ר עונה לשאלות זה ייקח עוד חצי שעה.

רשף חן: אנחנו הארכנו בשאלות שלנו.

מיכאל איתן: אני מבקש שתתנו לו להשלים את התשובות, ולא תעלו כעת שאלות חדשות.

מנחם פינקלשטיין: אמרתי שאני מסכים לכל העקרונות שהצביע עליהם חבר הכנסת אופיר פינס.

מנחם פינקלשטיין: אני לא חושב שהיתה התרת דם, חלילה, בנושא של גדר ההפרדה.

מנחם פינקלשטיין: הנושא הוא מורכב.

מנחם פינקלשטיין: בעניין הזה נפתחה חקירה צבאית וגם חקירת מצ"ח.

מנחם פינקלשטיין: חקירת מצ"ח עוד לא הגיעה לשולחן של הפרקליטות הצבאית.

מנחם פינקלשטיין: אני לא יכול להיכנס למקרה עצמו, אני יכול להגיד שבעקבות המקרה הזה, היו שם הנחיות שהתייחסו גם למקרים של פגיעה בגדר, והתפיסה היתה שפגיעה בגדר נוגעת למקרים או של אנשים שפוגעים בגדר וגורמים לאחרים להיכנס או לאנשים שעוברים מערבה, והם יכולים להיות מחבלים.

מנחם פינקלשטיין: התפיסה של מה קורה כאשר יש מפגינים ישראליים מהצד השני בגדר, שזאת היתה הסיטואציה הספציפית, על העניין הזה אנחנו שוקדים עכשיו לגבי כללי התנהגות במקרים מהסוג הזה.

מנחם פינקלשטיין: לגבי מחסומים.

מנחם פינקלשטיין: המספר של העמדות לדין, כשניסינו לראות כמה מקרים היו, אני לא חושב שזה לא יכול להיות.

מנחם פינקלשטיין: אני חייב לומר ביושר, גם אני חושב שהיו יותר מקרים של התנהגות בלתי נאותה, אבל גם כשנתפתחת חקירת מצ"ח, אתה לא יכול תמיד לאתר, הרבה פעמים אנחנו מקבלים פנייה מבצלם או מהאגודה לזכויות האזרח או מארגונים אחרים שלפני ארבעה חודשים נתנו למישהו מכות.

מנחם פינקלשטיין: לפעמים זה אפילו בא שנה אחרי.

מנחם פינקלשטיין: לאתר תמיד מי היה במחסום ביום מסוים, בשעה מסוימת, תבין שזה מאוד קשה, מעבר לבעיות האחרות שנוגעות לבעיות של חקירות מצ"ח ומעבר לטיפול הפיקודי והמשמעתי.

מנחם פינקלשטיין: הנושא של כך וכך מחסומים, כך וכך תעלות, כך וכך ערמות עפר, אני לא יכול לענות תשובה אינטליגנטית על השאלה הזאת.

מנחם פינקלשטיין: צריך להפנות את השאלה הזאת לאלוף פיקוד מרכז, שהוא יודע מה הסיבה, ויש לו סיבות אופרטיביות, מבצעיות, שנוגעות גם לאיומים מהצד השני, למה הוא עושה את הדברים האלה.

מנחם פינקלשטיין: הדברים האלה לא נעשים לשם ענישה קבוצתית או ענישה סביבתית, הם נעשים מטעמים מבצעיים אופרטיביים, ותמיד כשנשאלות שאלות, וכל פעם שנשאלות שאלות, אנחנו עונים למה במקום מסוים עושים את זה.

מנחם פינקלשטיין: כשיש סגרים, כשיש כתרים, כשאתה יודע שבשכם לא עומד לצאת עכשיו המחבל, אז מוסר הכתר או מוסר הסגר.

מנחם פינקלשטיין: התשובות צריכות להינתן על-ידי מהפקד הצבאי ולא על-ידי.

מנחם פינקלשטיין: לגבי נושא הקטינים.

מנחם פינקלשטיין: אני לא יכול להרחיב, אני רק אביא את הדוגמה שנתתי לגבי מוצב גירית ותל-סולטאן.

מנחם פינקלשטיין: בשלושה-ארבעה החודשים הראשונים של העימות, אני יודע שהיו מקרים של ילדים שנפגעו, כי אז היה מצב של הפגנות המוניות, והיה ירי מתוך צמתים, כמו צומת בית-ען או צומת אחר, ונפגעו גם ילדים, כי ירו על חיילי צה"ל, והם השיבו באש.

