ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 151, 2004-01-28 09:00

אברהם רביץ: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, הצעתך מונחת לפנינו בשני נוסחים.

אברהם רביץ: תגיד לוועדה מהי ההצעה בקצירת העומר.

שאול יהלום: מדובר על שיקול דעתו של בית המשפט במינוי אפוטרופסות לקטין, כאשר החוק של היום אינו מדבר כלל על המצב ששני הוריו של הקטין אינם בנמצא.

שאול יהלום: נסיבות התקופה מוכיחים לנו, לצערנו הרב, שדברים קורים.

שאול יהלום: כאשר הגשתי את הצעת החוק הסכמתי לכל שינוי - אן לא מדובר בדברים הרי גורל - שיציע משרד המשפטים, ולכן אני מציע שהצעת החוק, בנוסח שאני מסכים לקבל, יוצג על-ידי הייעוץ המשפטי.

אברהם רביץ: תמי סלע, תציגי לפנינו איך הגעת לנוסח.

תמי סלע: היה פה תיאום עם משרד המשפטים ועם משרד הרווחה.

אברהם רביץ: תאמרי מה הנפקא מינה.

תמי סלע: ההצעה המקורית שעברה התייחסה רק למצב שבו שני ההורים נפטרו, ולכן צריך למנות אפוטרופוס לקטין, ופה הרחבנו את זה על מצבים נוספים שבהם האפוטרופוס של שני ההורים נשללה או הוגבלה, או שהם הוכרזו פסולי דין והם מאושפזים בבית חולים בגלל מצב נפשי מסוים, וצריך למנות אפוטרופוס לקטין, זאת אומרת, מצב שלשני ההורים אין אפוטרופסות על הקטין.

תמי סלע: הנוסח שנמצא לפניכם ממוקם בסעיף אחר, סעיף שעוסק במינוי אפוטרופוס וקובע את העיקרון הכללי של טובת הקטין, ונוסף שם סעיף נוסף שאומר שכאשר ממנים בסיטואציות האלה אפוטרופסות לקטין, תינתן עדיפות למינוי מבין קרובי המשפחה, כאשר יש אדם מתאים הסכים לכך מבין קרובי המשפחה.

תמי סלע: יש פה הגדרה של בן משפחה, שהיא דומה להגדרה שנמצאת, אבל היא מוסיפה גם את הסיטואציה של בן-זוג של הורה, כי חשבנו על מצב שההורים שנפטרו היו גרושים, וכבר היה הורה אחר לילד, שחי אתו, וזאת סיטואציה שצריך לתת עדיפות גם לבן הזוג של ההורה, גם אם הוא לא ההורה הביולוגי.

אברהם רביץ: אם היא רוצה, סימן שהיא התקשרה אל הילד, אפילו אם הוא לא ילד ביולוגי שלה.

בתיה ארטמן: תמיד תיבדק טובת הילד.

תמי סלע: תמיד זה כפוף לעיקרון טובת הילד, וגם הבנו מהגורמים המקצועיים שהיום זאת הפרקטיקה הנוהגת, זה פשוט לא מצא את ביטויו בחקיקה.

אברהם רביץ: לפי המנהג הנוהג היום אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאכן הורי הוריו מהווים, מעצם עובדת היותם הורי הוריו, נקודת זכות לכך שיש כאן עדיפות נוספת לטובת הילד.

אברהם רביץ: אבל אנחנו לא רוצים לסמוך על הנוהג או על שיקול דעת שיצטרך להינתן מחדש, כי אם אכן יש הורי הוריו, ניגשים אליהם קודם, וזה בוודאי לא סותר את טובת הילד.

מיכאל קורינלדי: בנוסח שאני רואה כאן לפני, התיקון שמוצע לסעיף 35 הוא בסדר גמור, אבל בנוסח שאני רואה עדיין בסעיף 30, אני רואה שמתו שני ההורים.

מיכאל קורינלדי: האם יש נוסח אחר?

