ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 152, 2004-01-28 10:00

אברהם רביץ: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: לפנינו הצעת חוק של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין ואחרים.

אברהם רביץ: צריך לעשות גילוי נאות, גם אני חתום על זה.

אברהם רביץ: אני רוצה להקדים כמה מילים, ואחר כך אני אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת פינקלשטיין.

אברהם רביץ: אנחנו עוסקים בסוגיה, שעצם הרעיון קיבלנו בוועדה, זה חוק שקיבלנו בוועדה, חוק של כפייה, אבל כפייה מותרת, שלא לגלוש בו לעבר, חס ושלום, לכך, שהכפייה תהיה, בסוף, מן הסוג, שתהפןך את הגט לגט מעושה.

אברהם רביץ: ויש כאן בקשה להחמיר בכפייה.

אברהם רביץ: אני מציג כמה שאלות לגבי הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: שאלה ראשונה, הייתי רוצה שנברר לעצמנו אם, ובאיזה מידה, לחוק, כפי שהוא כיום, בצורה המצומצמת, כמה אפקטיביות היתה לו?

אברהם רביץ: אנחנו נרצה לשמוע על כך ממנהל בתי הדין, ואולי גם מהשב"ס.

אברהם רביץ: שאלה שנייה, היא גם מופנית לרב בן-דהן.

אברהם רביץ: שאלתי את חברת הכנסת פינקלשטיין אם היא עשתה את הבירור, ונדמה לי שהיא אמרה שכן, אבל מאחר שנמצא כאן הרב בן-דהן ראוי שנשמע מפיו, וזה ייכנס לפרוטוקול, האם זה עבר את המסננת של בתי הדין, שהם יכולים להרשות לעצמם.

אברהם רביץ: זאת אומרת, האם זה לא שימוש בכוח יתר כלפי הבעל הסרבן, או, לפעמים, האישה הסרבנית.

אברהם רביץ: דרך אגב, כדאי לשמוע אם יש גם כן נשים סרבניות, שטיפלו בהם לפי החוק הכללי.

אברהם רביץ: אני לא מדבר דווקא על מאסרים, כי החוק כולל פריטים רבים אחרים.

אברהם רביץ: שני הדברים האלה צריכים להדריך אותנו.

אברהם רביץ: האם הנהלת בתי הדין חושבת שצריך לעשות את התיקון?

אברהם רביץ: האם זה תיקון ראוי או לא?

אברהם רביץ: לפני שאני אאפשר לרב בן-דהן להתבטא, אני אבקש מגילה פינקלשטיין להציג בפנינו את הצעת החוק.

גילה פינקלשטיין: שמענו, שבתקופת הגמרא, בעל שסירב לתת גט, הכו אותו בשוטים.

גילה פינקלשטיין: הבעלים באמת פחדו, וזה היה איום רציני, הם חששו מהמכות של השוט, ונתנו גט.

גילה פינקלשטיין: היום מסתבר שזעקתן של הנשים שמחכות לגט היא זעקה גדולה, וזו לא רק זעקתן האישית, אלא זעקתן של כל הנשים.

גילה פינקלשטיין: צריך להתחשב בכאב שלהן, הן לא יכולות להינשא, הן לא יכולות להקים משפחה, ולכן אנחנו צריכים את החקיקה שהיא תעזור לנו.

אברהם רביץ: את לא מציעה שנשתמש בשוט?

גילה פינקלשטיין: אי-אפשר, אנחנו מדינה נאורה, והיום אי-אפשר להשתמש בשוט.

אתי לבני: זהבה גלאון לא באה, והיא ביקשה ממני לייצג אותה, היא אומרת: להוציא אותם להורג.

גילה פינקלשטיין: אנחנו לא יכולים להשתמש בשיטות האלה.

גילה פינקלשטיין: זאת הזדמנות להודות לרב בן-דהן, שהצעת החוק נולדה בהתייעצות אתו.

גילה פינקלשטיין: כמובן שדיברנו שעות רבות והתכתבנו, וזאת היתה העצה הטובה שלו, התייעצתי אתו לגבי נשים שסובלות, מגיעות אלי לחדר בהמוניהן, ואני בקשר עם טוענות רבניות- - -

אברהם רביץ: מה זה המון?

גילה פינקלשטיין: זה הרבה.

גילה פינקלשטיין: יש כאלה שלא קיבלו את הפסיקה שהן מסורבות גט, אז הן לא נכללות במספר הנשים שמסורבות גט, ויש הרבה.

גילה פינקלשטיין: יש נשים צעירות, וכואב לשמוע שהבעל אומר לה שהיא לא תינשא ולא יהיו לה ילדים.

אברהם רביץ: זה לא בא לפתור את הבעיה הזאת.

גילה פינקלשטיין: היום ננסה לפתור את הבעיה.

אברהם רביץ: במסגרת הצעת החוק שלך אין שום אזכור לגבי העניין.

גילה פינקלשטיין: היות ובשוט אי-אפשר להשתמש, כיום אפשר להכניס את הבעל, סרבן הגט, לחמישה ימים לצינוק.

גילה פינקלשטיין: וביקשתי, בהצעת החוק שלי, שיהיו 12 יום בצינוק.

גילה פינקלשטיין: בחמישה ימים, הוא רק נכנס והוא כבר יוצא, זה לא מאיים בכלל.

אברהם רביץ: הזכרת את המסורבות, שלא נכנסות לקטגוריה הזאת, אלה שאינן מסורבות בהכרזה.

אברהם רביץ: את לא נתת את דעתך בהצעת החוק הזאת עליהן.

גילה פינקלשטיין: נכון, נתתי את דעתי בהצעת חוק אחרת.

אברהם רביץ: זה צריך טיפול אחר, וצריך לעשות את זה בזהירות רבה.

אופיר פינס-פז: למה הצינוק יעזור?

גילה פינקלשטיין: זה איום, זה יפחיד אותם.

תמי סלע: מדובר רק על מצבים שהסרבן הוא אסור או עציר, ואז יש כל מיני סנקציות מיוחדות למקרים האלה.

אברהם רביץ: אפשר גם לעצור אותו.

אברהם רביץ: לפי החוק הזה אפשר לעצור סרבן.

תמי סלע: הסנקציה של הבידוד היא ייחודית לאדם שעצור או אסור, כיוון שיש סנקציות אחרות שלא רלוונטיות.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שיושבים שנים.

אברהם רביץ: התימני כבר לא חי, ברוך השם, כבר לא יושב יותר.

23531: הוא מת בכלא.

אברהם רביץ: תאר לעצמך שהיינו מדינה נאורה, והיינו משתמשים בשוטים ובעקרבים, הוא היה נותן גט ביום.

תמי סלע: מסתבר שזה השפיע.

גילה פינקלשטיין: היות ואני בקשר עם סרבני גט, עם מסורבות גט, וקיימתי בכנסת שלושה כנסים בנושא, ותמיד בקשר עם הרב בן-דהן, שעוזר לי רבות, זו הזדמנות להודות לו.

גילה פינקלשטיין: ההצעה כאן מדברת על כך שחמישה ימים זה לא יעיל, בחמישה ימים הוא רק נכנס וכבר יוצא.

אברהם רביץ: ולכן, כמה את מציעה?

גילה פינקלשטיין: 12 ימים.

אברהם רביץ: מה עוד את מציעה?

גילה פינקלשטיין: אני מבקשת מאוד לתמוך בזה, ויש לי תמיכה מחברי כנסת מכל סיעות הבית.

אברהם רביץ: את מציעה עוד משהו.

אברהם רביץ: תתרכזי בחקיקה שלך.