מיכאל איתן: אתה חייב לסיים.

מנחם פינקלשטיין: אני מסכים לכל מה שאמר חבר הכנסת רשף לגבי זה שזה אינטרס ישראלי למזער את התופעה.

מנחם פינקלשטיין: היתה שאלה אחת לגבי הנושא של ענישה לארגונים זרים.

מנחם פינקלשטיין: על זה אני עונה שהגישה היא דיפרנציאלית.

מנחם פינקלשטיין: כלומר, יש ארגונים שהגישה היא בהחלט של תקשורת אתם, סיוע להם, עד ממש קשר רצוף אתם, למשל, אונר"א, הצלב האדום וכיוצא בזה, אבל יש פעילים מסוימים וארגונים מסוימים שהם מפירי חוק, והגישה אליהם היא אחרת, וזאת הגישה הדיפרנציאלית.

מנחם פינקלשטיין: אני מסכים שהדברים הקטנים הם החשובים.

מנחם פינקלשטיין: חברת הכנסת יולי תמיר, הדוגמה שנתת לגבי הסגר בעזה.

מנחם פינקלשטיין: נכון שהם מגיעים ב04:00-05:00, אבל לדעתי הם יוצאים לעבודה יותר מוקדם.

מנחם פינקלשטיין: ראיתי סרט שהחריד אותי, אבל אני יודע מה קרה.

מנחם פינקלשטיין: לפני שלושה שבועות התאבדה שם מחבלת, ואחרי זה, כאשר היה צריך להחמיר את אמצעי הביטחון נגרם נזק לאוכלוסייה האזרחית.

מנחם פינקלשטיין: ראיתי סרט איך הרבה אנשים מצטופפים, וזה לוקח כמה זמן, אבל ברור לי שזה היה תוצאה ישירה של אותה התאבדות, והיום כבר מרחיבים ועושים סדר חדש במסלול של המחסום בארז.

מנחם פינקלשטיין: מחסומים כשיטת ענישה.

מנחם פינקלשטיין: למיטב הבנתי וידיעתי, המחסום הוא לא ענישה.

מנחם פינקלשטיין: לגבי שאלת חברת הכנסת אתי לבני לגבי גרירת רגליים בניהול המשפטים.

מנחם פינקלשטיין: אני חושב שאין גרירת רגליים, משפטים לוקחים זמן.

מנחם פינקלשטיין: אני לא יכול לענות כרגע גם בשם בית-הדין, אבל אני יודע את זה גם מהאינתיפאדה.

מנחם פינקלשטיין: המשפטים לוקחים זמן, ולכן צריך לראות את התוצאות של חקירות מצ"ח והמשפטים בפרספקטיבה של שנים ולא בפרספקטיבה של ימים.

מנחם פינקלשטיין: אין תחימת זמן שחקירה צריכה להסתיים בתוך 30 ימים או שמשפט צריך להסתיים בתוך חצי שנה.

מנחם פינקלשטיין: לג'סיקה מונטל.

מנחם פינקלשטיין: נכון שיש כללים, ואין לקיחת תעודת זהות או החרמת רכב כענישה, כך צריך לנהוג.

מנחם פינקלשטיין: עניתי בקצירת העומר, ואולי לא עניתי לכולם.

מנחם פינקלשטיין: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הדיון ולעבור לדיון השני.

מיכאל איתן: רבותי חברי הוועדה ואורחים נכבדים, אי-אפשר להביע שביעות רצון מהעובדה שרק 100 או 50 או רק עשרה או אפילו רק ילד אחד נהרג על לא עוול בכפו, גם תוך מלחמה בטרור.

מיכאל איתן: כל מעשה כזה הוא מעשה לא רק מצער, הוא מעשה אסור, אלא שהוא נסלח בעקבות הנסיבות.

מיכאל איתן: המעשה הזה הוא מעשה פסול, הוא נסלח בעקבות הנסיבות.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שקרוב ל-1,000 ישראלים נהרגו בפעולות טרור, אנחנו יודעים שללא פעילות כוחות הביטחון המספר הזה היה עולה לרבבות, אנחנו יודעים שהודות לפעילות כוחות הביטחון ניצלו חיים של אלפי בני-אדם.

