ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 149, 2004-01-26 13:30

אברהם רביץ: חברים, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: זו לי הפעם הראשונה שיש לי הזכות לנהל את ישיבת הוועדה כאשר שר המשפטים נמצא לימיני.

אברהם רביץ: אנחנו נמצאים כאן במסגרת הצעה דחופה לסדר של הגברת פינקלשטיין, שהיא מתלוננת על דרכי המינוי, אולי אפילו על המינוי בעצמו, של השופט אוקון להיות מנהל בתי המשפט במקום השופט דן ארבל.

אברהם רביץ: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לדן ארבל.

אברהם רביץ: הוא היה אתנו תקופה של שנים מספר, ומאוד הערכנו את שירותו ואת יושרו, ואהבנו לעבוד אתו.

אברהם רביץ: אם לא תתקבל הצעתה של פינקלשטיין נברך את המנהל החדש.

אברהם רביץ: גברת פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: ראיתי בכך מינהל לא תקין, ואני חושבת שהצדק צריך להיראות.

גילה פינקלשטיין: זה היה מין מינוי חפוז, בסגנון של חבר מביא חבר.

גילה פינקלשטיין: אני יודעת שיש עוד שופטים ושופטות בעלי ניסיון רב שרצו להציג מועמדות.

גילה פינקלשטיין: נכון שזה מינוי, אבל שמענו על המינוי של היועץ המשפטי, כשאליקים רובינשטיין פרש, היו עוד מועמדים, והקימו ועדה ציבורית.

גילה פינקלשטיין: והנה, כאן, בנושא כל כך חשוב, תפקיד כל כך חשוב, אדם שאחראי על מערכות כל כך גדולות, לא מקימים שום ועדה, לא מנהלים שום דיון.

גילה פינקלשטיין: מינוי חפוז, ולא ניתנת אפשרות לשופטים אחרים, בעלי ניסיון רב, להתמודד על התפקיד.

גילה פינקלשטיין: אני שומעת שהשופט בועז אוֹקוּן הוא באמת עילוי משפטי, אבל ללא ניסיון ניהולי, עם ניסיון של שש-שבע שנים.

גילה פינקלשטיין: לעומת זאת, יש שופטים ושופטות בעלי ניסיון עשיר, מעל לעשר שנים, ולא נתנו להם את האפשרות להציג את המועמדות למינוי, ושהצדק ייראה, שיהיה מינהל תקין.

גילה פינקלשטיין: חוץ מהבעייתיות הזאת, שלא נתנו לשופטים אחרים להציג מועמדות, יש נקודה בעייתית שנייה, שבדרך כלל קדנציה היא ארבע שנים, והמינוי ניתן רק לשנתיים ולא לארבע שנים לשופט בועז אוקון, שללא ספק, כפי שאמרתי הוא עילוי משפטי, שאני מאוד מעריכה, ושמעתי על הכישורים שלו.

אברהם רביץ: אם זה לשנתיים, זה מקטין את התלונה שלך.

גילה פינקלשטיין: המינוי הזה תמיד ניתן לקדנציה שלמה, לארבע שנים, והוא קיבל את המינוי לשנתיים.

גילה פינקלשטיין: עד שאתה לומד את המערכות הגדולות האלה על בוריין, עוברת חצי שנה עד שנה.

גילה פינקלשטיין: אחרי שנה שהוא למד, הוא ממלא שנה את התפקיד, ואחרי שנתיים הוא צריך לפרוש.

גילה פינקלשטיין: השופט מוקפץ מתפקיד שיפוטי לתפקיד ניהולי, כשלא היה לו שום ניסיון קודם בתפקיד ניהולי.

גילה פינקלשטיין: הוא אכן היה הרשם בבית המשפט העליון.

גילה פינקלשטיין: רשם בבית משפט עליון, יש בזה אלמנטים ניהוליים, אבל זה יותר פקיד ולא אחראי על מערכות כל כך גדולות בתפקיד כל כך גדול.