גילה פינקלשטיין: יש לי תמיכה של חברי כנסת מכל סיעות הבית.

גילה פינקלשטיין: בשיחה עם עורכת-הדין תמי סלע, שעוזרת לי רבות, הצעתי, בהצעה המקורית, מחמישה ימים לעבור ל-12 יום, ובאותו זמן שכבר קובעים שהוא ייכנס לצינוק ל-12 יום, לקבוע תאריכים נוספים, זה בהתייעצות עם הטוענת הרבנית שרה מרקוביץ, שעוזרת לי רבות, ועוד טוענות רבניות שנמצאות אתי בקשר.

גילה פינקלשטיין: ביקשנו להעביר מחמישה ימים ל-12 יום, ובאותה הזדמנות שפוסקים 12 יום, לקבוע עוד שני מועדים נוספים.

אברהם רביץ: על זה הסכמת לוותר בשלב הזה.

גילה פינקלשטיין: כן, בהתייעצות עם עורכת-הדין תמי סלע, היא אמרה שלא נהוג שקובעים שהוא ייכנס פעם אחת לצינוק כשקובעים עוד שני מועדים, אז במקום 12 יום, ייקבעו 14 יום.

תמי סלע: אני אסביר.

אברהם רביץ: הרב בן-דהן.

23531: קודם כול, קצת נתונים.

23531: מאז שהחוק הזה נחקק, ניתנו 94 פסקי דין למאסר.

דורית ואג: כמה שנים זה?

23531: שמונה שנים.

23531: פעם אמרתי לדדי צוקר, שהיה יושב-ראש הוועדה, שאם פעם הוא יעלה לשמיים ולא ייתנו לו להיכנס לגן-עדן, שיגיד: רבותי, חוקקתי את החוק הזה של אכיפת פסקי דין של גירושין, מגיע לי להיכנס לגן-עדן.

23531: אמרתי לו: בשביל החוק הזה ייתנו לך להיכנס לגן-עדן.

23531: החקיקה הזאת היתה עבודה יפה של הוועדה.

23531: לשבחו של חבר הכנסת צוקר ייאמר, שלמרות שבהתחלה הוא התנגד מאוד לחוק, אחרי שהוא שוכנע והבין, הוא תמך ועזר לנו מאוד בקבלתו.

23531: היום יושבים בכלא, לפי הנתונים שלנו, שמונה אנשים.

חיים שמואלביץ: שישה אנשים.

אמנון אביעד: הרב בן-דהן, כמה נשים יושבות בכלא?

23531: אני אדבר גם על זה, רשום לי גם לדבר על נשים.

23531: ממוצע הזמן שבו אנשים שהו, עד למתן הגט, היה שבעה חודשים.

23531: היושב-ראש שאל אותי שתי שאלות, ואני אשתדל לענות עליהן.

23531: שאלה ראשונה, כמובן, לגבי ההלכה.

23531: הייתי אומר שאת הדחיפה הגדולה לתיקון החוק הזה קיבלנו מפסק-דין של בית הדין הרבני הגדול, בהרכב שישבו בו אז הרב בקשי דורון, הרב דיכובסקי והרב שלמה בן שמעון.

23531: פסק-דין שניתן פה אחד.

אופיר פינס-פז: למה היו כל כך מעט פסקי-דין.

אופיר פינס-פז: אתה מתגאה אומנם ב-94 בשמונה שנים, אבל אנחנו הרי יודעים שמדובר במאות ואלפי מקרים.

אברהם רביץ: אין אלפי מקרים.

תמי סלע: הוא מדבר על פסקי-דין למאסר, חלק זה צווי הגבלה.

23531: בצווי הגבלה עברנו כבר למעלה מ-350 פסקי-דין.

אתי לבני: כמה זמן לוקח מפסיקת צו הגבלה עד מתן הגט?

אתי לבני: כמה יעיל צו הגבלה מול מאסר?

23531: אין לי נתונים לתת לך מיום מתן הצו, אבל אני יכול לומר שיותר מ-60% מאלה שהוצאו נגדם צווי הגבלה, כבר נתנו את הגט.

תמי סלע: לפי הנתונים שהיו פה ב-2000, כשדנו בהצעה לגבי אסירים ועצורים, אז אמרו שניתנו כ-200 פסקי-דין של צווי הגבלה, ובערך 120 מבין אלה שניתנו נגדם צווים, נתנו גט.

דורית ואג: באחד הדיווחים על ההשפעות של החוק הזה, אמרת לנו, שחלק גדול מהמקרים לא יופיע בסטטיסטיקה, כי רק האיום בהטלת צווים כבר משפיע.

אופיר פינס-פז: יש גם סרבניות גט שיושבות בבית הסוהר?

מוריה בקשי: הרב בן-דהן, בתוך כמה זמן נתנו את הגט מתחילת התקופה של צווי ההגבלה?

23531: מכיוון שהדיון הוא לא על זה, לא הבאתי נתונים.

23531: אני אביא נתונים.

23531: על מאסר, כתבתי, שהממוצע הוא שבעה חודשים.

אתי לבני: מה כיוון הפסיקה של בתי הדין, האם לתת צו הגבלה לפני ולמצות את ההליכים, דרכון ורשיון, ואחר כך מאסר, או גם מאסר?

23531: יש מקרים בודדים שנותנים ישר מאסר, זה רק במקרים מיוחדים.

23531: הבידוד חשוב, כי צריך לדעת שיש גם מקרים שאדם הוא אסיר מסיבות אחרות לגמרי, זה לא קשור למתן הגט, הוא אסיר בגלל אונס, בגלל רצח, ואז אין לנו שום כלי נגדו.

23531: לגביו, הכלי היחיד שיכול להשפיע, זה רק הנושא של צינוק, כי ממילא הוא בכלא וכל ההגבלות האחרות לא חלות עליו.

23531: אני רוצה לחזור למה שאמרתי קודם.

23531: היה פסק-דין שניתן בהרכב של הרב בקשי דורון, הרב דיכובסקי והרב בן שמעון, שבו מדובר על אדם שנידון ל-15 שונת מאסר בגין עבירות אינוס, ובית הדין קובע בפסק-הדין, שהוא איננו יכול להטיל מעבר למה שהוא נתן, חמישה ימים, הוא לא יכול, ובית הדין קורא לרשויות שעוסקות בחקיקה לנסות ולתקן את החוק, כי במצב היום בלתי ניתן לקדם את העניין הזה.

23531: בלשון בית הדין: ניתן להוסיף מידה כנגד מידה.

23531: הבעל, באי-נתינת הגט, גוזר בידוד נצחי על אשתו, ועל כן ראוי היה לאפשר לבית-הדין לאלצו לשחרר על-ידי קביעה מראש של החזקה בבידוד, עד אשר ייכנע וישחרר את אשתו.

23531: זאת אומרת, בית הדין הגיע למסקנה, לפחות לגבי האדם הזה, שהוא גוזר בידוד על אשתו, ואין לה שום דרך להשתחרר ממנו, במיוחד אדם שהיה בשנות מאסר.

23531: מבחינת ההלכה אין לנו בעיה, בתי הדין בדקו את העניין.

23531: הבאתי פסק-דין אחד, ויש פסק-דין נוסף, שגם בו בית הדין קורא לשנות את החוק, כי הוא מרגיש שעם שינוי החוק יש סיכוי שהדבר הזה ישתנה.

23531: לצערנו, היו לנו כמה מקרים של אנשים, שהם קראו לעצמם, באיזו מידה, דתיים או מסורתיים.

