ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 156, 2004-02-03 08:30

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו נפגשים כאן עכשיו בשעה 08:30 לישיבה קצרה, שנועדה על מנת לעשות קצת סדר ולבדוק אם יש אפשרות להגיע להסכמה בעניין קידום הצעת החוק המדברת על זכות השתיקה של נבחרי ציבור.

מיכאל איתן: היתה החלטה של ועדת החוקה שהתקבלה פה אחד, שדנה בנושא הזה, בסוגיה הזאת, ובמהלך הדיון עלו היבטים מספר שקשורים בנושא.

מיכאל איתן: ההערות שלי הן כדלקמן: האחת, הייתי מציע שיוכנס סעיף תחולה, שהחוק הזה יחול רק מהכנסת הבאה ועל מעשים שטרם נעשו, מעשים שייעשו מתקופה יותר מאוחרת; השנייה, שהוא יחול גם על עובד ציבור.

גדעון סער: כאשר מישהו עושה משהו הוא כבר חושב שהוא ישתוק בחקירה?

מיכאל איתן: שיביא את זה בחשבון.

דורית ואג: האם זה על מעשים שייעשו או על חקירות שייפתחו?

מיכאל איתן: על שני הדברים גם יחד.

מיכאל איתן: זאת הצעתי.

מיכאל איתן: תרצו לשנות, תשנו.

גדעון סער: זה נראה רע.

מיכאל איתן: זה יהיה יותר רע אם לא נעביר את ההצעה הזאת בכלל.

גדעון סער: אנחנו יכולים להעביר אותה גם כך.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

גדעון סער: אנחנו יכולים לעשות מאמץ.

מיכאל איתן: הנושא השלישי הוא התחולה על עובדי ציבור.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שזה יחול רק על נבחרים.

אופיר פינס-פז: עובדי ציבור זה גם נבחרים.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: יש הבחנה ברורה מאוד בין נבחרי ציבור לבין עובדי ציבור.

זהבה גלאון: יש כאן דילמה גדולה מאוד.

מיכאל איתן: מזכיר הממשלה שומר על זכות השתיקה וממשיך לכהן בתפקידו.

מיכאל איתן: האם יכול להיות דבר כזה?

זהבה גלאון: עובד ציבור יכולים להיות, למשל, רחל גרשוני או מישהו במועצה בעמק חפר.

מיכאל איתן: אפשר לקבוע מדרגה מסוימת.

זהבה גלאון: אולי נעשה מדרג.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על מורה בבית ספר או עובד בדרגה נמוכה, אלא על עובד ציבור ברמה גבוהה.

מיכאל איתן: נציב שירות המדינה אמר בצורה פסקנית שעובד שירות המדינה לא יכול לשמור על זכות השתיקה.

אתי לבני: בכל הקשור למילוי תפקידו בלבד.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה אמר: "דעתנו על עובדי ציבור ששומרים על זכות השתיקה ידועה".

מיכאל איתן: היא נודעה לו רק אחרי שהוא גמר לטפל בפרשייה מסוימת ששם הוא נקט בעמדה הפוכה.

מיכאל איתן: אחר כך הוא אמר שעמדתם ידועה, שהיא שלילית לגבי העניין הזה, שלא יכול להיות שעובד ציבור ישמור על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: אני, אישית, לא אצביע עבור חוק שמחייב חברי כנסת לוותר על זכות השתיקה, וישאיר את הזכות הזאת בידי מנכ"לים, פקידים ממונים מטעם ראש הממשלה לתפקידים בכירים כאלה או אחרים או כל מיני אישים שהם חצי פוליטיים וחצי לא.

מיכאל איתן: זה לא הוגן.

מיכאל איתן: להפך, יש בעיה עם שתיקה של חברי כנסת, משום שיש להם זכות לשתוק לגבי חלק מהדברים, וזה הסעיף הבא.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים לסייג את זה שזה לא יפגע בזכותם של חברי כנסת לשתוק ככל שזה נוגע לדברים מתוקף מילוי תפקידם, זה חלק מהחסינות שלהם.

אופיר פינס-פז: אם כך, איך אתה מנסח את זה?

אופיר פינס-פז: אין אפשרות לנסח את זה.

מיכאל איתן: יש אפשרות, ועוד איך.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לפגוע בציבור שנותן את אמונו בחבר כנסת, כשהוא בא לחבר כנסת, מפקיד בידיו מידע, ואחר כך חבר כנסת צריך להעיד על זה במשטרה ולגלות את זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפתור עכשיו את כל הנקודות, אני רק מציג את ההשגות האישיות שלי, שאני חשבתי עליהן.

