ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 147, 2004-01-26 11:45

אברהם רביץ: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: אחז בן-ארי, עברתי על הפרוטוקול הקודם, ואני מבין שנותרנו אז עם כמה דברים, שחלקם לפחות הושלמו, נכון להיום.

אברהם רביץ: היתה בעיה שהיא בעיה משפטית.

אברהם רביץ: אני אדם שאיננו משפטן, הרגשתי חסר מסוים, אבל אני מבין שהגיע הצו.

אברהם רביץ: היתה השאלה איך אנחנו מעבירים מקטגוריה משפטית אחת, שזה קנס, לברירת קנס, לברירת משפט.

אברהם רביץ: ראיתי בזה מהויות שונות.

אברהם רביץ: ואכן, שר המשפטים העביר לפנינו צו שהוא מונח בפני הוועדה.

אברהם רביץ: השאלה, מה אומרת היועצת המשפטית שלנו, האם ניתן לעשות את זה על-פי בקשת שר המשפטים?

אברהם רביץ: האם לא צריך חקיקה ראשית בעניין הזה?

קרן ויינשל: לא.

קרן ויינשל: הוועדה מוסמכת לעשות את זה לפי חוק סדר הדין הפלילי.

קרן ויינשל: שר המשפטים באישור הוועדה.

אברהם רביץ: איך זה הופיע שם?

אברהם רביץ: הרי לא היה לנו תקדים לכך שהפכו את הקנס?

יפעת רווה: בדרך כלל רוב צווי עבירות הקנס המדינתיים, לא העירוניים, אלה צווים שמבקש שר המשפטים.

יפעת רווה: ואז, שר המשפטים מביא ביחד גם את הצו שהופך את העבירות לברירת קנס, ויחד עם זה, בצמוד, גם את הצו שהופך את העבירות של ברירת קנס לעבירות של ברירת משפט.

יפעת רווה: ההנחה היא, שהוועדה, באותה ישיבה, הופכת את העבירות האלה לברירת קנס, ומיד אחרי זה הופכת את זה לברירת משפט, וזה מתפרסם ביחד.

יפעת רווה: ברוב המקרים הופכים את הצווים של העיריות רק לעבירות קנס.

יפעת רווה: ופה, עיריית תל-אביב, אנחנו מברכים אותה על זה, ביקשה להפוך את זה גם לברירת משפט.

יפעת רווה: אבל, הצו הוא צו של שר הפנים, לכן הגיעה בקשה משר הפנים להפוך את זה לברירת קנס, ונדרשה בקשה נפרדת משר המשפטים, והשלמנו את החסר הזה עכשיו, להפוך את ברירת הקנס לברירת משפט.

אברהם רביץ: אנחנו כוועדה צריכים לאשר את זה, או שזאת סמכותו של שר המשפטים?

יפעת רווה: שר המשפטים מבקש, אבל צריך אישור של הוועדה.

יפעת רווה: גם לצו של שר הפנים וגם לצו של שר המשפטים צריך את אישור הוועדה.

אברהם רביץ: אנחנו עומדים בפני תופעה מאוד מעניינת, שאנחנו יכולים כאן, בוועדה הזאת, לחוקק חוק שלא עובר את התהליכים הרגילים של מעשה חקיקה שאנחנו מורגלים בו.

יפעת רווה: לא, יש לזה הסמכה בחוק.

יפעת רווה: בחוק סדר הדין הפלילי כתוב, ששר המשפטים מוסמך, באישור הוועדה, תלוי באיזה עניין, להפוך עבירה של קנס לברירת משפט.

אברהם רביץ: היתה משאלה נוספת של הוועדה, לקבל את ההשוואה בין מה שהיה למה שיהיה.

אברהם רביץ: לאמור: האם זה נכון מה שדורית ואג העירה, כך ראיתי בפרוטוקול, שהפחיתו, ואנחנו שמחים על כך מאוד, כי האזרח ישלם פחות, למרות שברמה העקרונית זה לא נכון?

אברהם רביץ: אם אנחנו רואים שיש ליקוי בעבירה מסוימת, אנחנו אמורים דווקא להעלות את המחיר, אבל כללית, בחיי היומיום שלנו, כך אנחנו נוהגים.

אברהם רביץ: מה שרצינו לראות זה, מה יקרה.