23531: כשניתן בידוד של חמישה ימים הוא בדרך כלל ניתן באמצע שבוע, והוא לא כולל שבת.

23531: האנשים שעוסקים בדבר אמרו לנו שאם זה היה כולל גם שבת, היה סיכוי שזה ישבור יותר את רוחו של האדם.

23531: לכן רצינו שמספר הימים יעלה.

23531: לגבי נשים.

23531: החוק שהתקבל קבע שכאשר בית הדין הרבני מחליט שיש להטיל צווי הגבלה על נשים, יש צורך בקבלת אישור של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אמנון אביעד: למה חוסר השוויוניות?

אמנון אביעד: על זה התרעתי בפעם שעברה.

23531: זה הנוסח שהתקבל כאן בוועדה לפני שבע שנים וחצי.

23531: זה היה נוסח פשרה שבו הוועדה איזנה בין הסמכויות.

23531: כיוון שיש אפשרות לתת היתר נישואים לבעל, שיוכל לשאת אישה שנייה, אמרה הוועדה שהיא תאזן את זה בכך, שכאשר יוטלו הגבלות על נשים, יהיה צורך גם באישור נשיא בית הדין הרבני הגדול.

23531: מאז שהחוק נחקק ניתנו בערך עשרה פסקי-דין של צווי הגבלה כנגד נשים.

23531: למיטב זכרוני, לא ניתן פסק-דין של מאסר על אישה.

אברהם רביץ: כמה פסקי-דין אחרים ניתנו שיש בהם צווי ההגבלה?

23531: אמרתי, שניתנו כעשרה.

אמנון אביעד: הם לא שווים בפני החוק.

תמי סלע: גם הכללים של החוק הדתי לא שווים בעניין הזה.

תמי סלע: רציתי להזכיר שהיתה הצעת חוק ממשלתית, שהיא התייחסה למצב שסרבן הוא אסיר או עצור, והיא קבעה סנקציות למקרים האלה, כי היו אותן טענות שגם כך, כשהסרבן בבית סוהר או בבית מעצר, הסנקציות הקיימות בחוק לא נותנות מענה מספיק טוב.

תמי סלע: במסגרת אותה הצעת חוק נקבעו כל מיני סנקציות, וגם האפשרות של בידוד, כשהצעת החוק המקורית דיברה על 14 ימים.

תמי סלע: בעקבות הסתייגות של יושב-ראש הוועדה דאז, אמנון רובינשטיין, שהיתה להפחית את זה לחמישה ימים, בסופו של דבר נוסח החוק היום מדבר על חמישה ימים, אבל ההצעה המקורית של הממשלה היתה 14 ימים.

תמי סלע: הסנקציה הזאת של הבידוד ל-14 ימים, בביצוע שלה צריכה להיות הפסקה של שבעה ימים.

תמי סלע: אי-אפשר להשאיר אדם ברציפות בבידוד אדם יותר משבעה ימים.

תמי סלע: זה מבוסס על סנקציות שקיימות בפקודת בתי הסוהר לגבי ענישה משמעתית של אסירים.

תמי סלע: יש שם סנקציה של הכנסת אסיר לבידוד למשך 14 יום, מקסימום 14 יום, והביצוע הוא שבעה ימים, הפסקה, ועוד שבעה ימים.

אברהם רביץ: זאת ההצעה גם פה.

תמי סלע: מונח על השולחן נוסח, שהוא אחרי תיאום עם משרדי הממשלה, בעקבות ההסכמה של חברת הכנסת פינקלשטיין שיהיה תיאום כזה, וההצעה שלה מבוססת על מה שהממשלה בשעתו הציעה, ולכן כתבנו 14 ימים, כפי שהיה בהצעה המקורית, וגם הוספנו את ההוראה שתקופת הבידוד לא תהיה רצופה יותר משבעה ימים, ורק אחרי הפסקה ימשיכו.

תמי סלע: חוץ מזה כללנו שני דברים בנוסח, בהסכמת חברת הכסת גילה פינקלשטיין.

תמי סלע: פשוט ראינו אי-דיוקים שקיימים בחוק, ובהזדמנות זו אנחנו מכניסים אותם.

תמי סלע: האחד, כותרת השוליים של הסעיף, היא תהיה יותר מדויקת, והיא תשקף את זה שמדובר על צו הגבלה של בידוד; ודבר שני, זה התיקון בסעיף 1, ששם יש אי-דיוק, שלא נובע מההצעה המקורית, אבל, בהזדמנות זו חשבנו שנכון יהיה להכניס.

23531: למה הושמט הסעיף שבית הדין יוכל מראש לקבוע מספר תקופות?

מוריה בקשי: החלטת ועדת השרים לחקיקה היתה ללכת על הנוסח שבזמנו הממשלה הציעה.

מוריה בקשי: כיוון שלא הספקנו להביא נתונים, אני מציעה שכרגע נאשר את הנוסח המצומצם, עם אפשרות, בקריאה שנייה ושלישית, לחזור אולי לפסקה הזאת, במיוחד שאפשר לכתוב את זה ברמה של סדרי דין.

מוריה בקשי: למשל, הפסיקה של בית הדין כאן עשתה את זה בדרך של סדרי דין.

מוריה בקשי: יכול להיות שאפשר לתת לזה מענה, וכך גם בדברים אחרים, אם יש סנקציות נוספות, חריפות יותר, לאפשר את זה.

תמי סלע: אחת הטענות היתה שיש סרבול יתר.

תמי סלע: לגבי חמישה ימים, אני יכולה להבין, כל חמישה ימים להגיע כדי לבקש שוב.

תמי סלע: אבל אם מראש נותנים תקופה של 14 ימים, זה כבר מפחית את הצורך להגיע כל כך הרבה פעמים לבית הדין, ובידוד, זו סנקציה קשה מאוד על אדם.

שרה מרקוביץ: הרב בן-דהן אמר שיש שישה אנשים שיושבים בכלא.

שרה מרקוביץ: אני לא יודעת אם זה כבוד גדול בשבילי, שניים הם שלי, אז בתור אחת שמחזיקה בשליש, אני מבקשת להסביר, ויש לי כאלה שכבר בוגרים של ההליך הזה, וכבר נתנו גט.

שרה מרקוביץ: ראשית, אני רוצה לומר לאמנון אביעד, גם אני בעד שוויון, אבל גברים שהם מסורבים גט, בית הדין יכול לתת להם היתר נישואים.

שרה מרקוביץ: אם אפשר היה לתת היתר נישואים, לא היינו צריכים את זה, אבל לאישה אין היתר נישואים.

אמנון אביעד: היום, ההלכה מענישה רק את הגבר.

שרה מרקוביץ: גבר יכול לקבל היתר נישואים, והוא לא צריך את הגט.

אמנון אביעד: הוא לא צריך היתר נישואים, הוא רוצה להיות חופשי.

אמנון אביעד: מי אמר שהוא רוצה להתחתן.

אמנון אביעד: הוא רוצה חופש מהאישה, הוא רוצה להשתחרר ממנה, והוא לא יכול.

אמנון אביעד: יש לו בעיה של סנקציות, שבית הדין הרבני לא יכול לתת לו, כי צריך הסכמה של בית הדין הרבני הגדול.

שרה מרקוביץ: צווי הגבלה, בעיקרון, הם גם כלפי נשים.

שרה מרקוביץ: הייתי בדיון ששללו לאישה את רשיון הנהיגה, והיא נתנה גט.

שרה מרקוביץ: הבאתי אתי את דורית אסלן, שהסכימה להיחשף.

שרה מרקוביץ: אומנם אין לה ביד פסק-דין לחיוב, אבל אני מעריכה שבקרוב יהיה לה.