מיכאל איתן: הסוף של הדיון הזה מבחינתי, שתהיה כאן איזה הסכמה לקדם את הצעת החוק הזאת, ונשאיר את כל הדברים האלה בצריך עיון עם הודעה שאנחנו מודעים לכך שהדברים האלה יובאו בחשבון, יטופלו, יתוקנו, כך או אחרת, בהמשך החקיקה, ונוכל ללכת קדימה.

מיכאל איתן: נראה לי שאת זה אנחנו יכולים לעשות, ולהתקדם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה עכשיו לקיים דיון על כל הנושאים האלה ולמצוא פתרונות.

אברהם רביץ: למה זה צריך להיות חוק יסוד?

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט החליטה שזה יהיה חוק יסוד.

מיכאל איתן: זה חוק אי-שוויוני.

מיכאל איתן: דינו של אדם נבחר שונה.

גדעון סער: זה לא אמור להיות חלק מחוק יסוד.

גדעון סער: אין שום צורך בזה.

גדעון סער: אם היה לנו חוק יסוד: זכויות במשפט היה הגיון לשלב את זה, אבל במערך המשפטי הקיים אין שום צורך לשלב את זה.

גדעון סער: דרך אגב, זה יכביד עלינו מאוד להעביר את זה, לכן אני מציע לפתוח בנקודה שזה לא חוק יסוד.

דורית ואג: אם כך, אין לנו מה לעשות פה, כי ועדת החוקה לא יכולה ליזום.

אופיר פינס-פז: היא יכולה לקדם את הצעות החוק שלנו בהסכמות מסוימות.

גדעון סער: למה ועדת החוקה לא יכולה ליזום?

דורית ואג: היא יכולה ליזום רק חוקי יסוד וחוקי בחירות.

אברהם רביץ: הם יעבירו קודם את הצעת החוק בקריאה טרומית.

גדעון סער: אפשר לגבש נוסח מסוים, וכל חברי הוועדה יחתמו על זה בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: אם תהיה הסכמה של שלושה-ארבעה פרמטרים, איך מקדמים את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, זה יובא לפה.

אופיר פינס-פז: אם לא יעמדו בזה, זה לא יקודם.

זהבה גלאון: אני לא מגובשת בעניין של חוק יסוד, אבל רמה העקרונית, אם כבר הוועדה מחוקקת חוק כזה, לא כדאי מראש לחוקק אותו כחוק יסוד?

מיכאל איתן: לדעתי, אי-אפשר לקבוע דין שונה לחבר כנסת בלי שזה ייכנס לחוק-יסוד: הכנסת, אחרת מה עשית?

יולי תמיר: זה צריך להיכנס לחוק-יסוד: הממשלה.

מיכאל איתן: גם לגבי עובדי ציבור אחרים זה חוק של אפליה, הוא פוגע בעיקרון השוויון.

גדעון סער: יש הסכמים קואליציוניים, ויש מפלגות דתיות, וזה יקטין מאוד את היכולת להעביר את הצעת החוק.

מיכאל איתן: מה יש לדתיים נגד זה?

מיכאל איתן: במה זה פוגע?

גדעון סער: אני אומר שיהיה קשה להעביר את זה.

אתי לבני: הרב רביץ, מה אתה אומר?

אברהם רביץ: אנחנו הולכים כאן לעלות על מוקש.

אברהם רביץ: הרי כולנו רוצים להעביר את זה, אבל נעלה על מוקש אם זה יהיה חוק-יסוד.

מיכאל איתן: לי יש הקושי הכי גדול עם חוקי-היסוד, כי אני לא מתקן עכשיו שום חוק-יסוד עד לתקופה של עוד מספר חודשים, כנראה לא כל כך מצומצם.

מיכאל איתן: אני מקווה שהאירועים הפוליטיים הסוערים לא יביאו למהפכים כאלה שיפסיקו את העבודה על החוקה.

מיכאל איתן: אנחנו עובדים בקצב טוב, אבל מתוכנן שזה ייקח עוד זמן.

מיכאל איתן: חשבתי שנעביר את זה בינתיים.

מיכאל איתן: מאחר שזה לא בוער, זה לא צריך להיות בתוך חודש, חודשיים או שלושה, ממילא אנחנו מכינים את זה לטווח ארוך, נעביר את זה מבחינת המסר שיש יוזמה - הכנסת מודעת לזה, אנחנו עובדים על זה כחוק-יסוד, ונכניס את זה אחר כך במסגרת ההצעות לחוקה.

