ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 146, 2004-01-26 10:30

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, אני פותח בזה את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: הסעיף הראשון שלנו הוא במסגרת הצעה לסדר של חברת הכנסת זהבה גלאון, שירדה לוועדה, בנושא: המעצרים המינהליים.

זהבה גלאון: זה במסגרת דיון דחוף.

אברהם רביץ: תפתחי ותאמרי את אשר על לבך.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, אני מודה לשר ולצוותו.

זהבה גלאון: משטרת ישראל נמצאת במצב מאוד קשה במאבקה בפשע המאורגן, ואני תומכת ומחזקת אותה במאבקה, רק שאני חושבת שהמאבק הזה צריך להתנהל על-פי אמות מידה שבעיני משקפות משטר דמוקרטי או חברה דמוקרטית במדינה מתוקנת.

זהבה גלאון: שמעתי שתי הצעות שנאמרו בשמו של השר, אולי השר יפריך אותן.

זהבה גלאון: הצעת אחת אני מצטטת מהעיתון.

זהבה גלאון: השר הציע לעשות שימוש במעצרים מינהליים כנגד ראשי ארגוני הפשע, כשהציטוט הוא: "כשיימצאו מספיק אינדיקציות מודיעיניות לכך שהימצאותם מחוץ לכותלי הכלא מסוכנת לשלום הציבור".

צחי הנגבי: הציטוט מדויק.

זהבה גלאון: אני לא מזלזלת בעובדה שבמסגרת המאבקים של כנופיות הפשע המאורגן נרצחו בחודשים האחרונים תשעה אזרחים, אבל ההצעה לעצור במעצרים מינהליים, בעיני משקפת, אדוני השר, איבוד עשתונות, היסטריה וחוסר אונים.

זהבה גלאון: מעצרים מינהליים הם מאוד מסוכנים בעיני.

זהבה גלאון: ראשית, מכיוון שהם אינם צמודים להליך פלילי, הם אינם כפופים למגבלות המוטלות עליו.

זהבה גלאון: אני מתנגדת למעצרים מינליים, נקודה.

זהבה גלאון: התנגדתי למעצר המינהלי של נעם פדרמן, ואני מתנגדת למעצר מינהלי של פלסטינים, ואני מתנגדת למעצרים מינהליים של מי שנחשד בהשתייכות לפשע המאורגן.

זהבה גלאון: מעצרים מינהליים חותרים תחת שני עקרונות יסוד: העיקרון הראשון הוא, שאדם הוא בחזקת חף מפשע עד שמוכח אחרת- - -

נסים זאב: את מתנגדת גם למעצר המינהלי של נעם פדרמן?

זהבה גלאון: גם של נעם פדרמן.

אברהם רביץ: היא כתבה מאמר ב"הארץ", כדאי לקרוא את זה.

זהבה גלאון: בעיני, אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו, והעיקרון השני הוא, שלא נוטלים חירותו של אדם, אלא בהוראת בית-משפט בלתי תלוי.

זהבה גלאון: כדי להיאבק בפשע המאורגן לא צריך את האמצעים הדרקוניים האלה: יש חוק למאבק בארגוני פשע, החוק הזה נחקק לפני כשנה וחצי, החוק קובע: "חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שעובר עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת" יוגדר ארגון פשע, ואז אפשר יהיה לעצור את חבריו, אם לא תוכח נגיעה בכל עבירה אחרת.

זהבה גלאון: כלומר, עצם השתייכותם לקבוצה היא עבירה.

זהבה גלאון: החוק הזה עבר לפני שנה וחצי, אני לא יודעת אם העמידו לדין עד היום על בסיס החוק.

עמי קובו: העמידו לדין.

זהבה גלאון: השימוש במעצרים מינהליים, אפילו במטרה החשובה של מאבק בפשע המאורגן, מעמידה בסכנה את הבסיס המהותי ביותר של המערכת המשפטית, ובאופן הזה אנחנו נותנים יד להביס את הדמוקרטיה בישראל.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי לא פחות, אדוני היושב-ראש, במסגרת הניסיונות להביס את הדמוקרטיה בישראל, אחד הדברים שהדירו שינה מעיני היה הפרסום לפני כשבוע, שוב במסגרת המאבק בפשע, שהמשטרה עצרה את ישי וענונו לשישה ימים במעצר חשאי, שזה חלק מאותו מאבק, ולא נמסר לאיש מידע על מעצרו.

זהבה גלאון: אני מוטרדת מזה, כי מעצר חשאי זה סממן של משטרים טוטליטריים.

זהבה גלאון: מדינה דמוקרטית חוקקה את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והעובדה היא, שהאזרח זכאי להליך הוגן, גם אם הוא נחשד בפשעים חמורים וקשים כמו כאן, ניסיונות לשני מעשי רצח, ואולי יש ממצאים נוספים לגביו.

זהבה גלאון: אני מוטרדת, אדוני היושב-ראש, כי נורמות שאסור שיקרו, שהזהרנו מפניהן, מחלחלות.

זהבה גלאון: בהתחלה זה היה מעבר לקו הירוק, עכשיו זה נכנס לקו הירוק, יש כבר מתקן חשאי, שכולאים בו אנשים - 1391, עתרתי בעניין הזה לבג"ץ.

זהבה גלאון: עכשיו עוצרים אנשים.

זהבה גלאון: זה נכון שסעיף 36 לחוק המעצרים מאפשר לעשות זאת, אבל זה מסוג הדברים שצריך להיעשות במסורה.

זהבה גלאון: מדובר באמצעים דרקוניים, שצריך להשתמש בהם לעתים נדירות וקיצוניות - אם יש חשד לריגול, עבירה על ביטחון המדינה.

זהבה גלאון: זה נכון שרק שופטים מחוזיים, ניתנה בידם האפשרות לחתום על צווים כאלה, אבל השופט המחוזי שאישר את זה, הוא שוכנע על-ידי המשטרה.