גילה פינקלשטיין: זה משהו אחר לגמרי.

גילה פינקלשטיין: זה יותר תפקיד פרוצדורלי.

אברהם רביץ: גברת פינקלשטיין, לפני שכבוד השר יענה, אני רוצה להבין.

אברהם רביץ: את מסכימה שמבחינה חוקית אפשר היה לעשות את המינוי הזה?

גילה פינקלשטיין: היה צריך לעשות את זה אחרת, כדי שהצדק ייראה.

אברהם רביץ: אני שואל אם זה היה מעשה חוקי, כי יש שוני בין המינוי הזה לבין מינוי היועץ המשפטי מבחינה חוקית.

אברהם רביץ: הממשלה קבעה שתהיה ועדה בעניין היועץ המשפטי לממשלה, וזה לא כמו כאן.

גילה פינקלשטיין: זה הליך לא תקין.

אברהם רביץ: לגבי האדם עצמו, את אומרת שהוא עילוי.

גילה פינקלשטיין: אני אומרת שהוא עילוי משפטי, אבל הקפיצו אותו מתפקיד שיפוטי לתפקיד ניהולי, ואין לו ניסיון ניהולי.

גילה פינקלשטיין: כאן זה להיות אחראי למערכות מאוד גדולות.

גילה פינקלשטיין: הוא מוקפץ מתפקיד שיפוטי לתפקיד ניהולי, ללא ניסיון קודם בתפקיד ניהולי.

גילה פינקלשטיין: אני חברה בוועדה למעמד האישה, ותמיד, כשמציעים תפקידים, אני חושבת על אישה.

גילה פינקלשטיין: מעולם לא כיהנה אישה בתפקיד של מנהלת בתי המשפט, ויש לנו שופטות מאוד ראויות עם הרבה ניסיון, ולא נתנו להן את האפשרות להציג את המועמדות שלהן למינוי.

אברהם רביץ: זה כבר כמעט נוגד לחוק, כי לנשים יש פריבילגיה מבחינה משפטית.

אברהם רביץ: זה מה שאת טוענת?

אתי לבני: דווקא במשרד המשפטים, שם הבעיה היא הכי קטנה, יש רוב נשים.

אתי לבני: נדמה לי שהטענה הזאת, לא כדאי לה שתישמע.

גילה פינקלשטיין: אם קידמו את הנשים עד לשלב מסוים, צריך להמשיך ולאפשר לאישה להיות מנהלת בתי המשפט, או לפחות להיות מועמדת--

אברהם רביץ: גברת פינקלשטיין, אני רוצה לעשות דיון מסודר.

גילה פינקלשטיין: --כי הרי זה מינוי.

גילה פינקלשטיין: כמו שבמינוי ליועץ משפטי לממשלה, אחרי אליקים רובינשטיין, הקימו ועדה ציבורית, פה לא היתה ועדה ציבורית.

אתי לבני: זה לא דומה.

גילה פינקלשטיין: ליועץ המשפטי לממשלה היה מינוי, הקימו ועדה ציבורית.

אתי לבני: זאת היתה החלטת ממשלה.

גילה פינקלשטיין: פה לא היה אפילו דיון.

גילה פינקלשטיין: זה תפקיד כל כך חשוב ובעל משמעות, ולא היה אפילו דיון.

אתי לבני: יש לי אי נוחות קלילה בנושא של אישה, אבל במשרד המשפטים המצב הוא תקין, יש לנו רוב נשים במשרות הכי בכירות--

גילה פינקלשטיין: אני מסכימה אתך.

אתי לבני: --ואני לא חושבת שצריך להיות סכמתי.

גילה פינקלשטיין: אם כן- - -

אתי לבני: תני לי להגיד את הדברים שלך, ואחר כך נשמע את שר המשפטים.