מיכאל איתן: אם החוקה לא תעבור, יש לנו רעיון להעביר חוקים שונים שאנחנו עובדים עליהם במפוצל מהחוקה, כך לגבי חוק-יסוד: החקיקה שיבוא לכאן בקרוב מאוד, תיקונים עצומים שעשינו בכל מיני חוקים בהסכמה.

מיכאל איתן: גם אם לא נעביר את החוקה כמקשה אחת, נעשה עבודת חקיקה גדולה שלא הולכת לטמיון, ואז נכניס גם את זה.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שלא חוק-יסוד, אני מוכן לקחת גם את האתגר הזה.

יולי תמיר: השאלה היא האם זה לא צריך להיות מפוצל בחוקי-היסוד הקיימים, חוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה?

מיכאל איתן: זו היתה הכוונה.

יולי תמיר: אם כך, זה לא עובר כחוק-יסוד, זה עובר כתיקון.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך מהי ההבחנה שלהו.

אברהם רביץ: חוקי-היסוד הרגילים, שאנחנו לא מתנגדים להעברתם, עוסקים בפרוצדורה.

אברהם רביץ: פה זה מעבר לפרוצדורה, אנחנו רואים את זה שייך למשפט.

אברהם רביץ: יש חברי כנסת שמסיבות אחרות, כאלה ואחרות, לא היו רוצים להעביר חוק כזה, בלי קשר לדת, והם יסתתרו מאחורי הטענה שזה חוק-יסוד.

אברהם רביץ: למה להיכנס לזה?

מיכאל איתן: אם הרוב בדעה שעדיף שזה לא יהיה חוק-יסוד, אני מקבל את דעתכם.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה אפשרי.

אברהם רביץ: אין לי ספק שזה יעבור בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: אברהם רביץ, אני בדעתך שעדיף שזה לא יהיה חוק-יסוד, כי קשה מאוד להעביר חוק- יסוד, כמו שגדעון סער אמר, והרבה יסתתרו מאחורי העניין הזה, כמו שחבר הכנסת רביץ אמר, הכול נכון.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה אפשרי.

אופיר פינס-פז: מבחינת החקיקה, אתה מכריח נבחר ציבור לקבל החלטות שאתה לא מכריח אזרח רגיל, לוותר על כהונתו אם הוא שומר על זכות השתיקה.

אופיר פינס-פז: זכות השתיקה זה עיקרון חוקי, זה לא דבר שלילי באופן עקרוני, ולכן הטענה של סיגל קוגוט, ואני מצטער שהיא לא פה, שאין דרך להעביר את זה, אלא בדרך הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מי צודק, זה עניין משפטי.

אופיר פינס-פז: אנחנו מעדיפים שתהיה דרך לא בחוק-יסוד.

דלית דרור: אם הטיעון שלה היה פגיעה בחסינות, אני לא יודעת אם זה הכרחי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמדובר על עיקרון שהוא מקובל.

אופיר פינס-פז: הוא מקובל ברמה הנורמטיבית – עזבו רגע את הרמה האינטרסנטית.

אופיר פינס-פז: פה ושם אדם נקלע לנושא כזה או אחר, אז הוא עושה מה שעורכי-הדין שלו אומרים לו לעשות – ברמה העקרונית, ברגע שראש ממשלה בישראל פיטר סגנית שרה על רקע זה שהיא שמרה על זכות השתיקה, ברור שהערך הזה מקובל על כל המערכת הפוליטית מכל הכיוונים, השאלה איך מיישמים אותו.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן הציע כאן שורה של הצעות, ואני מודה גם למיקי איתן וגם לגדעון סער על היוזמה להעביר את זה לדיון בוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: זה לא עושה את הדיון היום ברור כשמש.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שזה יוחל מהקדנציה הבאה אם זה משרת משהו.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה משרת משהו, אבל אם אתם מגיעים למסקנה שזה משרת משהו, אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: להגיד שזה לא ייעשה על שום מקרה שנעשה עד עכשיו.

מיכאל איתן: אל תיכנס לדיון עכשיו, יכול להיות שיש עוד הערות.

מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה פרקטי ותיכנס לשאלה איך אנחנו נעים עם זה קדימה.

זהבה גלאון: לא אמרת לנו מה הנושא הרביעי.

מיכאל איתן: היתה כאן הערה שאסור לנו להתעלם ממנה, למרות שהיא עומדת בסתירה מסוימת לחוק עצמו.

מיכאל איתן: זה נתפס לי לראש, כי יש בזה הרבה שכל.

מיכאל איתן: קנת מן אומר שניקח את העדויות בפני מבקר המדינה.