זהבה גלאון: בעיני, זה חלק מאותו איבוד עשתונות.

זהבה גלאון: המשטרה במאבקה לכאורה בפשע המאורגן, או מתוך רצון להראות שהיא נאבקת בפשע המאורגן, עושה קצת תרגיל ביחסי ציבור.

זהבה גלאון: לא שאני לא חושבת שזה חשוב, אבל בדרך הזאת אנחנו רומסים נורמות שאסור לוועדת החוקה לתת להן יד.

זהבה גלאון: אם צריך לתקן את החוק ולהגביל את השימוש בסעיף 36, אני בעד לעשות את זה, ואם צריך לתקן את החוק ולא לאפשר מעצרים מינהליים, צריך גם את זה לעשות.

זהבה גלאון: צריך להיאבק בפשע המאורגן, צריך לעשות את זה על-פי עקרונות שמכבדים זכויות אדם ושנהוגים במדינה דמוקרטית.

זהבה גלאון: תודה.

אברהם רביץ: אם אני מבין אותך נכון, את לא מלינה, במסגרת הדברים שאת אומרת, על עצם קיומו של החוק הזה, את אומרת שצריך לעשות בו שימוש מושכל, שימוש במקרים מאוד מאוד מיוחדים, כמו, למשל, במאבק בפשע המאורגן.

זהבה גלאון: אני לא אומרת "במאבק בפשע המאורגן".

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך להיאבק בפשע המאורגן.

זהבה גלאון: נחקק חוק, אדוני, חוק חשוב ביותר למאבק בפשע המאורגן, החוק הזה נותן כלים, לא צריך להשתמש בכלים שאומנם נמצאים בספר החוקים, אבל צריך לעשות בהם שימוש מושכל, נדיר, במקרים קיצוניים.

אופיר פינס-פז: אני מודה באשמה, שלאחר ניסיון ההתנקשות האחרון ברוזנשטיין והירצחם של אזרחים חפים מפשע הצעתי לשקול בזהירות את נושא המעצרים המינהליים בכל מה שקשור לא רק לעבירות ביטחון אלא גם לעבירות פליליות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שטוב עשתה חברת הכנסת גלאון שהיא העלתה את הנושא הזה לדיון בוועדת החוקה, משום שקודם לכל דבר חקיקה צריך להתקיים דיון, קודם כול ברמה הנורמטיבית, אחר כך ברמה המשפטית וברמה האופרטיבית של מערכות אכיפת החוק.

אופיר פינס-פז: בוודאי שמשטרת ישראל עוברת סוג של שינוי בדרכי העבודה שלה, שאפשר לראות אותו יום-יום, שעה-שעה.

אופיר פינס-פז: למשל, ניהלתי מאבק ארוך שנים בספינות הקזינו באילת, כולל התכתבויות אין סופיות עם ראש עיריית אילת לשעבר, כולל עם שר התחבורה מטעם המפלגה שלי, אפרים סנה, כולל עם רשות הנמלים.

אופיר פינס-פז: עם מי לא? משטרת ישראל כמובן.

אופיר פינס-פז: אמרו לי שאי-אפשר לעשות שום דבר לגבי הקזינו באילת, אין מה לעשות, ופתאום יש מה לעשות, פתאום סגרו אותם, פתאום הצליחו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זאת שאלה של נחישות, זאת שאלה של סדרי עדיפויות, זאת שאלה של נכונות ללכת בעניין הזה ללא פשרות, וזו רק דוגמה אחת, אקטואלית.

אופיר פינס-פז: אין ספק שאפשר היה לעשות את זה קודם.

אופיר פינס-פז: יש פשיעה חמורה בישראל, יש פשיעה מאורגנת בישראל, ואני מציע לבדוק את האמצעים שאנחנו כמחוקקים מעמידים לרשות משטרת ישראל בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד אשמח, אדוני השר לביטחון פנים, אם המדיניות, לא משנה כרגע איזו מדיניות, כל מדיניות שתיקבע ושיוחלט עליה, שתהיה מדיניות עקבית, כי איפה ואיפה, וסטנדרט כפול, זה החמור מכול.

אופיר פינס-פז: אני אביא דוגמה פשוטה: לפני שאתה הולך למעצר מינהלי ולפני שאתה עושה שימוש בסעיף הדרקוני שקיים בחוק המעצרים, הרי תסכים אתי שבמקרים לא מעטים משטרת ישראל עדיין חובשת כפפות, ואפילו כפפות של משי.

אופיר פינס-פז: למשל, אני מגדיר את העבירות לשוחד, שבהם חשוד דוד אפל, וחשודים אולי גם ראש הממשלה ובניו, כעבירות של פשיעה חמורה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לומר פשיעה מאורגנת, אבל בוודאי פשיעה חמורה, ומשטרת ישראל מתנהלת, עד היום, מול משפחת שרון בכפפות של משי: עדיין חומרי החקירה לא נמצאים ברשותה,עדיין נותנים להיאחז בזכות השתיקה עד קצה גבול היכולת.

אופיר פינס-פז: ואתה יודע כמוני שבכל מצב אחר, אילו לא היה מדובר בהם, אלא במישהו אחר, היה צו חיפוש, היה אולי אפילו מעצר כלפי מי מהגורמים, היו ננקטים האמצעים האלמנטריים שננקטים כלפי כל אחד במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לכן, אם יש מדיניות צריך להפעיל אותה בצורה הברורה ביותר, כולם שווים בפני החוק.

אופיר פינס-פז: לגבי המעצר המינהלי.

אופיר פינס-פז: אני רואה במעצר המינהלי אמצעי חריג, יוצא דופן, שאסור להפעיל אותו באופן גורף וללא בקרה, לא בנושאים הביטחוניים ולא בנושאים הפליליים.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, ההבחנה שאנחנו עושים בין הביטחוניים ובין הפליליים היא הבחנה שאני יכול להבין.

