ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 154, 2004-02-02 11:00

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אך אני נאלץ לעזוב לרגע.

אברהם בורג: אני מתכבד לפתוח את הישיבה כשחבר הכנסת איתן נעדר ונבצר ממנו למלא את מקומי.

אברהם בורג: עו"ד קוגוט תעדכן אותנו.

אברהם בורג: אנחנו נגד הטרור, נכון?

סיגל קוגוט: ודאי.

אברהם רביץ: אבל בעד לממן אותו.

סיגל קוגוט: גם נגד לממן אותו.

סיגל קוגוט: אחרי הישיבה הקודמת שלחתי נוסח וקיבלתי עליו כל מיני הערות.

סיגל קוגוט: כדי להפיס את דעתם של כל חברי אומר שנדון בהערות האלה, הן בהגדרת נשק, הן בסעיף 8 בנוגע להכרזה – בכל ההערות שנשמעו.

נאוה בן-אור: והחזקה?

סיגל קוגוט: בחזקה נדון עכשיו, כי זה רלוונטי גם לסעיף 3.

סיגל קוגוט: אבל לא נדון עכשיו בכל ההערות שנשמעו.

סיגל קוגוט: אחרי שנגמור את פרק העבירות אביא נוסח מתוקן של ההגדרות, ההכרזה והעבירות.

סיגל קוגוט: כך ניישר קו ונוכל להמשיך לתפיסה המנהלית.

סיגל קוגוט: המקום שבו עצרנו, ובו נמשיך, הוא פרק העבירות.

אברהם בורג: פרק ב', סעיף 2.

אברהם בורג: אנחנו בקריאה ודיון?

סיגל קוגוט: התחלנו לדון בסעיף 2.

סיגל קוגוט: הגענו להסכמה מסוימת – שגם נובעת מההיגיון של הדברים, גם מתכלית החוק וגם מההשוואה הבין-לאומית: ככל שמדובר ביסוד הנפשי של העבירה השנייה – העברת רכוש כשהאדם יודע או חושד ברמה גבוהה שהוא יהיה מיועד לטרור – הנפקא מינא זה הדבר האקוויוולנטי בחוק העונשין; זאת עבירה של 10 שנות מאסר ו-3 מיליון ש"ח קנס.

אברהם בורג: שוב, מי בעל המחשבה כאן?

סיגל קוגוט: מי שמעביר את הרכוש.

סיגל קוגוט: אם הוא מעביר אותו בחשד גבוה או בידיעה.

אברהם בורג: ידיעה – בסדר.

סיגל קוגוט: גם עצימת עיניים – חשד ברמה גבוהה.

אברהם בורג: יש ידיעה או להיות ממש שותף.

אברהם בורג: עכשיו את אומרת משהו שהוא קצר מידיעה.

סיגל קוגוט: אסכם את מה שכבר החלטנו: קודם נכתב "במטרה", כלומר תוך חפץ כלשהו – וגם כאן יש אקוויוולנט בחוק העונשין – חפץ שהדבר ישמש לפעילות כזאת.

סיגל קוגוט: הגענו למסקנה אחרת, גם מתוך ההיגיון של הדברים וגם מתוך ההשוואה הבין-לאומית לחקיקה דומה: ברגע שמעבירים רכוש למישהו, נותנים לו תרומה כספית, ויש לו חשד או ידיעה ברמה גבוהה שהכסף הזה ישמש למעשה טרור – מבחינת תכלית החוק ומבחינת הדינים הכלליים של חוק העונשין, סביר שזה יהיה היסוד הנפשי של העבירה הזאת.

אברהם בורג: מה נקבע בחוק במלחמה בפשע המאורגן?

סיגל קוגוט: גם שם יש עבירות של ידיעה.

אברהם בורג: לא בנוגע ידיעה.

אברהם בורג: מה בנוגע לפחות מזה?

נאוה בן-אור: זהו תחליף אקוויוולנטי לפי התפיסה הכללית של חוק העונשין.

נאוה בן-אור: עצימת עיניים שקולה כנגד ידיעה.

סיגל קוגוט: המקום היחיד, כך אני יודעת, שבו התערבו בנושא עצימת העיניים כאקוויוולנט הוא חוק איסור הלבנת הון.

סיגל קוגוט: אנחנו מציעים כאן איזונים אחרים.

סיגל קוגוט: אנחנו סבורים שבכל עבירה, וחוק העונשין (חלק כללי) חל על כל העבירות, כל אימת שכתוב שעצימת עיניים בכל עבירה פלילית שנדרשת בה ידיעה – אינוס, גניבה ועוד – יש אקוויוולנט של עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: אין סיבה שהדין כאן יהיה שונה.

סיגל קוגוט: עצימת עיניים היא לא חשד רחוק אלא היא חשד ברמה גבוהה, שהאדם נמנע מלברר אותו.

סיגל קוגוט: הוא עשה לעצמו הקלה; הוא ידע שאם יברר, יגלה שמדובר כנראה בטרור, לכן עדיף לא לברר.

סיגל קוגוט: אם אדם לא מברר את הסכמתה של אישה למגע מיני אפשר לומר לו: סליחה, אתה מעדיף לא לשאול כי תשמע "לא", ואתה בעצם ידעת שזה "לא".

סיגל קוגוט: אבל לעניין האיזונים: אומנם היסוד הנפשי היה מטרה, וזה היה יסוד שאינו מקובל בעבירות מהסוג הזה בעולם; עם זאת היה כאן עוד משהו, שגם הוא לא מקובל בעבירות מסוג זה בעולם: סעיף של חזקה.

סיגל קוגוט: זה הסעיף שאנחנו מבקשים לדון בו.

סיגל קוגוט: אני סבורה שאנחנו צריכים למחוק אותו.

אברהם בורג: בסעיף 2?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: המבנה שהוצג הוא שמחד גיסא היסוד הנפשי יהיה של מטרה, עם האקוויוולנט שלו – כי גם לו יש אקוויוולנט בחוק העונשין; אבל מאידך גיסא תהיה חזקה משפטית שברגע שהאדם מוכרז כמי שעוסק בטרור, על האדם שיעביר לו רכוש מוטל הנטל להוכיח שהוא לא העביר את זה בנסיבות שמפורטות בעבירה.

סיגל קוגוט: זה הסעיף שאני מבקשת למחוק.

אברהם בורג: יש לנו שתי קומות: קומה אחת היא הגדרת מדד הכוונות.

נאוה בן-אור: הגדרת היסוד הנפשי.

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: יש שלב אחד שבו האדם יודע במפורש שזה טרור, ואז הוא שותף; יש שלב שבו הוא לא יודע כלום, ובאופן תמים הוא נותן רכוש.

אברהם בורג: ביניהם יש מרחב שצריך להגדירו.

אברהם בורג: השאלה היא באיזה שלב חוסר הידיעה נפסק ומתחיל ללבוש צורה של כוונה פלילית או של יסוד נפשי לעשות דבר פלילי או דבר טרוריסטי.

אברהם בורג: העניין השני הוא סוגיית הרכוש.

אברהם בורג: למה הכוונה ב"חזקה"?

אברהם בורג: חזקה על מה?

סיגל קוגוט: הכוונה לחזקה בנוגע ליסוד הנפשי.

אברהם בורג: כלומר זה אותו עניין.

אברהם בורג: חזקה בנוגע ליסוד הנפשי – שמה היא קובעת?

סיגל קוגוט: אם אדם הוכרז כאדם שעוסק בטרור, וגם כאן יש מחלוקת אם יודעים ממש שהוא הוכרז ככזה או רק פורסם שהוא הוכרז,

אברהם בורג: כלומר השאלה היא אם האדם נתן רכוש למי שמוחזק ככזה?

נאוה בן-אור: לא, האדם הנותן מוחזק כמי שיודע.

סיגל קוגוט: נניח שאדם נתן למי שהוכרז רכוש.

סיגל קוגוט: עליו ההוכחה, נטל השכנוע – לא נטל הבאת הראיות –שזה לא ניתן למעשה טרור.

אברהם רביץ: בכל רכוש?

סיגל קוגוט: בכל רכוש.

אברהם בורג: מרגע שהאדם הוכרז טרוריסט הנחת העבודה היא שכל מה שמועבר אליו משמש למטרת הטרור?

אברהם רביץ: גם טבעת נישואים?

סיגל קוגוט: כן.

לילה מרגלית: גם משכורת.

נאוה בן-אור: יש שתי חזקות.

אברהם בורג: קודם כול אני רוצה להגדיר את תחומי הדיון, אחר כך ניכנס לתוכני הדיון.

אברהם בורג: נגדיר זאת שוב.

אברהם בורג: סוגיה אחת היא הספקטרום בין ידיעה מוחלטת לאי-ידיעה מוחלטת.

סיגל קוגוט: האמת היא שזה הוחלט כבר בוועדה.

אברהם בורג: זה הדבר הראשון.

אברהם בורג: איפה מתחילים לייחס לאדם המעביר רכוש כוונה או שותפות.

אברהם בורג: העניין השני: מתוך ידיעה שפלוני באמת טרוריסט, השאלה היא מה סוג ההעברה שהופך את האדם האחר לשותף.

אריה יוסקוביץ: לא.

אברהם בורג: מה האדם צריך לעשות כדי לנקות את עצמו בעת ההעברה, בשל ההעברה.

סיגל קוגוט: כן.

אריה יוסקוביץ: הספקטרום קצת אחר.

אריה יוסקוביץ: זה גם כשהאדם אמור לדעת.

נאוה בן-אור: כשהוא עוצם עיניים.

סיגל קוגוט: זאת שאלה.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על עצימת עיניים.

נאוה בן-אור: "אמור לדעת", זאת רשלנות.

אברהם בורג: רבותי, גבולות הדיון ברורים?

אברהם בורג: יש שאלה על הגבולות, לא על התוכן?

אברהם בורג: בסדר.

אברהם בורג: נתחיל מההגדרה מרחיקת הלכת ביותר בחומרתה, ההגדרה שהגדירה עו"ד קוגוט: אי-בירור.

נאוה בן-אור: היא לא מרחיקת לכת.

אברהם בורג: מייד אשאל אם מישהו חושב שצריך לקבוע פחות מזה.

נאוה בן-אור: פחות מזה זאת רשלנות.

סיגל קוגוט: אף אחד לא יחשוב.

אברהם בורג: בסדר, אני שואל.

אברהם בורג: במקום לתקוף, נישאר שם וננקה את כל מה שמעבר לזה.

אברהם בורג: אם כן, להגדרה של עו"ד קוגוט בנוגע לתחילת יסוד הידיעה: ממתי?

סיגל קוגוט: זה מתחיל מהרגע שבו חושדים רמה גבוהה ולא טורחים לברר.

אברהם בורג: מישהו מתנגד להגדרה הזאת?

אדווין פרידמן: אני נציג לשכת עורכי הדין.

אדווין פרידמן: קודם כול, ההבחנה שעו"ד קוגוט התייחסה אליה בחוק איסור הלבנת הון – שמחייבת רמה גבוהה יותר, של ידיעה של ממש – באה כתוצאה משנה וחצי של דיונים בתת-הוועדה של חברת הכנסת ציפי לבני.

אדווין פרידמן: הגענו למסקנה שיש לחייב ידיעה מפורשת יותר – קודם כול מכיוון שמדובר בחוק שמיש מאוד, שנכנס לתחומים רבים, ושנית – וזאת ההבחנה החשובה – משום שלא מדובר במי ששותף למעשה או לפעולה.

אדווין פרידמן: זה יכול להיות עורך דין, רואה חשבון או נאמן שמחזיק כסף לצורך עסקה שלכאורה היא עסקה נורמלית בתחום שלו, ובסופו של דבר הוא הופך להיות שותף לעבירה.

אברהם בורג: כלומר אתה חושש שבא-הכוח, מעצם הידיעה שלו, יהפוך להיות שותף ולא יהיה לו יתרון החסיון?

אדווין פרידמן: נכון, הוא הופך להיות עבריין.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: מה שאתה אומר זה נימוק טוב נגד חזקה אבל לא נגד עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: נניח אתה עורך דין שמחזיק כסף.

סיגל קוגוט: אם אתה חושב שהכסף מיועד לעסקה תמימה, זה לא חל עליך, אין לך גם עצימת עיניים.

אדווין פרידמן: איך את יודעת מה אני חושב?

סיגל קוגוט: התביעה צריכה להוכיח זאת.

אדווין פרידמן: זה משנה את הנחת היסוד שהאדם חף מפשע אלא אם הוכח אחרת.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: לא נכון.

אדווין פרידמן: כי אני בתור נאמן, נניח, חייב לחשוב לעצמי שאם מישהו נותן לי כסף – לא מספיק שלכאורה הוא רוצה לקנות כאן בית, שזאת פעולה תמימה, אלא עלי לבדוק מה יחשבו אם האדם הזה,

סיגל קוגוט: מה זה שונה מכל עבירה בחוק העונשין?

אברהם בורג: עו"ד קוגוט, תתלהבי בתורך.

אדווין פרידמן: אני לא הולך להיות האדם שעושה את הפעולה האסורה.

אדווין פרידמן: אני יושב כנאמן.

אברהם בורג: כלומר אתה מעלה את עניין מקומו של עורך הדין, הנאמן, בספקטרום שצוין קודם.

אברהם בורג: תודה.

אברהם בורג: זאת שאלה ראשונה.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לחלק שעו"ד קוגוט הדגישה: החשד וההימנעות מלברר.

אריה יוסקוביץ: נניח שאצל פלוני נוצרה מסה של חשד.

אריה יוסקוביץ: הצורך לברר בעובדות האלה הוא מטלה בלתי אפשרית.

אריה יוסקוביץ: לכן, בגלל מעגלי הרכוש הרבים, מעגלי בני האדם הרבים שרלוונטיים לעבירות האלה, גם בהלבנת הון, נמנענו מלהטיל עליהם את הצורך לברר.

אריה יוסקוביץ: אינני רואה אפשרות שהאדם יוכל לברר אם פלוני עוסק בטרור או אם אותו רכוש ישמש לביצוע פעולת טרור או לא.

אדווין פרידמן: כולל בעקיפין.

אריה יוסקוביץ: נכון, זה כולל לא רק רכוש ישיר, עו"ד פרידמן צודק.

אריה יוסקוביץ: כאשר מטילים נורמה כזאת על הציבור צריך גם לומר לו מה מצפים שהוא יעשה: שיקרא לאותו אדם לבירור, שיתקשר לשירותים, שילך לעיתונות?

אריה יוסקוביץ: מה עליו לעשות כדי לברר אם באמת הרכוש הזה ישמש לכך?

סיגל קוגוט: שוב, אתה טוען לעניין החזקה.

שמשון אלבק: תסביר לנו במה זה שונה מעבירה אחרת.

אברהם בורג: סליחה, רבותי, אכפת לכם אם הוא יגמור את דבריו?

אברהם בורג: יגיע גם תורכם.

אריה יוסקוביץ: הבעיה של הטלת נטל כזה פירושה שפלוני צריך להציב שאלות ושלאחר יש זכות להשיב על אותן שאלות.

אריה יוסקוביץ: כתוב "ונמנע מלברר".

סיגל קוגוט: נמנע מלברר,

אברהם בורג: סליחה.

אריה יוסקוביץ: את יודעת מה, אני שותק.

אברהם בורג: לא.

יצחק וכטל: על אילו סעיפים מדברים?

אברהם בורג: הגדרתי שני נושאים.

אברהם בורג: אדוני, סלח לי.

אברהם בורג: עו"ד יוסקוביץ, תמשיך.

אברהם בורג: אני מבקש מכם, רבותי, תתלהבו מחוץ לגבולות הישיבה.

אברהם בורג: זה דיון קר.

אברהם בורג: אף אחד מכם לא מואשם בשום דבר בינתיים.

אברהם בורג: נקווה שהסעיפים לא יחולו לגביכם.

אברהם בורג: תתייחסו להם בקור הרוח המתאים.

אריה יוסקוביץ: אפשר לקבל פתק?

אברהם בורג: אסדר לך.

אריה יוסקוביץ: ההגדרה של עו"ד קוגוט היא ההגדרה הנכונה: החוק מציב את גבולות הכוונה, כאשר מדובר בידיעה, מסף של "חשד" ושל "נמנע מלברר".

אריה יוסקוביץ: בנסיבות האלה אם האדם נמנע מלברר הוא יוחזק כיודע.

אריה יוסקוביץ: כלומר, הוא מקים את המסה הקריטית של הרמה הנפשית הדרושה לצורך כניסה לסעיף 2 בנוסחו.

אריה יוסקוביץ: אם אומרים שהאדם צריך לברר, צריך גם לתת לו כלים לצורך הבירור הזה ולהבהיר מה תכלית הבירור הזה.

אריה יוסקוביץ: אם פלוני צריך להציב שאלות, הן צריכות להיות מכוונות למישהו, ומישהו צריך להשיב עליהן.

אריה יוסקוביץ: האדם צריך לומר מה עמדתו בנוגע לדברים האלה, אם יש לו יכולת לתת עובדות שסותרות את רמת החשש.

אריה יוסקוביץ: כך הופכים את האזרח למין בית דין קטן שצריך לפסוק ולהחליט בעניינים האלה.

אברהם בורג: ניקח מקרה קיצוני ונראה אם הוא בעייתי: יש מנוח שקוראים לו יחיא עייש.

אברהם בורג: הוא בוגר הטכניון בהנדסת טלפונים סלולריים.

אברהם בורג: הוא מהנדס.

אברהם בורג: הוא ידוע כטרוריסט, הוא הוכרז כמס' 1 ברשימת המבוקשים.

אברהם בורג: לצורך העניין כולי עלמא יודעים מיהו, כולל אתה.

אברהם בורג: למה?

אברהם בורג: כי פורסם, כי נאמר, כי שמעו אותך מדבר על זה – אני לא יודע למה.

אברהם בורג: נניח שאתה העברת לפלוני הזה משהו, את הנשק שלך להגנה עצמית, שמוחזק אצלך ברישיון.

אריה יוסקוביץ: אפשר לעשות שינויים בדוגמה?

סיגל קוגוט: לא, זאת הדוגמה.

טל נדב: זאת דוגמה קלה.

אברהם בורג: אני רוצה ללכת הכי רחוק.

סיגל קוגוט: כי אתה צריך לחשוד.

אברהם בורג: עו"ד קוגוט, עד עכשיו זה בסדר, אני עוד מבין על מה הדיון.

אברהם בורג: נלך הכי רחוק ואחר כך נחזור.

אברהם בורג: מה קורה עכשיו?

אריה יוסקוביץ: במצב הזה, כשנוצרת ידיעה שאותו פלוני מופיע ברשימה, כשיש מקור ידיעה הרבה מעבר לחשד, כי יש כבר הרבה פרסום – הרכוש של יחיא עייש, בידיעה שהוא מעביר את אותו רכוש אליו,

אברהם בורג: לא, אתה מעביר אקדח ליחיא עייש.

אריה יוסקוביץ: נכון.

אריה יוסקוביץ: אני צריך לברר שאותו רכוש לא ישמש לביצוע, למימון או לעידוד מעשה טרור.

אריה יוסקוביץ: אם אני כבר יודע שהאדם הזה הוא פוטנציאל לטרור,

אברהם בורג: לא, הוא טרוריסט.

אברהם בורג: אתה יודע.

אריה יוסקוביץ: כן, פוטנציאל – אני צריך לברר את האלמנט השני.