שרה מרקוביץ: בעלה מצהיר שהוא לעולם לא ייתן לה גט גם אם הוא יישב בכלא.

שרה מרקוביץ: יש לי היום שני אסירים שיושבים בכלא:

שרה מרקוביץ: אחד מהם הוא אדם שתקף מינית את בתו בת ה-12, והוא קיבל 15 שנה מאסר על המעשה הזה, והוא גם לא מוכן לתת גט; השני יושב בכלא משום שהוא מסרב לתת גט, הוא כבר ישב פעמיים בבידוד, וזה לא עושה עליו רושם, כי כמו שאמרתם: חמישה ימים זה לא נורא, אחר כך הוא חוזר אל החבר'ה, יש לו חברים.

שרה מרקוביץ: הנשים האלה, שהן מסורבות גט, הן האסירות האמיתיות, הן חיות בבידוד, הן לא יכולות להתחתן, הן לא יכולות להביא ילדים לעולם, הן לא יכולות אפילו לבוא בחברה, ליצור קשרים חברתיים.

שרה מרקוביץ: אסור להן ליצור קשרים חברתיים עם גברים, אז הן לא יכולות אפילו להיות בחברה, הן לפעמים בבדידות נצחית שנגזרה עליהן, לא על-ידי שופט, לא על-ידי החוק, הבעל שלהם הוא השופט שלהן, הוא הסוהר שלהן.

שרה מרקוביץ: אם מדובר כאן על זכויות בעידן של כבוד האדם וחירותו ואיזון בין זכויות, אני רוצה להזכיר לכם שאין מקום להשוות אפילו לענישה של שירות בתי הסוהר, שנותן בידוד, מכיוון שכאשר שירות בתי הסוהר מכניס אדם לבידוד, אני מעריכה שהוא יהיה בבידוד את כל מלוא הימים שגזרו עליו, אבל כשאדם נשלח על-ידי בית הדין לבידוד, בשנייה שהוא יגיד שהוא מוכן לתת גט, באותה שנייה הוא יוצא.

שרה מרקוביץ: כמו שאמר בית המשפט העליון: מפתחות הכלא בידיו.

שרה מרקוביץ: אם הייתם שואלים אותי, הגיוני להכניס את האדם הזה לבידוד עד שייתן גט, מכיוון שבאותה שנייה שהוא נותן גט, אפשר להוציא אותו.

אתי לבני: צריך להוציא אותו מדי פעם כדי שיראה מה הוא מפסיד.

אתי לבני: לפעמים מתרגלים לבידוד.

שרה מרקוביץ: מהניסיון שלי, כאשר צריך לבקש עוד פעם בקשה, וצריך את תגובת הצד השני והזמנה לדיון, וכל הסרבול הזה, עוברת תקופה כל כך ארוכה.

אברהם רביץ: את מדברת בהקשר לסעיף שביטלו בינתיים.

שרה מרקוביץ: נכון.

אברהם רביץ: נטפל בסעיף הזה במסגרת קריאה שנייה ושלישית.

שרה מרקוביץ: לגבי הסעיף של 14 יום.

שרה מרקוביץ: אני רוצה להמליץ לפחות על 14 יום מבחינת הרע במיעוטו.

שרה מרקוביץ: זה המינימום המינימלי כדי לשחרר את הנשים האסירות מהכבלים ששמו עליהן הבעלים שלהן.

אברהם רביץ: אמנון אביעד, אתה מייצג את עצמך?

אמנון אביעד: אני מייצג גברים.

אמנון אביעד: אין ספק שהנושא הזה הוא נושא מאוד כאוב, אבל אני רואה פה איך צד אחד הוא הגרוע.

אמנון אביעד: יצרו דימוי מכליל שכל הגברים הם בעייתיים גם בנושא גירושים, גם בנושא הגט וכיוצא בזה.

אמנון אביעד: הבעיה מתחילה מבית הדין הרבני.

אמנון אביעד: בית הדין הרבני לא קובע עובדות, לא נותן פסקי-דין, אין פירוק שיתוף מיידי, אומרים: תצאו החוצה, תגמרו בחוץ.

אמנון אביעד: זו האסכולה.

אמנון אביעד: לצערי הרב אנחנו מדברים על סנקציות בבית הדין הרבני, שהוא לא נותן פסקי-דין לפני הגירושים.

אמנון אביעד: למשל, בנושא פירוק שיתוף, אין להם כמעט החלטות.

אמנון אביעד: בדרך כלל גברים עדיין נותנים אמון בבית הדין הרבני, הם אומרים: אנחנו מקבלים לפי ההלכה את הזכויות שלנו ולהפך, ואנחנו רוצים להציג עובדות אחרות.

אמנון אביעד: בית הדין הרבני, אין לו זמן להתייחס לעצם התביעות עצמן.

אמנון אביעד: הגירושים באים בעקבות הסכם גירושים.

אמנון אביעד: אם אין הסכם גירושים, לרוב אין גירושים.

אמנון אביעד: בית הדין הרבני לא יוזם, לא פועל לפירוק שיתוף, לא נכנס לגופו של עניין.

אמנון אביעד: ולצערי הרב, לפעמים, זה מריחה מה שקורה בבית הדין הרבני.

אמנון אביעד: אתם יוצאים פה רק בהכרזות איך להטיל סנקציות רק נגד צד אחד של העניין.

אמנון אביעד: יש גברים מסורבי גט, ואישה מקבלת מזונות ואומרת: יש לי כספומט, למרות שהם חיים בנפרד שנים רבות.

אמנון אביעד: אין לו האפשרות יותר לתמוך, או שמטילים עליו כל מיני סנקציות משום שהוא לא חוזר לשלום בית לפי דרישת האישה, ובנושא הזה, אני מצטער להגיד, כשאישה אומרת "שלום בית", בית הדין הרבני נכנס לאימפוטנציה.

אמנון אביעד: הדוח שלך, הרב בן-דהן, מדבר על כך שאין סנקציות נגד סרבניות גט.

אמנון אביעד: אנחנו שומעים כל הזמן אווירה של עליהום על הצד השני.

אמנון אביעד: ההמלצה שלי, דבר ראשון, שתוקם ועדה שעוסקת בתחום הזה, מארגוני נשים וארגוני גברים, שתיתן דוח מלא איך אפשר לעשות את זה.

אמנון אביעד: בעקבות הדברים האלה נוצרו דברים אחרים.

אמנון אביעד: יש פה ילדים בתווך, יכניסו את אבא שלהם לבית הסוהר, איך זה ייראה בעיני הילדים?

אמנון אביעד: יש אלימות במשפחה כתוצאה מכך.

אמנון אביעד: הקלות הבלתי נסבלת היום, בלי שום קשר לגירושים, לזרוק את הגבר מהבית על-ידי תלונות סרק במשטרה- - -

אברהם רביץ: אתה משחית את זמן הוועדה, למרות חשיבות הדברים.

אמנון אביעד: ההצעה שלי היא פרק זמן לזוג נשוי שרוצה בהליכי גירושין, עד שנתיים או שלוש שנים, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת.

אמנון אביעד: זוג שחי בנפרד או בהליכי גירושין, פרק זמן של שנתיים או שלוש שנים, ואין סיכוי לשלום בית, המילה של שלום בית תרד מהפרק, ואז יוטלו סנקציות נגד הסרבן, וזה לא משנה אם זו האישה או הגבר.

אמנון אביעד: לפי דעתי, בסנקציות האלה שעושים אך ורק נגד גוף מסוים, זה לא יעבור מבחן בג"ץ.