אתי לבני: מבחינה משפטית זה תקין, ממש מילה במילה, ראה סעיף 82 לחוק בתי המשפט שאומר, ששר המשפטים יקבע את סדרי המינהל, ימנה, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, את מנהל בית המשפט, בין שהוא שופט ובין שאינו שופט.

אתי לבני: השופט בועז אוקון, אמרנו שהוא עילוי משפטי, ועל זה אין חולק.

אתי לבני: שש שנים הוא משמש, למיטב ידיעתי, כרשם בית המשפט העליון.

אתי לבני: רשם בית המשפט העליון זה תפקיד אדמיניסטרטיבי.

אתי לבני: יכול להיות שלדברי חברת הכנסת פינקלשטיין צריך עשר שנים, אבל אני חושבת שאולי שש שנים מספיקות לתפקיד הזה.

אתי לבני: אם מינו אותו אחרי שש שנים, הוא עשה את תפקידו, ולית מאן דפליג יוצא מן הכלל- - -

גילה פינקלשטיין: לא ברמה של מנהל מערכת גדולה.

אתי לבני: איך את יודעת?

אברהם רביץ: גברת פינקלשטיין, אני אתן לך את רשות הדיבור עוד פעם.

גילה פינקלשטיין: התפקיד שהוא היה בו הוא פרוצדורלי.

אתי לבני: זה נראה לי דמגוגיה.

אברהם רביץ: גברת פינקלשטיין, אני אתן לך אחר כך שוב להתבטא, אבל תני לי לנהל את הישיבה.

אתי לבני: לא נחה דעתי מהבקשה לדיון מהיר, ואני רוצה להראות לוועדה באיזה מילים משתמשים בבקשה.

אתי לבני: נדמה לי שיש כאן שוב תקיפה של הגורמים הלא נכונים.

אתי לבני: מה כותבת חברת הכנסת שמעלה את הנושא?

אתי לבני: היא אומרת: "מקורבו של השופט ברק", "הליך המינוי היה מהיר מאוד, לא נערך כל הליך בין מועמדים ראויים לא פחות ממנו".

אתי לבני: זאת אומרת, יש פה, בצורה נרמזת, אמירה, שנשיא בית המשפט העליון עשה שוב, כמו שהוא נוהג לעשות, מחטפים, דברים לא תקינים, ממנה מקורבים לא ראויים.

אתי לבני: ואני רוצה לחלוק על העניין הזה.

אתי לבני: אני רוצה לברך על המינוי הזה, הוא נעשה בדיוק לפי החוק.

אתי לבני: אני רוצה להזכיר לוועדה הזאת שלפני שבועיים אישרנו תיקון לחוק הדיינים, בדיוק באותן המילים, "כך ממנים מנהל בתי הדין הרבניים", בא שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני וממנה את האיש הממונה אדמיניסטרטיבית, יכול להיות דיין, יכול להיות שאינו דיין.

אתי לבני: אישרנו את זה, חשבנו שזאת הדרך הנכונה.

אתי לבני: אני לא רואה מה הבעיה, ולכן אני רוצה לברך על המינוי של בועז אוקון, ולדחות את הדברים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, צר לי על עזיבתו של כבוד השופט ארבל.

אברהם רביץ: אמרנו את זה כבר.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאמרתם את זה, ובצדק אמרתם את זה.

אופיר פינס-פז: ואני מקווה שהוועדה תמצא את הדרך הראויה גם להיפרד ממנו בצורה מכובדת, כי הוא עבד אתנו בצורה מכובדת.

אופיר פינס-פז: השופט אוקון, זה לא סוד שהוא מאוד מוכשר, הוא גם עסק בנושאים משיקים לתפקיד הזה, ולדעתי הוא בחירה אופטימלית – לא מוצלחת, אופטימלית – לתפקיד.

אופיר פינס-פז: במידה והוא יעשה אותו טוב, ואני מניח שהוא יעשה אותו טוב, שר המשפטים, אחרי טומי לפיד, ימנה אותו לבית המשפט העליון.