אריה יוסקוביץ: כיצד?

נאוה בן-אור: לא, אתה צריך להימנע מלהעביר לו את הרכוש.

נאוה בן-אור: נקודה.

אדווין פרידמן: לא, זה לא בחוק.

נאוה בן-אור: זה בדיוק מה שבחוק.

אריה יוסקוביץ: אני מתייחס רק למילים "חשד" ו"נמנע מלברר".

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לרדת מדרגה מהדוגמה הזאת.

אריה יוסקוביץ: הדוגמה שלך היא בקטע הכללי של חוק העונשין.

אריה יוסקוביץ: לכן עו"ד קוגוט הקדימה את שהקדימה, בצדק.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לרדת מדרגה אחת.

אריה יוסקוביץ: נאמר שפלוני רוצה לבצע העברה כלשהי עבור מישהו אחר.

אריה יוסקוביץ: הוא איננו יודע שהאחר מופיע בקובץ מוכרז.

אריה יוסקוביץ: אתה יודע מה?

אריה יוסקוביץ: הוא גם לא מופיע בקובץ כזה.

אברהם בורג: אני אגיע לשם.

אברהם בורג: אני רוצה למחוק מתוך הרשימה את מה שלא נמצא שם.

אברהם בורג: אני לא רוצה לקיים דיון על מה שלא נמצא.

אברהם בורג: האם תקבל את הטענה, על-פי קו הטיעון שלך, בנוגע למי שהוא טרוריסט מוחלט וידוע ומעבירים לו משהו שמתחזה?

אריה יוסקוביץ: יש בעיה עם זה.

אריה יוסקוביץ: הבעיה היא מעגלי הרכוש שהרכוש יוצר.

אריה יוסקוביץ: בהמשך, בסעיף 3, תבין.

סיגל קוגוט: אבל נגיע לשם.

אריה יוסקוביץ: אבל אי-אפשר, תראי את המעגלים.

אברהם בורג: כלומר לטענתך בכל מצב אתה רוצה שתהיה הגדרה של המכשירים שבאמצעותם נותן הרכוש יודע שהמקבל אכן טרוריסט?

אריה יוסקוביץ: אני רוצה דבקות בהיגיון שמלווה את סעיף 4 לחוק איסור הלבנת הון, אם כי בשינוי נוסח.

אריה יוסקוביץ: ההיגיון בסעיף 4 שם הוא שבגלל העובדה שהרבה אנשים עלולים להיחשף למגע הזה, רוצים לשמור את העונש החמור הזה לקבוצה מצומצמת, שבה רמת הידיעה היא כזאת שהיא עוברת את הסף.

אריה יוסקוביץ: לא צריך רק לחשוב ולברר – אלא יש ידיעה, ידיעה של ממש.

נסים זאב: בכל מקרה, גם בדוגמה של יחיא עייש, אתה אומר שעדיין יכול להיות שהאדם לא ידע.

נסים זאב: אז מה אנחנו מבקשים ממנו, בסך הכול?

נסים זאב: שחובת ההוכחה תהיה מוטלת עליו.

אברהם בורג: עו"ד יוסקוביץ שואל איך יברר.

קריאה: חבר הכנסת זאב, זה עולם ומלואו.

נסים זאב: אבל אם הוא יוכיח שהוא לא ידע ולא היה לו מאיפה לדעת?

אריה יוסקוביץ: זה כמעט בלתי אפשרי להוכיח דבר כזה.

נאוה בן-אור: הנטל לא עליו.

אברהם בורג: בסדר, הקטע ברור, השאלה במקומה.

אברהם בורג: השאלה היא כיצד מבררים.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא איזה היקף של אנשים מביאים לידי התנגשות עם הנורמה.

נאוה בן-אור: עצימת עיניים היא לא יצירת חזקה בחוק שמטילה על החשוד לברר.

אברהם בורג: הוא מדבר על החזקה, לא על עצימת העיניים.

סיגל קוגוט: הוא טעה.

נאוה בן-אור: זאת בדיוק הטעות.

אריה יוסקוביץ: סליחה: "חשד" ו"נמנע מלברר".

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אבל מתי מתעוררת סיטואציה של עצימת עיניים?

סיגל קוגוט: כשהנסיבות חשודות.

סיגל קוגוט: לא סתם.

סיגל קוגוט: בהנחה שמוחקים את החזקה, וכשנגיע לסעיף 3 נדון בזה –

אדווין פרידמן: מה זה "נסיבות חשודות"?

אדווין פרידמן: ארגון זר עם שם ערבי, זה מעורר חשדות?

סיגל קוגוט: לא, תלוי גם מי אתה ועד כמה אתה יכול לברר זאת.

סיגל קוגוט: אם אתה חשדת זאת עצימת עיניים – לא אם האדם הסביר חשד.

סיגל קוגוט: השאלה היא אם התביעה הוכיחה שהיו נסיבות שבהן אתה חשדת.

סיגל קוגוט: ואז, למה לא תברר?

אברהם בורג: רבותי, נסכם את הדיון עד כאן.

אברהם בורג: עוד לא מחליטים על כלום.

נאוה בן-אור: הצביעו על זה בשבוע שעבר.

שמשון אלבק: עו"ד קוגוט, תסגרי את הדיון, הצבענו על זה.

אדווין פרידמן: אני רוצה הבהרה: נניח שאני נשבע שלא חשדתי.

אדווין פרידמן: אז יורדים מזה?

סיגל קוגוט: השאלה היא אם התביעה מוכיחה שידעת באופן פוזיטיבי שמדובר ביחיא עייש, ובכל התחנות בטלוויזיה מדברים על זה.

סיגל קוגוט: במקרה כזה היא תבקש ממך הסברים.

טל נדב: זה המקרה הקל, אתם נותנים את המקרה הקל.

סיגל קוגוט: זה מה שזה אומר.

סיגל קוגוט: אבל התביעה צריכה להוכיח שאלו נסיבות שבהן האדם,

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, אדווח לך על מצב המריבה.

אברהם בורג: אנחנו בשני נושאים שעו"ד קוגוט הציגה, ונפתח בהם דיון: עניין אחד הוא גבולות הכוונה, עניין אחר הוא החזקה.

אברהם בורג: שתי שאלות שעלו עד עכשיו, ולא חשוב כרגע מה נאמר: מה מקומו של הנאמן, בא-הכוח, במסגרות של הידיעה – כלומר, אם הוא יודע, האם הוא נופל לתוך זה או לא?

אברהם בורג: שאלה שנייה: בסוגיית החזקה, כך הציג זאת עו"ד יוסקוביץ – ועו"ד בן אור וקוגוט טענו שזה לא בסוגיית החזקה אלא בסוגיית העלמת העין – בסוגיית החזקה עו"ד יוסקוביץ רוצה לדעת איך נראית חובת הבירור, מה המכניזמוס של הבירור.

אברהם בורג: אלה נושאים שדנו בהם עד עכשיו.

אברהם בורג: גמרתי את החפיפה.

סיגל קוגוט: אשלים.

סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת, אם זכור לך, דנו בשאלה אם היסוד הנפשי צריך להיות מטרה או ידיעה.

סיגל קוגוט: הסברנו את התחליפים של שני היסודות הנפשיים האלה.

סיגל קוגוט: עמדנו על החקיקה הזרה בנושאים האלה.

סיגל קוגוט: חשבנו, ועכשיו עו"ד יוסקוביץ רוצה להעלות ספקות במחשבה הזאת, שבדומה לכל עבירה אחרת בחוק העונשין, אם התביעה מוכיחה שהיו נסיבות שבהן האדם חשד – וביסוד של עצימת עיניים תמיד התביעה צריכה להוכיח – מבחינתנו זה צריך להספיק לטענה שהאדם היה צריך לברר את הדברים או לא להעביר את הרכוש.

סיגל קוגוט: לכן שינינו את היסוד הנפשי של העבירה הגדולה – אני לא מדברת על החזקה כי כאן יש ויכוח גדול – ליסוד נפשי של ידיעה.

סיגל קוגוט: יסוד נפשי של ידיעה טומן בחובו גם עצימת עיניים, אבל ברור שגם ידיעה וגם עצימת עיניים חלות רק במצב שהתביעה מוכיחה שהיו נסיבות חשודות לגבי הנאשם.

אדווין פרידמן: לא נסיבות חשודות, שהוא חשד.

סיגל קוגוט: נכון, למה אני אומרת "נסיבות חשודות"?

סיגל קוגוט: כי בדרך כלל הנאשם לא יטען שהוא חשד אך נמנע מלברר.

סיגל קוגוט: אלא לומדים את זה מהנסיבות החיצוניות.

סיגל קוגוט: אבל התביעה ודאי צריכה להוכיח את היסודות הנפשיים ברמת השכנוע המקובלת במשפט פלילי.

סיגל קוגוט: לכן חשבנו שכאן צריך ללכת לפי מה שמקובל במשפט הפלילי.

סיגל קוגוט: רצינו ליצור את האיזון בכך שנמחק את החזקה, ובזה סיימנו את הדיון בישיבה הקודמת.

סיגל קוגוט: אני הצעתי למחוק את זה, אחרים מתנגדים לזה.

סיגל קוגוט: אני מציעה למחוק את החזקה הזאת, ואני מוכנה לנמק בכמה טעמים, לרבות טעמים חוקתיים.

סיגל קוגוט: לטעמי חלק מהטיעונים שעו"ד יוסקוביץ העלה עכשיו בדבר אי-היכולת לברר והעובדה שלפעמים יש נסיבות תמימות לחלוטין שבהן האדם לא יכול לחשוד – לדעתי כל אלה ייפתרו לדעתי ברמת החזקה, ולא ברמת העברת היסוד הנפשי ליסוד נפשי של מטרה.

סיגל קוגוט: לפני שנכנסים לדיון רק אסביר, כי ודאי שנושא המטרה ונושא החזקה הם כלים שלובים –אף-על-פי שגם אם ייכתב כאן "כוונה תחילה", אם תיעשה חזקה שהכול בכוונה תחילה, כבר לא משנה מה כותבים.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאלה כלים שלובים.

סיגל קוגוט: אני חושבת שברמת העבירה העיקרית צריך לפעול לפי מה שמקובל.

מיכאל איתן: אולי צריך להתחיל בחזקה.

סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר עכשיו את החזקה הזאת.

סיגל קוגוט: חשבתי שכך צריך להתחיל הדיון.

סיגל קוגוט: הדיון בחזקה הזאת רלוונטי, כי נדון אחר כך גם בעבירה על סעיף 3.

מיכאל איתן: אני קורא את הסעיף: "הועבר רכוש לאדם שהוכרז עליו לפי סעיף 8…".

סיגל קוגוט: על זה דיברנו, הליך ההכרזה.

מיכאל איתן: "הועבר רכוש לאדם, שהוכרז עליו לפי סעיף 8 שהא אדם העוסק בטרור".

מיכאל איתן: אבל היתה לנו בעיה בסעיף 8.

סיגל קוגוט: נכון, העברתי גרסאות.

סיגל קוגוט: נדון בזה.

סיגל קוגוט: זה עניין ההכרזה.

מיכאל איתן: לקחנו מקרה שמדינה מסוימת העבירה שם של אדם שעוסק בטרור, ואז דיברנו על סעיף 8, ומסעיף 8 דיברנו על (ב).

סיגל קוגוט: בשביל הדיון אני חושבת שצריך לנקות את כל הדוגמאות האלה ולדון בשאלה הנקייה, לא בכל מיני דוגמאות שהן עדיין אפשריות על-פי הצעת החוק כפי שהיא היום.

סיגל קוגוט: בוא ניקח דוגמה נקייה.

סיגל קוגוט: כאן זה היסוד הנפשי.

סיגל קוגוט: מה בעצם אומרים?

לילה מרגלית: אחר כך חוזרים ל-2(א)(2)-(3)?

סיגל קוגוט: כן, אנחנו רק דנים בחזקה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג, לשתף אותך בבעיה?

מיכאל איתן: היום אחת החלופות היא שממשלה בחוץ-לארץ הכריזה על אדם מסוים שהוא עוסק בטרור, וממשלת ישראל מקבלת את הרשימה.

מיכאל איתן: בעצם היא קיבלה רק מידע, היא לא מבררת שום דבר, היא לא צריכה לברר כלום.

מיכאל איתן: באותו רגע היא יכולה להכריז על האדם שהוא עוסק בטרור.

נאוה בן-אור: זה סעיף 8(ב).

מיכאל איתן: נכון, אבל המשקל הוא במקום אחר.

מיכאל איתן: רק תזכור שיכול להיות אדם שהיה לו ריב עם ה-FBI בארצות-הברית, ושם, כדי להתנקם בו, החליטו לכתוב לישראל שהוא אדם שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל מקבלת מידע, והיא לא בודקת.

מיכאל איתן: מפעילים על האדם הזה חזקה.

סיגל קוגוט: לא עליו.

סיגל קוגוט: העבירה חלה על מי שהעביר לו רכוש.

מיכאל איתן: יותר גרוע.

אריה יוסקוביץ: שהוא אדם תמים.

אברהם בורג: האדם שמעביר בכלל לא ידע שבאמריקה הכריזו עליו?

מיכאל איתן: לא, בארץ היו צריכים להכריז עליו.

נאוה בן-אור: בארץ צריך לחזור על ההכרזה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הממשלה בארץ לא בודקת אבל היא צריכה להכריז.

מיכאל איתן: וכאן נניח שהיתה טעות.

מיכאל איתן: בכל אופן הסעיף קובע שאם מעבירים רכוש לאדם שהוכרז עליו שהוא עוסק בטרור, "הועמד רכוש לרשותו של אדם כאמור, או גויס רכוש בעבורו לאחר הכרזה, חזקה היא כי הפעולה האמורה בוצעה למען מטרה מהמטרות המפורטות בסעיף קטן (א)(1)".

מיכאל איתן: כלומר נטל הראיה עובר אליו.

סיגל קוגוט: נטל השכנוע עובר אליו.

אריה יוסקוביץ: נטל ראיה ונטל שכנוע.

מיכאל איתן: נטל השכנוע עובר אל האדם.

מיכאל איתן: הוא צריך להוכיח שהוא לא העביר למטרות טרור.

נאוה בן-אור: אבל ביטלנו את המטרה הזאת.

נאוה בן-אור: לא חשוב.

אריה יוסקוביץ: או הוא לא היה יכול לדעת, או לא חשד.

סיגל קוגוט: אם אפשר, אני רוצה להסביר משהו על החזקה ולקחת את הדוגמה הנקייה ביותר.

סיגל קוגוט: כי אנחנו מציעים לשנות את הבעיות שיש בהכרזה, ויכול להיות שתהיה נכונות לכך – דיברתי עם אנשים, נביא נוסח, יכול להיות שהליך ההכרזה ישונה, שהראיות יהיו מוצלחות יותר, שההכרזה של מדינה זרה תהיה רק אינדיקציה.

סיגל קוגוט: אם כן ניקח את הדוגמה הנקייה ביותר, לא את הדוגמאות הבעייתיות, שייתכן שייפתרו עוד מעט.

סיגל קוגוט: נניח שמכריזים על נעם פדרמן אדם שעוסק בטרור.

יצחק וכטל: קרלוס.

סיגל קוגוט: יחיא עייש.

סיגל קוגוט: השאלה היא כזאת.

מיכאל איתן: אני לא אוהב שמות.

סיגל קוגוט: בסדר, יש אדם פלוני, יש ארגון טרור, והוא חבר בו, פעיל בו.

סיגל קוגוט: הממשלה הכריזה עליו אדם שעוסק בטרור.

סיגל קוגוט: האם אתה, במגעים שלך עם אדם פלוני, מכיר בזה שלאדם הזה יש פנים שונים בחייו: פן אחד שעוסק בטרור ופן אחר של אדם שחי בעולם?

סיגל קוגוט: המשמעות היא שאם האדם מוכר מכונית ואני באה לקנות ממנו, או אם יש לי חנות והוא קונה ממני משהו, או אם הוא עושה בר-מצווה לבן שלו ויש מאה אנשים שנתנו שיקים והוא מפקיד אותם בבנק – גם אם אני יודעת שהאדם הזה הוכרז אדם שעוסק בטרור, האם אני צריכה ליצור חזקה משפטית שמעבירה את נטל השכנוע אלי, או מדובר בנסיבות החיים הרגילות, שסעיף קטן (א) ממילא יחול עליהן, כי מרגע שאני באה במגע עם אדם שעוסק בטרור יבקשו ממני הסברים?

סיגל קוגוט: תמיד מבקשים הסברים, אבל לא יעבירו את הנטל.

סיגל קוגוט: נטל השכנוע צריך להישאר מוטל על התביעה.

סיגל קוגוט: ההסברים של האדם הם ברמת שעוררו ספק סביר ולא ברמה שהוא צריך לשכנע, להוכיח, שהוא לא ידע שההעברה היא לטרור.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: נבין את המצב.

מיכאל איתן: הדוגמה שלך נהדרת: אני הולך לאדם שאני יודע שהוא חבר בארגון טרור, שהוכרז עליו שהוא כזה.

מיכאל איתן: מה אני בכלל הולך אליו?

מיכאל איתן: בואי נתחיל בזה.

מיכאל איתן: בשביל מה?

סיגל קוגוט: למה?

מיכאל איתן: קודם כול את כבר רואה שאת בעמדה שאת צריכה להסביר.

מיכאל איתן: מהבחינה המוסרית את בעמדה שאת חייבת הסבר.

מיכאל איתן: את הולכת לאדם שאת יודעת שהוא אדם שעוסק בטרור.

סיגל קוגוט: אני לא הולכת אליו, אני מוכרת את המכונית שלי, ובא אדם שאני יודעת עליו שהוא עוסק בטרור.

מיכאל איתן: אל תמכרי לו את האוטו, גברת.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אז לא צריך לכתוב שום חזקה.

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב: "המעביר רכוש לאדם שעוסק בטרור דינו…".

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: לא.

סיגל קוגוט: אז למה חזקה?

מיכאל איתן: אני, המעביר, אוכיח ואסביר: ידעתי שהוא עוסק בטרור, אבל מכרתי לו את המכונית כי ידעתי שבמכונית הזאת הוא עצמו לא ישתמש, אלא היא נועדה לבת שלו, היא נועדה להסיע את אביו הקשיש.

סיגל קוגוט: זה נטל ראיה, זה לא נטל שכנוע.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

סיגל קוגוט: זה מאוד חשוב.

מיכאל איתן: אני צריך לשכנע שהמכירה לא נועדה למטרה של טרור.

מיכאל איתן: אני צריך לנקוט את אמצעי הזהירות שזה לא יהיה כך.

מיכאל איתן: אי-אפשר להילחם אחרת בטרור.

סיגל קוגוט: למה רק בטרור?

סיגל קוגוט: בכל דבר קשה מאוד להילחם.

מיכאל איתן: נכון.

סיגל קוגוט: אז אולי תמיד הנאשם יוכיח שהוא לא אשם?

מיכאל איתן: נכון, נכון.

מיכאל איתן: זה לא יעזור לך, את כעת ננעלת על משהו.

סיגל קוגוט: לא ננעלתי, בדקתי הרבה מאוד.

סיגל קוגוט: קראתי את כל המאמרים על נטל הראיה שכתבו במדינה הזאת כדי שאוכל לומר לך שיש כאן ספקות חוקתיים כבדים מאוד.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לך.