אופיר פינס-פז: הטענה היא כאילו, שבנושאים הביטחוניים, הקורבנות רבים יותר, ובדרך כלל משלמים בחיי אדם, אבל גם בתחום הפלילי, בסופו של דבר אנשים משלמים בחייהם, ולא רק עבריינים משלמים בחייהם, גם אזרחים תמימים משלמים בחייהם, על לא עוול בכפם, רק משום שהם היו במקרה בזירת הפשע.

אופיר פינס-פז: וזאת התופעה שהתפתחה לנגד עינינו בשנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: אישה מסכנה שעלתה במעלית, שחשבו שאחרים יעלו בה, או דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: לכן צריך לחשוב על התוצאות ולראות מהן התוצאות, וצריך לראות איך מתמודדים אתן.

אופיר פינס-פז: בדקתי קצת את הנושא באמצעות מכון המחקר של הכנסת.

אופיר פינס-פז: מכון המחקר של הכנסת אומנם לא השלים את הבדיקה ההשוואתית למדינות אחרות, אבל, על-פי בקשתי, נאספו נתונים, והנתונים המעטים שנאספו מוכיחים, שאין שימוש במכשיר הזה בנושאים פליליים במדינות אחרות בעולם, למעט ניואנס מסוים במלזיה, ששם יש סוג מסוים של שימוש.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני מציע לך, אדוני השר, לבחון את העניין, אני מציע להקים צוות של משרד המשפטים והפרקליטות והגורמים המשפטיים של מדינת ישראל עם המשרד לביטחון פנים ולבחון את הסוגיה הזאת על כל היבטיה.

אופיר פינס-פז: מובן שאין להעלות על הדעת שימוש גורף, מובן שאין להעלות על הדעת שימוש, אלא בתנאים כאלה ואחרים, כולל חשדות מבוססים, אישור בית-משפט מחוזי ואחר, אבל אני לא מציע, במציאות העבריינית שמדינת ישראל מתנהלת בה, לפסול מראש את השימוש במכשיר הזה מכל וכל, משום שאז אנחנו חוטאים באי-מתן תשובות למציאות קיימת, מציאות קשה, שצריך להתמודד אתה ולא לטייח אותה, ולא לנסות ולהביא רק את התשובות הקיימות במובן More of the same.

אופיר פינס-פז: More of the same לא יפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: צריך כלים לא שגרתיים, צריך כלים שלא נוסו בעבר, אבל הניסיון צריך להיות מבוקר, צריך להיות מאוד זהיר, ואני מקווה שכך ייעשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רואה שום סתירה בין הרצון שלי לברך את חברת הכנסת גלאון על קיום הדיון והרצון שלי לברך את המשטרה על ההסלמה של המאבק בפשע המאורגן.

זהבה גלאון: איפה טעיתי?

יולי יואל אדלשטיין: לא טעית בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא בנושא שהעלית כאן אני מסכים אתך, גם מהבחינה הערכית וגם מהבחינה המעשית.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה ערכית, אני יודע לאן זה מוביל ברגע שמשחררים את היד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מאוד אוהבים לברך על הפעילות של ג'וליאני, אבל יש, לכל תופעה כזאת, גם תוצאות נוספות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל גם מבחינה מעשית, וכאן אני פונה לידידי, השר לביטחון פנים, ברגע שתהיה פעילות נמרצת, אבל גם נחפזת, ופעם, פעמיים, שלוש, ייחשפו כל מיני סיפורים של אזרחים תמימים שנכנסו למעצר מינהלי על לא עוול בכפם, יהיה תהליך של תגובת נגד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו חברה מתוקנת דיה על מנת להגיב על זה בחומרה, ואז שוב, המשטרה תמצא את עצמה עם ידיים כבולות ולא תוכל לטפל אפילו באלה שצריך לטפל בהם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הייתי מצטרף לאלה שאומרים: שימוש במעצרים מינהליים זה דבר קיצוני ביותר, וברגע שהתופעה תתרחב, נישאר גם בלי מעצר מינהלי בתחום הביטחוני, כי, כחברה, נגיב בצורה כזאת שנשפוך את התינוק עם המים.

יולי יואל אדלשטיין: צריכה להיות מדיניות עקבית, ואם יש דברים שהכנסת ככלל, והוועדה הזאת, יכולים לסייע, אני מוכן להיות אחד מאלה שמסייעים לתיקוני חקיקה ולהצעות חקיקה על מנת לתת כלים, אבל כלים נורמטיביים וכלים רציניים למאבק בפשע המאורגן, ולא לחצות גבולות, שאני בטוח שהם ברורים גם למשרד לביטחון פנים ולמשטרה וגם לחברי הכנסת הנמצאים כאן.

נסים זאב: המלחמה בפשע היא מורכבת, מסובכת, לא פחות מאשר המלחמה היום בטרור.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לא רק לתשעה האזרחים שנהרגו, עצם המצב שהיום הכנופיות מחסלות אחת את השנייה באופן חופשי, וכמעט כל יומיים שומעים על חיסול של עוד עבריין כזה או אחר, ואין שליטה למשטרה.

נסים זאב: אני חושב שהמהלך של מעצר מינהלי הוא מתחייב, הוא מתבקש, הוא הכרחי.

נסים זאב: אם אנחנו רוצים לשמור על חייהם, גם של אותם עבריינים, וצריך לשמור על חייהם, לא פחות מאשר אנחנו צריכים לשמור על אזרחים חפים מפשע שנפגעים על-ידי הטרור, כי גם זה טרור.

נסים זאב: בתקופה האחרונה אנחנו במצב שלא היינו בו מעולם.

נסים זאב: ריבוי הפשע מחייב צעד שיש בו כדי לשמור על אותם אזרחים, וודאי לא פחות על אותם עבריינים שכבר מסומנים לחיסול.