אברהם רביץ: קרן ויינשל, את עברת על זה.

אברהם רביץ: איך זה נראה לך?

קרן ויינשל: זה נראה לי בסדר גמור.

אברהם רביץ: אנחנו, במדינתנו, נמצאים במצב של סטטוס קוו.

אברהם רביץ: אני לא חלק מהקואליציה, אבל הקואליציה מתנהגת כך, וגם המדינה מתנהגת כך.

אברהם רביץ: אני שואל, כי לא הצלחתי מהניירת להבין לגבי בתי עינוגים.

אברהם רביץ: אני יודע שמציאות החיים היא, שאין גובים את הקנס מבתי עינוגים.

אברהם רביץ: זה לא מהיום.

אברהם רביץ: רק מבתי עסק, אבל לא מבתי עינוגים ומוסדות תרבות ודברים ששייכים לקטגוריה הזאת, למרות שהיה רשום בסעיף שיש קנס, אבל הנוהג זה שנים, כך הבנתי, הוא שלא גובים.

אברהם רביץ: סיפרתי קודם ליועצת המשפטית שאצלי, תל-אביב היא לא עיר חילונית.

אברהם רביץ: נולדתי בתל-אביב, ובפרט שאין בחוק הגדרה לחילוני, יש הגדרה לדתי בכמה מקומות.

אברהם רביץ: בל אופן, אני לא נמצא כאן כדי לשנות סדרי בראשית, מכיוון שגם אותי מחייב הסטטוס-קוו, גם לכיוון שאני הייתי רוצה.

אברהם רביץ: אם הייתי רוצה לחיות בהסכמה רחבה של כל חלקי האוכלוסייה, גם אני צריך להיות זהיר ולא לנסות ללחוץ.

אברהם רביץ: בשבילי, לשנות את הסטטוס-קוו זה לא רק בתוך החיים עצמם, אלא גם בסמליות של הדבר הזה, ולכן, אם אכן, בספר החוקים, היה מופיע שיש קנס על בתי עינוגים, אלא שהעירייה או העיריות בכלל, נגיד עיריית תל-אביב, נהגה שלא להפעיל את הקנס, מה לי להתלונן ולשנות את סדרי העירייה?

אברהם רביץ: הדברים שלי אינם באים לשנות את סדרי העירייה, אבל אני גם לא יכול להסכים שזה יימחק מספר החוקים.

אברהם רביץ: אולי יבואו מיליון יהודים משבט מנשה, יש דבר כזה, ויגורו כולם בתל-אביב, ואז העיר הזאת תשתנה, אז נתחיל לחפש איפה היה הסעיף?

אברהם רביץ: לכן, אם אכן נכון הדבר שהסעיף הזה היה קיים, אני מבקש, בהסכמתכם, שהסעיף ימשיך להיות קיים, ואתם, כעיריית תל-אביב, תנהגו כפי שאתם נוהגים.

אחז בן-ארי: לפי חוק העזר בתל-אביב, בתי עינוגים רשאים לפעול גם בערב שבת וגם בשבת.

אברהם רביץ: לפי חוק העזר או רק היה נוהג?

אחז בן-ארי: לא, לפי חוק העזר.

אחז בן-ארי: הוא תוקן לפני שנים מספר.

קרן ויינשל: אני מסתכלת על סעיף 2(א) לחוק עזר (פתיחתן וסגירתן של חנויות) – אני מקריאה את הסעיף, ברשותך – "בכפוף לאמור בסעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה), לא יפתח בעל חנות או בית קפה את עסקו ולא יחזיקו פתוח בימי שבת ובמועדי ישראל, אלא בהיתר מיוחד של המועצה כאמור בסעיף קטן (ב)".

קרן ויינשל: יש היתר מיוחד של המועצה כאמור בסעיף קטן (ב).

קרן ויינשל: סעיף קטן (ב) מדבר על בעל עסק שהוא אינו יהודי, ואת חוק העזר אנו כמובן לא משנים.

אברהם רביץ: אני לא מתכוון לשנות את חוק העזר.

אחז בן-ארי: לעסקים אסור לפעול בשבת.

אחז בן-ארי: יש היתר מיוחד, כללי, של המועצה.