אברהם רביץ: אני רוצה לתרום לך עצה על חשבון הבית.

אברהם רביץ: זאת לא המסגרת.

אברהם רביץ: אנחנו עוסקים בחקיקתה של הצעת חוק המונחת לפנינו לאחר קריאה טרומית.

אברהם רביץ: היא צריכה לעלות לקריאה ראשונה, לדיון, היא תחזור לכאן.

אברהם רביץ: אני בכלל לא בטוח שאם אנחנו נרצה להיות נדיבים כלפי הבעיות שהעלית, והן בעיות חשובות.

אמנון אביעד: ביקשתי שוויוניות, לא ביקשתי יותר.

אברהם רביץ: אני לא בטוח שנוכל לעשות את זה במסגרת הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: נגיד לרגע שאתה צודק לכל אורך הדרך, וצריך לעשות משהו למען המצבים הקשים האלה, שגברים דווקא נתקלים בהם.

אברהם רביץ: לא נוכל להדביק את זה להצעת החוק הזאת או להתנות את זה בהצעת החוק, או שנקבל את הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין או שלא נקבל.

אמנון אביעד: או שנשפר אותה.

אברהם רביץ: אין לנו חירות יתרה בשיפור הצעת החוק.

אברהם רביץ: לשפר את הדברים שמוצעים, אנחנו כן יכולים, אבל מה שאתה מציע, זו הצעת חוק נפרדת.

אברהם רביץ: אתה צריך, מתוך 120 חברי הכנסת, לשכנע אחד מהם, שיגיש הצת חוק, שיעביר אותה בקריאה טרומית, שבאה לענות על כל השאלות שהעלית.

אברהם רביץ: אני בטוח שיהיו שותפים לעניין הזה אם הצעת החוק תהיה סבירה.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד, הצעת החוק הזאת היא לא המסגרת, אני לא רואה שנוכל לעשות את זה פה.

אברהם רביץ: יש לך דרך אחרת, אני לא יודע אם היא יותר קלה או יותר קשה, אתה יכול לפנות לאחד משרי הממשלה, שיעלה את זה כהצעת חוק ממשלתית, ואז אתה חוסך את הקריאה הטרומית.

אברהם רביץ: אלה דברים שכל אחד יאמר לך.

אברהם רביץ: טוב שהבעת את הדברים, הרווח שלך, ששמע את זה מנהל בתי-הדין הרבניים.

אמנון אביעד: אנחנו בקשר.

אברהם רביץ: זה טוב שאתם בקשר, וזה טוב שגם חברי הכנסת שמעו שיש פן נוסף לבעייתיות הזאת של הפרדה בין בעל ואישה.

אברהם רביץ: שמענו, עשית לנו סדרת חינוך טובה בעניין הזה.

אברהם רביץ: אנחנו מוכרחים להמשיך לדון בהצעת החוק.

אמנון אביעד: אני מבקש שהיא תהיה שוויונית לפחות.

אברהם רביץ: אתה לא יכול לדרוש שוויוניות במסגרת הזאת.

אמנון אביעד: לא כולם שווים בפני החוק?

אברהם רביץ: כולם שווים, עם השינויים המתחייבים.

אברהם רביץ: אני מציע לך לעתיד לבוא, משום שהחברה שלנו די מורכבת, ולדתיים, רחמנא לצלן, יש השפעה כלשהי על קבלת חוקים, תיזהר מאוד שלא להיכנס לתחומים שיהיו מוקשים.

אברהם רביץ: אם אתה אומר שאנחנו נדריך את בתי הדין איך לנהוג, זה לא מסתדר.

שמרית רגב: אני חברה בשדולת הנשים בישראל וחברה בקואליציה למען עגונות מסורבות גט.

אברהם רביץ: כמה עגונות כאלה יש בארץ?

שמרית רגב: אין לי כרגע את המספר המדויק.

שרה מרקוביץ: השאלה, מה זאת עגונה.

מיכאל קורינלדי: אני בא בשם לשכת עורכי הדין, ואני רוצה לומר שאנחנו תומכים בכל שיפור של הכלים.

מיכאל קורינלדי: ביצוע פסקי-דין של גירושים זה חוק מצוין, וצריך עדיין לחשוב על דרכים נוספות.

מיכאל קורינלדי: הדרך הזאת היא מצוינת.

מיכאל קורינלדי: הזכירו כאן את חבר הכנסת דדי צוקר, ואני חושב שאדריכל החוק הזה היה הרב אלי בן-דהן, והחוק הזה אכן הביא למפנה, או, בלשונו של נשיא בית המשפט העליון, "מהפכה".

אברהם רביץ: הוא הזכיר את דדי צוקר.

אברהם רביץ: מי אמר לו להזכיר את דדי צוקר?

מיכאל קורינלדי: בהזדמנות זו שהרב בן-דהן נמצא פה רציתי לדעת אם באמת יש שורה ארוכה של בתי דין רבניים שלא מבצעים צווי הגבלה מטעמים של מדיניות הלכתית.

מיכאל קורינלדי: ויש לי הערה לגבי חברי וידידי, בצדק יש צורך באיזון לעומת היתר נישואים, שכבר לא קיים למעשה בישראל, הוא שבק חיים לכל חי, כמעט ואין יותר היתרי נישואים.

מיכאל קורינלדי: אבל האיזון הוא מרחיק לכת, מפני שאם מוציאים רשיון נהיגה מאישה סרבנית לא צריך אישור הרב הראשי, צריך אישור הרב הראשי כשרוצים להכניס אותה למאסר, ולא היה ולא יהיה לעולם מאסר אישה, גם כשהיא מסרבת לגט.

מיכאל קורינלדי: בחוק המקורי היתה כפייה על-ידי מאסר נגד אישה, מעולם לא עשו בזה שימוש, והעם היהודי לא יכניס אישה לבית סוהר בשום מקרה על נושא כזה.

אברהם רביץ: אם מותר לי להשתמש בידע שלי, כשעוד הייתי צעיר ויפה, ועוד לא הייתי בכנסת, זה לא כל כך פשוט מבחינה הלכתית להכניס אישה לבית סוהר.

אברהם רביץ: ועובדה, שאתה יודע, שבמערכת הזאת אין שוויוניות לגבי מדור, כי יש לדאוג לאישה שתגור במקום סביר לפני הדאגה לגבר, אפילו אם הוא צודק לאורך כל הדרך.

אברהם רביץ: יש אפליה לטובת אישה, למרות שחברי משינוי לא יודעים תמיד את הסיפור הפנימי.

מיכאל קורינלדי: כבוד האישה הוא כבוד בעלה.

אפרת פינס: אנחנו נמצאים כאן במיעוט, אבל חשוב כרגע להביע את העמדה, כי הדיון קצת נסחף.

אפרת פינס: קודם כול, נבין על איזה אמצעי אנחנו מדברים.

אפרת פינס: אנחנו מדברים על עונש נגד סרבני הגט, אנחנו מדברים על אמצעי כפייה.

אפרת פינס: זאת אומרת, המטרה היא לכפות עליו לתת גט.

אפרת פינס: אם אנחנו מדברים על החרפה באמצעי כפייה, דבר ראשון שאנחנו צריכים לדעת הוא, האם האמצעי הזה הוא אפקטיבי.

אפרת פינס: אם אנחנו לא מדברים על עונש, עונש אפשר ללכת ולהחמיר, ולחשוב שזה דבר חמור ביותר מה שאותו סרבן גט עושה, אבל, אם אנחנו מדברים על אמצעי כפייה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה אפקטיבי.