מיכאל איתן: היום אדם יכול לבוא למשטרה ולהגיד שהוא לא רוצה להעיד כי הוא שומר על זכות השתיקה, הוא לא יכול לעשות את זה בפני מבקר המדינה.

מיכאל איתן: בתשובה בפני מבקר המדינה הוא חייב לדבר.

מיכאל איתן: לעומת זאת, החומר שם לא משמש ראיה נגדו, ולכן הוא חייב לדבר.

מיכאל איתן: במנגנון הזה יש דבר חיובי, כי הוא פותח ציבורית את הפרשייה, והוא נותן לציבור לדעת מה קרה, ולאדם אין זכות להתגונן בכלל, הוא לא יכול להגיד שהוא לא רוצה לענות, כי אז מעמידים אותו לדין על אי-שיתוף פעולה עם מבקר המדינה.

מיכאל איתן: העבירה כאן היא אי מתן תשובה למבקר המדינה.

מיכאל איתן: במנגנון הזה יש יופי מסוים, כי הוא אומר שאין זכות שתיקה.

מיכאל איתן: אני לא משנה כאן את עניין זכות השתיקה, אבל אני יוצר מנגנון שבמקרים כאלה אנשי ציבור יצטרכו לענות, ויוצר פורום שבו הם צריכים לענות לכל השאלות, והציבור ישפוט.

מיכאל איתן: אם למשטרה יהיו ראיות להעמיד אדם לדין או לא להעמיד לדין, זה יהיה בנפרד.

מיכאל איתן: אתה לא פוגע בזכות הבסיסית של האדם, שהולכת אתו בקטע שהוא לא עובד ציבור.

מיכאל איתן: כעובד ציבור, יטפל בזה מבקר המדינה, ושם הוא יצטרך לענות לכל השאלות, ואז הציבור ישפוט, ונראה מה קרה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקיים על זה עכשיו דיון.

מיכאל איתן: יש כאן סוגיות ששוות המון שעות דיון- - -

זהבה גלאון: האם זה מצריך תיקון לחוק מבקר המדינה?

מיכאל איתן: אני לא יודע אם דווקא מבקר המדינה, יכול להיות שצריך לבנות מנגנון כזה.

יולי תמיר: יכול להיות שאתה לא רוצה לתקן, יכול להיות שהמנגנון הזה הוא מנגנון טוב.

אופיר פינס-פז: ברמה הפרקטית אני מסכים לחלק גדול מהדברים, אבל צריך לחשוב עליהם.

אופיר פינס-פז: צריך לקיים ישיבה שאפשר יהיה ללבן את הדברים, ננסה לגבש, לא את החוק החדש, אלא שלושה-ארבעה פרמטרים: האחד, אם זה צריך להיות חוק-יסוד או לא; השני, כמה דברים עקרוניים שאפשר להסכים עליהם.

אופיר פינס-פז: עם זה נבוא למליאה בשתי ההצעות הטרומיות של זהבה גלאון ושלי, ונגיד שזאת ההסכמה שתקודם בוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: אם לא, זה לא יקודם.

אופיר פינס-פז: על זה נצביע, וזה בהנחה שאנחנו מגיעים להסכמה על שלושה-ארבעה פרמטרים.

זהבה גלאון: אני מקבלת את הסיכום הזה.

אופיר פינס-פז: אם לא נגיע, נלך להצבעה במליאה בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: אם נגיע להסכמה, נהיה מחויבים לה.

מיכאל איתן: ההצעה של אופיר פינס אומרת- - -

גדעון סער: אני לא בטוח שזה מקובל על כולם, ואתה כבר מסכם את הדיון.

מיכאל איתן: אני מסכם את ההצעה שלו כרגע.

מיכאל איתן: ההצעה של אופיר פינס עוד לא יכולה להיות מסוכמת, כי אין בה את התוכן, ההסכמה על איך אנחנו נעים קדימה.

מיכאל איתן: ההצעה של אופיר פינס אומרת שנקיים התייעצויות נוספות, אני אזום את ההתייעצויות הנוספות באשר לנקודות שעלו כאן, ואולי יעלו נקודות נוספות, אני אנסה לגבש מסמך שייקרא בצמוד להודעה על ההצבעה במליאה, ואחר כך, כפי שיהיה כתוב במסמך, עם זה נתקדם הלאה.

מיכאל איתן: אם נגיע להסכמה על מסמך, נקרא אותו, אם לא נגיע, נצביע.

נסים זאב: מה זה "הוזמן בעניין הקשור במילוי תפקידו"?

זהבה גלאון: לא נכנסים עכשיו למהות.