שר המשפטים יוסף לפיד: קודם כול, גם אני רוצה לברך את חבר הכנסת רביץ, שפעם ראשונה כשאני מופיע שהוא היושב-ראש.

אברהם רביץ: זה מינוי זמני.

שר המשפטים יוסף לפיד: השופטת שמתרעמת על כך שלא היא נתמנתה, אלא אוקון, שכחה לנקד בשביל הגברת פינקלשטיין את המחאה שלה, ולכן הגברת פינקלשטיין אפילו לא ידעה לבטא את שמו שהאיש שהיא דיברה עליו, שמו לא אוֹקוּן, אלא אוֹקוֹן.

שר המשפטים יוסף לפיד: בפעם הבאה את צריכה לבקש ממי שמכין לך את החומר להכין אותו יותר בקפדנות.

גילה פינקלשטיין: במקרה אף שופטת לא הכינה לי.

שר המשפטים יוסף לפיד: אבא שלו מניצולי אשוויץ, הוא הולך עם מספר על היד שלו, הוא רביזיוניסט מושבע, והוא היה עוזר שלי ב"מעריב" במשך הרבה שנים, אבל אין קשר למינוי הזה.

שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, דבר ראשון, אין חולקים על כך שהמינוי הזה הוא לחלוטין כחוק, ולכן אין ועדה ואין איתור, מפני שלגבי יועץ משפטי נקבעה ועדה ולגבי הנושא הזה לא נקבעה ועדה.

שר המשפטים יוסף לפיד: דבר שני, אני מאשר מה שאת אומרת, שאוקון הוא עילוי.

שר המשפטים יוסף לפיד: דבר שלישי, הוא אחד המעטים מבין שופטי ישראל שצבר ניסיון רב מאוד בניהול.

שר המשפטים יוסף לפיד: רשם, גברתי, זה פחות או יותר מנהל.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוא רשם של בית המשפט העליון שש שנים.

שר המשפטים יוסף לפיד: לא זו בלבד, המחשוב, שנחשב למחשוב שהיום יכולים ללכת בעקבותיו, לא רק משרדי ממשלה פה, אלא בתי משפט בעולם כולו, הוא מעשה ידיו לתפארת של האדון אוקון.

אליעזר כהן: אתה מלמד אותנו שהוא יוריד את העומס בבית המשפט?

שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, הלוואי ותמיד אני אצטרך להגן על דברים כל כך נכונים וצודקים כמו הפעם.

שר המשפטים יוסף לפיד: שופטים הם הרי בדרך כלל לא אדמיניסטרטורים.

שר המשפטים יוסף לפיד: נדיר למצוא שופט אדמיניסטרטור, ולג'וב הזה צריך שופט אדמיניסטרטור.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוא לא חייב להיות שופט, אבל אם אתה רוצה שלשופטים יהיה רספקט למנהל שלהם, הוא צריך להיות שופט.

שר המשפטים יוסף לפיד: למצוא שופט שהוא גם אדמיניסטרטור זה קשה מאוד.

גילה פינקלשטיין: דן ארבל, שהיה נשיא בית משפט השלום, היה עם ניסיון ניהולי.

שר המשפטים יוסף לפיד: הנשיא ברק, בניגוד למה שאמרו לך, התייעץ עם הנשיאים של בתי המשפט בחיפוש כדי לייעץ לי את מי למנות.

גילה פינקלשטיין: לא הערתי שום דבר על המינוי, כבוד השר, שאלתי מדוע לא איפשרו לשופטות ולשופטים אחרים להציג מועמדות למינוי, שהצדק ייראה?

שר המשפטים יוסף לפיד: אין תהליך כזה, גברת פינקלשטיין, לא קיים תהליך כזה.

גילה פינקלשטיין: לא ראינו אצל אליקים רובינשטיין תהליך כזה?