אברהם רביץ: אני מבקש שהסעיף הזה ימשיך להיות קיים, כפי שהוא כתוב.

אתי לבני: הוא לא השתנה כאן.

יפעת רווה: אתה מתכוון לסייג שזה לעניין חלוט בלבד?

יפעת רווה: זאת הכוונה?

אברהם רביץ: לא, אמרתי שאני מתכוון לבתי עינוגים, שהנוהג בהם היה שהם פתוחים בשבתות, רחמנא לצלן, והיה כתוב שיש שם מתנ"ס- - -

יפעת רווה: איפה זה כתוב בצו?

אברהם רביץ: בצו לא כתוב שיש.

יפעת רווה: אתה מבקש להוסיף את זה?

אברהם רביץ: אם זה היה כתוב, אני רוצה שזה יהיה כתוב.

קרן ויינשל: הוא מעוניין לא לשנות את הסטטוס-קוו.

קרן ויינשל: בעקבות מה שעשינו בעבר, הוספנו בסעיף 2(א), לעניין חנות בלבד, שלא יחול על בית קפה, כי סעיף 2(א) חל גם על בית קפה וגם על חנות.

אברהם רביץ: את זה אני לא רוצה.

אברהם רביץ: זה קיים, שיישאר.

יפעת רווה: מה היה בצו הקודם?

קרן ויינשל: לפי הטבלה, בצו הקודם לא היה סיוג לעניין חנות בלבד.

קרן ויינשל: כלומר, זה היה גם חנות וגם בית קפה, ובצו עכשיו אמרנו שנעשה את זה לעניין חנות בלבד.

יפעת רווה: כיוון שזה בהסכמת שר המשפטים, נצטרך לחזור לשר המשפטים בשאלה הזאת.

קרן ויינשל: השינוי היה כאן בעקבות הערה של הוועדה, בעקבות דברים שתיקנו בעיריות בישיבות קודמות.

קרן ויינשל: בנוסח הראשוני, בהערות שהעברנו בינינו, שינינו הרבה דברים והתאמנו את הצו הזה לצווים אחרים.

קרן ויינשל: אחד הדברים ששונו, בעקבות הערות ועדת החוקה בעבר, היה העניין הזה.

אתי לבני: מה הסעיף הזה אומר?

קרן ויינשל: חוק העזר נשאר כמו שהוא.

קרן ויינשל: זה אומר, שלתת למישהו את הדוח הזה ולהגיד לו לשלם, אי-אפשר לעשות בלי משפט לפני כן.

קרן ויינשל: חוק העזר נשאר כמו שהוא, אנחנו לא נוגעים בחוק העזר, ההשלכה היחידה היא, אם אפשר להטיל על זה קנס או לא.

קרן ויינשל: שר המשפטים מלכתחילה אישר את זה בנוסח המקורי של העירייה, ולאחר מכן היה שיג ושיח עם הוועדה.

יפעת רווה: את ההסכמה בדברים האלה אנחנו מעבירים לו אחרי הכול.

אתי לבני: בכל העיריות האחרות זה כן קיים?

קרן ויינשל: קודם כול, זה תלוי אם הן הגיעו אלינו או לא בזמן האחרון.

קרן ויינשל: בשנה האחרונה, כל צו שהגיע, וכלל את העניין הזה של שבת, שינינו, שהקנס יהיה רק לעניין פתיחת חנות ולא פתיחת בתי עינוגים.

אחז בן-ארי: אני בעד להחזיר בחזרה את עניין בתי העינוגים.

קרן ויינשל: זה עניין של שר המשפטים.

יפעת רווה: אני אצא לרגע בשביל לבדוק את העניין הזה.

קרן ויינשל: בנוסח המקורי לא היה סיוג לעניין חנות, זה בטוח עבר את שר המשפטים.

קרן ויינשל: זה הוסף בעקבות ההערות שלנו.

יפעת רווה: מבררים את זה עם השר, והם יחזרו אלי.

דורית ואג: שר המשפטים יהיה כאן היום ב-13:30.

יפעת רווה: אולי אפשר לאשר את היתר.

קרן ויינשל: את השני אי-אפשר לאשר לפני שמאשרים את הראשון, כי השני תלוי בראשון.