גדעון סער: אני לא מבין פרוצדורה שבה מגיעים להסכמות על X ומצביעים על Y, ואומרים שמתכוונים ל-X.

מיכאל איתן: זה כל יום קיים.

גדעון סער: זה לא נכון, כי אם אנחנו מגיעים להסכמה על עקרונות מסוימים פה, תיזום הוועדה את החוק, ואם זה לא יכול להיות כהצעת חוק שבאה לקריאה ראשונה מהטעם שזה חוק-יסוד, אני לא יכול להצביע בלי הסכמה של אליעזר כהן, כי אני כבול בהסכם קואליציוני.

גדעון סער: אני עוד לא נכנס לשאלת חוק-יסוד, אם כן, אם לא.

גדעון סער: יהיו הסכמות, תהיה רשימה שמתחילה ממיקי איתן, כולל 15 שמות- - -

דורית ואג: יש 17 חברי ועדה.

גדעון סער: יכול להיות שמישהו יהיה נגד.

גדעון סער: חברי הוועדה יחתמו, ואת זה יעבירו.

אברהם רביץ: אנחנו יכולים לעשות דרך בורמה?

גדעון סער: אם זה לא חוק-יסוד, ההצעה תבוא בקריאה טרומית.

גדעון סער: אם זה חוק-יסוד, היא תבוא בקריאה ראשונה, אבל זה לא פותר לי את הבעיה, כי להצעה הזאת אני לא מסכים והיא גם חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: אם זה חוק-יסוד, תבוא הוועדה ותיזום.

גדעון סער: אם נגיע להסכמה על עקרונות, למה אני צריך אותך?

אופיר פינס-פז: כל יום אני צריך להדריך אותך, כמו אתמול בוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: הגישו שני חברי כנסת הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: מה לעשות, הם הגישו ולא אחרים.

אופיר פינס-פז: בא יושב-ראש הוועדה והציע להוריד את זה לוועדה כדי לא להפיל את זה, ולגבש את זה בצורה אחרת.

גדעון סער: את ההצעה שלך הייתי יכול להפיל כבר במליאה, לא היתה לי בעיה.

גדעון סער: יש הצעת ועדה מלפני חצי שנה שיזם יושב-ראש הוועדה שהוועדה הזאת תיזום, ולזה אני מחויב.

גדעון סער: במסגרת ההסכמה על העניין הזה, אולי נמנעתי ממצב שהיה מונע מאתנו עיכוב של חצי שנה מקידום דברים כאלה.

מיכאל איתן: למה לנו ללכת סחור-סחור?

מיכאל איתן: אני אגיד מה שיש על השולחן.

זהבה גלאון: מה שיש על השולחן זה לא מפרגן לשתי הצעות החוק של חברי הכנסת.

גדעון סער: אנחנו לא מקבלים את הצעות החוק שלכם.

גדעון סער: מה זה קשור לפרגון?

זהבה גלאון: עוד לא דנו על המהות בכלל.

זהבה גלאון: אנחנו לא הצענו עד עכשיו, מיקי איתן הציע רעיונות.

גדעון סער: אני יכול לא להסכים אתך, ועדיין מאוד לפרגן לך.

זהבה גלאון: אני לא הצעתי את ההצעות של מיקי איתן, יש לי בעיה אתן, אבל אני מוכנה להתקדם ולדון בזה.

זהבה גלאון: זה מה שעומד על השולחן.

נסים זאב: בחוק הזה- - -

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד לך.

מיכאל איתן: אני חייב להגיד לך?

נסים זאב: איך הוא הגיע למועצת העירייה?

נסים זאב: איזה מין דבר זה?

נסים זאב: אנטי דמוקרטי החוק הזה.

מיכאל איתן: נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: אסור לשים אותו על השולחן שלנו בכלל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, ואני אומר לך שלא תעשה את זה עוד פעם.

נסים זאב: אבל למה- - -

מיכאל איתן: אל תענה לי עכשיו.

נסים זאב: למה מקדישים לזה חצי שעה?

מיכאל איתן: אל תעשה את זה עוד פעם.

נסים זאב: אתה יודע על מה אני מתרגז?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדעת.

נסים זאב: אנחנו מדברים על זכות השתיקה, ולנו יש זכות שתיקה- - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת נסם זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

נסים זאב: סלח לי, אני רוצה להסביר לך.

מיכאל איתן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיכאל איתן: אתה מדבר מחוץ לתורך.

מיכאל איתן: לא קיבלת רשות דיבור.

נסים זאב: אתה לא נותן לי.

מיכאל איתן: אני לא נותן לך, נכון.