נסים זאב: אדוני השר, צריך להגביל את הנושא של המעצר המינהלי.

נסים זאב: לא יכול להיות שבאופן אוטומטי, ואני לא מתייחס רק לנושא של הפשיעה, גם בנושא של השב"כ, ונעם פדרמן הוא דוגמה קלאסית לעניין.

נסים זאב: אי-אפשר להכניס בן-אדם לחודשים רבים וארוכים לבית סוהר מבלי שהוא יודע מה חומר הראיות שמוצגות נגדו בבית-המשפט והוא לא יכול להתגונן.

נסים זאב: גם בעניין הזה של מעצר מינהלי כנגד עולם הפשע, כנגד אותן קבוצות, זה צריך להיות טקטי, כדי לשמור, כדי להציל, גם את העבריין עצמו, שאולי יחסלו אותו, וגם מפני זה שהוא יחסל אחרים.

נסים זאב: זה "ויירא", "וייצר", ויירא שמא יהרוג, וייצר שמא ייהרג.

אברהם רביץ: כאשר חיסלתם, כן חוסלתם.

אתי לבני: מה שעולה מהדברים זה שילוב.

אתי לבני: צריך לעשות שימוש מושכל, מצומצם, בדברים האלה, עם בקרה, אבל צריך לעשות שימוש רק במקרים קיצוניים.

אתי לבני: במסגרת החקיקה, שאנחנו צריכים לדבר עליה, צריך לשמור על האיזון בין המלחמה בכל מיני דברים שהם בסדר עדיפות גבוה ובין השמירה על זכויות האדם ועל החופש, וכל הערכים שאנחנו עומדים מאחוריהם.

אתי לבני: לכן, הקמת ועדה שתחוקק הצעת חוק כזאת בצורה מושכלת, זה לב העניין.

אברהם רביץ: אנחנו לא נמצאים במסגרת הצעת חוק, אנחנו לא עומדים לשנות סדרי בראשית, הצעות החוק האלה הן מסוג הצעות החוק שצריכות להגיע אלינו דרך המליאה.

אברהם רביץ: הוועדה שלנו איננה מוסמכת ליזום הצעת חוק.

אתי לבני: אבל היא תגיע אלינו, הלוא על זה מדובר.

אברהם רביץ: הוזעקנו כאן לדבר על מסגרת החוק הקיים, ואף אחד לא הציע לבטל את החוק הזה, ואנחנו מחפשים את האיזון המתאים, כפי שאמרת.

אברהם רביץ: כולנו מסכימים שיש פעמים שיש להפעיל את המעצרים האלה, אבל כולנו גם מסכימים שלא לעשות את זה כדבר שבשגרה.

אברהם רביץ: ואבקש מכבוד השר להשמיע את דבריו.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, ידידי חברי הכנסת, הדיון הזה במקומו.

צחי הנגבי: אומנם טרם הובאה לפניכם הצעת חוק מנוסחת כדבעי, המליאה טרם אמרה את דברה, אבל בהנחה שלא ירחק היום והנושא יבשיל לכלל הצעה מעשית, האכסניה הזאת של ועדת החוקה, חוק ומשפט היא האכסניה הראויה ביותר לדון בה, כיוון שבה נשקלים בכובד ראש האיזונים בין זכויות האדם, זכויות הקורבן, החירות המוחלטת, לבין הזכות של חברה לשלול חירותו של מי שמאיים עליה ומסכן אותה.

צחי הנגבי: לדיון הערכי הזה ודאי עוד נגיע.

צחי הנגבי: יש פה היבטים מוסריים ופילוסופיים ומבצעיים, זה ודאי לא יהיה דיון קל לכל אחד מהחברים.

צחי הנגבי: ההתלבטות שהושמעה כאן היא גם ההתלבטות שלי – מתי ראוי לחרוג מן הנורמה ולנקוט אמצעי שהוא אמצעי שבמהותו הוא קיצוני, הוא חריג, ויש בו גם סכנות.

צחי הנגבי: בימים של שגרה הנורמה היא השלטת, ו-55 שנה שלטה הנורמה בכל מה שנוגע למאבק בין המשטרה לבין ארגוני הפשיעה, שעל-פיה פועלים כנגד האיומים הפליליים, גם החמורים, גם האלימים, גם אלה שתבעו חיים של אדם, אך ורק תוך שימוש בכלים הנורמליים.

צחי הנגבי: קרי, כאשר מתגבשות ראיות, מעמידים אדם למשפט, מגישים נגדו כתב אישום, ובית המשפט אומר את דברו.

צחי הנגבי: מובן שגם בנורמה הזאת יש מצבים קיצוניים.

צחי הנגבי: למשל, מעצר עד תום ההליכים למאות ואלפים במהלך השנים, שמתקיים בטרם הרשעה, כאשר האדם, על-פי הנורמה, הוא חף מכל פשע, ולמרות זאת שוללים חירות של אדם, בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת זהבה גלאון, כאשר הוא עדיין חף מפשע, ולא חסרים מקרים שבהם, בסופו של ההליך האדם יוצא זכאי, או אפילו לא מוגש כנגדו כתב אישום, למרות שחירותו כבר נשללה, והוא ומשפחתו וכל חייו התערערו עד היסוד.

צחי הנגבי: אבל אלה באמת מקרים שבית המשפט הוא הפוסק והוא הקובע שמן הראוי ללכת צעד אחד קדימה.

צחי הנגבי: למרות שאדם הוא בחזקת זכאי, חייבים להרחיק אותו מן החברה על בסיס ראיות מסוימות שמובאות בפני בית המשפט.