תמי סלע: הנוסח שהוועדה תצביע עליו זה הנוסח של הלשכה המשפטית, שהוא מפנה ל-33(א)(1), שזה כל הסיטואציות שבהן האפוטרופסות של שני ההורים נשללת או מוגבלת.

מיכאל קורינלדי: יש בעיה לא רק במקרים שהאפוטרופסות נשללה וכן הלאה, אלא יש מקרים שאדם אסיר, לדוגמה, יש מקרים שאדם נמצא בחוץ-לארץ.

מיכאל קורינלדי: אנחנו בבתי המשפט, אומנם לא במקרים של יומיום, אבל יש מקרים שהסבים רוצים לקיים קשר עם הילד, כאשר ההורה נמצא בחיים ולא מסוגל לקיים את הקשר עם הילד, משום שהוא בחוץ לארץ או שהוא אסיר וכן הלאה, ויש התנגדות של בן הזוג השני מטעמים של סכסוך.

מיכאל קורינלדי: בהזדמנות זו, היה צריך גם לתקן את העניין הזה, לאו דווקא שהאפוטרופסות הוגבלה, אפילו נניח שהוא אפוטרופוס לכל דבר, אבל הוא לא יכול לקיים את הקשר עם הילד, ואז בית המשפט יוכל לאפשר לסבים.

מיכאל קורינלדי: בני בנים, הרי הם כבנים, ולכן מן הראוי לאפשר קיום הקר עם שני הצדדים, כאשר מסיבה אובייקטיבית, כזאת או אחרת, ההורה לא מסוגל לקיים את הקשר.

אברהם רביץ: היית רוצה בדרך אגב לפסוק בסכסוך הזה, שבדרך כלל הוא על ילדים, ומכיוון שההורה נמצא זמנית, הרי חוץ-לארץ ובית סוהר זה דבר זמני, לתת אותו להוריו של אדם זה או לחילופין לאישה?

אברהם רביץ: זאת סוגיה קשה עד למאוד.

תמי סלע: יש בחוק אפשרות למנות אפוטרופוס- - -

אברהם רביץ: אני לא מדבר על אפשרות, אני מדבר על חקיקה.

מיכאל קורינלדי: אני מדבר על קיום מגע, סעיף 28(א).

בתיה ארטמן: זה לא שייך להצעה הזאת.

אברהם רביץ: חוקית זה לא שייך, אידיאולוגית – כן.

מיכאל קורינלדי: צריך להרחיב גם את 33(א)(1).

תמי סלע: בסיטואציה שאחד ההורים הוא עדיין אפוטרופוס זה סיפור אחר.

בתיה ארטמן: כשהורה אחד אינו יכול למלא חובות, והוא נעדר, יש הורה שני, שהוא יכול למלא את זה, לא צריך בכל מקרה למנות.

בתיה ארטמן: יש הרבה אלמנות שמגדלות את הילדים שלהן, ולא צריך אפוטרופוס נוסף.

אברהם רביץ: אני לא חושב שניכנס בדברים כה עדינים לשיקולי בית המשפט.

מיכאל קורינלדי: כתוב פה על שני ההורים.

מיכאל קורינלדי: צריך להיות גם מצב שרק אחד מהם.

אברהם רביץ: אז השני מקבל אותו באופן אוטומטי, אלא אם הוא עצמו חולה נפש, ואז זה נקרא שני ההורים.

בתיה ארטמן: הפרקטיקה היא שתמיד פונים לבני משפחה, ואם יש בן משפחה שהוא טוב ומתאים, תמיד נותנים לו עדיפות, גם פקידי הסעד ממליצים עליו וגם בתי המשפט, כך שאין כאן מצב כמו שתיאר פרופ' קורינלדי, שיהיה מישהו שאין לו בכלל אפוטרופוס או שאין מישהו מקרובי המשפחה שמתאים ורוצה, והוא לא יתמנה.

בתיה ארטמן: זאת לא הסיטואציה.

בתיה ארטמן: בהרבה מקרים יש רק אפוטרופוס אחד, וזה מספיק.