יפעת רווה: לאשר את כל הצו, למעט הסעיף הזה, וזה אומר, שעבירה שנקבעה כברירת קנס נקבעה כעבירת ברירת משפט.

קרן ויינשל: אנחנו יכולים לאשר הכול מלבד הסעיף הזה.

אברהם רביץ: הסעיף הזה יישאר, תיאורטית, כך.

קרן ויינשל: לא, כל סעיף 2 יימחק בינתיים, כי הצו הזה הוא במקום הצו הקודם.

אברהם רביץ: גם לזה אני לא יכול להסכים.

קרן ויינשל: לא יהיה בכלל קנס על פתיחת חנות בשבת.

אברהם רביץ: לגבי כל השאר אין בעיה.

קרן ויינשל: אנחנו עושים במקום.

קרן ויינשל: צריך להסתכל איך זה מופיע בספר החוקים, בקובץ התקנות, ולא לעשות במקום.

קרן ויינשל: אני יכולה לעשות את זה, אני רק צריכה לראות איך זה מפורסם עכשיו בקובץ התקנות.

יפעת רווה: אי-אפשר כרגע להשיג את שר המשפטים, אז אנחנו מציעים לאשר בנוסח הקודם.

קרן ויינשל: הרב רביץ לא מסכים, כי משנים עוד דברים.

אברהם רביץ: נגיד לרגע שהנציגים הדתיים בעיריית תל-אביב הצליחו להעביר עוד כמה דברים.

אברהם רביץ: אני יושב כאן, ואני הדוס שלהם בכנסת, מבטל להם את ההישגים שלהם?

אברהם רביץ: איך אני יכול לעשות זאת?

יפעת רווה: לא לבטל, להשאיר את הסעיף הקיים.

אברהם רביץ: הסעיף החדש הוא לא רק רע, הוא גם טוב, הוא מטיל, למשל, קנסות על פתיחה ביום כיפור, שזה לא נמצא בסעיף הקיים.

יפעת רווה: אפשר לאשר את כל הסעיפים, ורק את הסעיף הזה להשאיר כמו שהוא.

קרן ויינשל: אני לא בטוחה שאנחנו יכולים לעשות את זה.

קרן ויינשל: אם זה היה כל חוק העזר, היינו יכולים לעשות את זה.

קרן ויינשל: ולכל חוק העזר, הרב רביץ לא מסכים.

אברהם רביץ: אני לא יכול להסכים, זה לא יהיה הוגן מצדי.

יפעת רווה: אני מבינה ששר המשפטים יהיה פה ב-13:30.

אברהם רביץ: אני מוכן לעשות החלטה שאנחנו מקבלים, כולל התיקון שלי בעניין, לאשר בכפוף לתיקון.

אברהם רביץ: ואם שר המשפטים יגיד שזה בסדר, זה יהיה בסדר.

קרן ויינשל: דורית ואג, יש תקדים שמאשרים להסכמת שר המשפטים?

דורית ואג: כן.

קרן ויינשל: אם שר המשפטים מתנגד, אין אישור בכלל.

קרן ויינשל: ויותר מזה, האישור של צו ברירת משפט יהיה תלוי באישור של הצו הראשון.

קרן ויינשל: כלומר, אם שר המשפטים מתנגד, אין אף אחד מהצווים.

קרן ויינשל: אם הוא לא מתנגד, הכול אושר.

קרן ויינשל: אנחנו עומדים לאשר את צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004, והאישור יהיה בכפוף למחיקת המילים "לעניין חנות" בסעיף 2(א), לעניין חוק עזר לתל-אביב יפו (פתיחתן וסגירתן של חנויות), התש"ם-1980.

אברהם רביץ: אני מצביע, והצו אושר "פה אחד".

אחז בן-ארי: תאריך התחולה, אנחנו רוצים ב-1 באפריל.

יפעת רווה: עדיף שזה יהיה חודשיים מיום הפרסום, כדי שאם יתעכב הפרסום, יהיה לכם עוד זמן.

קרן ויינשל: "תחילתו של צו זה 60 יום מיום פרסומו".

אברהם רביץ: אני מעמיד להצבעה את צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לתל-אביב – יפו), התשס"ד-2004, שוב אני מצביע "פה אחד" בעדו, בכפוף להסכמת שר המשפטים לתיקון.