מיכאל איתן: אני לא קראתי כלום.

סיגל קוגוט: אסביר לך, מצדי תחליט אחרת.

מיכאל איתן: אשמח לשמוע.

מיכאל איתן: אני גם לא נעול.

מיכאל איתן: אגב, אני בא מאירופה.

מיכאל איתן: היה שם כנס גדול של מועצת אירופה בנושא המלחמה בטרור.

מיכאל איתן: לצערי הרב נשאתי שם נאום במליאה שעתיים אחרי הפיגוע בירושלים.

מיכאל איתן: חזרתי הנה, והבת של אחד החברים שלנו – אתמול הצטרכתי ללכת ולהספיד אותה.

מיכאל איתן: שמה ענת דרום, סטודנטית שנהרגה.

מיכאל איתן: אני לא מושפע מזה לצורך החקיקה.

מיכאל איתן: אבל צריך להילחם בטרור.

מיכאל איתן: איך חברה צריכה להילחם בטרור?

מיכאל איתן: בזה שהיא אומרת שאדם שהולך לטרוריסט יוכל להיות שווה נפש לגבי כל דבר שהוא עושה?

סיגל קוגוט: לא.

מיכאל איתן: תני לי לסיים.

מיכאל איתן: או בזה שאומרים שהטרור הוא בעיה שאנחנו צריכים להילחם בה בכל דרך אפשרית?

מיכאל איתן: צריך להשמיד אותו, למגר אותו, זה דבר איום ונורא, שאין לו זכות בהדדיות.

מיכאל איתן: אדם הולך להיפגש עם אדם שהוכרז גורם טרור – עוד לא הגענו למצב שנגיד לו: תחרים אותו ואל תתקרב אליו.

לילה מרגלית: אבל זה המצב.

סיגל קוגוט: זה המצב.

סיגל קוגוט: החזקה הזאת, זה המצב.

מיכאל איתן: סליחה, אנחנו כן אומרים לו: כשאתה הולך לשם, זכור שהוא אדם שמשתמש בשיטות לא הומניות.

מיכאל איתן: הוא אדם שמסוגל לנצל אותך על מנת לשרת את הטרור.

מיכאל איתן: וגם אם הוא אומר לך דברים, גם הוא או היא אומרים לך שהם אוהבים אותך, שהם רוצים להתייחד אתך, הם מסוגלים לנצל אותך על מנת שזה ישמש לביצוע פיגוע טרור.

מיכאל איתן: לכן, במערכת היחסים הזאת, עם חיות אדם, מי שהולך לשם – כל הזמן הראש שלו צריך להיות ב"היכון":

מיכאל איתן: אני הולך לאזור סכנה, עדיף שבכלל לא אתקרב.

מיכאל איתן: אבל אם הגעתי לאזור הזה, אני צריך להיות דרוך ומוכן כל הזמן, שמא אנוצל לרעה.

מיכאל איתן: מה זה "אנוצל לרעה"?

מיכאל איתן: למשל האדם הזה רוצה שאעשה טובה ואקח מזוודה.

מיכאל איתן: אם אני לא פותח את המזוודה ולא מסתכל, אני שותף.

סיגל קוגוט: זאת עצימת עיניים חד-משמעית.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: בשבילי עצימת עיניים זה כשהולכים לאדם שעוסק בטרור.

סיגל קוגוט: תמיד תגיד שזאת עצימת עיניים, ויכול להיות שזה יהיה נכון.

מיכאל איתן: אני אגיד תמיד.

מיכאל איתן: בבית המשפט אני רוצה שהאדם יסביר וישכנע שלא רק שהוא לא ידע, אלא הוא נקט את כל האמצעים ואת כל ההגנות ובדק באלף עיניים שהוא לא גרם לשום דבר שיכול היה לסייע לטרור.

מיכאל איתן: אם הוא לא עומד בנטל הזה – הוא לקח עליו את הסיכון.

מיכאל איתן: הוא לא היה צריך להתקרב לטרוריסט בכלל.

מיכאל איתן: הוא התקרב ולקח עליו סיכון גדול מאוד.

מיכאל איתן: הוא היה צריך ללכת עם שלושה עורכי דין צמודים ולשאול מה מותר לו ומה אסור לו, ובתנאים האלה לקיים מגע.

אדווין פרידמן: ואז עורכי הדין בבעיה.

אדווין פרידמן: האדם לא יכול לדבר עם עורך הדין, הוא לא יכול להתייעץ, כי אז הוא שותף למעשה, והוא צריך לדווח.

סיגל קוגוט: אני רוצה לחדד את העניין, יש לי שאלה על הדוגמה שנתת.

מיכאל איתן: עורך הדין לא יהיה מעורב.

אדווין פרידמן: למה?

אדווין פרידמן: אם הוא חושד, ואם עורך הדין נותן ייעוץ?

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: חשד זאת לא חזקה.

אדווין פרידמן: זאת הבעיה כאן:

אדווין פרידמן: אדם שאינו פעיל בארגון אבל הוא פועל כמייעץ.

אדווין פרידמן: נניח שמישהו רוצה להתייעץ עם עורך דין – הוא רוצה שזה יהיה חסוי, שעורך הדין לא יגלה אחר כך את ההתלבטויות שלו.

אדווין פרידמן: זה כל הרעיון של יחסי עורך דין – לקוח.

אדווין פרידמן: אבל אם יבואו לעורך הדין, עורך הדין יקרא את החוק ויבין שאם הוא נשאל שאלה כזאת ייתכן שמי שפנה אליו חשוד בעצמו, וזה הופך אותו לשותף.

מיכאל איתן: לא.

יצחק וכטל: לא, רק אם עורך הדין ישלם לו את הכסף.

מיכאל איתן: אתה מגזים.

תמי סלע: אם עורך הדין יקבל ממנו כסף הוא עובר עבירה.

נאוה בן-אור: אם הוא יודע שזה בשביל אדם כזה, כן.

אדווין פרידמן: למה זה שונה?

אדווין פרידמן: ניקח דוגמה אחרת.

אדווין פרידמן: כי אנחנו נלחמים נגד חיות.

אדווין פרידמן: בעיני אדם שמעורב בפשע מאורגן הוא לא פחות גרוע מאדם שמעורב בטרור.

אדווין פרידמן: אם יבוא אלי אדם שיש חשד לגביו – נניח שאני קורא בעיתון על כל מיני כנופיות – והוא רוצה לקנות דירה ונותן כסף?

מיכאל איתן: אגב, אני לא מקבל את זה שאין הבדל בין פשע מאורגן לטרור.

מיכאל איתן: טרור, בהגדרה שלו, מיועד לבצע פעולות שפוגעות באוכלוסיות גדולות וגורמות לטרור, כלומר להפחדה ולפגיעה באוכלוסיות גדולות מאוד במעשים אכזריים ככל האפשר – ככל שהמעשים שפחות הומניים כך המטרה תושג ויופחדו יותר אנשים.

מיכאל איתן: לכן הטרור הוא בדרגה של סיכון וגם, מהבחינה האנושית, עולה על הפשע המאורגן בכל דרגות הפשע האלה.

אדווין פרידמן: אני מסתכל על הסכנה לדמוקרטיה.

אדווין פרידמן: אני אולי לא מדבר על הממדים, אבל שניהם פוגעים ביסודות הדמוקרטיה.

אדווין פרידמן: ואם במלחמה נגד שניהם נפגע ביסודות הדמוקרטיה, אנחנו נכנעים לסכנה שהם מנסים לגרום לנו.

אדווין פרידמן: אם אנחנו מוציאים מכאן את אחד מיסודות הדמוקרטיה, את הקביעה שאדם חף מפשע אלא אם הוכח שפשע, אנחנו משיגים את המטרה שהם רוצים להשיג – להפוך את כולנו לפושעים.

אדווין פרידמן: הפגיעה כאן היא ביסודות הדמוקרטיה בהליך הוגן.

מיכאל איתן: מותר לי.

מיכאל איתן: זה לא אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבוע עבירה בחוק, נורמה, שכשאדם הולך ומתרועע עם טרוריסטים, הוא חייב לנקוט אמצעי זהירות מסוימים.

אדווין פרידמן: זה טבעי.

מיכאל איתן: זה מותר לי, זה חוק.

סיגל קוגוט: נכון, זה הניסוח של הרישה.

סיגל קוגוט: כי אם התביעה מוכיחה שהאדם אכן ידע שהוא מתעסק עם טרוריסט,

אריה יוסקוביץ: מה זה "באמת ידע"?

אריה יוסקוביץ: זה בעייתי.

סיגל קוגוט: רגע.

סיגל קוגוט: אם האדם ידע, או יש עצימת עיניים, שהוא מתעסק עם טרוריסט – לפי הרישה, בלי החזקה – האיש הזה צריך לתת הסברים.

סיגל קוגוט: אם הוא לא ייתן הסברים, נטל השכנוע ימומש.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: בכל הכבוד.

סיגל קוגוט: הוא צריך לתת הסברים.

יצחק וכטל: במקום שיש ספק.

יצחק וכטל: ..

יצחק וכטל: במקום שזה ברור...

מיכאל איתן: הוא ישמור על זכות השתיקה.

סיגל קוגוט: אבל אמרנו שהידיעה היא עצימת עיניים.

יצחק וכטל: למה לתת את המקרה הפשוט?

סיגל קוגוט: רגע, אני רוצה לשאול שאלה אחת: כשאתה, חבר הכנסת איתן, אמרת שמי שהולך עם טרוריסט צריך לתת הסברים – וזאת שאלה משפטית רלוונטית ביותר לסעיף החזקה – האם התכוונת שאם האיש יעורר ספק בהסבר הוא יצא זכאי?

סיגל קוגוט: או לא די בזה שהאיש עורר ספק בשאלה אם התכוון או ידע או העביר את הרכוש, אלא הוא צריך להוכיח ברמה של 51% שהוא לא עשה את זה?

סיגל קוגוט: למה התכוונת?

אריה יוסקוביץ: צריך לשכנע.

סיגל קוגוט: שהוא יצטרך לתת הסברים, זה פשיטא.

סיגל קוגוט: השאלה מהי רמת ההסברים.

סיגל קוגוט: כשקובעים חזקה משפטית הכוונה היא שמעבירים את נטל השכנוע, ורמת ההסבר שהאדם יצטרך לתת לא תהיה ברמת הסבר סביר ולא ברמה שתעורר ספק – אלא היא תהיה הוכחה ברמה של משפט אזרחי.

סיגל קוגוט: זה נטל כבד מאוד, זאת סטייה מעקרון החוקיות, מחזקת החפות.

סיגל קוגוט: בית המשפט אמר, אחרי תיקון 39 לחוק העונשין, שהקביעה שדי בזה שנאשם מעורר ספק והוא לא צריך להוכיח כמו פעם היא דבר שמקיש גם על פרשנויות של חזקות.

סיגל קוגוט: בפסקי דין שדנו במידע פנים קבע בית המשפט שאם זה יהיה מנוסח כך, מן הסתם הוא יפרש את זה כהעברת נטל הבאת הראיות ולא נטל השכנוע – קרי שהנאשם צריך לתת הסבר, אבל אם הוא עורר ספק, הספק פועל לטובתו.

סיגל קוגוט: ולא ייטען שלא מספיק שהוא עורר ספק כי הוא צריך להוכיח את הדברים ברמה של 51%.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: בשבילי הנקודה המרכזית היא זאת: אני דורש מאדם שלא ינהל בכלל שיג ושיח עם אדם שהוכרז טרוריסט.

מיכאל איתן: נקודה.

סיגל קוגוט: אז מה החזקה?

מיכאל איתן: זאת נקודה ראשונה.

מיכאל איתן: בעניין החזקה הבנתי את השאלה שלך.

מיכאל איתן: לפני שאשיב עליה אני רוצה להבין טוב יותר מה יקרה בחיים, בדוגמאות.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין: נניח שאדם מעביר רכוש לטרוריסט.

סיגל קוגוט: איזה רכוש?

מיכאל איתן: נניח כסף.

סיגל קוגוט: נניח שהוא נתן הוראת קבע לאדם שהוכרז כזה.

שמשון אלבק: כסף לחשבון קבוע.

יצחק וכטל: אם האדם לא יודע, זה בסדר.

סיגל קוגוט: נניח שהאדם אומר:

סיגל קוגוט: אני אדם טוב, אני עושה דברים טובים, אני עוזר ליתומים.

סיגל קוגוט: במפגיע יחול הסעיף הראשון.

סיגל קוגוט: לא צריך חזקה בשביל זה.

שמשון אלבק: לא נכון.

שמשון אלבק: הוא יגיד: לא ידעתי שהאדם הוכרז.

סיגל קוגוט: זאת כבר שאלה אחרת.

נאוה בן-אור: זאת הידיעה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על ידיעה כדין ועל השאלה אם זה חלק מהדין הפלילי או זה לבר-פלילי.

סיגל קוגוט: נניח שהוא ידע.

סיגל קוגוט: אחר כך נדבר על השאלה אם זה לבר-פלילי או לא.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הוא ידע.

שמשון אלבק: אם הוא ידע, אין בעיה עם זה.

סיגל קוגוט: אין בעיה.

סיגל קוגוט: כי במפגיע יחול סעיף קטן (א).

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: כי אם עשית עסקים עם טרוריסט אתה צריך לתת הסברים.

סיגל קוגוט: מה זה הסברים?

סיגל קוגוט: לא כל דבר צריך להיות כתוב.

סיגל קוגוט: גם אם אתה נותן למישהו מזוודה בשדה תעופה, יודעים שאתה סוחר סמים.

מיכאל איתן: בסדר, אז הוא יטען משהו.

סיגל קוגוט: מי יאמין לו?

יצחק וכטל: באנגליה יעצרו אותו אם הוא יעלה למטוס מזוודה שאינה שלו.

סיגל קוגוט: אין חזקה כזאת באנגליה.

מיכאל איתן: ואם לא יאמינו לו?

סיגל קוגוט: למה אני לא יכולה בכל עבירה לעשות חזקה שלוקחת את נסיבות החיים הנורמליות וועושה מזה חזקה?

יצחק וכטל: את רוצה ליצור מצב.

יצחק וכטל: אני אגיד לך למה את אומרת את מה שאת אומרת, או את מה שיוצא בלי שאת רוצה: אנחנו עוסקים במצב אחר.

יצחק וכטל: בזמנו היה מותר להיות פירטים, לפני 300-400 שנה.

יצחק וכטל: הפירטיות אפילו מומנה על-ידי ממשלות.

יצחק וכטל: הפירט הגדול בעולם היה דרייק.

מיכאל איתן: סר פרנסס דרייק.

יצחק וכטל: נכון, הוא מומן על-ידי המלכה ויקטוריה בחשאי ואחר כך קיבל תואר, ואחר כך הוא גם עשה שליחויות.

יצחק וכטל: הספרדים מימנו פירטים אחרים בכל העולם.

יצחק וכטל: בשלב מסוים איבדו שליטה על הפירטים.

יצחק וכטל: לפני 80 שנה העולם התאגד, החליט לשתף פעולה.

סיגל קוגוט: מאה אחוז.

סיגל קוגוט: למה אתה חושב שזאת לא מלחמה בטרור לחוקק עבירה של עצימת עיניים?

יצחק וכטל: רגע, אסביר לך.

יצחק וכטל: השאלה היא על איזה סעיף מדברים.

יצחק וכטל: קל מאוד לפתוח את סעיף 1 ולהגיד שהחוק מבולבל.

סיגל קוגוט: לא מבולבל, אלה כלים שלובים.

יצחק וכטל: השאלה היא אם הם מאוזנים.

יצחק וכטל: אם בכל פעם מטים אותם הצידה הם לא שלובים.

יצחק וכטל: במסגרת המלחמה העולמית העולם ישב והכריז על פלוני שהוא עוסק בארגון טרור.

יצחק וכטל: אמרתי בכוונה: לא הלכתי לקיצוניות האחת שלך ולא לקיצוניות שטוענת שזה לא ידוע.

יצחק וכטל: היה גרמני שרץ בעולם ומימן טרור, קרלוס.

יצחק וכטל: הוא בין הבודדים בעולם שעבד כיחיד באמת.

יצחק וכטל: הוא מכר שירותים לחיסולים בעולם עד שתפסו אותו.

יצחק וכטל: בין היתר תפסו אותו כי סגרו אותו באמנות, ולא היתה לו ברירה אלא להסגיר את עצמו.

יצחק וכטל: אבל בתחילה הממשלות תמכו בו ומימנו אותו, והאדם הזה טייל בעולם.

יצחק וכטל: אומרים: הכרזנו על אדם בשם קרלוס פרננדס כשמו, ומודיעים זאת בעיתונות ורושמים וכל העולם יודע שקרלוס פרננדס שהוא איש טרור.

יצחק וכטל: אומרים למי שמעביר לו כסף: דע לך, העברת הכסף היא למימון טרור.

יצחק וכטל: כי גם כשהוא קונה בסופרמרקט הכסף שנותנים לו יפנה לו כסף אחר לפצצות.

יצחק וכטל: כי זה עיסוקו.

יצחק וכטל: נתחיל מהמצב הרגיל.

יצחק וכטל: אנחנו עוסקים בטרוריסט שזה עיסוקו.

יצחק וכטל: כשנותנים לו כסף, גם לקנות בסופרמרקט, מפנים לו כסף אחר לקנות פצצות או לממן פעילות.

יצחק וכטל: לכן אני שואל כל הזמן על מה מדברים.

יצחק וכטל: אי-אפשר לרוץ מדבר אחד לשני.

יצחק וכטל: כשמישהו עונה על (ב) את אומרת שהוא מתכוון ל-(א).

יצחק וכטל: זה מה שאת עושה: הוא מדבר על (א), את עונה לו על (ב).

סיגל קוגוט: רק על (ב) אני מדברת.

יצחק וכטל: אנחנו מדברים על החזקה.

יצחק וכטל: פורסם והוכרז והודיעו לכולם: דעו שמר וכטל הוא טרוריסט.

יצחק וכטל: העם החליט שצריך להחרימו ולא להעביר לו כסף.

סיגל קוגוט: זאת החרמה, זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: לא נאמר שלכך מתכוונים כאן.

יצחק וכטל: פה כתוב שזאת עבירה, מתוך כוונה שאף אחד לא יעביר רכוש.

יצחק וכטל: להבדיל זה כמו לתת כסף לאדם שצורך סמים.

יצחק וכטל: כל הזמן נותנים לו כסף והוא מוציא את זה על סמים.

יצחק וכטל: כשיעצרו לו את הכסף או הוא יגנוב או הוא ייגמל.

אריה יוסקוביץ: לקנות תרופות מותר לו?

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להבין.

יצחק וכטל: לא.

יצחק וכטל: אני אגיד לך.

יצחק וכטל: כשאתה, כאיש בנק, שמנהל את הבנק – ואתם פועלים יפה מאוד, חוץ ממך הבנקים פועלים נהדר – כשאתה יודע שפלוני הוכרז,

אריה יוסקוביץ: חבר הכנסת איתן.

יצחק וכטל: לא, אתה מציג כאן מצבים קיצוניים.

אדווין פרידמן: איזו מדינה מעבירה את נטל השכנוע על החשוד?

יצחק וכטל: כל העולם התארגן ויש חקיקה.

לילה מרגלית: אין.