מיכאל איתן: בתנאים האלה אנחנו עוברים לאיזה עיקרון שרירותי, שאולי אין בו צדק מוחלט, אבל הופכים לאיזה עניין מידתי, והמידתיות הזאת, כפי שאמרתי, לא נותנת הכשר, אבל היא נותנת הצדקה.

מיכאל איתן: לאחר שאמרתי את כל הדברים האלה, ולאחר שאני מזהיר את עצמי שאסור לנו להיות שקטים, ולברך כביכול על המוגמר, אני גם חייב לומר, ואני חושב שחברי הוועדה, אולי כולם, כפי שהתאחדו פה אחד על ההחלטה בדבר הצורך לשמור על זכויות אדם תוך כדי מלחמה בטרור, יכולים בהחלט לומר שבמדינת ישראל, המוסדות, דבר ראשון הצבא, ערים לנושא.

מיכאל איתן: כשפרקליט צבאי ראשי של הצבא בא לכנסת ואומר שהוא מציע לנו שהוא יבוא לביקורת אחת לחצי שנה ונוכל לבדוק והוא ייתן לנו דין וחשבון, זאת תעודת כבוד לצבא.

ניסן סלומינסקי: הוא גם עושה את זה בפועל.

מיכאל איתן: מה שראינו כאן זה לא מספיק, אבל אלה דברים שנעשים, ובכיוון הנכון, של חינוך החיילים, של רצון להקפיד, ובמערכות גדולות אנחנו יודעים כמה עושים עד שזה מגיע לדרג האחרון של החייל שעומד שם, אחרי שעות של עבודה, תוך מתח מתמיד, תוך חשש, השליטה על התגובות שלו היא מאוד קשה, אבל אנחנו יודעים שעושים את המאמץ.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהמאמצים האלה יוגברו.

מיכאל איתן: העמדה לדין צריכה להיות במקרים שבהם אנשים עוברים עבירות, על מנת להרתיע ולהיות חלק מהמערך הזה של שמירת זכויות האדם.

מיכאל איתן: כשמעמידים לדין במדינת ישראל קצין או מפקד טנק שירה פגזים בעיר, וכתוצאה מכך נהרגו אנשים, אני שואל את עצמי אם דבר כזה היה יכול לקרות בעירק למפקד טנק אמריקני, כשהם נלחמים אלפי קילומטרים מהבית, כשסכנת הטרור המיידית רחוקה לאין שיעור.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה בשביל שנהיה מרוצים, אני אומר את זה כדי שעיקרון המידיות של הביקורת שלנו, גם הוא יביא את הדברים האלה בחשבון.

מיכאל איתן: ובימים הקשים האלה לא נחטא לעצמנו ולעם שלנו כאילו אנחנו הגרועים באומות העולם.

מיכאל איתן: הוועדה תמשיך לעשות את עבודתה, בתי-המשפט עושים את עבודתם, וככל שזה קשור בנו, הוועדה תהיה פתוחה לכל הארגונים, היא תהיה פתוחה לכל תלונה, היא תמשיך לקבל את הדוחות החצי-שנתיים מהפרקליט הצבאי, ובין לבין גם נבוא לצבא, כפי שסוכם כאן.

מיכאל איתן: נקיים מפגש עם הגורמים שעוסקים בצבא באכיפת הנורמות והדינים הצבאיים.

מיכאל איתן: נראה כיצד הצבא פונה לחיילים ומכשיר אותם לתפקידים, על מנת לשמור על זכויות אדם.

מיכאל איתן: אני אסיים ואומר כך: כל מאמץ שהצבא עושה בעניין הזה הוא השקעה שלא תסולא בפז, לא רק לגבי ההתנהגות של החיילים שלנו ביהודה ושומרון ובעזה, כפי שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת פז, בסופו של דבר לביטחון, זה תורם לכך שהחיילים, הילדים שלנו, שבאים לצבא ונתקלים עם החיים, הם מתחילים את החיים העצמאיים שלהם בכך שהם ערים לאחד הדברים החשובים ביותר, לזכויות אדם.

מיכאל איתן: לאחר שהם ישתחררו הם יחזרו, יתפסו עמדות שונות, בתור אזרחים: שוטרים, מורים, עורכי-דין, פוליטיקאים, רופאים, מרצים – ובכל עמדה ועמדה הם יצטרכו ללכת עם המורשת שהם קיבלו בצבא, וככל שנשקיע בעניין הזה, ההשקעה הזאת כדאית, והיא תניב את הפרות החשובים לעם ולמדינה.