צחי הנגבי: המקרה שבו אנחנו דנים הוא צעד מרחיק לכת לכיוון שבו, אכן, בית המשפט אומר את שלו - אין מעצר מינהלי ללא שניתן לבחון אותו על-ידי ערכאה שיפוטית, גם במקרים הביטחוניים, גם במקרה של נעם פדרמן, כפי שידוע לכולם, עד כדי בג"ץ - אבל נמנעת מן החשוד, שהפך להיות עצור מינהלי, הזכות האלמנטרית להגן על עצמו, מכיוון שאין חושפים בפניו את הראיות שבעטיין התגבשה החלטת הרשויות שאוכפות את החוק.

צחי הנגבי: וגם החלטת בית המשפט, שבפניו נחשפות כל האינדיקציות וכל הראיות, היא בגדר סוד מפניו.

צחי הנגבי: וזה מצב נורא.

צחי הנגבי: אף אחד לא יכול אפילו לחשוב, חס וחלילה, אם כל אחד מאתנו היה נקלע לסיטואציה קפקאית כזאת, שאתה מושם מאחורי סורג ובריח, מי יודע לכמה זמן, זה יכול להיות גם דבר בלתי מוגבל בזמן, בסופו של תהליך, אבל זכות ההגנה הבסיסית, הזכות להפריך חשדות כנגדך, נשללת.

צחי הנגבי: זה דבר נורא על-פי כל קנה מידה, אלא אם כן, מנגד, באיזונים, יש מצב קיצוני.

צחי הנגבי: אני לא בקיא בכל פרטי הפרטים בסיפור של נעם פדרמן, כי מי שמופקד על הנושא זה שר הביטחון ושירותי הביטחון הכלליים, אבל הנושא הזה נבחן פעם, פעמיים ושלוש על-ידי ערכאות שיפוטיות, לרבות בית המשפט העליון, ושם, אני מתאר לעצמי שעשו את האיזונים בין המצב הזה, הקשה, לעצור, לבין החובה להגן על חיים.

צחי הנגבי: לא עושים שימוש במעצר מינהלי, אלא אם כן מדובר בהצלת חיי אדם.

צחי הנגבי: זה בדיוק הנושא שאליו נגררנו כולנו במהלך החודשים האחרונים, בהקשר של קרב איתנים שגבה חייהם של תשעה אנשים חפים מפשע, תופעה שלא היתה במדינה מאז ומעולם, בהיקף שלה, בהצטברות שלה, וככל הידוע לי, גם לא ידועה, לפחות, לא בעשורים האחרונים, במדינות דמוקרטיות מתוקנות אחרות, כמו באירופה, כמו בארצות-הברית.

צחי הנגבי: לא הגיעו לשם לסיטואציה כזאת, שבפרק זמן קצר כל כך, חמישה-שישה חודשים, נקטלים אנשים סתם:

צחי הנגבי: ילדה נוסעת באוטו לאשקלון, רוצים לפגוע בנהג, שאין לה שום קשר אתו, והיא נרצחת; הזכרתם כאן את שרה בן-אדירי, היא הולכת למקום עבודתה, היא נכנסת למעלית – חייה מקופחים בגלל מטען שהוצמד ונועד לפגוע בעבריין אחר; ספר, יושב במספרה שלו בהוד-השרון, מספר אדם שהוא עבריין – נכנסים והורגים אותו; שלושה אנשים נמצאים באזור של חנות של חלפנים באלנבי – מטען רב עוצמה קוטל אותם.

צחי הנגבי: ועוד מקרים.

צחי הנגבי: ומי יודע עד להיכן זה יתדרדר, כי אותה תאווה לכסף, שמטריפה את ראשי ארגוני הפשיעה היום על דעתם, והופכת בעיניהם את כלל הציבור לפיונים במשחק של התעשרות קלה, על רקע של מאבקי שליטה בתעשיית הימורים בלתי חוקיים, בתעשיית סחר בנשים, בתעשיית הברחת נשים, בתעשיית הלבנת הון, בתעשיית השוק האפור – כל התעשיות האלה שמייצרות כסף, כולן מכווצות לטריטוריה מאוד קטנה של מדינת ישראל המזערית, והקרבות האלה לא הולכים להיפסק.

צחי הנגבי: אף אחד מהם לא הולך לצאת לפנסיה.

צחי הנגבי: לכן המשטרה, בהנחייתי ובהנחיית מפכ"ל המשטרה, החליטה להציב את הנושא הזה כראש וראשון בסדר העדיפות, וכבר בשבועות האחרונים רואים שינוי.

צחי הנגבי: יש הישגים, אבל זה ממש קצה קצה של המערכה.

צחי הנגבי: אבל הם מאמינים שאנחנו עושים את זה עד יעבור זמן, ועוד מעט הם יוכלו לצאת מהחורים ולחזור לשגרת הקטל והרצח.

צחי הנגבי: אבל, הזעם לא יעבור, כי אי-אפשר שהוא יעבור, כי אם הוא יעבור, במקום זעם יהיו לנו שוב קטל, טרגדיות ואומללות.

צחי הנגבי: אבל את הזעם הזה, אנחנו דורשים מן הכנסת לגבות, בכלים שיאפשרו לתרגם אותו לעשייה מבצעית ולהעמדת העבריינים מאחורי סורג ובריח.

צחי הנגבי: לכן נולד הרעיון של המעצר המינהלי.

צחי הנגבי: דרך אגב, הוא נולד בכנסת.

צחי הנגבי: אופיר פינס-פז, נדמה לי, היה הראשון בכנסת שהעלה אותו, אני מהר מאוד ראיתי בו את ההגיון, ובהתייעצות עם גורמים אחרים, גם במשטרה, גם במשרד המשפטים, אנחנו חושבים שצריך לאפשר את הכלי הזה לשימוש הכי מושכל, הכי מבוקר, רק במקרים סופר-חריגים, אבל לאפשר לשים אותו על מדף האמצעים במקרים של הסלמה והידרדרות.

צחי הנגבי: במה מדובר?