אדווין פרידמן: תראה לי מדינה אחת שעשתה חוק כזה, שמעביר את נטל השכנוע.

סיגל קוגוט: לא מצאנו חקיקה כזאת במדינות הים.

אדווין פרידמן: ואל תגיד שהם לא נלחמים בטרור.

יצחק וכטל: בארצות-הברית הוציאו חקיקה והודיעו שכל גוף מכריז, וכולם רצו וחיפשו בחשבונות.

אריה יוסקוביץ: יש לך איזו בעיה עם הבנקים?

אריה יוסקוביץ: עשו לך משהו?

יצחק וכטל: לא, אין לי בעיה עם הבנקים.

יצחק וכטל: אתה מציג מצבים…

אריה יוסקוביץ: אני מתחיל לחשוב שיש לך בעיה אישית בעניין הזה.

יצחק וכטל: לא, אין לי בעיה אישית.

יצחק וכטל: אל תנסה, אתה מציג מצבים שלא קיימים.

יצחק וכטל: הבנקים מדווחים על כסף…, כי רשום להם…

מיכאל איתן: עו"ד וכטל.

טל נדב: זאת הפעם השלישית שהוא מטיל האשמות חסרות שחר.

טל נדב: למה את אומרת שזה לא יפה?

טל נדב: מה לא יפה?

טל נדב: זאת הפעם השלישית שהוא מאשים את הבנקים באופן אישי.

מיכאל איתן: אי-אפשר להאשים אותם באופן אישי.

יצחק וכטל: אתה מציג בעיות לא קיימות.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: גם אני רוצה לומר משהו.

מיכאל איתן: עצור לשנייה.

מיכאל איתן: קודם כול הם טוענים שאין דוגמה לחקיקה כזאת בעולם.

מיכאל איתן: יש לך דוגמה?

סיגל קוגוט: דוגמה לחזקה, לא לעבירה של עצימת עיניים.

מיכאל איתן: אתם יכולים להביא דוגמה?

מיכאל איתן: תביאו אותה בפעם הבאה, לא נחליט סופית עכשיו.

יהודה טברסקי: אני רוצה לומר שני דברים.

יהודה טברסקי: אם הכוונה ליצור מצב שבו אי-אפשר להעביר רכוש מתוך רציונל, שהוא נכון לחלוטין ומשתקף בפסיקה גם בישראל, שאין ריח לכסף – זה נכון מאוד.

יהודה טברסקי: כשאני מעביר כסף למטרה מסוימת זה בידיעה שהוא יכול לפנות רכוש – דה-פקטו הוא יכול לפנות רכוש למטרות אחרות.

יהודה טברסקי: לדעתי יש לנו יש לנו אינטרס למנוע את העברת הרכוש לאנשים שעוסקים בטרור באופן מוחלט, לא מתוך מטרה של נידוי אלא כדי למנוע מהם מקורות הכנסה בעקיפין או באופן ישיר לצורך העניין.

אריה יוסקוביץ: העברה היא גם דברים טכניים.

יהודה טברסקי: הבנתי את הבעיה של עו"ד קוגוט לעניין החזקה.

יהודה טברסקי: אני שואל עצמי אם יש הבחנה בין 3(1) ל-3(2).

סיגל קוגוט: הכוונה לסעיף 2(א)(1).

יהודה טברסקי: נכון.

יהודה טברסקי: אני שואל עצמי אם נכון שיש זהות בין שני הדברים.

יהודה טברסקי: כלומר במצב שבו האדם מוכרז באופן מעשי מדברים על מצב שבו אפשר להוכיח עבירה לפי סעיף 2(א)(1).

סיגל קוגוט: אלא אם הנסיבות ממש לא חשודות.

סיגל קוגוט: לחלוטין.

יהודה טברסקי: לדעתי התשובה שלילית.

סיגל קוגוט: לא תמיד.

יהודה טברסקי: לכן אני שואל: למה אי-אפשר לבחון את האפשרות להפוך את עצם המעשה לעבירה, מתוך כוונה למנוע מהאדם להעביר רכוש?

סיגל קוגוט: כי אז צריך שני דברים, וזה יהיה יותר מסתבר – לפחות לפי המאמרים שקראתי: קודם כול שיהיה ידוע, לא מפורסם, שהאיש אכן מוכרז.

מיכאל איתן: זה חייב להיות.

יהודה טברסקי: זה היה ברור.

סיגל קוגוט: לי זה היה ברור, לא לכולם.

סיגל קוגוט: שנית, די בכך שהאדם עורר ספק.

יהודה טברסקי: זה ברור.

סיגל קוגוט: מה זאת אומרת זה ברור?

יהודה טברסקי: אם זו עבירה ולא חזקה, ברור שדי בכך שהוא יעורר ספק.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: זה דומה מאוד לעצימת עיניים.

מיכאל איתן: למה הכוונה שדי בכך שהאדם עורר ספק?

סיגל קוגוט: אם האדם נתן הסבר שעורר ספק, והשופט לא יודע אם הוא באמת חשב או חשש שהרכוש יהיה לטרור, השופט לא ירשיע אותו.

סיגל קוגוט: זה הדין הכללי במשפט פלילי.

מיכאל איתן: תסלחי לי, בכל הכבוד, אני בכלל לא מבין איפה אנחנו חיים.

מיכאל איתן: אני באמת לא מבין איפה אנחנו חיים.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו מטפלים באדם נדבר על ארגון.

סיגל קוגוט: ארגון זה משהו אחר.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להתחיל מזה קודם כול.

סיגל קוגוט: יש עבירה אחרת לארגון, אין חזקה.

מיכאל איתן: סלחי לי, תני לי להתחיל בארגון.

מיכאל איתן: נניח שאני יודע שארגון מסוים עוסק בטרור, ואני נותן לו 100 ש"ח.

סיגל קוגוט: עברת עבירה.

סיגל קוגוט: כי זה ארגון.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אולי הם קנו בזה,

סיגל קוגוט: זה לא מעניין.

סיגל קוגוט: כי לארגון אין זכות קיום.

סיגל קוגוט: בכלל.

סיגל קוגוט: לאדם יש זכות קיום.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: עכשיו לאדם.

מיכאל איתן: נקודת המוצא היא שברגע שנותנים לו כסף והוא עוסק בטרור, הוא משתמש בכסף לטרור.

מיכאל איתן: את אומרת: הוא אדם.

מיכאל איתן: אני אגיד: הוא אדם, הבאתי לו לחם לאכול, הבאתי אוכל לילדים שלו, ונזהרתי – כי ידעתי שכשאצטרך לתת דין וחשבון אוכל להסביר שהבאתי לחם, שמזה לא עושים פצצות, אפילו שכך התפנה לו כסף.

אריה יוסקוביץ: יגידו לך שכן, איך תתגבר?

מיכאל איתן: נתתי חינוך לילדים שלו.

מיכאל איתן: זה לא לו.

מיכאל איתן: אני צריך להיות זהיר.

סיגל קוגוט: השאלה היא איזה הסבר אתה צריך לספק?

מיכאל איתן: גברת יקרה, את חיה במציאות שבה הכסף הזה הורג בני אדם.

מיכאל איתן: על מה את מדברת?

מיכאל איתן: מי זה נושא ההגנה הזה?

סיגל קוגוט: אנחנו חיים במצב שיש חזקת חפות במדינה.

מיכאל איתן: אין, אין חזקת חפות אם הוא הוכרז אדם בטרור.

מיכאל איתן: הוא היה יכול להסיר מעליו הכתם הזה, הוא היה יכול ללכת לבית משפט ולהוריד את זה.

סיגל קוגוט: אבל איך להסיר?

מיכאל איתן: הוא הולך לוועדה.

סיגל קוגוט: זאת לא ועדה, זה בית משפט.

מיכאל איתן: לא, אבל נודע לו שהאדם האחר הוכרז אדם שעוסק בטרור, אז הוא הולך לוועדה ואומר שהוא לא עוסק בטרור.

סיגל קוגוט: לא מדובר עליו, זה לא הוא.

סיגל קוגוט: הכוונה לאדם שמכר לו.

סיגל קוגוט: נניח שיש לי חנות ספות והאדם הזה בא לקנות ספה.

סיגל קוגוט: איזו רמה של הסבר אני צריכה לתת?

מיכאל איתן: זה שמכר לו יותר גרוע.

סיגל קוגוט: זה שמכר לו ספה הביתה?

מיכאל איתן: הוא יותר גרוע.

מיכאל איתן: כי זה שמכר לו יודע שהוא עוסק בטרור.

סיגל קוגוט: אבל הוא מכר לו ספה.

מיכאל איתן: אבל הספה הזאת נועדה לרצוח מישהו.

סיגל קוגוט: ספה נועדה לרצוח מישהו?

מיכאל איתן: כן, ואת לא יודעת איך.

מיכאל איתן: בפנים הוא ישים את המטענים וישלח את זה לדודה שלו בג'בלייה, ובדרך הספה תתפוצץ.

סיגל קוגוט: אולי כן ואולי לא.

מיכאל איתן: אולי לא – את תחיי במקום כזה.

סיגל קוגוט: אז השאלה אם יש ספק או אין ספק.

מיכאל איתן: אולי כן ואולי לא.

מיכאל איתן: אם אני מוכר ספה לטרוריסט, אני צריך לחשוב איך הספה הזאת תהרוג בני אדם.

מיכאל איתן: אם היא תהרוג בני אדם, זאת אחריותי, ואני לא אוכל להסתכל לאנשים בעיניים.

סיגל קוגוט: האם בבית המשפט צריך לעורר ספק או צריך להוכיח?

מיכאל איתן: להוכיח.

סיגל קוגוט: יש לך בעיה קשה מאוד, מהבחינה החוקתית.

מיכאל איתן: אין לי שום בעיה.

מיכאל איתן: שום חוקתית.

מיכאל איתן: שום דבר.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: יש לך בעיה.

סיגל קוגוט: אם אתה מעביר את נטל השכנוע.

סיגל קוגוט: ..

מיכאל איתן: עזבי אותי.

מיכאל איתן: השטויות האלה.

סיגל קוגוט: זה מאוד מאוד חשוב.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי עכשיו.

סיגל קוגוט: למה זה לא רלוונטי?

סיגל קוגוט: זאת כל השאלה.

מיכאל איתן: אני אסביר לך.

מיכאל איתן: אסביר לך מה הבעיה בוויכוח בינינו.

מיכאל איתן: הוויכוח בינינו הוא פשוט: את לוקחת את התורה המשפטית ומנסה לעבוד לפי המושגים המשפטיים.

מיכאל איתן: נראה, אולי נמצא סידור.

מיכאל איתן: אני רוצה קודם כול לקבוע את הנורמה.

סיגל קוגוט: נכון, ככה צריך, לא אמרתי אחרת.

מיכאל איתן: צריך לקבוע מה מותר ומה אסור.

מיכאל איתן: אני רוצה לגרום למצב כזה שכשאדם בא במגע עם טרוריסט הוא ידע שהוא חייב לנקוט את כל אמצעי הזהירות, עד לרמה כזאת שאם יום אחד הוא יבוא לבית המשפט הוא יצטרך להוכיח שהוא עשה את הדבר מתוך ידיעה והבנה שזה לא הולך לטרור.

מיכאל איתן: כי הוא מתעסק עם טרוריסט.

מיכאל איתן: כשאני אומר לו: אני דורש ממך את ההוכחה – אני רוצה להשפיע על ההתנהגות שלו.

מיכאל איתן: אני רוצה שהאדם הזה יחשוב כל הזמן: איך אוכל להוכיח בבית המשפט שלא התכוונתי לסייע לטרור?

מיכאל איתן: כי הנטל עליו, הוא יצטרך להוכיח זאת אחר כך.

מיכאל איתן: מה הוא יעשה בחיי היום יום?

מיכאל איתן: הוא ינקוט עוד ועוד צעדים כדי לוודא ולפעול ולהיות משוכנע – ולא רק משוכנע לעצמו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהוא יהיה משוכנע לעצמו, בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: אני רוצה שיגיד לעצמו: אני בטוח שזה לא לטרור אבל אני גם אצטרך להסביר זאת פעם, לכן אני רוצה למצוא עוד הסבר, כדי שגם אדם אובייקטיבי ידע זאת, ורק אם אוכל להוכיח זאת – אתן לו את הספה.

סיגל קוגוט: עבירה של רשלנות.

סיגל קוגוט: לפי מה שאתה מתאר זאת צריכה להיות עבירה של רשלנות.

מיכאל איתן: תעשי מה שאת רוצה.

סיגל קוגוט: אתה מעביר את נטל השכנוע.

מיכאל איתן: תעשו מה שאתם רוצים מהבחינה המשפטית.

סיגל קוגוט: אי-אפשר לעשות מה שרוצים.

מיכאל איתן: תעשו מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: מבחינת ההתנהגות אני רוצה שיאמרו לאדם: אם אתה עוסק עסק, אם אתה מעביר רכוש לאדם שעוסק בטרור, אנחנו תובעים ממך – אתה יודע מה?

מיכאל איתן: לך למשטרה, תספר על המקרה ותבדוק אם מותר או אסור.

סיגל קוגוט: יש סעיף כזה.

מיכאל איתן: הוא יספר אילו אמצעי זהירות הוא נוקט.

מיכאל איתן: אני דורש ממנו את כל החומרה בעולם, ואני לא מוכן שאחר כך הוא יגיד: השתכנעתי ונתתי.

מיכאל איתן: לא: זה שהוא השתכנע – זה עוד לא מספיק.

מיכאל איתן: אולי האדם האחר עובד עליו והוא לא מספיק פיקח?

מיכאל איתן: הם מתוחכמים, הם יודעים.

מיכאל איתן: את מכירה את הסיפור איך הם לקחו נשים, הכניסו אותן להיריון ושלחו אותן במטוסים.

מיכאל איתן: אני אומר: האישה הזאת תעמוד לדין אף-על-פי שהיא האמינה.

מיכאל איתן: התעסקת עם טרוריסט, אל תסמכי על שיקול דעתך.

סיגל קוגוט: אבל היא ממילא תעמוד לדין.

מיכאל איתן: תכתבי איזה חוק שאת רוצה.

מיכאל איתן: עם חזקות, בלי חזקות, אני רוצה שזה יהיה המסר של החוק.

מיכאל איתן: תעשו מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי איך.

סיגל קוגוט: לא, אתה צריך לדקדק פה.

שמשון אלבק: איך מבחינים בין הארגון לחברים שלו?

אלינוער מזוז: אני רוצה להכניס את הדברים לפרופורציה גם מבחינת עו"ד קוגוט.

אלינוער מזוז: הרי היו כאן שתי אופציות.

אלינוער מזוז: אופציה אחת: לקבוע עבירה שמדברת על אדם מוכרז, כמו בארגון מוכרז, ולאסור את עשיית הפעולות אתו.

אלינוער מזוז: רפ"ק יהודה טברסקי רמז על האופציה הזאת בדברים שלו, ועו"ד קוגוט אמרה שהיא יותר מסתברת.

אלינוער מזוז: כלומר יש לה פחות בעיה חוקתית אתה.

סיגל קוגוט: לא, אין לי פחות בעיה חוקתית אתה.

סיגל קוגוט: אמרתי שזאת עצימת עיניים, תמיד, אם נותנים לאדם שהוכרז.

יהודה טברסקי: לא נכון.

אלינוער מזוז: זאת ההצבעה הקודמת שלי.

אלינוער מזוז: לפני עשרים דקות הצבעתי אבל לא זכיתי לקבל זכות דיבור.

אלינוער מזוז: רציתי לומר שזאת לא תמיד עצימת עיניים.

מיכאל איתן: היית צריכה לצעוק.

אלינוער מזוז: היסוד של העבירה שנאמר כאן איננו אם האדם יודע אם האדם האחר מוכרז או לא.

אלינוער מזוז: היסוד של העבירה שנאמר שם הוא אם האדם יודע שהרכוש ישמש לביצוע עבירה או הוא חושש שהוא ישמש לכך.

אלינוער מזוז: לכן גם אם הוא יודע או חושד שהאדם מוכרז, מזה לא נובע שהוכח שהאדם שהעביר רכוש חשד שהרכוש ישמש לטרור.

סיגל קוגוט: אבל הוא צריך לתת הסבר.

אלינוער מזוז: לא, הוא לא צריך.

אלינוער מזוז: סליחה.

אריה יוסקוביץ: קודם כול הוא צריך לברר.

אלינוער מזוז: רגע, קיבלתי את זכות הדיבור.

אלינוער מזוז: קודם כול ההשוואה שעו"ד קוגוט עשתה לא מדויקת.

אלינוער מזוז: לא נכון שבכל סיטואציה שבה האדם מוכרז – ואפילו האדם האחר ידע על כך – באופן מובן מאליו הוא צריך לתת הסבר.

אלינוער מזוז: אומנם אמרת שמדובר ברמה אחרת של הוכחה, אבל גם לא נכון שהוא צריך לתת הסבר.

אלינוער מזוז: לא עשינו את הקפיצה הזאת רק בכך שהוכחנו שהאדם ידע שהאדם האחר מוכרז.

אלינוער מזוז: זה השלב הראשון.

אלינוער מזוז: אבל עכשיו אני מדברת מהזווית האחרת: יכולנו לקבוע גם עבירה ברוח דברי היושב-ראש: יש אדם שהוכרז כטרוריסט ולא רוצים שיעשו אתו עסקים.

אלינוער מזוז: אם קשה לו לחיות עם זה, שיפסיק לעסוק בטרור, יקבל את השחרור שלו מהמצב הזה, ואז יוכלו לעשות אתו עסקים.

אלינוער מזוז: בעניין הזה, דווקא משום שמדובר באדם, לא בארגון, הלכנו לקראת האדם.

אלינוער מזוז: באיזה מובן?

אלינוער מזוז: אמרנו: נכון שאפשר לאסור עסקים אתו בכלל, אבל בואו נעשה קצת פחות כשמדובר באדם.

אלינוער מזוז: מה זה קצת פחות?

אלינוער מזוז: נעשה חזקה.

אלינוער מזוז: עזבי את החזקות בתחום הפלילי.

אלינוער מזוז: המשמעות היא שלעומת המצב שתיארתי קודם יהיו מצבים של אנשים שיצאו זכאים בסיטואציה הזאת.

סיגל קוגוט: ברור.

אלינוער מזוז: כלומר, זה מצב טוב יותר, חוקתי יותר, מהמצב של איסור.

אלינוער מזוז: צריך לראות זאת בפרופורציה הזאת, ולא לומר ששם קובעים עבירה, וזה בסדר, אך כאן קובעים חזקה.

אלינוער מזוז: אני לא אומרת שהיא חזקה קלה.

מיכאל איתן: איזו חוקה זו?

מיכאל איתן: אנשים רוצים לשמור על חיי אדם והיא מונעת מהם לשמור על חיי אדם.

סיגל קוגוט: למה היא מונעת?

סיגל קוגוט: אתה מבקש מאנשים לתת הסבר.

מיכאל איתן: החוקה מגינה על רוצחים וטרוריסטים.

מיכאל איתן: זה חוקתי.

מיכאל איתן: עיקרון חוקתי מאוד.

מיכאל איתן: לתת לאנשים לרצוח בני אדם.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: העיקרון החוקתי הוא חזקת החפות, לא לתת לרצוח בני אדם.

מיכאל איתן: איזו חוקה זאת?