שר המשפטים יוסף לפיד: כי שם יש את ועדת שמגר שקבעה תהליך כזה, פה אין ועדת שמגר, ואיש לא קבע תהליך כזה, והחוק לא קבע תהליך כזה, ונבחר לכל הדעות האיש המתאים ביותר, לא בפזיזות- - -

גילה פינקלשטיין: עדיין אני חושבת שזה מינהל לא תקין.

שר המשפטים יוסף לפיד: אומנם כל פעם הגברת פינקלשטיין אומרת משהו חדש, אבל אני בכל זאת רוצה לדבר.

אברהם רביץ: גברת פינקלשטיין, אני רוצה לעשות אתך הסכם.

אברהם רביץ: ניתן לשר לסיים את דבריו, אני אתן לך את רשות הדיבור, ואחר כך אומר כמה מילות סיכום.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני גאה במינוי הזה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מודיע שהוא נעשה, לא רק כחוק, אלא גם כסדר וכהיגיון, אחרי בירור עם נשיאי בתי המשפט, שהם אדמיניסטרטורים ושופטים, מתוך שיקול דעת, וכאשר מי שמתנגד למינוי אומר על האיש שהוא עילוי, מיותר שאני אגיד שהוא עילוי.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו אומנם נפרדים בכאב מהשופט ארבל, מפני שגם הוא היה מנהל מצוין, שהרבה מאוד מהשיפורים שיש היום במערכת המשפט הם בזכותו, ואני בטוח שאוקון יהיה מצוין.

שר המשפטים יוסף לפיד: עוד תיקון אחד.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוא לא נתמנה לשנתיים, ולא לארבע שנים, אין בכתב המינוי שלו תזכורת בכלל לשנים.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוא נתמנה, נקודה.

גילה פינקלשטיין: לקדנציה?

דורית ואג: אין קדנציה, הוא התמנה.

שר המשפטים יוסף לפיד: כל מי שהלעיט אותך בדיסאינפורמציה, את צריכה לבוא אליו בטענה, כי זה לא נעים שאת יושבת במקום כל כך מכובד, ומוסרת אינפורמציה לא מדויקת.

שר המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

גילה פינקלשטיין: הגשתי את הבקשה לדיון דחוף בעקבות פנייה של שופטים ושופטות שהרגישו שזה מינהל לא תקין, ושהצדק חייב להיראות, שופטים או שופטות בעלי ניסיון רב יותר, שרצו במינוי וחשבו שגם הם ראויים, לפחות להציג את המועמדות שלהם מולו, שאף אחד לא מטיל ספק שהוא אכן עילוי.

אופיר פינס-פז: למה לא שאלת אותם למה הם לא פנו לשר המשפטים או לנשיא בית המשפט העליון?

גילה פינקלשטיין: אנחנו נבחרי ציבור.

גילה פינקלשטיין: פנו אלי כנבחרת ציבור, אותם אנשים בחרו בי להיות נציגה בכנסת ישראל.

גילה פינקלשטיין: בשביל זה יש כנסת.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור, אבל למה הם לא פנו והגישו מעומדות?

גילה פינקלשטיין: כי לא איפשרו להם להגיש מועמדות, היה זה מינוי חפוז ללא שום דיון.

גילה פינקלשטיין: כמו שאצל אליקים רובינשטיין מינו ועדה ציבורית--

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר, זאת פרוצדורה מיוחדת.

גילה פינקלשטיין: --פה לא היה דיון.

גילה פינקלשטיין: מהר.

גילה פינקלשטיין: מיד.

אברהם רביץ: חברת הכנסת פינקלשטיין, אמרת לנו כבר את זה.

גילה פינקלשטיין: אני לא אומרת שהמינוי לא בסדר, ללא ספק הוא עילוי, המינהל לא תקין, והצדק צריך להיראות, ולא נראה כאן צדק, נראה משהו לא בסדר.

גילה פינקלשטיין: עובדה, וכך מרגישים שופטים ושופטות שפנו אלי.