צחי הנגבי: אם, למשל, היינו יודעים לפני רצח ראש הממשלה יצחק רבין, זכרונו לברכה, מתוך אינדיקציות מודיעיניות, לא מתוך ראיות, לא מתוך הוכחות, שיגאל עמיר מנסה- - -

זהבה גלאון: יש חוקים.

צחי הנגבי: יודעים על סיטואציה.

צחי הנגבי: האם היה פה מישהו במדינת ישראל, בחלק השפוי שלה, שזה ודאי רוב רובה, שהיה אומר: רגע, הוא עוד לא הועמד לדין, אין ראיות, אין כתב אישום, הוא חייב להיות חף מכל פשע עד אשר יוכיחו אחרת?

ניסן סלומינסקי: כל רצח של אזרח, לאו דווקא רצח של ראש ממשלה.

צחי הנגבי: זו דוגמה לנושא שעליו לא יכולה להיות מחלוקת.

צחי הנגבי: לעתים מצטברות במערכת המשפטית ידיעות מודיעיניות מהימנות ומובהקות, שעל-פיהן יכולה להיות סיטואציה שבה עבריינים מוכנים להתנקש אחד בחיי השני, תוך שהדברים עלולים לגרום לקטל של אזרחים חפים מפשע.

צחי הנגבי: זה יכול להיות אפילו בהיקפים מאוד משמעותיים.

צחי הנגבי: במקרים כאלה, היום לפחות, אין הרבה כלים במשטרה לעשות שימוש בחוק הזה.

זהבה גלאון: מה עם החוק למאבק בפשע המאורגן?

צחי הנגבי: הוא שונה לחלוטין.

צחי הנגבי: הוא עוסק בכך שאתה מגבש ראיות בהיקף משמעותי למסור תמונת מצב בפני בית המשפט- - -

ניסן סלומינסקי: צריך להיות חבר בארגון כדי לעצור, אתה לא צריך להיות חשוד בפשע.

צחי הנגבי: אנחנו נעשה טעות קשה אם נגזול מעצמנו את היכולת הזאת להגן על חפים מפשע.

צחי הנגבי: צריך לאפשר את הכלי הזה, וניתן לאפשר אותו אך ורק באמצעות חקיקה, כי החוק הנוכחי מקנה סמכות רק לשר הביטחון, ורק בהיבטים של ביטחון הציבור, אומנם יש שם אזכור לשלום הציבור, וכשתשעה אנשים נרצחים זה בוודאי גם שלום הציבור וגם ביטחונו.

צחי הנגבי: זה נושא שמחייב מחשבה מעמיקה בכנסת.

צחי הנגבי: אנחנו לא נעשה בו שימוש, ולא נוכל לעשות בו שימוש, ללא שהכנסת אומרת את דברה באופן ערכי ומקנה את הסמכות הזאת.

אופיר פינס-פז: מישהו בודק את זה, אדוני השר?

צחי הנגבי: אני רוצה להגדיר מה הפרמטרים הרלוונטיים לאחר בדיקת המערכת המשפטית של המשרד לביטחון הפנים.

צחי הנגבי: הם למעשה תואמים את מה שחברי הכנסת אמרו כאן, איש-איש בסגנונו: ראשית, אנחנו חושבים שצריך להסדיר, ולו כהוראת שעה, עקב ההתפתחות הדרמטית של החודשים האחרונים, מסגרת חוקית שתאפשר לעצור עבריין, מדובר בעבריינים בכירים מאוד, כל אימת שמתברר, שבהליכים המשפטיים הרגילים אין אפשרות לעשות שימוש רגיל; הסמכות הזאת חייבת להיות מיועדת אך ורק לקיצוניים שבמקרים, וצריכה להיות מיוחדת, לדעתנו, לעבירת הרצח.

צחי הנגבי: כאשר אתה מקבל את האינדיקציות המודיעיניות, שמדובר בסכנה מוחשית, שהולכות להתבצע פעולות שיובילו לקטל בחיי אדם, רק אז יכול להיכנס לדיון ולשקילה נושא המעצר המינהלי.

צחי הנגבי: המעצר המינהלי חייב להיות מותנה באישור מראש של היועץ המשפטי לממשלה, וזה חייב להיות לאחר שתוגש אליו בקשה חתומה על-ידי המפקח הכללי של המשטרה.

צחי הנגבי: הבקשה הזאת, אם תאושר, צריכה להיות מוגדרת לפרק הזמן המינימלי ביותר.

צחי הנגבי: כל החזקה במעצר מינהלי לתקופה ארוכה יותר תחייב צו שיפוטי.

צחי הנגבי: וכמובן, נדרשת הסדרה של זכויות העצור במעצר מינהלי.

אופיר פינס-פז: מה עם אישור בית משפט?

זהבה גלאון: לא, הוא אומר שזה היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: לפרק הזמן המינימלי, גם היום זה כך.

זהבה גלאון: מה זה זמן מינימלי, שלושה חודשים, חצי שנה?

צחי הנגבי: יום, יומיים, 48 שעות, 72 שעות.

אברהם בורג: אתה יכול לעצור בסתם מעצר.

זהבה גלאון: למה צריך מעצר מינהלי בשביל זה?

זהבה גלאון: אני לא מצליחה להבין.

צחי הנגבי: לעתים צריך מעצר מינהלי, ואמרנו שמדובר אך ורק במקרים חריגים.

צחי הנגבי: הצגנו באופן עקרוני את הגישה, והגישה היא: אין לשלול מהמדינה את זכות ההגנה על אזרחיה, הכלי של מעצר מינהלי הוא כלי חיוני לזכות ההגנה במקרים חריגים.

צחי הנגבי: מה יהיה אופי ההפעלה של הכלי הזה, תקבע הכנסת, יקבע המחוקק, תקבע ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צחי הנגבי: תודה, אדוני.

אברהם רביץ: אני שוב מזכיר שאנחנו נמצאים במסגרת של דיון דחוף.

אברהם רביץ: זה לא אומר שלא נעשה דיון נרחב יותר בשלב יותר מאוחר.