סיגל קוגוט: חוקה ששומרת על חזקת החפות.

מיכאל איתן: של טרוריסטים?

מיכאל איתן: של אדם שהוכרז כטרוריסט?

סיגל קוגוט: אם אדם עורר ספק הוא לא יכול… זה הכול.

סיגל קוגוט: אם אדם עורר ספק, הוא לא יכול להישלח לעשר שנות מאסר.

מיכאל איתן: איזה ספק?

מיכאל איתן: איזה ספק?

סיגל קוגוט: זה הכול, זה מה שזה אומר.

סיגל קוגוט: אם תכתוב את החזקה הזאת, שאם הוא ידע ועורר ספק,

מיכאל איתן: איזה ספק?

סיגל קוגוט: ספק.

סיגל קוגוט: ספק פועל לטובתו.

סיגל קוגוט: ואז זה יהיה דומה למה שעשינו בארגוני פשיעה.

מיכאל איתן: אדם שמתעסק עם טרוריסטים, ביודעין.

נאוה בן-אור: אדם מוכרז זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: אמרנו שאם צד ג' נתן רכוש לארגון פשיעה אבל הוא מעורר ספק בשאלה אם הוא ידע, הספק פועל לטובתו.

סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: זה צריך לחול גם פה.

יצחק וכטל: שם אין הכרזה.

אלינוער מזוז: זה רעיון דווקא.

מיכאל איתן: אני עושה הבחנה בין ארגון פשיעה לבין ארגון טרור.

מיכאל איתן: יש הבחנה גדולה בין ארגון ובין אדם שהוכרז טרוריסט.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין לדרוש הסברים לבין לומר לאדם שיוכיח.

מיכאל איתן: כן, שיוכיח.

מיכאל איתן: אם לא, שלא יתעסק עם טרוריסטים.

אדווין פרידמן: מדובר כאן לא רק על מגע הישיר – נותן-מקבל.

אדווין פרידמן: מדובר גם על מעביר.

אדווין פרידמן: נניח מקרה היפותטי: לקוח בא לעורך דין ואומר: קניתי דירה מאדם מסוים, ואני מביא את הכסף להשגחה.

אלינוער מזוז: נציג לשכת עורכי הדין אמור לייצג את האזרח ולא את הסקטור של עורכי הדין.

אלינוער מזוז: אני אומרת את זה לקולגה שלי.

אדווין פרידמן: סליחה, אני מייצג את האזרח.

טל נדב: גם המדינה לא מייצגת את האזרח.

נאוה בן-אור: את האזרח המתפוצץ.

מיכאל איתן: עו"ד פרידמן, סלח לי, אני מנסה להשתיק כדי שתוכל לדבר בשקט.

מיכאל איתן: עכשיו דבר.

אדווין פרידמן: אני לא מייצג כאן את האינטרס של עורך הדין, אני מייצג את האינטרס של האזרח הפרטי, שרוצה להתייעץ עם עורך דינו בלי לפחד שעורך הדין יהפוך להיות האדם שקושר אותו למעשה פשע.

אדווין פרידמן: זה לא חייב להיות עורך דין, זה יכול להיות כל בעל מקצוע.

אדווין פרידמן: נניח שאדם מבקש למכור את הרכוש שלו, דירה, לאדם אחר.

אדווין פרידמן: כמו בעסקאות רבות, הוא אומר לעורך הדין שהוא מעביר לו את הכסף.

מיכאל איתן: רגע, הסיפור לא כזה.

מיכאל איתן: הוא אומר לעורך הדין: האיש הזה ידוע כעוסק בטרור, אני יודע שהוא עוסק בטרור – מזה זה מתחיל.

מיכאל איתן: אם לא, אין סיפור.

אלינוער מזוז: הוא אומר: ולכן אני רוצה להעביר לו את הכסף, אני רוצה שאתה תעביר לו את הכסף, כי יש לך ניסיון.

אדווין פרידמן: לא.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: אני רוצה להמשיך עם הסיפור שלך.

מיכאל איתן: אדם בא לעורך הדין שלו ומספר לו: פרסמתי מודעה בעיתון והגיע אלי אדם ששמו משה חיים, שאני יודע שהוא הוכרז אדם שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: הוא נותן לי מחיר מצוין, אני רוצה למכור לו.

מיכאל איתן: מותר לי או אסור לי?

מיכאל איתן: מה הבעיה של עורך הדין?

אדווין פרידמן: זה הפוך.

אדווין פרידמן: הוא רוצה לקנות.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: הוא נותן מחיר הזדמנות.

אדווין פרידמן: מחיר טוב.

אדווין פרידמן: גירשו אותו מהמדינה והוא חייב למכור את הדירה והקונה קיבל מחיר טוב.

אדווין פרידמן: הקונה אומר לעורך הדין: כמו בעסקאות רבות אני מעביר אליך את הכסף, להחזיקו בנאמנות, כי חתמתי על חוזה.

אדווין פרידמן: עד שאעביר את הדירה בטאבו אתה תחזיק את הכסף, ואחר כך תעביר לאותו אדם את התמורה.

נאוה בן-אור: את זה אסור לעשות.

אדווין פרידמן: עורך הדין צריך לחשוד.

מיכאל איתן: ברור.

אדווין פרידמן: אבל הוא קונה דירה.

מיכאל איתן: אבל הוא נותן כסף לטרוריסט.

מיכאל איתן: עורך הדין כבר יודע שהוא טרוריסט?

מיכאל איתן: עזוב את המוכר.

שמשון אלבק: אם הוא יודע הוא לא נוגע בעסקה.

יצחק וכטל: אם הוא פורסם, זה לא בעייתי…

אדווין פרידמן: אם הלקוח מתייעץ עם עורך הדין, הרי שכדי לפתור את הבעיה – כך אתה מציע – עורך הדין צריך לרוץ למשטרה ולבקש אישור.

אדווין פרידמן: אולי הלקוח לא רוצה לגלות לשותף שלו, לאשתו, על העסקה?

מיכאל איתן: זה עניין של חיסיון.

מיכאל איתן: אבל זאת לא הסוגיה שאנחנו דנים בה עכשיו.

מיכאל איתן: זה לא קשור.

אדווין פרידמן: מדובר על מעביר.

אדווין פרידמן: אם עורך הדין מעביר את הכסף, אם הוא נאמן, הוא הופך להיות שותף לפשע.

שמשון אלבק: אם הוא יודע.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: אתן לך כמה סיטואציות: הלקוח בא ואומר לעורך דין: אני רוצה להפקיד בידיך הנאמנות מיליון דולר, כשאקבל את הדירה, תעביר את הכסף לטובת האדם הזה, שהוא אדם שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: הוא אומר לו את זה.

מיכאל איתן: עורך הדין, מבחינתו, יודע שהוא צריך להעביר כסף לאדם שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין מקרה כזה לבין מקרה שהאדם אומר לו: חטפתי מישהו, תעביר כסף לחוטף.

מיכאל איתן: מותר לו?

אדווין פרידמן: לכאורה חטיפה היא עבירה על החוק.

מיכאל איתן: ולהיות בטרור?

אדווין פרידמן: מכירת דירה היא לא עבירה על החוק.

מיכאל איתן: אבל מעבירים כסף לאדם שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: אם אתה עורך דין, ואתה חושב שאתה יכול להסביר ולהוכיח שהעברת את הכסף לא למטרה של טרור אלא, אני מניח בסיטואציה כזאת, למכירת דירה, שוזה המחיר שלה וזה שווייה – אני מניח שהוכחת בבית המשפט את מה שנדרש על מנת שלא תורשע.

מיכאל איתן: היית נאמן, עשית חוזה, פעלת לפי הנאמנות, בדקת – בדקת – אני מבקש ממך: בדקת.

אריה יוסקוביץ: דוגמת הספה מצוינת.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אפילו להרים טלפון למשטרה.

מיכאל איתן: נניח שצלצלתי למשטרה.

מיכאל איתן: סיפרתי: רוצים שאעביר מיליון דולר לאדם שאני יודע שהוא עוסק בטרור, אני רוצה לדעת אם זה בסדר.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: זה יהיה אסון אם יודיעו למשטרה על דבר כזה?

מיכאל איתן: זאת מטלה גדולה מדי על אזרחי מדינה שבכל בבית קפה שלה שמים שומר?

מיכאל איתן: עורך הדין יצטרך להתקשר ולספר שמבקשים ממנו להעביר מיליון דולר לאדם שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: במועצת אירופה – אני חבר שם, אני מגיע הרבה – קיבלתי בקשה.

מיכאל איתן: מישהי פנתה: היא התאהבה בבחור, סיפור מאוד רומנטי, היה לי נחמד.

מיכאל איתן: רק מה, הוא מחבל.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: לפעמים מתאהבים גם במחבל.

מיכאל איתן: צלצלתי לשב"כ.

מיכאל איתן: סיפרתי את המקרה.

מיכאל איתן: במקביל טיפלתי במה שהייתי צריך לטפל.

מיכאל איתן: למה לא? אני לא מבין.

מיכאל איתן: למה אדם שאומרים לו שהוא צריך להעביר מיליון דולר לאדם שעוסק בטרור, והוא עורך דין, לא יתקשר למשטרה?

אדווין פרידמן: אני אסביר.

מיכאל איתן: הוא ישאל אם זה בסדר או לא בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

סיגל קוגוט: זה כתוב פה.

סיגל קוגוט: יש סעיף של חובת דיווח.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.

מיכאל איתן: אם הוא דיווח לא תהיה לו בעיה בבית משפט.

מיכאל איתן: הוא יוכיח.

רשף חן: אני מבקש להבין משהו: עורך הדין שפנו אליו, ברור שחובתו לא לעשות את העסקה.

רשף חן: אבל אחרי שהוא לא עשה אותה, הוא גם צריך לדווח על זה שפנו אליו?

מיכאל איתן: לא.

רשף חן: זה צריך להיות ברור.

רשף חן: החובה של עורך הדין היא לא לדווח אלא חובתו היא לא לעשות את העסקה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על זה.

מיכאל איתן: אני מדבר על העברת הכסף לאיש הטרור.

מיכאל איתן: על זה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אל תסבך אותי.

רשף חן: הוא לא יכול להיות במצב שהוא מדווח על הלקוח שלו.

מיכאל איתן: אני לא מדבר אתך…

סיגל קוגוט: זה סעיף 4.

אריה יוסקוביץ: סעיף 4 מטיל חובה, כן.

מיכאל איתן: כרגע הבעיה היא העברת הכסף והרכוש.

אדווין פרידמן: תחשוב מההיבט של הלקוח, לא של עורך הדין: אדם מתייעץ עם עורך דין והוא לא רוצה שהאקס שלו תדע שיש לו מיליון דולר.

אדווין פרידמן: כשהוא הולך לעורך דין הוא מצפה שהדברים יישארו בינו לבין עורך דינו.

אדווין פרידמן: אבל כעת הוא צריך לרוץ למשטרה.

רשף חן: זה לא כתוב פה.

רשף חן: כתוב "עומד אדם לעשות פעולה ברכוש".

רשף חן: כלומר רק אם עורך הדין עומד להשתתף בזה.

אדווין פרידמן: הוא מעביר.

אריה יוסקוביץ: הוא יעביר את הכסף שישה חודשים אחרי זה.

רשף חן: עורך הדין – חובתו לא להשתתף.

רשף חן: אם הוא משתתף או גילה בדיעבד שהשתתף בדבר כזה, ודאי שהוא חייב לדווח.

אדווין פרידמן: לא, הוא מדווח מלכתחילה כדי לנקות עצמו.

מיכאל איתן: קודם כול, הוא לא צריך להגיד מי ומה.

מיכאל איתן: הוא יכול לומר שתמורת עסקה של מכירת דירה הוא מתבקש על-ידי לקוח שלו, שפרטיו נמצאים אצלו, להעביר כסף.

מיכאל איתן: עורך הדין מציג את המצב ושואל אם הוא יכול להעביר.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: הכול בתנאי שמדובר באדם שעוסק בטרור וידוע שהוא עוסק בטרור, ועורך הדין יודע את זה.

סיגל קוגוט: זה לסעיף 4.

לילה מרגלית: יש כאן היבט אחר.

לילה מרגלית: מלבד הבעיה של חזקת החפות, יש בעיה חמורה מאוד מהבחינה החוקתית.

לילה מרגלית: נותנים לממשלה, בהחלטה מנהלית – גם אם יש הליך משופר של תקיפת ההחלטה בבית המשפט – לאפשר להכריז על אדם כאדם שעוסק בטרור, והמשמעות של זה תהיה חרם כלכלי מוחלט שאסור לבוא אתו במגע, אסור להעסיק אותו, אסור לתת לו כסף לאוכל.

מיכאל איתן: לא אמרנו שאסור לתת לו כסף לאוכל.

קריאה: אתה תיתן לו אוכל, זה מפנה לו כסף.

אריה יוסקוביץ: אז אסור הכול: אסור למכור לו תרופות, כלום.

לילה מרגלית: המשמעות היא להרוס את החיים שלו בצורה חמורה בהרבה מהרשעה בפלילים.

לילה מרגלית: זה משהו שאסור לעשות בחברה דמוקרטית.

רשף חן: יש מקומות שעושים את זה למתנחלים…

מיכאל איתן: חברה דמוקרטית צריכה להגן על האזרחים שלה מפני טרור.

לילה מרגלית: נכון.

לילה מרגלית: אני רוצה להשלים את המשפט.

מיכאל איתן: את יודעת מה המדינה הזאת עושה?

מיכאל איתן: מיהם המסכנים?

מיכאל איתן: המסכנים הם שישה מיליון האנשים שחיים כאן ושילמו מיליארדים מכספם בגלל הטרור, שילמו אלפי קורבנות, שילמו אלפי פצועים.

מיכאל איתן: מי מגן עליהם?

מיכאל איתן: מי?

מיכאל איתן: מי המסכן פה?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: הטרוריסט הוא המסכן או מי שהוא הולך להרוג הם המסכנים?

לילה מרגלית: אמרת לפני כמה ימים, בצדק רב, שאסור לנו להחריב את הנורמות שלנו למען הטרוריסטים.

לילה מרגלית: זה מה שנעשה כאן.

מיכאל איתן: אני מסכים לזה גם עכשיו.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שתהיה נורמה כזאת.

מיכאל איתן: אם תגידי שהנורמה לא טובה, אתווכח אתך.

לילה מרגלית: הנורמה לא טובה מכיוון שנותנים…

מיכאל איתן: אני רוצה שתהיה נורמה במדינה שלנו.

סיגל קוגוט: אנחנו רק בסעיף 2.

מיכאל איתן: רק רגע, תקשיבי לי.

מיכאל איתן: אני מבקש שתהיה נורמה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשנות נורמות, אבל אם אדם הוכרז – הוכרז – אני בונה על ההנחה שהוא עוסק בטרור.

מיכאל איתן: אני דורש, ואני חושב שאני ליברלי מספיק שאני מאפשר לתת לו כסף, אפילו שזה מפנה לו כסף לטרור, וגם אוכל – בתנאי שאני יודע שזה רק לזה, וכל מי שנותן לו את הדברים האלה נוקט את אמצעי הזהירות.

מיכאל איתן: אני חושב שזה האיזון הנכון, במאה אחוז.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להילחם באותו אדם.

מיכאל איתן: עצם ההכרזה שהאדם שעוסק בטרור מדליקה אלף נורות אדומות.

סיגל קוגוט: כלומר ההכרזה היא "אייזן בטון".

סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לאמינות ההכרזה.

סיגל קוגוט: אני רוצה בכל זאת להגיב.

לילה מרגלית: אנחנו אומרים שבחברה דמוקרטית אסור לשלוח אדם לכלא בלי שהוכחה אשמתו מעל לכל ספק סביר במשפט הוגן, אבל כאן, בהחלטה מנהלית ללא משפט, אפשר להטיל עליו…

יצחק וכטל: טרוריסט…

לילה מרגלית: רגע, חיכיתי הרבה זמן לזכות הדיבור.

יצחק וכטל: כל העולם חולק, היחידים שלא … זה אתם.

לילה מרגלית: חיכיתי הרבה זמן לזכות הדיבור, אני מבקשת להשלים את המשפט.

מיכאל איתן: הסיטואציה המעשית שעליה אנחנו מדברים היא של אנשים שעוד לא הורשעו.

מיכאל איתן: הם עוד לא נתפסו.

סיגל קוגוט: נכון.

לילה מרגלית: אז צריך להבין, אנחנו בחברה דמוקרטית.

לילה מרגלית: עקרון יסוד הוא שלא מטילים על אדם אפילו קנס בהליך פלילי, לא שולחים אותו לכלא לחודש, מבלי שמוכחת אשמתו מעל לכל ספק סביר.

לילה מרגלית: כאן אנחנו אומרים: בסדר, ניתן לממשלה, בהחלטה מנהלית, להטיל עליו חרם כלכלי ולהרוס את החיים שלו.

מיכאל איתן: את קופצת שלב.

סיגל קוגוט: עבירה של עשר שנים.

לילה מרגלית: לא, אני לא מדברת על האדם שמעביר את הכסף, אני מדברת על האדם המוכרז – שבהחלטה מנהלית הוכרז.

מיכאל איתן: הוא עבר עבירה כי הוא עסק בטרור.

לילה מרגלית: אבל לא הוכח בשום משפט שהוא עבר עבירה.

שמשון אלבק: אבל יש הליך שלם לבקש את הביטול, שיבוא למחרת בבוקר ויבקש ביטול.

יצחק וכטל: תראה את השיטה האמריקנית.

לילה מרגלית: לפי השיטה האמריקנית מכריזים על גורמי חוץ בלבד.

אריה יוסקוביץ: מלבד זה יש אינטרס אמריקני.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: נחזור לסיטואציה שדיברנו עליה קודם: אדם מוכרז שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: באופן עקרוני, מהבחינה הפרקטית, הוא צפוי להיות מועמד לדין, נכון?

אריה יוסקוביץ: לא בהכרח.

סיגל קוגוט: תלוי לפי איזה חוק.

מיכאל איתן: זאת עבירה או לא עבירה?

סיגל קוגוט: לפי הפקודה למניעת טרור זאת עבירה, אם אלו הארגונים כאן.

סיגל קוגוט: לפי תקנות ההגנה זאת עבירה.

סיגל קוגוט: ודאי.

סיגל קוגוט: עצם החברות בארגון היא עבירה.

מיכאל איתן: לא, נניח שהוא לא חבר בארגון, הוא אדם שעוסק בטרור.

דודי זכריה: הוא עוד לא הורשע, אפשר להעמידו לדין.

קריאה: יכולות להיות סיטואציות מסוימות שזה שייך לאינטרסים בחוץ-לארץ.

סיגל קוגוט: אתה תמצא עבירה שבגינה הוא יועמד לדין.

שמשון אלבק: על פעילות הטרור, על חברות בארגון טרור.

מיכאל איתן: נניח שהוא לא חבר בארגון טרור.

סיגל קוגוט: קשר לרצח, החזקת נשק.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: קוראים לי משה חיים, כמו בדוגמה הקודמת, והגיע מכתב מממשלת ארצות-הברית לממשלת ישראל שמשה חיים עוסק בפעילות טרור.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל בישיבתה החליטה להכריז על השם הזה.

מיכאל איתן: אני משה חיים, אני בא למשטרה ואומר לשוטרים: הכריזו עליו כעל עוסק בטרור.