גילה פינקלשטיין: אני הנציגה שלהם.

גילה פינקלשטיין: אני לא נציגה?

ניסן סלומינסקי: אם אפשר לבקש מהשר, מאחר שהשר אמר שהשופט אוקון הוא זה שהקים את כל מערכת המחשוב הנפלאה של בתי המשפט- - -

דורית ואג: של בית המשפט העליון.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהשר יצטרך עכשיו לטפל בעוד מערכת, מערכת בתי הדין, אם אפשר שהשר ימנה אותו גם כמי שיקים את המערכת בבתי הדין.

אברהם רביץ: אני מציע שתשאל קודם את הרבנות הראשית.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר, שהשר ילביש אותו גם על הנושא הזה, כדי שתהיה גם מערכת מחשוב לבתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: בבית הדין העליון אין מערכת מחשוב, המערכת קורסת, התקציב שמתוקצב שם הוא אפס, כאשר במערכת בתי המשפט, אם אני זוכר טוב, יש 13 מיליוני שקלים.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר לבקש שהשר ישים אותו, תהיה ברכה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: לא אותו.

שר המשפטים יוסף לפיד: אלא אם כן אתה רוצה לשים אותי גם בדיונים של הרבנים.

ניסן סלומינסקי: בסך הכול אני רוצה שהשר ידאג שימחשבו גם את בית הדין העליון.

שר המשפטים יוסף לפיד: נפגשתי עם הרב דהן, ונשתדל לשלב את המחשוב של הרבנות עם המחשוב שלנו.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה לא פשוט, כי התשתיות שונות.

גילה פינקלשטיין: הרב רביץ, יש כאן צירוף של כמה דברים: גם הצדק צריך להיראות, גם הליך לא תקין, גם השופט אוקון הוא מקורבו של הנשיא ברק.

שר המשפטים יוסף לפיד: כמה פעמים אפשר להגיד אותו דבר?

אברהם רביץ: אני רוצה לסכם.

אברהם רביץ: יש עובדה אחת בשטח שקשה להתעלם ממנה, והעובדה הזאת היא בהרגשה שלך כנציגת ציבור, ואת מרגישה שאת מייצגת מספר שופטות ושופטים שהם היו רוצים שתינתן להם הזדמנות, ויכול להיות שהיתה צריכה לצאת הודעה ממשרד המשפטים, על-ידי דובר משרד המשפטים, כי אכן השופט דן ארבל עומד לסיים את תפקידו, ושר המשפטים עומד למנות שופט אחר או אדם אחר.

אברהם רביץ: אם זה היה קורה, אולי זה היה נמנע.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר לך שכל השאר נראה כדברים שבאים מתוך הרגישות, שאולי היא מוצדקת לכשעצמה, אבל נראה לי שהמינוי הזה נעשה, מעבר להערה הזאת, בדרך החוקית הרגילה, זה ודאי, וגם אינני רואה פגמים בכך שהשופט אוקון הוא בן טיפוחיו של הנשיא אהרון ברק, אולי זה לתועלת.

אתי לבני: כתוב "מקורבו".

אברהם רביץ: אני מסכים שהיה ראוי לציבור שתצא הודעה שעומדים למנות שופט אחר, וזה היה חוסר הרבה רגשות רעים בעניין הזה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אולי אתה מוכן לסכם בחיוב?

אברהם רביץ: זה היה בחיוב.

אתי לבני: תברך על המינוי הזה.

אברהם רביץ: אני מברך על המינוי, משום ששמעתי דברים טובים.

אברהם רביץ: אני אישית לא מכיר.

אברהם רביץ: שמעתי דברים ראויים גם מהגברת פינקלשטיין על האיש הזה, ואני בטוח שהוועדה הזאת תוכל להפיק הרבה תועלת מעילוי – אנחנו אוהבים עילויים – שיבוא וייצג את מערכת בתי המשפט.

אברהם רביץ: תודה רבה.