אפרת פינס: אני חושבת שהיושב-ראש, בשאלות הראשונות שלו, ניסה לכוון לכיוון הזה.

אפרת פינס: לא קיבלנו על כך תשובה.

אפרת פינס: אף אחד לא אמר שהיה אפילו סרבן גט אחד, שאחרי חמישה ימים, ויכול להיות שהיה כזה, שנתן גט בעקבות חמישה ימים בצינוק- - -

דורית ואג: 50%.

אפרת פינס: בעקבות צווי הגבלה.

תמי סלע: לא, הביאו נתונים על כך.

אפרת פינס: בסדר, חמישה ימים זה עובד.

אפרת פינס: מישהו הוכיח ש-12 ימים זה יעבוד יותר טוב, ש-14 ימים זה יעבוד יותר טוב?

גילה פינקלשטיין: חמישה ימים, זה תקופה קצרה מאוד, זה רק מתחיל וכבר נגמר.

אפרת פינס: אני חושבת שכאשר אנחנו מדברים על אמצעי כפייה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מהו האמצעי שאנחנו, כחברה דמוקרטית, רוצים להרשות לעצמנו.

אפרת פינס: לא שאנחנו לא רוצים לפתור את בעיית סרבניות הגט, אנחנו רוצים.

אפרת פינס: אין שום ספק שצריך לפתור את הבעיה.

אפרת פינס: אבל, מצד שני, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מהם האמצעים שאנחנו מוכנים להרשות לעצמנו, לא כי אנחנו מרחמים על הבן אדם הזה, זה בן אדם שלא ראוי לרחמים, אלא כי אנחנו, כחברה דמוקרטית, יש אמצעים שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

אפרת פינס: יבואו ויגידו לי שהוכח שאם אדם יראה את עמוד התלייה, הוא מיד יסכים, או שהוכח שאם נקבור אותו באדמה הוא מיד יסכים, אבל אלה דברים שאנחנו לא מוכנים לקבל.

אפרת פינס: המעבר הזה הוא מדרון חלקלק, מתחילים בחמישה ימים, עוברים ל-12 ימים, עכשיו כבר אמרו פה 14 ימים.

אפרת פינס: סתם.

גילה פינקלשטיין: זה לא סתם.

גילה פינקלשטיין: אמרה לך עורכת-הדין תמי סלע שזה היה המקור.

תמי סלע: זה על בסיס הענישה שיש היום בבתי הסוהר.

אברהם רביץ: מה את מציעה?

אפרת פינס: אנחנו מציעים למצוא פתרונות אחרים, שהם לא עלו כרגע על הפרק.

אפרת פינס: בכל אופן אנחנו מתנגדים לפתרונות שעלו כאן.

אברהם רביץ: תציעי, אנחנו נאמץ אותם, ונראה מה עובד.

אפרת פינס: אני לא חושבת שהסניגוריה הציבורית היא שצריכה להציע את הפתרונות, אלא בתי הדין הרבניים.

אפרת פינס: בתי הדין הרבניים הם הגוף המוסמך.

אברהם רביץ: רוב חברי הכנסת חושבים, כך נדמה לי, שיש לתת את האפשרות, למרות שהיא קצת יותר קשה וקצת אולי פוגעת במה שאנחנו קוראים "דמוקרטיה".

אברהם רביץ: אני, כדמוקרט, אומר לך שמה שאותי מזעזע, שמסתובב או סרבן גט או סרבנית גט בדרך ללא מוצא.

אברהם רביץ: כדמוקרט זה מפריע לי מאוד, הרבה יותר מאשר אם מישהו יושב עוד כמה ימים.

אפרת פינס: גם לנו זה מפריע, אבל שוב אנחנו חוזרים לזה שמשתמשים באמצעי הזה כעונש.

אברהם רביץ: הוא יכול להשתחרר באותו יום.

אפרת פינס: אותו אדם, שהחליט שהוא לא הולך לתת את הגט, הוא לא ייתן את הגט.

תמי סלע: יש פה נתונים אחרים.

אפרת פינס: יש גם אנשים שמתו בכלא, כי הם החליטו.

23531: אחד בלבד, ולא היה עדיין החוק הזה.

אפרת פינס: יש גברים שישבו הרבה שנים בכלא.

אפרת פינס: 12 ימים או 14 ימים, זה לא מה שיפתור את הבעיה.

אברהם רביץ: בסניגוריה הציבורית אתם מייצגים גם נשים, או רק גברים?

אפרת פינס: ודאי שאנחנו מייצגים נשים.

אמנון אביעד: איפה העניין של גט מעושה פה?

אברהם רביץ: יש ענישה, למשל, למכות, שמישהו הציע כאן.

אברהם רביץ: מכות אפשר לתת מבחינה הלכתית, אבל צריכה להיות פסיקה מיוחדת מאוד לכך.

אברהם רביץ: אבל לכל גברבר מתחכם, לתת מכות, זה יכול להיות גט מעושה.

אברהם רביץ: גט מעושה, פירושו של דבר, שבסופו של דבר הוא איננו נותן את זה, משום שבסוף הוא הסכים לתת, אלא, שהוא כל הזמן מאוים.

אברהם רביץ: יש שם מצב עדין מאוד, ואסור לעבור אותו.

אברהם רביץ: צריך לשמור על זה, כי אחרת יש לנו בעיה.

שמרית רגב: ראשית, אני רוצה לברך את הצעת החוק הזאת, אני חושבת שהיא מאוד במקומה והיא מאוד חשובה.

שמרית רגב: החוק כשלעצמו לא נאכף מספיק, ולראיה, יש אלפי מסורבות גט, ובכל זאת יש רק שישה גברים שיושבים בכלא, וצריך לתת על זה את הדעת.

שמרית רגב: גם על סמך הנתונים והמידע שיש בפני הוועדה, הארכת התקופה של הבידוד בהחלט מוכיחה את עצמה.

שמרית רגב: אנחנו תומכות בהצעה הזאת.

23531: רבותי, יש לי בקשה תפסיקו לזרוק לחלל האוויר אמירות שאין בהן כלום.

23531: תקשיבי טוב, גברתי היקרה, אין בהן כלום.

23531: אם את טוענת שיש אלפים, אני מבקש שתתני לי רשימה של אחוז אחד מהאלפים.

23531: אם את לא מסוגלת לתת לי אחוז אחד, אל תגידי "אלפים".

קריאה: מספיק שיש אחת או שתיים.

23531: אני מקבל, אבל אל תגידו "אלפים".

דורית ואג: כמה יש?

23531: לפי המידע שיש לנו, אנחנו מדברים על תיקים שפתוחים מעל לשנתיים, תביעות גירושים שעדיין לא הסתיימו, יש קרוב ל-150 נשים כאלה.

23531: אנא, אל תדברו על אלפים.

23531: על אישה אחת אני כואב ובוכה, ואני משקיע מדמי וחלבי על כל אישה, אבל צריך לדבר על הפרופורציות האמיתיות.

23531: לא יכול להיות שבכל הזדמנות: 15,000 מסורבות גט, 10,000 מסורבות גט.

אברהם רביץ: כולנו מסכימים שיש להגדיל את הרכבי בתי הדין, ואז יזורז העניין.

חיים שמואלביץ: עמדת שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים, אם אנחנו מדברים על הנוסחים שנמצאים כרגע על השולחן, אנחנו תומכים בנוסח שהוצע על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, שהוא בא להשוות את התקופות לתקופה המקובלת בפקודת בתי הסוהר, כפי שהיה גם בהצעת החוק המקורית, כלומר, 14 יום – שבעה ימים, הפסקה של שבעה ימים, ועוד פעם שבעה ימים.