מיכאל איתן: מה מגיע לי? גמלה?

מיכאל איתן: משכורת?

מיכאל איתן: עונש?

מיכאל איתן: מה המצב?

מיכאל איתן: חוץ מכל הדברים שאנחנו דנים בהם בחוק, נניח שהחוק לא קיים.

אלינוער מזוז: ברוב הסיטואציות אפשר גם לנהל חקירה ולהעמיד לדין.

אלינוער מזוז: אבל יכול להיות שלא: ייתכן שביצוע העבירה הוא בלי זיקה לישראל.

אלינוער מזוז: אולי האינטרס שנפגע לא רלוונטי לתקנות ההגנה בשעת חירום או לפקודה למניעת טרור בישראל?

אלינוער מזוז: אז לא יהיה אפשר לנהל הליך פלילי.

מיכאל איתן: אם כך היא צודקת.

אלינוער מזוז: אולי הוא הורשע וריצה את עונשו?

אלינוער מזוז: יכולות להיות כל מיני סיטואציות.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: קודם דיברתי בתקיפות רבה על מצב מסוים.

מיכאל איתן: על מה בניתי את ההיגיון שלי?

מיכאל איתן: הנחתי שיש אדם שהוא פצצה מתקתקת בעיני, גם אם היא מתקתקת פעימה בכל חודש ורק אחר כך היא עלולה לתקתק מהר יותר.

מיכאל איתן: הכוונה לאדם שבפוטנציאל יכול להיות גם מחבל מתאבד, הוא עוסק בפעילות טרור.

מיכאל איתן: עכשיו פתאום מסתבר לי שייתכן שהאדם הזה הוא בכלל וֵטֵרָן של מלחמת הנמרים נגד הדבורים הזוהרות.

אלינוער מזוז: וזה חלק מהשיתוף הפעולה הבין-לאומי, כשאנחנו רוצים שהם יכריזו על אחרים.

אלינוער מזוז: כי כספים מתגלגלים בכל העולם.

מיכאל איתן: אני מסכים גם לזה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אותה חקיקה דרסטית, אותה נורמה דרסטית, שרציתי שיפעילו כלפי כל אדם שמוכר כטרוריסט – דבר ראשון שאלתי, עוד לפני שהולכים רחוק, אם באמת האדם מהווה סכנה כזאת, כפי שאני מתאר אותה – האם אין בכך עבירה על החוק?

לילה מרגלית: אדם שעוסק בטרור, כן.

מיכאל איתן: במה הופכים אותו לכזה?

מיכאל איתן: מה הקשר בין החוק לבין מצב הנורמטיבי, ההתנהגות של האדם, הסכנה שנובעת ממנו לחברה?

מיכאל איתן: איפה הקשר?

מיכאל איתן: שרק יכריזו עליו – אבל הוא לא עשה כלום.

לילה מרגלית: אם יש ראיות.

יצחק וכטל: יש קשר.

מיכאל איתן: או הוא לא עבר על שום חוק בינתיים?

נאוה בן-אור: ההכרזה תמיד תהיה קשורה בראיות.

סיגל קוגוט: זאת השאלה.

סיגל קוגוט: אנחנו הערנו שהיא צריכה להיות קשורה בראיות.

רשף חן: רגע.

רשף חן: יש לו זכות לראות ראיות?

מיכאל איתן: יש ועדה.

רשף חן: מה זכויותיו בוועדה?

יהודה טברסקי: שאלת הנידוי לא קשורה כהוא זה לסעיף העבירה.

יהודה טברסקי: היא קשורה לתהליך ההכרזה.

מיכאל איתן: עזבו את הנידוי.

מיכאל איתן: אני חוזר לאחור.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא אחת:

מיכאל איתן: אדם שאנחנו שמים עליו חותמת של אדם שעוסק בטרור, אפשר להעמיד אותו לדין בגין סעיף כלשהו בחוק הפלילי?

לילה מרגלית: אם יש ראיות, כן.

מיכאל איתן: כמו מה?

מיכאל איתן: אם הוא שדד בנק, בסדר.

רשף חן: מותר למכור לו חלב?

סיגל קוגוט: זה מה שנאמר.

יהודה טברסקי: למה זה לא כל כך רלוונטי לעניין סעיף 2?

יהודה טברסקי: סעיף 2 לא עוסק בתקפות של תהליך ההכרזה.

סיגל קוגוט: אבל זה קשור.

לילה מרגלית: התוכן גם קשור למשמעות.

יהודה טברסקי: הבעיה שלך היא לא בכך שהאיש מעביר את הרכוש מתוך ידיעה, הבעיה היא לא כשהוא בר-עונשין.

יהודה טברסקי: הבעיה היא שיוצרים נידוי כביכול כלפי האדם שמקבל את הרכוש.

יצחק וכטל: אבל אין לך בעיה.

יהודה טברסקי: רגע.

יהודה טברסקי: על כן ההתמקדות לא צריכה להיות בסעיף העבירה, היא צריכה להיות בתהליך ההכרזה.

קריאה: היא כן צריכה להיות בסעיף העבירה.

מיכאל איתן: יש לנו עוד בעיה: נוצר כאן מצב שאדם שהורשע ונידון לבית סוהר בגין ביצוע מעשה טרור – הסנקציות כלפי כל מי שמנהל אתו משא ומתן לא קיימות עד שהוא מוכרז אדם שעוסק בטרור.

נאוה בן-אור: יש עבירה לפי סעיף 2(א).

סיגל קוגוט: תלוי אילו סנקציות.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת איתן, יש הבדל בין הצד הפלילי לצד הכספי.

סיגל קוגוט: גם לזה אתה צריך להיות ער, גם על זה דיברנו.

סיגל קוגוט: יש סנקציות כלכליות עם ראיות מסוימות; יש עבירות פליליות, ששולחות אדם לעשר שנים, עם ראיות אחרות.

סיגל קוגוט: לכן אם מעבירים ביקורת על חזקה מסוימת או חושבים שדי בכך שהאיש עורר ספק, זה לא בהכרח הפתרון שתגיע אליו אחר כך, כשתדבר על הסנקציות האחרות.

סיגל קוגוט: כעת אנחנו מדברים על עבירה פלילית.

רשף חן: ברור שצריך להיות נטל פלילי.

רשף חן: לא ייתכן שיורשע אדם על סמך זה שלא הצליח להוכיח את חפותו.

רשף חן: אנחנו במדינת ישראל.

סיגל קוגוט: על זה אנחנו מדברים.

סיגל קוגוט: אתם הזכרתם את זה שהיו כאן כלים שלובים… זה לא מטרה.

סיגל קוגוט: די בזה שהוא עורר ספק.

מיכאל איתן: נכנסת באמצע.

רשף חן: לא יכולים להטיל על נאשם את החובה להוכיח את חפותו.

מיכאל איתן: איזה נאשם?

מיכאל איתן: במה הוא נאשם?

רשף חן: הוא נאשם בכך שמכר רכוש לטרוריסט בכוונה תחילה.

מיכאל איתן: לא רוצה שימכור בכלל.

רשף חן: מאיפה הוא יודע?

רשף חן: זה מה שהוא צריך להוכיח.

מיכאל איתן: הוא יודע.

מיכאל איתן: … לא רוצה להתווכח אתך.

רשף חן: אבל אתה צריך להתווכח אתי, אני חבר בוועדה הזאת.

רשף חן: אתי אתה צריך להתווכח, לא אתם.

מיכאל איתן: לא, אני לא רוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה ללמוד את הנושא.

רשף חן: בסדר, אבל תן לי רשות דיבור לחמש דקות מתוך חצי השעה שישבתי פה.

רשף חן: יש כאן סעיף שאומר שאדם שמעביר רכוש למטרה מסוימת,

סיגל קוגוט: לא מטרה – עכשיו זאת ידיעה.

סיגל קוגוט: עצימת עיניים.

אריה יוסקוביץ: הורידו לידיעה.

רשף חן: אדם שמעביר רכוש למטרת טרור לאדם שהוכרז כטרוריסט – אדם שפורסם ברשומות שהוא הוכרז כטרוריסט.

רשף חן: אחד, אחמד, אף אחד לא יודע עליו חוץ ממי שפרסם את שמו.

רשף חן: נניח שאתה הולך ומוכר לו משהו.

מיכאל איתן: אני לא יודע שהוא אחמד שלא פורסם.

מיכאל איתן: אתה שם מצב לא נכון.

רשף חן: תן לי דקה אחת.

מיכאל איתן: נניח אני יודע שהוא רשום.

מיכאל איתן: אני יודע או לא יודע שהוא רשום?

מיכאל איתן: אם אני לא יודע, אני לא אשם.

סיגל קוגוט: נשנה את זה, נניח שהוא יודע.

מיכאל איתן: אני יודע או לא יודע?

מיכאל איתן: תחליט.

רשף חן: תן לי שנייה.

רשף חן: אתה לא יודע.

מיכאל איתן: אם אני לא יודע, אני אתך, אני הולך אתך.

מיכאל איתן: אבל אם אני יודע, אתה הולך אתי?

רשף חן: השאלה היא אם אתה יודע או לא.

רשף חן: זאת השאלה שצריך להכריע בה.

מיכאל איתן: אבל זה מה שאני אומר.

רשף חן: השאלה היא מה הנטל עליך להוכחה אם ידעת או לא ידעת.

מיכאל איתן: עזוב את נטל ההוכחה ואת השאלה אם ידעתי או לא ידעתי.

מיכאל איתן: ההנחה היא שאני יודע.

מיכאל איתן: אם אני לא יודע, אני פטור מהכול.

מיכאל איתן: אבל מה המצב בהנחה שאני יודע?

מיכאל איתן: זאת הנקודה.

אריה יוסקוביץ: אגב, לא כתוב שמי שיודע פטור מהכול.

מיכאל איתן: יהיה כתוב.

מיכאל איתן: זה הדיון.

רשף חן: באיזו מידה האדם צריך להוכיח שלא ידע?

סיגל קוגוט: לא שהוא לא ידע – שהוא לא התכוון שזה יגיע לטרור.

מיכאל איתן: ננסח את זה אחר כך.

רשף חן: אתה מסכים אתי שזה פלילי?

מיכאל איתן: בהחלט, שזה לא פלילי.

מיכאל איתן: הוא צריך לדעת.

רשף חן: רגע, אני מבקש לסיים משפט.

רשף חן: אתה בא למשטרה ואומר: לא ידעתי.

רשף חן: אומרים לך: בסדר, תוכיח שלא ידעת.

רשף חן: אני שואל: באיזו מידה אתה צריך להוכיח שלא ידעת?

מיכאל איתן: אם אטיל ספק, אני יוצא פטור.

רשף חן: לזה אני קורא נטל פלילי.

סיגל קוגוט: בסדר.

רשף חן: על זה אנחנו מסכימים.

סיגל קוגוט: כעת מה הנטל שאתם רוצים לכך שהוא לא ידע שזה לטרור?

סיגל קוגוט: ספק יספיק פה?

מיכאל איתן: גם בזה אני מוכן להתקדם.

סיגל קוגוט: יפה.

סיגל קוגוט: זאת כל ההצעה שלי.

מיכאל איתן: לא, כאן לא.

מיכאל איתן: ברגע שהאדם ידע שמדובר באיש טרור, אני דורש ממנו יותר.

מיכאל איתן: כאן העניין מתהפך.

סיגל קוגוט: זאת הבעיה.

סיגל קוגוט: אבל בסוף השופט נשאר עם ספק, והוא צריך להרשיע.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: זאת עבירה.

יצחק וכטל: מה הספק?

סיגל קוגוט: ספק אם האם ידע שהרכוש הולך לטרור.

יצחק וכטל: את מדברת על (1) או על (3)?

סיגל קוגוט: אני מדברת על החזקה.

מיכאל איתן: אני רוצה שייכתב בחוק מה מצבו של אדם שעומד לבצע פעולות מול אדם שעוסק בטרור.

מיכאל איתן: שייכתב בחוק: לא יעשה שום פעולה בלי שיתייעץ עם השלטונות.

מיכאל איתן: שכך ייכתב בחוק.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר, בסדר.

סיגל קוגוט: יקבל היתר על כל פעולה.

מיכאל איתן: שלא יבצע פעולה כזאת אלא אם קיבל אישור מהשב"כ.

סיגל קוגוט: טוב, השב"כ ייתן הרבה עצות לאנשים.

סיגל קוגוט: הוא ייעץ בכל מכירת ספה.

מיכאל איתן: שהשב"כ יגידו שהם לא רוצים את זה.

מיכאל איתן: אנשים עושים עסקים עם טרוריסטים ואני צריך לתת להם,

סיגל קוגוט: אתה לא נותן להם.

סיגל קוגוט: הם צריכים לתת הסבר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהם ייתנו הסבר.

סיגל קוגוט: ספק צריך להספיק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שייתנו הסבר.

מיכאל איתן: הסברתי לך את זה שלושים פעם:

מיכאל איתן: אנשים שימשו בידי טרוריסטים כשלא היתה להם שום כוונה פלילית.

מיכאל איתן: הם היו תמימים.

מיכאל איתן: אני רוצה שהנורמה תהיה שכשהם יודעים שהם מתעסקים עם טרוריסטים יידלקו להם אנטנות.

מיכאל איתן: הם צריכים לא לרצות עסקים עם האנשים האלה, אבל אם הם כן הולכים לעשות עסק – הם ייקחו עצות ויבררו, וכל הסיכונים יהיו עליהם.

מיכאל איתן: זאת נורמת ההתנהגות שאני רוצה.

סיגל קוגוט: בסדר.

מיכאל איתן: אז תכתבי את זה בחוק איפה שאת רוצה.

סיגל קוגוט: זה עדיין ייכתב.

סיגל קוגוט: אבל אם עוררת ספק בבית משפט, האם הספק לטובתך או לא?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

סיגל קוגוט: אבל זאת השאלה.

מיכאל איתן: זאת לא השאלה.

סיגל קוגוט: כן, זאת שאלה חשובה מאוד.

סיגל קוגוט: אתה אומר: אם מישהו ידע, עליו הנטל.

סיגל קוגוט: אבל אם הוא עורר ספק, זה יפעל לטובתו.

סיגל קוגוט: זה עדיין מחייב את האדם לתת הסברים בבית משפט, אבל אם הוא עורר ספק, לא ירשיעו אותו ולא ישלחו אותו למאסר של עשר שנים.

יצחק וכטל: מה הספק, אם האדם הוכרז או לא?

סיגל קוגוט: לא בעניין ההכרזה.

רשף חן: בעניין הזה אין ויכוח.

מיכאל איתן: בזה אני אתך.

מיכאל איתן: אם היה ספק, הוא יפעל לטובתו.

מיכאל איתן: כלומר לא הוכחה הידיעה.

מיכאל איתן: אבל מרגע שהוכחה הידיעה ברמה הנדרשת, הוכח שהאדם ידע שהוא מתעסק עם טרוריסט – עכשיו העובדה שהכסף ניתן לצדקה או הוא ניתן לפעולות טרור, זאת הבעיה של הנותן.

אדווין פרידמן: מה הרמה הנדרשת?

אדווין פרידמן: אם האדם הוכרז בילקוט פרסומים זה מספיק?

סיגל קוגוט: זאת בדיוק השאלה.

סיגל קוגוט: לא הכרזה בילקוט הפרסומים.

סיגל קוגוט: השאלה היא אם האדם ידע, פוזיטיבית, לא על-פי ילקוט הפרסומים, שהאיש הוכרז טרוריסט.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא במקום אחר.

מיכאל איתן: לא הייתי מתבייש לכתוב: אדם לא יעשה פעולה עם אדם שהוכרז כעוסק בטרור אלא בהרשאת הגורמים המוסמכים.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: נעמיד אלפי פקידים.

סיגל קוגוט: זה בלתי ישים.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: אל תגידי לי בלתי ישים.

רשף חן: אם רוצים למכור נעליים, חלב?

סיגל קוגוט: השב"כ יכול לתת את זה?

מיכאל איתן: אני צריך לתת לו חלב?

מיכאל איתן: הוא עוסק בטרור, ואני נותן לו חלב.

מיכאל איתן: מה אני, יעל?

סיגל קוגוט: שיקנה עז וישתה חלב ממנה.

מיכאל איתן: בטח אתן לו חלב, אתן לו גם דבש.

סיגל קוגוט: מה עם מים?

סיגל קוגוט: שיגווע בצמא.

סיגל קוגוט: שיחפור באר.

סיגל קוגוט: למה למכור לו מים מינרליים?

מיכאל איתן: למה שאני אמכור לו באמת?

מיכאל איתן: הוא עוסק בטרור.

סיגל קוגוט: יש לי חנות ואדם בא אלי לקנות מים.

סיגל קוגוט: אני צריכה לרוץ לבית משפט ולברר?

מיכאל איתן: לא תמכרי מים לטרוריסטים ולא תוכיחי כלום.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתוכיחי, אני משחרר אותך מהקונסטרוקציה המשפטית, את לא יכולה לחיות אתה.

מיכאל איתן: אבל תכתבי בחוק: אדם לא מוכר מים, לא מוכר כלום, לטרוריסטים, לאנשים שעוסקים בטרור, אלא ברשות השלטונות.

סיגל קוגוט: התחלת את הדיונים בחוק הזה בכך שאמרת שאתה לא קופץ לדום בכל פעם שאתה שומע את המילה טרור.

סיגל קוגוט: כך אמרת.

סיגל קוגוט: כעת אתה אומר: אל תמכרי מים למי שהוכרז.

סיגל קוגוט: זה לא לקפוץ לדום?

סיגל קוגוט: אין לנו דיני עונשין במדינה?

מיכאל איתן: לא, סלחי לי.

לילה מרגלית: אבל מה עם הנקודה…

אדווין פרידמן: יש אנשים שרק קוראים את מדור הספורט.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: יש לי בעיות עם החוק במקומות אחרים.

מיכאל איתן: כאן, בנקודה הזאת, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: את מדברת על המשפט.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא הכוח של ההכרזה הממשלתית.

מיכאל איתן: שם אני צריך לבדוק את עצמי שוב ושוב.

מיכאל איתן: אם נקודת הבסיס היא שמכריזים על האדם, לא אכפת לי כל השאר.

מיכאל איתן: אם אני תופס ברשת הזאת אנשים שאינם קשורים לטרור – אני לא יכול להטיל את הסנקציה.

לילה מרגלית: זה לא רק במקרים של ניצול לרעה, זה גם עניין של טעויות.

סיגל קוגוט: זה מה שאמרנו.

סיגל קוגוט: בנוגע להכרזה אמרנו את הדבר הזה.

סיגל קוגוט: מחליטים לפי חוקים אחרים, רחבים יותר מהחוק הזה, שהאדם יודע שהוא מתעסק עם אדם מוכרז.

מיכאל איתן: התחלתי לשאול שאלות אחרות: מהו אדם שעוסק בטרור, באופן פרקטי, אדם שאני יודע שהוא עוסק בטרור.

סיגל קוגוט: אמרת שברמה הערכית הכרעת לטובת הגישה שגם חברות בארגון, חברות לא פעילה, היא בעיניך בעלת אותו פסול מוסרי שמצדיק הכרזה.

סיגל קוגוט: קיבלנו זאת.

סיגל קוגוט: יש גם עמדה כזאת בפסיקה, בנוגע לארגון שסתם עושה הפגנה, אם הוא ארגון טרור.