בתיה ארטמן: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד אנשים שלא ממלאים את החובות שלהם או כאלה שלא יכולים למלא את החובות שלהם, ויש הורה אחר שיכול.

אברהם רביץ: אין לנו אלא את לשון החוק הזה, ותו לא, ולכן גם השאלה השנייה שאני שואל איננה שייכת לכאן, אבל בכל זאת, אני מנצל את ההזדמנות הזאת.

אברהם רביץ: יש בעיות, ואתן יודעות זאת היטב, של אימוץ בכפייה.

אברהם רביץ: אני לא מדבר על האימוץ הרגיל.

אברהם רביץ: זו סוגיה שהזדקקתי אליה במשך שנים לא מעטות, אפילו הגשתי בשעתו הצעת חוק שלא התקבלה על דעת חברי הכנסת, ואחר כך כן הגשתי שוב הצעת חוק שתתקן את זה, ואז מהשירות באו אלי וביקשו ממני ושכנעו אותי שלא כדאי לעשות את זה במעשה חקיקה, כפי שהצעתי, וויתרתי.

אברהם רביץ: אני מעלה את זה פה, מכיוון שיש לנו בהחלט סיטואציה דומה, והנוהג לא תמיד נענה למצב כזה.

אברהם רביץ: נתקלתי במקרה, כחבר כנסת פנו אלי, זה לא מקרה שאני מכיר מבפנים, אלא מתוך פנייה של מישהו מהציבור, שהיו שם קרובי משפחה, אינני זוכר אם אלה היו הורי הורים או דודים, שהם התנדבו לאמץ, שם היה מדובר על אימוץ, לא על אפוטרופסות, הם רצו לאמץ את שני הילדים, היו שם אח ואחות, והשירות לא נענה להם.

אברהם רביץ: היה לי מאוד מעניין לראות מה מצבם הנפשי של המתנדבים, הם לא היו אנשים עמידים מאוד, ונתקלתי בקיר אטום בשירות, הוא לא רצה בשום אופן.

אברהם רביץ: זה מה שהמריץ אותי אז להגיש הצעת חוק מן הסוג הזה.

אברהם רביץ: אני שואל בדרך אגב מה דעתכם.

אברהם רביץ: האם אתם חושבים שיש מקום לעשות את התיקון הזה?

אברהם רביץ: אני יודע שנדרשתם המון לעסוק בסוגיה הזאת.

בתיה ארטמן: חוק האימוץ הוא חוק שכפוף לטובת הילד, לא השירות קובע ולא בית המשפט קובע.

בתיה ארטמן: אתה קורא לזה אימוץ בכפייה, אנחנו קוראים לזה מציאת בית לילד.

אברהם רביץ: בכפייה של ההורים, לא של הילד.

בתיה ארטמן: אתה קורא לזה אימוץ בכפייה, ואני רואה את זה כפתרון לילד.

אברהם רביץ: אימוץ בכפייה כתוב בלשון החוק.

בתיה ארטמן: לא, בחוק לא כתוב אימוץ בכפייה.

מוריה בקשי: כתוב "הכרזת קטין כבר אימוץ שלא בהסכמת הורים".

בתיה ארטמן: בדרך כלל, גם כשפותחים בהליך אימוץ, דבר ראשון, פקידי הסעד פונים למשפחה ומחפשים אם יש בתוך המשפחה אדם שמתאים לאמץ.

בתיה ארטמן: זה הכלל.

בתיה ארטמן: רק אם לא מוצאים אדם כזה, או שיש חילוקי דעות, לפעמים אחד חושב שהוא מתאים, פקידי הסעד חושבים שהוא לא מתאים, הם באים לבית המשפט, ובית המשפט ממנה מומחים, שומע עדויות, והוא קובע.

בתיה ארטמן: הכלל הזה במיוחד חל בבר אימוץ, כי אנחנו לא רואים בבר אימוץ כמטרה מסוימת.

בתיה ארטמן: אנחנו בסך הכול מחפשים בית לאותו ילד.