אברהם רביץ: בינתיים יש עוד שניים שביקשו לדבר.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני באמת חושב שיש מקום לדיון הזה בשלב המקדמי, קודם כול כדי לדעת מה הדעות, אבל, אחרי כן, גם לגבי התכנים.

אברהם בורג: השר צודק בדבר אחד, למרות שלדעתי הוא מקטין מאוד את היקף הבעיה.

אברהם בורג: יש בעולם תופעה שנחקרת היום, שנקראת "מדינות קורסות".

אברהם בורג: יש מדינות שקורסות על יסודות כלכליים, יש מדינות שקורסות על הרבה מאוד דברים.

אברהם בורג: שלוש השדרות המרכזיות שעליהן קורסות חברות זה: חוק וסדר, פשע ופערים חברתיים מכל מיני סוגים.

אברהם בורג: לישראל יש את שלושת הדברים האלה במינונים גבוהים מדי לטעם של רובנו.

אברהם בורג: דיברת כאן על העולם הישראלי השפוי, בלי להיכנס לצדדים הפוליטיים, בשלושת התחומים של חוק וסדר מלמעלה למטה, ומלמטה למעלה, פשע מאורגן, ותיארת את המצב, ופערים גדלים והולכים בחברה הישראלית, לא נעים להודות, אבל אנחנו חברה בסכנת קריסה.

אברהם בורג: האם בתוך המלחמה הזאת, באחד הדברים שעניינו הפשע המאורגן, האם הכלי הזה הוא הכלי הנכון?

אברהם בורג: אם היינו חיים במציאות אוטופית, שווצרית או שבדית, הייתי מוכן לדון בזה, אני מפחד פחד אזרחי גדול מההצעה הזאת.

אברהם בורג: אנחנו חברה שנעדרת תודעת זכויות.

אברהם בורג: אני לא מבין איך, בשבוע אחד, שוקלים, אחרי X שנות מאסר של וענונו להמשיך את המאסר שלו באמצעים אחרים, ואיך באותה חברה שוקלים למנוע, ולא מצאתי שום מניעה חוקית לזה, לאפשר ליגאל עמיר להתחתן.

אברהם בורג: זה בא, אגב, מאותם מקומות.

אברהם בורג: זה בא מן המקומות שבחברה הזאת אין תחושה של זכויות של מי שהחברה החליטה שהוא לא בסדר.

אברהם בורג: אם הייתי סומך על המערכות המשטרתיות, המשפטיות והשיפוטיות בישראל, שהן לא יהפכו במהירות הבזק לחותמת גומי, הייתי אומר שאני מוכן לדבר, אבל אני לא סומך.

יולי יואל אדלשטיין: עיין ערך ציטוטים.

אברהם בורג: אני תכף אגיע לזה.

אברהם בורג: כשאני מסתכל על מה המשטרה מדווחת לוועדה הזאת, אנחנו יודעים במה מדובר, אנחנו יודעים מה הסעיר את הוועדה לפני חודשיים-שלושה בנושא האזנות סתר.

אברהם בורג: אם הוועדה לא מקבלת דיווח, על-פי חוק, איך אני אסמוך על דברים אחרים.

צחי הנגבי: אתה עושה עוול למשטרה, כי היא דיווחה בדיוק על-פי חוק.

צחי הנגבי: היה חבר כנסת שרצה לדעת האם מאזינים בכנסת, זה לא קשור לחוק.

אברהם בורג: גם אם אני עושה עוול – אני מתנצל כמובן אם אני עושה עוול – אבל המחוקק הזה, שאיפשר מערכת האזנה כזאת ללא פיקוח, עם התוצרים שקראנו עליהם בעוד כמה מקומות, מטריד אותי.

אברהם בורג: מטרידה אותי הנורמטיביות, אני לא מחפש "אני מאשים", מטרידה אותי הנורמטיביות שמאפשרת תוצר חברתי כזה.

אברהם בורג: אני מסתכל על המעצרים המינהליים הביטחוניים, 10% מהם חיוביים, 20% - חיוביים, 30% - אין ברירה.

אברהם בורג: כולם אין ברירה?

אברהם בורג: כמה מהם זה כלי פוליטי?

אברהם בורג: תסתכלו על פייסל אל-חוסייני.

צחי הנגבי: אי-אפשר להסתכל עליו כרגע.

אברהם בורג: זה היה פוליטי לחלוטין.

אברהם בורג: זה השימוש בכלי המעצר המינהלי לצרכים פוליטיים.

ניסן סלומינסקי: גם, לשיטתך, זה 0.001 אחוז.

אברהם בורג: אני יכול לתת רשימה קצת יותר ארוכה.

אברהם בורג: אני שואל את עצמי למה הכלי הזה נועד, אם הוא נועד להעניש את העבריין, למנוע, להגן, או לברר.

אברהם בורג: לא כל דבר כזה הוא אותו דבר.

אברהם בורג: ענישה, אני לא רוצה לשמוע כאן בכלל, לענישה יש דין.

אברהם בורג: אם מדובר על הגנה, או על העבריין או על החברה, יש כלים אחרים, גם באמצעות החוק.

אברהם בורג: יש כלים אחרים בחוק כדי להגן.

אברהם בורג: הכלי היחיד שאתה אומר מניעה - 48 שעות, אם לא יעשו במכשיר הזה פלסתר, זאת אומרת: 48 וישחררו, ו-48 וישחררו, ו-48 וישחררו.

אברהם בורג: כדי ש-48 יהיו חצי שנה, יש לך כלים אחרים של 48 שעות.

אברהם בורג: כיוון שאיש לא מעלה על דעתו כאן חיסיון, תעצור פלוני מעצר מינהלי.

אברהם בורג: אתה תוכל להשתיק את זה?

אברהם בורג: לא תוכל להחביא את זה, הכול יהיה גלוי וידוע.