רשף חן: הגישה שלך מתאימה רק אם זה פצצות מתקתקות.

סיגל קוגוט: אבל קיבלת כבר את העמדה הזאת.

סיגל קוגוט: עכשיו אתה יודע שאפשר להכריז על מישהו בגלל חברות גם אם הוא רק שומר בבית הספר.

יצחק וכטל: עו"ד קוגוט, בשני דיונים קודמים העלית את הטענות האלה.

יצחק וכטל: אמרנו שנעבור לדון בהכרזה.

יצחק וכטל: התכנסנו כדי לדון בהכרזה, באפשרות למצוא פתרון.

יצחק וכטל: היתה הצעה של היושב-ראש וכו'.

יצחק וכטל: רצינו לדון בחלק ההכרזה, בפרסומים, בשאלה איך האנשים ידעו.

דני גואטה: נכון, זה האיזון.

יצחק וכטל: ביום חמישי קבענו שנדון בהכרזה, שוב חוזרים אחורה ולא מגיעים להכרזה.

יצחק וכטל: בואו נדון.

מיכאל איתן: תראו, אני מסכים עם עו"ד קוגוט בדבר אחד, במאה אחוז, ואולי גם עם גב' לילה מרגלית: אתם עוסקים בהרבה דברים אבל אתם עוסקים יותר ממני בחוק הזה.

מיכאל איתן: אני עוסק בו מישיבה לישיבה.

מיכאל איתן: אולי חסר לי האיזון.

מיכאל איתן: אם הסכמנו שאנחנו מרחיבים את ההגדרה של אדם העוסק בטרור עד לרמה של אדם שהוא,

אריה יוסקוביץ: בעצם החברות יוצרת מעמד.

מיכאל איתן: חבר סביל, חבר לא פעיל,

לילה מרגלית: מוותרים על ההליך הפלילי.

אריה יוסקוביץ: יש מאות אלפי שמות.

אריה יוסקוביץ: עם זה צריך להתמודד.

שמשון אלבק: כמה?

שמשון אלבק: על מה אתה מדבר?

שמשון אלבק: אתה טועה.

שמשון אלבק: יש שם כמה אלפים.

מיכאל איתן: אני לא יודע, זה או לכאן או לכאן.

שמשון אלבק: בחייך.

אריה יוסקוביץ: בוא נעשה כלל: מכאן ולהבא אני משתדל מאוד לא להגיב למה שאתה אומר, עו"ד וכטל.

אריה יוסקוביץ: תן לי רגע לדבר.

אריה יוסקוביץ: אם החברות כשלעצמה, החברות הפסיבית, יוצרת כניסה למעגל הזה – צריך להסתכל על ההיקף.

אריה יוסקוביץ: זה כל מה שאני רוצה להעיר.

אריה יוסקוביץ: צריך להסתכל על הנורמה הנכונה מאוד שאתה מציע, לדעתי, שיש לנקוט אמצעים קיצוניים מאוד מעצם העובדה שמישהו עושה עסקים עם אנשים שהוכרזו.

אריה יוסקוביץ: אבל יש עוד בעיה: ההכרזה והפרסום יוצרים רמת ידיעה שעל-פי הדין בישראל היא רמת ידיעה קונסטרוקטיבית.

סיגל קוגוט: לא נעשה את זה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על זה.

מיכאל איתן: חבל שאתה מרחיב לנו.

מיכאל איתן: אחר כך נטפל בעניין הידיעה.

מיכאל איתן: היא לא צריכה להיות ידיעה קונסטרוקטיבית ולא שום דבר.

אריה יוסקוביץ: אם כך איך זה מסתדר לוגית?

אריה יוסקוביץ: כל זה מסמך החזקה לצורך השירות של סעיף 2(א).

אריה יוסקוביץ: אם אומרים בסעיף 2(א)(1) "המעביר רכוש לאדם בידיעה…" – יורדים מנושא המטרה.

אריה יוסקוביץ: לא הייתי בישיבה, אבל לטעמי זה לא נכון.

אריה יוסקוביץ: בכל אופן מדברים על ידיעה.

אריה יוסקוביץ: אם הידיעה כוללת מצבים של חשד ושל צורך לברר, המשמעות היא שאתה מקבל את המצב שבו הליך הכרזה מעביר אדם לסטטוס שבו אתה מוכן לוותר על נורמה חוקתית, דהיינו על חזקת החפות.

רחל גוטליב: מה זה קשור?

סיגל קוגוט: אתה מטיל עליו את הנטל להוכיח, את נטל השכנוע, לא את נטל הבאת הראיות.

אריה יוסקוביץ: זהו נטל שכנוע שלמיטב ידעתי זה לא קיים בעולם.

אריה יוסקוביץ: אמרת שאת זה יבדקו.

אריה יוסקוביץ: הנטל הוא להוכיח שהאדם פעל כאן באופן שלא היה יכול לדעת, לא ידע, העביר – אחרי שהוא בירר ובדק – לגבי קבוצה גדולה כל כך.

מיכאל איתן: זה לא לגבי הידיעה על היות האדם האחר אדם עוסק בטרור, אלא רק לעניין השימוש בכסף.

אריה יוסקוביץ: רמת הידיעה בנוגע לשאלה אם האדם עוסק בטרור נובעת אצלך מעצם ההכרזה.

אריה יוסקוביץ: כך לפי מה שכתוב כאן.

מיכאל איתן: לא, מה פתאום?

סיגל קוגוט: נשנה את זה.

סיגל קוגוט: תתייחס להצעה הקונקרטית.

נאוה בן-אור: צריך לצאת מנקודת הנחה שהידיעה היא בפועל.

סיגל קוגוט: הידיעה היא לא קונסטרוקטיבית, היא אמיתית.

אריה יוסקוביץ: אמיתית לגבי מה?

סיגל קוגוט: לגבי ההכרזה.

סיגל קוגוט: העובדה שהאדם הוכרז עוסק בטרור.

אריה יוסקוביץ: ואנחנו אומרים שההכרזה חלה גם מהדרג הנמוך ביותר.

יהודה טברסקי: זאת הבעיה.

נאוה בן-אור: על זה דיבר היושב-ראש.

אריה יוסקוביץ: אגב, אני מסכים לחלוטין עם הניתוח של היושב-ראש, שצריך כאן אמצעי קיצוני מאוד.

אריה יוסקוביץ: ההצעה שלנו היתה מראש להתייחס אחרת לאנשים מוכרזים.

אריה יוסקוביץ: אשים מוכרזים הם לא כמו אנשים שלא עברו את תהליך ההכרזה.

אריה יוסקוביץ: לטעמי קודם כול צריכה להיות התגברות על נושא הידיעה בפועל, בלי הסתמכות על חזקות.

אריה יוסקוביץ: שנית, צריך להיות מצב שמתייחסים באמת למהות ולא לכל היקף האנשים העצום.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בואו נדבר על זה שתי דקות, עצור רגע.

מיכאל איתן: האדם צריך לדעת בוודאות שיש הכרזה.

מיכאל איתן: האדם, סובייקטיבית, צריך לדעת עם מי הוא מתעסק.

מיכאל איתן: השאלה היא זאת: אפילו אם הוא יודע, ההכרזה היא רחבה, היא יכולה לכלול אלפי אנשים – האם לזה מתכוונים?

מיכאל איתן: האם אנחנו לא עושים דבר שאינו הגיוני?

אריה יוסקוביץ: קודם כול הוא לא ישים.

אריה יוסקוביץ: אתה אומר: בואו נברר.

אריה יוסקוביץ: אני מסכים אתך לחלוטין.

שמשון אלבק: לא ישים להכריז?

שמשון אלבק: אני לא מבין.

אדווין פרידמן: זה מצב לא ישים למי שבא במגע עם האנשים האלה.

אדווין פרידמן: הוא צריך להחזיק בידו את הרשימה, ואם יש לו ספק הוא צריך לרוץ למודיעין של השב"כ.

שמשון אלבק: אבל קודם כול מדברים על ההכרזה.

אריה יוסקוביץ: זה מקובל על חבר הכנסת איתן.

אריה יוסקוביץ: מקובל עליו שהליך ההכרזה הוא רק גשר לידיעה.

סיגל קוגוט: הידיעה היא אמיתית ולא קונסטרוקטיבית.

מיכאל איתן: אמרתי גם קודם, כתוב כאן: "שהובא רכוש לאדם שהוכרז עליו לפי סעיף 8".

מיכאל איתן: זה מחיל עלי את חובת ההוכחה.

מיכאל איתן: ואם אני מעביר כסף לאדם שהורשע בביצוע מעשה טרור – אדם שיושב בבית סוהר – ולא הוכרז עליו?

סיגל קוגוט: אז חל המקרה הראשון ולא השני.

סיגל קוגוט: אין חזקה, אבל מבקשים שתסביר למה עשית עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: אם האדם יושב בכלא ואתה מתחיל להעביר לו תרומות, תסביר.

נאוה בן-אור: גם כאן יש ידיעה שהרכוש ישמש למשהו אחר.

סיגל קוגוט: בידיעה או בחשד.

מיכאל איתן: אז חל סעיף (1).

אריה יוסקוביץ: אז אין זיקה בין הסעיפים?

סיגל קוגוט: אמרתי שאין זיקה?

מיכאל איתן: מה תהיה ההגנה שלי בסעיף (1)?

סיגל קוגוט: ספק סביר.

מיכאל איתן: אני מעביר כסף לאדם שראיתי קודם שהוא ביצע פיגוע, אז יהיה ספק סביר?

מיכאל איתן: ואם הוא הוכרז, פחות.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: זה צריך להיות אחרת.

סיגל קוגוט: אפשר לומר לאדם: אני רוצה ממך הסברים, אתה מתעסק עם טרוריסט.

סיגל קוגוט: לא מספיק שיש עצימת עיניים וממילא יבקשו הסברים – אם כי אני חשבתי שמספיק, אבל דעתי לא מקובלת עליך – אלא גם רוצים לכתוב בחוק שרוצים ממנו הסברים.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: כי אם זה ייכתב בחוק, האדם ייזהר.

סיגל קוגוט: זה נכון, הוא באמת ייזהר, כי לא כל מי שמוכר ספה מתחשק לו ללכת לבית משפט.

סיגל קוגוט: אז מוכר הספות יגיד לאדם הזה: לך, קנה ספה אצל מישהו אחר.

אריה יוסקוביץ: זה הפחד הגדול.

אריה יוסקוביץ: שלא יהיה עם מי לעשות עסקים.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אבל אם כותבים את זה צריך לפחות לעשות את זה באופן שבו יהיה ברור שמעבירים את נטל הבאת הראיות ולא את נטל השכנוע.

סיגל קוגוט: איך עושים את זה?

סיגל קוגוט: כותבים: "ידע שהוא הוכרז" – לדעתי גם על זה תחול עצימת העיניים – "ידע שהוא הוכרז, עליו להסביר".

אריה יוסקוביץ: כן, כי הוא היה צריך לבדוק.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: זאת חזקה.

סיגל קוגוט: ונוסף על כך כותבים: "עורר ספק, יפעל הספק לטובו".

סיגל קוגוט: כך צריך לכתוב.

סיגל קוגוט: ומה יוצא?

סיגל קוגוט: כותבים בחוק שנדרשים הסברים, ומי שמוכר ספות ידע שיבקשו ממנו הסברים בבית משפט – ואם הוא לא רוצה ללכת לבית משפט, שלא ימכור ספות.

סיגל קוגוט: אבל מי שכבר בא לבית משפט וצפוי לעשר שנות מאסר, די בכך שהוא עורר ספק.

סיגל קוגוט: זה נורמלי.

סיגל קוגוט: כך מבקשים מהאדם להסביר אבל לא הופכים את הכללים של חוק העונשין: אתה לא אומר שחזקה שיש לו יסוד נפשי.

סיגל קוגוט: אתה לא הופך את זה לחצי אחריות קפידה.

סיגל קוגוט: כי כשעושים דברים כאלה לפי חוק העונשין היום, אלה עבירות שלא מטילים בהן מאסר, יש כל מיני כללים.

סיגל קוגוט: זה צריך להסתדר עם תיקון 39, הסייגים.

סיגל קוגוט: ולא יכול להיות שדווקא כאן אתה תגיד שלא מספיק שהאדם מעורר ספק.

סיגל קוגוט: גם רוצח שפל שמעורר ספק לא נשלח למאסר עולם.

סיגל קוגוט: מה רע בזה?

מיכאל איתן: יש הבדל גם בין רוצח לבין אדם שכתוב לו על המצח שהוא הולך לרצוח.

מיכאל איתן: יש הבדל.

סיגל קוגוט: בסדר, לכן אתה דורש הסברים.

סיגל קוגוט: ברצח אתה לא דורש הסברים.

נאוה בן-אור: מה הערך המוסף של הכתיבה הזאת?

סיגל קוגוט: יש ערך מוסף.

סיגל קוגוט: קודם כול, יושג מה שחבר הכנסת איתן רוצה, שאדם ידע שבבית משפט הוא ייתן הסברים.

סיגל קוגוט: במקרה כזה רוב האנשים לא ירצו שיג ושיח עם האדם, כי כתוב בחוק שצריך לתת הסברים.

סיגל קוגוט: אבל כשהאדם הזה בא לבית משפט בגין עבירה של עשר שנים הוא יודע שאם הוא יעורר ספק הוא לא ילך לכלא, זה הכול.

סיגל קוגוט: אני יכולה להפנות אתכם למאמרים בעניין הזה, שכתבו גם שופטים.

סיגל קוגוט: יש פסקי דין.

סיגל קוגוט: היום אחרי תיקון 39, אפילו בסייגים לאחריות פלילית די בכך שמעוררים ספק, לא צריך להוכיח את זה.

סיגל קוגוט: פעם היה צריך להוכיח זאת ברמה של משפט אזרחי.

סיגל קוגוט: למה לא להשתלב בכללים הרגילים שיש בחוק העונשין?

מיכאל איתן: איפה מוטל העול?

מיכאל איתן: נדמה לי שפעם בעבירות של רכוש גנוב היה היפוך הנטל.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה קיים היום.

מיכאל איתן: יש רגליים לדבר.

סיגל קוגוט: אני מקווה שעצימת עיניים זה כשיש רגליים לדבר.

דודי זכריה: זה היה בהחזקת רכוש החשוד כגנוב.

דודי זכריה: זאת עבירה.

דודי זכריה: די שהרכוש חשוד כגנוב.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מעתיקים.

סיגל קוגוט: אבל הפסיקה החדשה אומרת שגם כשיש עבירות ישנות כאלה, שבהן זה כתוב כך – היום, בגלל חוק העונשין, בגלל סעיף 39, לא יפרשו זאת כך.

סיגל קוגוט: יפרשו חזקה.

סיגל קוגוט: השופטת בייניש אמרה זאת במפורש.

סיגל קוגוט: אפילו אם כתוב שהוא צריך להוכיח, היא עדיין יכולה לפרש את זה כהעברת נטל הראיות, כדי לא לפגום בחוקתיות של החוק.

סיגל קוגוט: אם אני אומרת שאני מחייבת את האדם לתת הסברים, זה צריך להיות מספיק מרתיע.

סיגל קוגוט: שום מנהל חנות מכולת לא רוצה להיגרר לבית משפט ולהתחיל לתת הסברים.

סיגל קוגוט: בסופו של דבר, אם לשופט יש ספק, הוא צריך לא לשלוח את האדם לעשר שנות מאסר.

סיגל קוגוט: עדיין מטילים על האדם נטל להביא הסבר.

סיגל קוגוט: זה לא דבר שנהוג לעשות.

סיגל קוגוט: העוצמה של הנטל על האדם צריכה להיות שדי בזה שהוא עורר ספק.

שמשון אלבק: עו"ד קוגוט, את צריכה לייצר הסדר שלם.

שמשון אלבק: מה משמעות ההכרזה לפי התפיסה הזאת, בעצם העובדה הממשלה הכריזה ופרסמה ברמת הפרסום שנדרוש?

שמשון אלבק: מה המשמעות של ההכרזה הזאת?

שמשון אלבק: זאת השאלה.

שמשון אלבק: החזקה הזאת נועדה להכרזה.

שמשון אלבק: את אומרת שאת רוצה להוריד נטל,

סיגל קוגוט: ההכרזה מאפשרת סנקציות כלכליות קשות מאוד.

סיגל קוגוט: כעת אנחנו בפרק של עבירות, שולחים אנשים לכלא לעשר שנים.

סיגל קוגוט: האם העובדה שהממשלה הכריזה על אדם, גם מתוך ידיעה שהאיש לא יודע – אגב, אני לא בטוחה שזה היה מפורש ככה, כי היום יש פסיקה חדשה ומאמרים חדשים בשאלה מהו דבר לבר-פלילי, שהוא חלק מהיסודות שחייבים להוכיח, ומה נחשב בגדר אי-ידיעת הדין.

סיגל קוגוט: יש מספיק רגליים לסברה שהנוסח הזה יאפשר פרשנות שהדבר לבר-פלילי וצריך להוכיח את זה, כי זה לא כתוב במפורש.

שמשון אלבק: אז זה לא בסדר.

שמשון אלבק: צריך לכתוב.

שמשון אלבק: אבל עדיין אין תשובה לשאלה.

סיגל קוגוט: סנקציות כלכליות מיידיות.

שמשון אלבק: זאת אומרת שאי-אפשר לקבל החלטה עכשיו אלא אחרי שנראה את כל ההסדר כולו.

שמשון אלבק: זה נכון גם לגבי הסנקציות הכלכליות המנהליות של החילוט.

סיגל קוגוט: לא הכול יהיה מנהלי, חלק יהיה בביקורת בית משפט.

סיגל קוגוט: אבל יהיו סנקציות כלכליות.

סיגל קוגוט: זה מקובל גם בעולם.

סיגל קוגוט: גם בעולם לא מתייחסים לשני הפרקים באותה מידה.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בפרק העבירות.

שמשון אלבק: צריך הסדר כולל.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בעבירות.

סיגל קוגוט: האם אתה חושב שאדם שעורר ספק, ולשופט יש ספק אם האדם ידע או לא ידע, צריך להישלח לעשר שנות מאסר?

סיגל קוגוט: זה שהוא צריך לתת הסבר, זה יהיה כתוב פה.

מיכאל איתן: את חוזרת שוב לעניין הספק.

סיגל קוגוט: זה נורא חשוב.

מיכאל איתן: תסלחי לי, בכל הכבוד, את חוזרת לזה בכל פעם.

מיכאל איתן: זה בכלל לא במקום.

מיכאל איתן: אגיד לך למה.

מיכאל איתן: אני חוזר בפעם האלף: אני לא חייב שיהיה ספק.

מיכאל איתן: בגלל מבנה העבירה את אומרת שצריך ספק.

מיכאל איתן: אני יכול לקבוע את העבירה כך שהספק יהיה במקומות אחרים.

מיכאל איתן: לטענתך הספק הוא לגבי המטרה.

מיכאל איתן: אני רוצה שהעבירה תהיה שהוא ניהל אתו קשר.

מיכאל איתן: אם זה הספיק לי, אז מה אכפת לי שאחר כך יהיו כמה מקרים שבהם האדם יצליח להוכיח שאף על פי שעצם הניהול הוא כבר עבירה, בכל זאת יש סיבה שמאפשרת לו להיחלץ מהעניין?