חיים שמואלביץ: מהידע שקיים בשירות בתי הסוהר, בארץ ובעולם, בידוד, או צינוק בלשון אחרת, למשך יותר משבעה ימים באופן רצוף, זה מעל לענישה סבירה, ולכן, לא מקובל להחזיק בבידוד ברציפות מעל לשבעה ימים.

חיים שמואלביץ: הנוסח כרגע, שמוצע, הוא יותר מקובל עלינו מאשר הנוסח האחר.

חיים שמואלביץ: אני רוצה לציין שמה שכתוב בפקודת בתי הסוהר מתייחס לאסירים שפוטים.

חיים שמואלביץ: לגבי עצורים, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) מדבר על שבעה ימים ולא על 14 יום.

חיים שמואלביץ: פה זה יחול גם על אסירים וגם על עצורים, ומבחינתנו, אין לנו הסתייגות גם במקרה הזה.

חיים שמואלביץ: דבר נוסף.

חיים שמואלביץ: אם מדברים על החלטה של בית הדין על תקופות רצופות, אני רוצה לציין שבעבר קיבלנו מספר החלטות של בית הדין, גם על-פי מצב החקיקה הקיים, על תקופות רצופות, ואז אנחנו אמרנו שאין סמכות, לדעתנו, והפנינו את זה לפרקליטות המדינה.

חיים שמואלביץ: פרקליטות המדינה אימצה את עמדתנו שאין סמכות, ולכן ההחלטות האלה לא בוצעו.

חיים שמואלביץ: אמרנו, שלפי הנוסח הקיים אין ברירה אלא לחזור לבית הדין ולקבל החלטה נוספת.

חיים שמואלביץ: מכל מקום, החלטות לתקופות רצופות, מעבר למה שכתוב כרגע בהצעה, אין לנו בעיה עם ההצעה הזאת, כפי שאמרתי.

חיים שמואלביץ: אבל, אם זה יהיה מעבר לכך, יש בזה כדי להשפיע על תפיסה של מקומות בידוד בבתי הסוהר, שהם מאוד מצומצמים, ואין אפשרות לשירות בתי הסוהר להגיד שמקומות הבידוד זה בדרך כלל אחד או שניים בבית סוהר שלם, ל-600 איש, הוא יהיה רק לבן אדם אחד.

חיים שמואלביץ: זה כבר בעייתי.

חיים שמואלביץ: אם זה מדי פעם, זה סיפור אחר.

אברהם רביץ: לפעמים יש בעיות אחרות שמכניסים לצינוק.

חיים שמואלביץ: מה שאנחנו עושים, כשאין מקום לבידוד, לוקחים תא רגיל ומכריזים עליו כבידוד, ואז הוא יהיה כאילו בבידוד, ולא יהיה לזה שום אפקט.

חיים שמואלביץ: יוצא שהמטרה תצא נפסדת.

חיים שמואלביץ: עדיף לבידוד אמיתי, ואז תהיה לזה יותר משמעות.

חיים שמואלביץ: אם במסגרת התיקון רוצים לתקן עוד דברים שקיימים בחוק הזה, אני רוצה לציין שבסעיף 2(7), פסקאות (ז) ו-(ט), מדברות על הניסוחים של רשיון ושחרור לפי 49, שמתייחסים לחוקים הישנים.

חיים שמואלביץ: היום, במקום פסקאות (ז) ו-(ט), אפשר לעשות סעיף אחד שמדבר על שחרור על תנאי לפי חוק שחרור על תנאי.

אורי שדה: בשם האגודה לזכויות האזרח אני רוצה להתייחס לעניין של החלטה על ענישה לכמה פעמים קדימה.

אברהם רביץ: אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

אורי שדה: אני לא אהיה אז.

אורי שדה: דבר ראשון, זה מאיין.

אורי שדה: אם קובעים תקופה של 14 יום, אבל קובעים שאפשר להטיל אותה ללא הגבלה, בעצם אין שום טעם לקבוע 14 יום.

אורי שדה: קבעתם שאפשר להטיל תקופה בלתי מוגבלת.

אורי שדה: אנחנו מתנגדים לתיקון כזה, בדיוק מהסיבה שצוינה פה, שמדובר בעונש חמור, שיש לו השלכות נפשיות, ולא סתם קבעו הגבלות, כולל בפקודת בתי הסוהר, עד 14 יום.

אורי שדה: אם צריך, יתכנסו שוב ויחליטו לגופו של עניין.

דורית אסלן: כולם מדברים כאן על כך שלוקחים בן-אדם ורוצים להכניס אותו לצינוק ל-14 יום.

דורית אסלן: עדיין לא נתקלתי במסורבת גט, אבל שנתיים וחצי אני פרודה, וגרה בנפרד שנתיים וחצי.

דורית אסלן: אני לא יכולה אפילו למצוא שם לקרוא לאיש הזה, האיש הרשע הזה מצהיר, בכל מקום, שהוא לא ייתן לי גט.

דורית אסלן: לי לא יהיו עוד ילדים.

דורית אסלן: אתם מדברים כאן על שוויון.

דורית אסלן: אם גבר מביא ילדים מחוץ לנישואים, הילדים לא נחשבים ממזרים.

דורית אסלן: אם האישה מביא ילדים, הילדים שלה נחשבים ממזרים.

דורית אסלן: כך שאין כאן שום שוויון.

שרה מרקוביץ: היא לא בסטטיסטיקה, היא אפילו לא נחשבת מסורבת גט.

דורית אסלן: התיק שלי עובר מבית הדין האזורי לבית הדין לעגונות, מהעגונות לגדול, מהגדול יחזירו אותי עוד פעם לקטן.

אתי לבני: ניתן צו הגבלה נגד בעלך?

תמי סלע: עוד אין פסק-דין.

שרה מרקוביץ: שום דבר.

שרה מרקוביץ: נותנים לו זמן לחשוב ונותנים לו זמן ללכת לטיפול.

אברהם רביץ: גבירותי ורבותי- - -

שרה מרקוביץ: אם בעלה ידע שיש צינוק, הוא ייתן לה גט.

דורית אסלן: אולי הוא אפילו מחכה להגיע לכלא, כי בכלא הוא לא יצטרך לשלם שכירות.

אברהם רביץ: דורית אסלן, את לא נגד החוק הזה, היית רוצה שייתנו תשובות נוספות, אני גם רוצה.

אברהם רביץ: אני לא יודע איפה הפקק שסותם את האפשרות.

שרה גורצקי: באתי לפה עם תקווה.

שרה גורצקי: כשאני שומעת מה אנשים מדברים פה, זה ממש הורג אותי.

שרה גורצקי: עשר שנים אני בתהליכי גירושים, בעלי יושב כמעט שלוש שנים בכלא, הוא היה שלוש פעמים בצינוק, והוא טוען שהוא לא ייתן גט.

שרה גורצקי: חוץ מקללות, לא שמעתי ממנו כלום.

שרה גורצקי: אני לא רואה שום פתרון למצב.

אופיר פינס-פז: מה את מציעה?

שרה גורצקי: אני מבקשת למצוא פתרון.

אברהם רביץ: היא מבקשת להכות אותו, ואני מוכן להכות, אם רק ייתנו לי.

ניסן סלומינסקי: למה להכות?

ניסן סלומינסקי: שהרבנות תקום ותתיר את הנישואים.

אברהם רביץ: מה קרה לך?

אברהם רביץ: השתגעת?

אברהם רביץ: להתיר נישואים?

אברהם רביץ: היא התחתנה על תנאי?