מיכאל איתן: אני לא נותן לך עכשיו.

נסים זאב: אני יכול רק להגיד משהו?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא נתתי לך רשות דיבור.

מיכאל איתן: קראתי אותך לסדר בפעם השנייה, ועוד לא היה דבר כזה בתולדות הוועדה.

מיכאל איתן: לא היה דבר כזה.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את עצמי בתור בן אדם שלא נותן למישהו לדבר, אבל אתה לוקח את זה בכוח, אתה כופה עלי, אתה שם אותי במצב בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: למה אתה עושה לי את זה?

נסים זאב: אני מתנצל.

מיכאל איתן: דבר.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה להגיד?

נסים זאב: קודם כול, אני רוצה לומר הערה מחוץ לעניין.

נסים זאב: שעה 08:30, צריך להבין שהיא מוקדמת מאוד בשביל חברי ועדה כמוני וכמו הרב רביץ.

נסים זאב: מדברים פה על זכות השתיקה, ויש לנו גם זכות התפילה.

נסים זאב: אנחנו מתפללים בבוקר.

נסים זאב: עם כל הכבוד, אתה לא יכול להכריח אותי לצאת כשיש לי עשרה ילדים לקחת אותם לתלמודי תורה בבוקר.

מיכאל איתן: מה עושה כל עם ישראל שעובד משעה 07:00 בבוקר?

נסים זאב: לוקח לי לפחות 40 דקות להגיע לפה.

מיכאל איתן: אתה גר בירושלים.

נסים זאב: לוקח לי 40 דקות להגיע לפה.

נסים זאב: תתחשב בנו, ויהיו דיונים משעה 09:00 והלאה.

נסים זאב: סליחה שזה קצת הרגיז אותי.

נסים זאב: מעבר לכך, לנושא כזה רציני אתה מקדיש זמן קצר, רק בין 08:30 ל-09:00, אתה מגביל בזמן, ואתה אפילו לא נותן זכות דיבור לחברים כדי להתבטא ברמה העקרונית אם יש מקום לחוקק חוק כזה, שהוא פשוט אסון, הוא אנטי דמוקרטי.

נסים זאב: אין לנו אפילו זכות להביע את דעתנו בנושא.

מיכאל איתן: ראשית, אתה צודק.

מיכאל איתן: אני אענה לך מדוע בכל אופן קבעתי את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מציע לך להבא, לשאול לפני שאתה קובע מסקנות, ואולי זה יספק אותך, ואולי לא, ואז תגיד ששגיתי.

מיכאל איתן: הודעתי במליאה שהוועדה בתוך שבועיים תקיים דיון בהצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: יש לנו סדר יום עמוס היום, אתם אפילו לא יודעים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים היום או מחר לגמור את הדיונים שלנו על נושא הצווים.

מיכאל איתן: זו עבודה עצומה שהשקענו בה, ואנחנו מגיעים לסיכומים.

מיכאל איתן: יש לנו עכשיו דיון עם הפרקליט הצבאי הראשי ויש לנו דיון עם ראש אכ"א על שני נושאים חשובים מאוד, האחד זה זכויות אדם תוך כדי מלחמה בטרור, והשני זה סרבנות.

מיכאל איתן: הייתי חייב בתוך שבועיים להעלות את הנושא, אז החלטתי להעלות אותו על מנת לעשות עבודת הכנה.

מיכאל איתן: לא דנו בנושא לגופו, אלא איך לזוז מכאן קדימה, זה הכול.

מיכאל איתן: אני מסכים שלא היה זמן לדבר, אבל היתה לי מצוקת זמן.

מיכאל איתן: אתמול היה לי יום עמוס, יש לנו ישיבה ביום רביעי, וגם ביום חמישי הוועדה מקיימת כאן דיונים.

מיכאל איתן: הייתי חייב לעמוד בהתחייבות שלי במליאה שבתוך שבועיים הנושא יידון בוועדה, לכן עמדתי על כך שיהיה דיון, ואני חושב שהדיון תרם, לפחות מבחינת רוב החברים, שנבדוק את עצמנו איך אפשר לזוז מכאן קדימה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את הנושא.

מיכאל איתן: אנחנו לא זזים קדימה מבחינת הכרעה, אלא איך לעבוד קדימה: מה יהיה הפורום, איך הדבר הזה יסתדר.

מיכאל איתן: אני אעמוד בקשר עם גדעון סער, עם אופיר פינס ועם זהבה גלאון.