מיכאל איתן: זה המצב שאני רוצה שיהיה.

מיכאל איתן: העניין של הספק שלך לא במקום, כי את בונה את הספק על סמך הנוסח כאן.

סיגל קוגוט: יש רציונל מאחורי הנוסח כאן.

מיכאל איתן: את יודעת מה, אסכם את ההבנה שלי: אני מעוניין מאוד בסנקציות, בהידוק הלחץ והמלחמה בטרוריסטים.

מיכאל איתן: אני לא מעוניין שייפגעו אנשים חפים מפשע.

מיכאל איתן: אני לא מעוניין שנתפוס בתוך העניין הזה אנשים רבים, אפילו כאלה שהם כן חברים בארגון טרור.

מיכאל איתן: אני חושב שצריכה להיות מידתיות.

מיכאל איתן: כלומר, אם אני יודע שהאדם עוסק בטרור, אני מוכן להחמיר.

מיכאל איתן: מי שהוא חבר פסיבי, זה פחות.

מיכאל איתן: אדם שבכלל לא – הייתי עושה כל מאמץ, אפילו שכמה אנשים בשוליים יצאו החוצה, לא להפיל חפים מפשע.

מיכאל איתן: אני מוכן להיות ליברלי בעניינים האלה.

מיכאל איתן: אני לא ליברלי במקרים שבהם אני יודע שהאדם עוסק בטרור ופתאום אני אתחיל לתת לו.

מיכאל איתן: הוא רוצה חלב, אני לא רוצה לתת לו חלב.

סיגל קוגוט: הוא צריך להסביר הסברים בבית המשפט.

מיכאל איתן: אני אומר שוב: אדם שעושה עסקים עם אדם שעוסק בטרור, בעיני הוא עצמו טרוריסט.

מיכאל איתן: הוא צריך להסביר לי למה הוא עשה את זה, הוא צריך לשכנע אותי.

מיכאל איתן: וָלא, הוא עצמו טרוריסט.

מיכאל איתן: אם הוא יודע שהוא מתעסק עם אדם ששם פצצות, אני לא מוכן לשמוע כלום.

מיכאל איתן: אני רוצה שהוא עצמו ילך לבית סוהר.

סיגל קוגוט: אני חייבת להגיד: הדוגמה שנתת רלוונטית גם לסעיף 3.

סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בסעיף 2.

סיגל קוגוט: כאן זו עבירה של מימון טרור, לא של פעולה ברכוש.

סיגל קוגוט: אלו שתי עבירות שונות.

סיגל קוגוט: מימון טרור – רוצים לתת עשר שנות מאסר לאדם שמעביר רכוש בידיעה או בחשד שיצא מזה מעשה טרור.

סיגל קוגוט: זאת לא העבירה השנייה, של פעולה ברכוש, שהיא קלה יותר וגם תקופת המאסר פחותה.

סיגל קוגוט: אנחנו בסעיף 2.

אריה יוסקוביץ: אבל שם היקף האנשים גדול יותר.

סיגל קוגוט: בסעיף 3, אם מדווחים אפשר גם לצאת מזה.

סיגל קוגוט: אני מדברת על סעיף 2, זאת העבירה החמורה ביותר בחוק.

מיכאל איתן: איפה יש דיווח בסעיף 3?

סיגל קוגוט: בסעיף 4: "עומד אדם לעשות פעולה ברכוש" – שזה סעיף 3 – "ויש לו יסוד סביר להניח כי הרכוש…".

מיכאל איתן: אז תכתבי פה.

סיגל קוגוט: מה?

סיגל קוגוט: אני לא צריכה לכתוב כאן.

שמשון אלבק: עם החזקה בסעיף 3 את מסכימה?

סיגל קוגוט: אל תוציא ממני הבטחות.

סיגל קוגוט: אחשוב על זה.

שמשון אלבק: זה מספיק.

סיגל קוגוט: אני יודעת שזה מספיק לך.

סיגל קוגוט: גם הפרק של התפיסה המנהלית צריך להספיק לך.

סיגל קוגוט: לא צריך לשלוח למאסר של עשר שנים אדם שיש עליו…

שמשון אלבק: אז בואי נסכם שנשאיר את החזקה בסעיף 4.

שמשון אלבק: את סעיף 3 נתקן איך שאת רוצה.

שמשון אלבק: לי זה מתאים.

סיגל קוגוט: אני באמת בודקת את זה, אני בודקת את השאלות שאתה מעלה.

סיגל קוגוט: אמצא לך פתרונות, אבל לא כאלה.

שמשון אלבק: נלך עם הפתרון שאת רוצה.

שמשון אלבק: אני תומך בזה, אבל תשאירי את החזקה בסעיף 3.

מיכאל איתן: אפשר לכתוב בסעיף 3… "כל עוד לא הוכח אחרת.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: אם הוא דיווח".

תמי סלע: אתה לא רוצה שאם הוא ידע שזה ישמש לטרור, גם אם הוא דיווח, זה יפטור.

תמי סלע: זה לא מעניין.

סיגל קוגוט: לא מעניין הדיווח.

סיגל קוגוט: דווקא בסעיף 2 אני לא רוצה לפטור אותו באמצעות דיווח.

סיגל קוגוט: אני רוצה לומר שם שמי שחושד שהוא מעביר רכוש שישמש לטרור, אחת דינו.

סיגל קוגוט: הוא לא מקבל היתרים ולא כלום.

סיגל קוגוט: את ההיתרים עושים בסעיף 3, אבל לא בסעיף 2.

סיגל קוגוט: ומצד שני בסעיף 2 באמת צריך להיות חשד כלשהו.

סיגל קוגוט: אני גם מוכנה לומר שהאדם יצטרך לתת הסברים.

סיגל קוגוט: זה מספיק מרתיע בחיי המסחר, כי בכל פעם שהאדם ימכור ספה הוא יצטרך לתת הסברים.

סיגל קוגוט: זה כתוב בחוק.

סיגל קוגוט: אבל אם הוא עורר ספק, הוא לא יכול להישלח לעשר שנים.

יהודה טברסקי: בסעיף העונשין, אם הוא יעורר ספק במסגרת ההעמדה לדין, האם לא השגנו בדיוק את אותה המטרה?

נאוה בן-אור: זה אינהרנטי.

יהודה טברסקי: אם נקבע נורמה חברתית שעצם העברת הרכוש היא בבחינת עבירה פלילית, והאדם יבוא לבית המשפט ויעורר ספק לעניין הידיעה על ההכרזה.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: מה שהיה ביסוד החוק זאת ההבנה שיכול להיות מצב שהא יקנה חלב.

סיגל קוגוט: השאלה היא איזה ספק צריך לעורר בזה.

יהודה טברסקי: הוועדה מעוניינת לקבוע נורמה כלשהי.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על מימון טרור.

יהודה טברסקי: במקום חזקה.

סיגל קוגוט: אתה יודע איזו רמה של הכרזה תצטרך לשם כך?

סיגל קוגוט: לא תגיעו לכך לעולם, כי אתם לא מסכימים להכפיף את תקנות ההגנה בפקודה למניעת טרור לחוק הזה, ואתם לא מסכימים לביקורת שיפוטית הדוקה.

סיגל קוגוט: רציתי שזה לא יהיה בג"ץ – גם לזה אתם לא מסכימים.

יהודה טברסקי: את צודקת.

סיגל קוגוט: אז איך תגיעו לרמה כזאת של הכרזה שתוכלו לסמוך עליה?

סיגל קוגוט: יש יותר מדי מהמורות כאן: רוצים לשמר חוקים ישנים, זה לא מתאים לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים מבחינת הביקורת השיפוטית, רוצים שזה יהיה דווקא בבג"ץ ולא בערעור.

סיגל קוגוט: יותר מדי מהמורות שלא יבטיחו לך שההכרזה תהיה חזקה כל כך רק על האנשים שהם טרוריסטים ממש.

סיגל קוגוט: אתה חייב להביא זאת בחשבון.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה לשמר חקיקה ישנה ולא לפגוע בה, אז שלם פה את המחיר.

סיגל קוגוט: מה המחיר הגדול?

סיגל קוגוט: יש עבירה של עצימת עיניים וגם אומרים לאדם שהוא חייב לבוא ולעורר ספק בבית משפט.

סיגל קוגוט: זה מחיר כבד כל כך?

רחל גוטליב: הכרזה על אדם היא רק לפי החוק הזה.

סיגל קוגוט: על אדם כן.

סיגל קוגוט: אבל אני יודעת שההכרזה היא יסוד סביר בלי ביקורת שיפוטית רצינית.

יהודה טברסקי: הכרזה היא לא עצימת עיניים.

יהודה טברסקי: את חוזרת על זה כל הזמן.

יהודה טברסקי: עצם הידיעה שיש הכרזה.

סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל כמעט תמיד זה יהיה כך.

יהודה טברסקי: אבל עצם ידיעת ההכרזה לא שווה לעצימת עיניים.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אבל ברוב המקרים זאת תהיה חזקה עובדתית.

סיגל קוגוט: זאת לא חזקה משפטית אבל זאת חזקה עובדתית.

יהודה טברסקי: מה פתאום, הרי אנחנו צריכים להוכיח חשד סובייקטיבי לגבי אותו האיש.

סיגל קוגוט: נכון, אבל לא תבקש מהאדם הסברים?

סיגל קוגוט: לא תטען שנסיבות החיים הן כאלה?

סיגל קוגוט: אם יש לי חנות ספות, אני אצא מזה.

סיגל קוגוט: אבל אם נתתי הוראת קבע שבכל חודש אתן לך 100 ש"ח כי אתה אדם מוצלח וטוב, ישאלו אותי למה לא נתתי את הכסף ל"יד שרה", למה הלכתי ונתתי לפלוני אלמוני שהוכרז.

יהודה טברסקי: יכול להיות שהאדם ידע על ההכרזה אך לא חשד.

יהודה טברסקי: יכול להיות מצב כזה?

סיגל קוגוט: צריך גם להאמין לאדם כזה.

סיגל קוגוט: אנשים אומרים הרבה דברים, אבל בית המשפט צריך להאמין.

מיכאל איתן: זאת לא הדוגמה.

מיכאל איתן: הדוגמה היא: האדם ידע על ההכרזה אבל נתן כסף בשביל הבן שלו, יש לו בן נכה.

מיכאל איתן: נניח שהעבירו לו כסף, 1,000 שקל.

סיגל קוגוט: אולי אם נתנו 70 ש"ח שקל פעם אחת, זה מעורר ספק.

סיגל קוגוט: אבל האדם עשה הוראת קבע ובכל חודש העביר 1,000 ש"ח?

סיגל קוגוט: הוא יצטרך לתת הסבר קצת יותר טוב.

מיכאל איתן: למה?

סיגל קוגוט: ככה, כי הכול תלוי בנסיבות החיים.

סיגל קוגוט: אם מישהו בא לקנות אצלי חלב, אני מניחה ששום תובע נורמלי לא יעמיד אותי לדין, גם אם יהיה כתוב כאן שיש חזקה.

סיגל קוגוט: אז מה?

סיגל קוגוט: לא לפי זה אני בונה את הנורמות שלי.

יהודה טברסקי: נניח שהאדם לא מאמין בהכרזות של הממשלה.

סיגל קוגוט: זה שאני סומכת על התביעה הכללית זה אומר שאכתוב כאן חזקה כי אני יודעת ששום תובע נורמלי – ואני מכירה את התביעה במדינת ישראל – לא יעמיד לדין גם אם יש חזקה כזאת?

סיגל קוגוט: אני בונה נורמות לפי דברים שמצד אחד יאפשרו לי להילחם בטרור ומצד שני לא ישלחו אדם לכלא – ואני מדברת על פרק העבירות, על העבירה של מימון טרור, לא על הצד הכלכלי והמנהלי.

סיגל קוגוט: ואני יודעת שיש לי מגבלות, כי לא מסכימים פה.

מיכאל איתן: אני אומר שוב: את לא רוצה חזקה?

מיכאל איתן: תקבעי איסור,

סיגל קוגוט: לא אכפת לי שתהיה חזקה.

סיגל קוגוט: אני רק אומרת שאם האדם עורר ספק, הספק יפעל לטובתו.

סיגל קוגוט: זה מה שמקובל במשפט פלילי במדינת ישראל.

סיגל קוגוט: אלה דיני העונשין במדינת ישראל.

סיגל קוגוט: אני דורשת מהאדם לתת הסבר, אבל אם הוא עורר ספק זה פועל לטובתו.

סיגל קוגוט: לא מדובר על משהו שמעבר להרי החושך, הסבר מטורף.

סיגל קוגוט: זה לא ספק.

דודי זכריה: לרוב האנשים אין בעיה.

אלינוער מזוז: המשמעות היחידה היא שזה מעביר את ה-no case.

סיגל קוגוט: לא, זה מחייב אותו לתת הסבר.

סיגל קוגוט: אם הוא לא אומר כלום, אם הוא שומר על זכות השתיקה, יש לו בעיה.

סיגל קוגוט: אפילו אם הוא נותן הסבר שאינו סביר, יש לו בעיה.

סיגל קוגוט: זה גם פוגע בו.

תמי סלע: גם בסייגים לאחריות פלילית מספיק שהוא מעורר ספק.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: גם בסייגים לאחריות פלילית מספיק שהוא יעורר ספק.

סיגל קוגוט: היום מספיק שהוא יעורר ספק שחל סייג לאחריות פלילית.

סיגל קוגוט: פעם זה לא היה כך.

סיגל קוגוט: עכשיו אני בונה עבירה חדשה, שדינה מאסר של עשר שנים, מימון טרור.

סיגל קוגוט: אם האדם עורר ספק, הספק צריך לפעול לטובתו.

יהודה טברסקי: זה תמיד נכון בסעיפי עונשין.

נאוה בן-אור: אני מפנה לסעיף 413: "לא היה בידו להניח את דעתו של בית המשפט".

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אמרתי שאין עבירות כאלה?

סיגל קוגוט: אני יכולה למצוא לכם עוד כמה עבירות.

סיגל קוגוט: אז מה?

סיגל קוגוט: זה הסעיף שחבר הכנסת איתן זוכר.

סיגל קוגוט: אני יכולה גם להפנות לסקאלה.

סיגל קוגוט: זה לא סעיף אהוב כל כך בבית המשפט.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאם מכריחים אדם ללכת לבית המשפט ולתת הסבר זה מספיק מרתיע – לצורך מה שאמר חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: תמצאו פשרה כלשהי.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: מה שתמצאו מקובל עלי.

סיגל קוגוט: נמצא פשרה.

סיגל קוגוט: נדבר על ההכרזה.

סיגל קוגוט: נביא לכם נוסח אחרי שנדבר על הדברים במכלול.

סיגל קוגוט: אבל הכיוון צריך להיות כזה, בעבירה הזאת – ובטח שבעבירה ההיא.

אריה יוסקוביץ: אז על אחת כמה וכמה בעבירות אחרות.

שמשון אלבק: לא, זאת העבירה החמורה.

שמשון אלבק: זאת לא העבירה הקלה.

נדב טל: אבל בסעיף 3 תופסים את כל העולם, אל תשכח.

אריה יוסקוביץ: כשתראה את המעגלים, תבין,

נדב טל: אל תעשה לי טרייד אוף על בני אדם.

יהודה טברסקי: עבירה של עשר שנים.

יהודה טברסקי: מדובר כאן בדן יחיד?

שמשון אלבק: מעל עשר שנים אלה שלושה שופטים.

נאוה בן-אור: כאן זה שופט אחד.

מיכאל איתן: עוד מעט יהיה שופט שלום.

סיגל קוגוט: אל תדאג, מכניסים את זה בתוספת, הם לא רוצים לבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סיגל קוגוט: אני מסבירה שתיקנו את התוספת.

סיגל קוגוט: כאן מתקנים במפורש, ראיתי.

סיגל קוגוט: זה לא פשוט.

נאוה בן-אור: אני בכלל מתנגדת לדן יחיד.

סיגל קוגוט: עשינו זאת משום שראינו שבהלבנת הון אתם לא מצליחים למצוא הרכבים שידונו בתיקים.

סיגל קוגוט: אבל זה לא דבר פשוט בכלל.

דודי זכריה: עבירת הריגה נידונה בדן יחיד.

סיגל קוגוט: לפעמים היסודות מסובכים כל כך שרוצים שקודם כול יהיו כמה הלכות.

אריה יוסקוביץ: לדעתי צריך להגיע לנושא ההכרזה.

מיכאל איתן: אני חושב שהטרור ייגמר לפני החוק.

סיגל קוגוט: נדבר בינינו, נביא נוסח לישיבה הבא.

סיגל קוגוט: נדבר בינינו.

אריה יוסקוביץ: עו"ד קוגוט, העברתי לך מכתב בנוגע לצורך בדיון בהכרזה.

אריה יוסקוביץ: טל העביר לך.

אריה יוסקוביץ: אני מסכים לעמדת משרד הביטחון: צורת ההכרזה, התקפות שלה, הוודאות – כל אלה ישפיעו גם על סעיפים אחרים.

סיגל קוגוט: כולם חושבים אותו דבר.

סיגל קוגוט: לא חולקים על זה.

סיגל קוגוט: השאלה מה ניתן לעשות.

סיגל קוגוט: יש פה המון מגבלות, אנשים לא מסכימים להצעות שלנו לשפר את זה.

אריה יוסקוביץ: זה הדיון שצריך להכריע בו קודם כול.

אריה יוסקוביץ: אם הולכים להכרזה מאוחדת, הכרזה ודאית,

סיגל קוגוט: אם אין לך ביקורת שיפוטית אפקטיבית על ההכרזה זה לא טוב, זה הכול.

אריה יוסקוביץ: תחת ביקורת שיפוטית, עם יכולת בדיקה, עם יכולת עדכון.

סיגל קוגוט: לזה לא מסכימים כרגע.

שמשון אלבק: הוספנו שופט.

לילה מרגלית: שופט ושני מומחים ביטחוניים שממליצים – זאת הגדרה חדשה לביקורת שיפוטית.

סיגל קוגוט: זאת ועדה מייעצת, זאת לא ביקורת שיפוטית על ההכרזה.

שמשון אלבק: הוא יכול לערור עליה.

יהודה טברסקי: יש שני משתנים שונים…

סיגל קוגוט: אתם לא תסכימו שזה לא יהיה יסוד סביר.

מיכאל איתן: רבותי, על מנת להקל עליכם אני מציע שנקבע את המועדים לשתיים או לשלוש הישיבות הבאות.

דורית ואג: אי-אפשר לקיים דיון ביום 9.2.

דורית ואג: נקבע שני מועדים: 17 בפברואר ו-23 בפברואר.

מיכאל איתן: וגם ביום 2 במרס, וזה יהיה מועד ארוך יותר.

מיכאל איתן: אני מקווה שהקצב יואץ בפרקים החופפים.

סיגל קוגוט: ודאי.

סיגל קוגוט: יש ארבעה פרקים שהם העתקה.

דורית ואג: אני חוזרת על המועדים.

דורית ואג: בשבוע הבא אין ישיבה.

דורית ואג: קבענו דיון ביום 17 בפברואר מ-09:00 עד 14:00.

דורית ואג: ביום 23 בפברואר קבענו מ-11:00 עד 14:00; ביום 2 במרס קבענו מ-09:00 עד 14:00.

דורית ואג: זה מספיק כרגע?

מיכאל איתן: תודה.