אברהם בורג: אז, מה-48 שעות האלה לא נותר לך דבר וחצי דבר.

אברהם בורג: אתה אומר שאתה רוצה לשים מישהו שלושה חודשים מאחורי סורג ובריח, אבל אין לך ראיות, זה איום ונורא, אבל זה ויכוח, על 48 שעות- - -

צחי הנגבי: אחרי 48 שעות צריך צו שיפוטי.

אברהם בורג: אני רוצה להגיע לדבר האחרון.

אברהם בורג: אני מבקש להתנבא, למרות שזה דבר לא מי יודע מה בריא במקומותינו.

אברהם בורג: הראשון והשני, זה ייראה בסדר.

אברהם בורג: יעצרו את הראשון, הוא יהיה ממש כריש, חבל על הזמן, לא היה כריש כזה באקווריום שלנו כבר שבועיים, וכולם יעשו רעש ויכתבו על זה.

אברהם בורג: והנה החוק עובד, תעבור חצי שנה, תעבור שנה, הכלי הזה יהפוך לכלי שאדם דש בעקביו, אף אחד כבר לא ידווח על זה, אתם תרדו קומה, מרמת הכריש לרמת הדגיג, מרמת הדגיג לרמת הטפיל, וישתמשו בכלי הזה בצורה הרבה יותר המונית, ובתי משפט לא יוכלו לעמוד בלחץ, יתפוצצו אנשים במעלית וכל מיני דברים כאלה ואחרים, ובסופו של דבר הזילות של התהליך הזה תביא למצב שמה שנראה כרצון להגן על החברה מפני עבריינים, יפגע בחברה במקום הרבה יותר סמוי, אבל הרבה יותר כואב, ביסוד הערעור של זכויות האדם בחברה הזאת.

דניאלה במברגר-אנוש: באגודה לזכויות האזרח אנחנו מתנגדים למעצר מינהלי מכל וכל, מעצר שמאפשר למדינה לשלול מבני-אדם את החירות שלהם ללא משפט, ומאפשר כליאת שווא של אנשים גם לזמן ארוך.

דניאלה במברגר-אנוש: ודאי שהמלחמה בפשיעה לכשעצמה היא חשובה ביותר, אבל אני חושבת שיש דרכים אחרות להילחם בה.

דניאלה במברגר-אנוש: אמר חבר הכנסת אופיר פינס שצריך, רק אם יש מספיק הוכחות, שזה סביר.

דניאלה במברגר-אנוש: אם יש מספיק הוכחות, אפשר לעצור אדם, לא צריך את המעצר המינהלי.

דניאלה במברגר-אנוש: לא ראוי שזה יהיה תחליף להליך פלילי הוגן.

עמי קובו: אנחנו מאוד מוטרדים מהרצון להרחיב את החוק שעוסק במעצרים מינהליים גם על התחום הפלילי הטהור.

עמי קובו: יש חוק למאבק בארגוני פשיעה שנחקק לא מזמן, ויש כתב אישום שהוגש לבית המשפט המחוזי בתל-אביב רק לפני שבועיים, כתב אישום עב כרס נגד 15 נאשמים בארגון פשיעה במסגרת החוק, על-פי החוק, כולל בקשת חילוט.

צחי הנגבי: פרשת המכולות בנמל.

עמי קובו: נעשתה המון עבודה על החוק, והחוק קבע איזונים מאוד מדוקדקים.

אברהם רביץ: אתה טוען שיש חוק, כפי שזהבה גלאון טענה.

עמי קובו: צריך לזכור שלמשטרה יש כלים במסגרת מעצר ימים.

עמי קובו: המשטרה לא צריכה ראיות קבילות.

עמי קובו: מעצר לצורכי חקירה אפילו לא צריך ראיות קבילות, לא צריך לחשוף את הראיות בפני החשוד כדי לעצור אותו.

עמי קובו: במעצר לצורכי חקירה, החשוד לא יודע מה הראיות נגדו, ובאמת, קשה לו להתגונן, ובכל זאת עוצרים.

עמי קובו: יש כלים ויש איזונים במשפט הפלילי.

עמי קובו: להכניס היום את המעצרים המינהליים, גם יש חשש מאוד חמור ממדרון חלקלק, וגם יש פה חשש גדול להפרת האיזונים של כל המשפט הפלילי.

אברהם רביץ: מכיוון שהדיון היה היום במסגרת הצעת דחופה, ולכן צמצמנו ולא הרחבנו את הדיון לעומק ולקבלת הצעות וכן הלאה, מה שאני מציע, וזאת יעשה כבר היושב-ראש הקבוע, אני מציע שהוועדה תתכנס שוב לקיים דיון אמיתי, דיון רחב, ולאותו דיון אני אבקש מהשר לביטחון פנים, מאחר שציינת מספר נקודות, שהנקודות האלה הן נקודות חשובות והן הנקודות המובילות להפעלת החוק של מעצרים אדמיניסטרטיביים, אנחנו, הוועדה, נשמח מאוד לקבל נייר מנחה.

אברהם רביץ: אדוני השר, אחת הבעיות של חברי הכנסת, שהם עומדים חסרי אונים.

אברהם רביץ: אם יהיה נייר גם בעניין הזה, לטובת ידיעת חברי הכנסת, ובעיקר האזרחים, שהם יידעו שבקרות דברים כאלה וכאלה, המשטרה תפעיל את המעצרים המינהליים.

אברהם רביץ: לא שמענו מחברי הכנסת, שהם יודעים חוק ודין, הצעה לבטל את המושג של מעצרים מינהליים.

אברהם רביץ: השאלה היא, מתי מפעילים אותם.

צחי הנגבי: מגבלות על השימוש.

אברהם רביץ: בדיוק, אבל על נייר כתוב.

אברהם רביץ: הדיון הזה מיצה את עצמו בשלב הנוכחי, יהיה דיון נוסף.