מיכאל איתן: אני אנסה לגשר בין שתי עמדות שעלו כאן:

מיכאל איתן: עמדה אחת זו העמדה של אופיר פינס ושל זהבה גלאון, שאומרים שהם מוכנים לקדם את הצעת החוק שלהם, תוך הודעה, כפי שנסכם, שבמהלך המשך החקיקה יתבצעו תיקונים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: עמדה שנייה היא העמדה של גדעון סער, שמבקשת לתקן את הנוסח כבר בשלב הראשוני, לרדת מעניין חוק-היסוד שכובל גם במסגרת המחויבויות הקואליציוניות, כי בהסכם הקואליציוני כתוב שכל חוק-יסוד מחייב הסכמה של כל שותפי הקואליציה, ולכן מספיק שאחד השותפים יטיל וטו, הוא לא יכול לזוז.

מיכאל איתן: הוא גם אומר שלגופו של עניין הוא רוצה להגיע להסכמה, ושהצעת החוק תעלה מחדש על דעת כולם.

מיכאל איתן: יש גם עמדה של נסים זאב שאומר שהוא לא רוצה כלום, הוא מתנגד לכול.

מיכאל איתן: אני לא רוצה עכשיו לקדם שום דבר, אני רוצה להסתפק במה שעשיתי.

מיכאל איתן: מבחינתי, זאת התקדמות.

מיכאל איתן: אני יודיע מה קורה, אני אקדם את זה, ויהיה דיון שבו אני אודיע לאן אנחנו הולכים.

מיכאל איתן: יהיה אז דיון יותר ארוך, ותוכל להביע בו את התנגדותך לכל המהלך כולו.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר שחלק מהמלך הזה הוא מהלך בלתי פורמלי.

מיכאל איתן: הדיון כאן הוא בעקבות החלטת המליאה, אבל אם הולכים לשנות משהו או הולכים למסלול אחר, המשמעות היא שאנחנו לא ממשיכים עם הדיון כאן, אלא יוצרים מסלול חדש, אם נלך על-פי הצעתו של גדעון סער.

מיכאל איתן: בשלב זה, זה הסיכום.

מיכאל איתן: הנושא הזה יבוא לכאן פעם נוספת בתוך תקופה קצרה.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון למשוך את זה, על מנת להיות הוגן, כלפי המציעים לפחות, שהסכימו לדחות את ההצבעה, ואני דווקא רואה את זה כמחווה מצדם, כי לי זה פתר בעיה, ואני חושב שגם לגדעון סער זה פתר בעיה גדולה, הוא רק שכח את זה.

גדעון סער: זה היה יותר נוח לי, אבל הייתי מתמודד עם המצב.

מיכאל איתן: אני מבקש לשמוע את נציגי משרד המשפטים.

דלית דרור: היה סיכום של ממשלה עם חבר הכנסת פינס לדחות בחודש את הקריאה הטרומית, מכיוון שההצעה הזאת היא קשה ובעייתית.

דלית דרור: היא מעלה הרבה מאוד בעיות, ואנחנו זקוקים לזמן לגבש את העמדה שלנו עם היועץ המשפטי לממשלה החדש.

דלית דרור: כבר התחיל כבר עם אנשי אקדמיה, ואנחנו צריכים זמן ללמוד את הנושא הזה.

דלית דרור: זאת הצעה בעייתית מאוד.

רחל גרשוני: משרד המשפטים מתייחס ברצינות להצעות האלה, וכבר קיימנו ישיבה אחת עם אקדמאים, אנחנו מקיימים ישיבה בשבוע הבא- - -

מיכאל איתן: אני לא מבין למה אתם צריכים את כל הישיבות האלה?

רחל גרשוני: אם אני אתחיל למנות פה את כל הסוגיות העקרוניות שיש פה, ייקח לי הרבה זמן.

רחל גרשוני: כולנו רוצים לפתור את הבעיה, ולכן גם שמחתי לשמוע על אלטרנטיבות.

רחל גרשוני: אם אתם רוצים לשמוע, אני אשמח למנות חלק מהבעיות.

מיכאל איתן: את יכולה להגיד מה שאת רוצה.

רחל גרשוני: ההצעה של חבר הכנסת פינס שלכאורה מסייגת את ההסדר בכך שרק פוגעים בזכות שתיקה הקשורה קשר הדוק להפללה עצמית, היא אפילו יותר קשה, כי זכות השתיקה היא זכות יותר רחבה מהחיסיון בפני הפללה עצמית, כי היא באה כסייג, כסייג להגנה על ציפור הנפש, שזה חיסיון בפני הפללה עצמית.

רחל גרשוני: מה שאתה עושה בהצעה, שאתה מקשר אחד לאחד את זכות השתיקה עם החיסיון בפני הפללה עצמית.