ניסן סלומינסקי: הרבנות יכולה.

אברהם רביץ: מי אמר לך שהרבנות יכולה?

אברהם רביץ: באיזה בית מדרש ראית את זה?

ניסן סלומינסקי: היא עשתה את זה כבר כמה פעמים.

אברהם רביץ: היא לא עשתה את זה אפילו פעם אחת, מאז מתן תורה עד היום.

ניסן סלומינסקי: היא עשתה את זה הרבה פעמים, רק שלרבנים שבינינו אין את העוצמה הזאת.

אברהם רביץ: אף פעם לא.

אברהם רביץ: לראשונה בחיי אני תופס מה זה המזרחי.

ניסן סלומינסקי: הרב פרנק עשה את זה, ואחרים עשו את זה,

אברהם רביץ: תיגש לרב שאתה סומך עליו ותשאל אותו.

ניסן סלומינסקי: תיגש אתה לרב שאתה סומך עליו, לא רב פופוליסטי.

שרה גורצקי: אני מבקשת שהוא יישב בצינוק עד שייתן גט.

שרה גורצקי: יש לי ארבעה ילדים, ואין לי איפה לגור.

שרה גורצקי: נותנים לי תשובה שלילית ב"פרזות" בגלל שאין לי גט.

אברהם רביץ: גברתי, הדברים שלך נרשמו.

ניסן סלומינסקי: אומרים פה שהרב פיינשטיין עושה את זה.

קריאה: הוא לא עושה.

אברהם רביץ: מה אתה מדבר פה?

אברהם רביץ: מאיפה באת?

אברהם רביץ: אתה, שאתה מייצג מפלגה דתית, על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: מה האסון הנורא?

אברהם רביץ: אתה הולך להתיר אשת איש לעולם.

ניסן סלומינסקי: הרב פרנק עשה את זה בפעם האחרונה.

ניסן סלומינסקי: איפה אתה חי?

אברהם רביץ: זה לא היה בהיסטוריה.

אברהם רביץ: הרב פרנק לא עשה את זה, וזאת השמצה מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: בית דין יכול להיכנס ולהתיר את הנישואים.

אברהם רביץ: זה לא במקרים האלה.

ניסן סלומינסקי: הרב פרנק התיר נישואים?

שמעון יעקבי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע טוב מאוד.

אברהם רביץ: הוא לא התיר.

אברהם רביץ: יש הצעה שיעשו נישואים על תנאי.

ניסן סלומינסקי: "כדת משה וישראל" זה כבר התנאי.

אברהם רביץ: נתתי יותר מדי קרדיט למפלגה שלך.

ניסן סלומינסקי: הרב רביץ, הרי אתה אדם עדין, ככל שאתה מגיב יותר בחריפות, סימן שאני צודק יותר.

ניסן סלומינסקי: הרי אנחנו מכירים את השיטה.

אברהם רביץ: פתחתי היום את העיניים.

אברהם רביץ: מותר לי לפתוח פעם את העיניים.

מיכאל קורינלדי: גם החוק הזה היה פסול פעם בעיני הרבנים.

אברהם רביץ: לא העלו אותו, אבל הוא לא היה פסול.

אתי לבני: אני רואה שיש לנו הרבה עבודה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אתי לבני: לפי דברי הרב בן-דהן יש לדון בסנקציות נוספות שצריך להטיל במסגרת ההגבלות, כמו ירידה לנכסים של המסורב.

תמי סלע: אני לא בטוחה שאפר יהיה בהצעה הזאת.

אברהם רביץ: אם לא יטענו טענת נושא חדש, אפשר יהיה.

אתי לבני: הפקק הוא בפרוצדורה.

אתי לבני: העונשים יפים מאוד, אבל בפרוצדורה, איך בית הדין מתקדם מסנקציה אחת לסנקציה שנייה, יש פקק.

אתי לבני: בהסתייגויות אנחנו צריכים להפוך דברים, שיהיו אוטומטיים, שההגבלות כבר יהיו חלק מהתהליך, לרבות הדברים שאפשר להטיל מראש.

אתי לבני: זה כלי יוצא מן הכלל ומקל את עינוי הדין, שצריך לבוא שוב ושוב ולבקש מעורכי דין, להוציא כסף וכן הלאה.

אתי לבני: לגבי שיח זכויות האדם, שגם אני שותפה שלו, של הסניגוריה הציבורית ושל האגודה לזכויות האזרח, וגם בזה אני עוסקת, ואני עורכת-דין, אני רוצה לומר לכם שצריך לשקול אחד כנגד השני.

אתי לבני: זכויות אדם זה מאוד חשוב, אבל מול זה, שאישה נמצאת בבית האסורים, שיח זכויות האדם מתגמד.

אתי לבני: לכן, אני מברכת על הצעת החוק הזאת, ואני מקווה שנעביר אותה בהקדם.

מוריה בקשי: לעניין סעיף 3.

מוריה בקשי: הוזכר כאן סעיף התקנות, שזה סעיף 9.

מוריה בקשי: הוזכר שם שר הדתות, ומכיוון שהיתה העברה לשר המשפטים- - -

אברהם רביץ: זה עובר בין כה, יש אמירה כללית.

מוריה בקשי: יכול להיות שנרצה לעשות פה איזה שינוי לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מוריה בקשי: לטענות הסניגוריה.

מוריה בקשי: ה-14 ימים לא באו בחלל ריק.

מוריה בקשי: התפיסה היא, שזה הדבר המקסימלי שאפשר לעשות במדינה דמוקרטית, שמוכר במדינת ישראל.

תמי סלע: היום, החוק מדבר על כך, שקבע בית דין רבני בפסק-דין שייתן גט, והיתה הערה שלא תמיד זה נחשב פסק-דין, נקרא פסק-דין, לפעמים זאת החלטה.

אברהם רביץ: שיהיה דינה כפסק-דין.

תמי סלע: אנחנו נדון גם בזה.

אמנון אביעד: לפני שעושים את כל הסנקציות האלה, אולי יש מקום, את סרבן הגט או סרבנית הגט, לשבת אתם, עם פסיכולוג, לנסות לשכנע אותם לתת גט.

אברהם רביץ: זה רעיון מצוין.

אברהם רביץ: אני בעד זה.

אברהם רביץ: גם לא צריך וגם אני לא יכול להכניס את זה למעשה חקיקה.

אברהם רביץ: נדמה לי שהדברים נעשים, אם הם לא נעשים, ראוי שייעשו.

דורית אסלן: אמרתם קודם דבר נורא: "להתיר נשים נשואות לעולם החופשי".

דורית אסלן: כמה אתם חושבים שנשים יישבו ויחכו בבית?

אברהם רביץ: אני יודע, אני מכיר את כל הטיעונים, אבל זה לא נוגע לעניין הזה.

אברהם רביץ: זה כואב מאוד וצריך למצוא את הדרך הנאותה.

אברהם רביץ: אתם אומרים שהוא יישב בצינוק לאורך ימים ושנים עד שייתן, מקובל עלי, אם זה לא פוגע בכללי ההלכה, אני חושב שלא.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה, בנוסח המתוקן.

אברהם רביץ: מי בעד, ירים את ידו.

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: הצבעה בעד – 4 נגד – אין אושר להעביר את הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון – הגברת אמצעי אכיפה), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין וקבוצת חברי כנסת

אברהם רביץ: הצעת החוק תעבור למליאה לקריאה ראשונה.

אברהם רביץ: אם הרמתי קצת את הקול, לא לכבודי דרשתי.

אברהם רביץ: הישיבה נעולה.