בתיה ארטמן: ובית המשפט כבר אמר שקשר הדם עדיף, ולכן אם מוצאים לו מישהו בתוך המשפחה, מבחינת השירות זה עדיף.

אברהם רביץ: אני אביא נימוק אחד שלטובת הילד יכול פקיד סעד, אפילו אני, לומר לא לתת לבן משפחה, כאשר יש מטרה להרחיק אותו מן ההורים, כלומר, שההתנהגות שלהם היא מאוד לא מוסרית, ואז יעדיפו מישהו אחר ולא בן משפחה.

בתיה ארטמן: כאשר מדברים על בן משפחה, מדברים על מעגל רחב.

בתיה ארטמן: גם בתוך משפחה, שיש שם מישהו שפוגע, אני מניחה שיכול להיות אדם שהוא טוב ומתאים.

בתיה ארטמן: לא פוסלים אף אחד.

בתיה ארטמן: מחפשים בתוך המשפחה הרחבה אם יש מישהו שמתאים.

בתיה ארטמן: לפעמים יש גם חילוקי דעות, לפעמים אנחנו חושבים שהוא מתאים, פקיד הסעד מהסיבות שאתה אומר חושב שהוא לא מתאים.

אברהם רביץ: יכול להיות שהוא מתאים, אבל יש להרחיקו.

בתיה ארטמן: יכול להיות שזה אחד שאנחנו יודעים שהוא לא יוכל לעמוד מול ההורה הביולוגי, והנזק ימשיך להיגרם, יכול להיות שזה אדם שבעצמו הילדים שלו נמצאים בהגנה של פקידי סעד.

בתיה ארטמן: בית המשפט וגם פקידי הסעד שוקלים את טובתו של הילד, כמו שבחוק הכשרות זה טובת החסוי, גם בחוק האימוץ במפורש בודקים את טובתו של הילד, וההחלטה בסופו של דבר היא של בית המשפט.

אביבית אהרונוב: העיקרון בהצעה הזאת הוא בעצם טובת הילד, ואני שואלת למה לא ללכת צעד אחד קדימה ולהכניס כאן את העניין של שמיעת הילד, כמובן בהתאם לגילו, בהתאם למצבו.

תמי סלע: זה קיים בחוק.

בתיה ארטמן: יש הוראה בחוק שמחייבת לשמוע את החסוי.

אברהם רביץ: גברתי, אומרים שזה קיים בחוק אני לא רואה סיבה שלא ישמעו את הילד.

מוריה בקשי: אין הבחנה דווקא לעניין ילד- - -

בתיה ארטמן: היה כתוב "לפני מינוי אפוטרופוס ישמע בית המשפט את דעת החסוי, אם הוא מסוגל להבין בדבר, וניתן לברר דעתו".

בתיה ארטמן: דרך אגב, גם פקידי הסעד שהם כותבים תזכירים הם נוהגים בהתאם.

בתיה ארטמן: אם זה קטין שאפשר לשמוע את דעתו, הם פוגשים אותו, בדרך כלל הוא החסוי, הוא הקליינט, הם מתייחסים אליו, ואם היינו מתקנים, היינו מתקנים בצורה הזאת.

מוריה בקשי: יש גם הצעה כללית בנושא הזה של השתתפות קטינים בכל ההליכים בבית המשפט לענייני משפחה, שהיא נבחנת היום.

אברהם רביץ: רבותי, מכיוון שהצעת החוק הזאת מקובלת וראויה, אני מעמיד אותה להצבעה.

אברהם רביץ: מי בעד?

אברהם רביץ: מי נגד?

אברהם רביץ: בעד – 2 נגד – אין אושר פה אחד להעביר למליאה לקריאה ראשונה את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – אפוטרופוס בפטירת שני ההורים), התשס"ג-2003

אברהם רביץ: הצעת החוק התקבלה פה אחד.

אברהם רביץ: אני מברך אותך, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש,

אברהם רביץ: הישיבה נעולה.