רחל גרשוני: ההצעה למעשה פוגעת גם בחיסיון, שהיא הגרעין הקשה.

רחל גרשוני: זה דבר ראשון.

רחל גרשוני: דבר שני, "במילוי תפקיד" - ברגע שזה במילוי תפקיד, והרי יש חסינות, איך אתה מנתב בין שני הדברים?

אופיר פינס-פז: הכוונה היא לא כשהוא גונב מהמכולת.

רחל גרשוני: עם כל הפופולריות של הדבר, זכות השתיקה היא זכות חשובה.

רחל גרשוני: קשה ביותר להבחין בין החיסיון בפני הפללה עצמית לבין זכות שתיקה שלא בשל הפללה עצמית, ולכן ניתנה זכות השתיקה.

רחל גרשוני: שואלים בן אדם בחקירה: לבשת סוודר צהוב?

רחל גרשוני: הוא לא חושב שזה יפליל אותו, אבל מצאו בזירת העבירה חוטים צהובים.

רחל גרשוני: האם זו הפללה עצמית, לא הפללה עצמית?

רחל גרשוני: אלה רק חלק מהבעיות, אני לא רוצה להפליג, אבל אנחנו מתייסרים.

מיכאל איתן: אל תתייסרו.

רחל גרשוני: האם יש נתק כזה שחברי כנסת שותקים בקשר לעבירות שבמילוי תפקיד?

רחל גרשוני: בדרך כלל זה בעבירות שלא במילוי תפקיד.

אופיר פינס-פז: אצלי מילוי תפקיד זה כל דבר ציבורי.

מיכאל איתן: רבותי, הביטוי "במילוי תפקידו" מופיע בסעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת.

דלית דרור: צריך להתייחס לגדר מילוי התפקיד בעניין זה.

מיכאל איתן: ברור שחוק החסינות גובר על החוק החדש הזה.

דלית דרור: צריך להתייחס ליחסים בין הרשות המחוקקת והרשות המבצעת בעניין זה.

רחל גרשוני: יש פה בעיות עקרוניות שמנסים לפתור ומנסים לבדוק עובדתית.

מיכאל איתן: אל תעשו מזה סיפור מי יודע מה.

רחל גרשוני: זה סיפור מי יודע מה.

מיכאל איתן: לכן חקיקה לוקחת עשרות שנים במשרד המשפטים.

רחל גרשוני: אלה זכויות שבארצות-הברית הוכרו כזכויות חוקתיות: זכות השתיקה וחיסיון מפני הפללה עצמית, וזה לא עניין של מה בכך.

מיכאל איתן: נדמה לי שיש פסק-דין, דווקא בארצות-הברית, לגבי נושא משרה ציבורית, והתייחסות שונה.

רחל גרשוני: זה רק לגבי שוטרים וכבאים.

מיכאל איתן: אלה לא הדברים הכי מסובכים בעולם, הם ברורים וידועים.

מיכאל איתן: אנחנו פותרים פה בעיות קשות יותר.

מיכאל איתן: אל תיקחו את זה כל כך ברצינות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, שאת הנושא הזה הם לא ייקחו ברצינות?

מיכאל איתן: יש לנו נושאים יותר רציניים.

גדעון סער: זה נושא די רציני.

מיכאל איתן: לא אמרתי שהוא לא רציני, אבל הם מקימים צוות, ומזמינים אקדמאים, וכאילו זה חוק המקרקעין או חוק החברות.

רחל גרשוני: אדוני עשה את זה באוגוסט.

רחל גרשוני: אדוני עשה ישיבה עם אקדמאים, ובצדק.

רחל גרשוני: זה עניינים ברומו של עולם.

מיכאל איתן: זה לא ברומו של עולם.

מיכאל איתן: לא כל דבר ברומו של עולם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לפגוע בעבודה שלכם, אבל בעבודת החקיקה שלנו יש כל כך הרבה נושאים.

מיכאל איתן: זה לא ברומו של עולם.

רחל גרשוני: יש כאן בכל זאת זכויות אדם.

מיכאל איתן: כעת הולכים לפנות אנשים מהבתים שלהם, זה לא יותר חשוב?

מיכאל איתן: יש זכויות אדם במלחמה בטרור, זה לא יותר חשוב?

רחל גרשוני: הכול חשוב.

מיכאל איתן: לא הכול חשוב, יש יותר חשוב ויש פחות חשוב.

רחל גרשוני: כל אחד חושב שהתחום שלו חשוב.

מיכאל איתן: רבותי, הישיבה נעולה.