ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 145, 2004-01-25 10:00

אופיר פינס-פז: יו"ר הוועדה הקבוע, ח"כ מיכאל איתן, הוא בחוץ לארץ.

אופיר פינס-פז: הוא ביקש אותי לנהל את הישיבה הזו.

אופיר פינס-פז: נמצאים גם חברי הכנסת אברהם בורג ואתי לבני, אני מקווה שעוד אולי יצטרפו נוספים, למרות שזה לא יום כנסת.

אופיר פינס-פז: בית הדין הבינלאומי בהאג מתכוון לדון בסוגיית גדר הבטחון, גדר ההפרדה, כל אחד לפי השם שהוא מוצא לנכון לכנות את הגדר, חומה, אלף ואחד דברים, בעקבות פניה או החלטה של העצרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו חשבנו שיהיה נכון, לא רק במסגרת הממשלה אלא גם במסגרת הכנסת, שהיא בעצם הגוף שצריך לבדוק בין היתר שהממשלה עושה את מלאכתה ובין היתר היא גם מייצגת את הציבור וצריכה לתת את הדעת בנושאים אסטרטגיים ובנושאים מהסוג הזה, חשבנו שיהיה נכון שגם הכנסת קודם כל תשמע את אנשי המקצוע, תשמע איפה הדברים עומדים, איך הממשלה נערכת לקראת הדיון בבית הדין, לקראת ההתדיינות המשפטית הזו.

אופיר פינס-פז: כמובן שזה נושא שיש לו חשיבות מבחינתנו כמדינה, יש לו השלכות כאלה ואחרות, צריך ללמוד אותו, וחשבנו לנכון קודם כל ללמוד מהן סמכויותיו של אותו בית דין בינלאומי בהאג, במה הוא עסק במשך עשרות השנים בהן הוא פעיל, מה הנושאים שהובאו בפניו, האם הוא באמת טריבונל שיש לו בכלל סמכות על פי הכללים שנהוגים באו"ם לדון במקרים מהסוג הזה, וכיצד הממשלה מתכוונת להתמודד עם האתגר הזה, שהוא אתגר בהחלט לא פשוט.

אופיר פינס-פז: המלצה בלבד, אבל אני לא יודע אם זה נכון או לא, אנחנו נשמע את המומחים אבל בהנחה שזה נכון אז למשל אם חלילה תבוא בפני העצרת המלצה שאומרת כך, או שישראל תפרק את גדר הבטחון או שאנחנו ממליצים לעצרת לסלק את ישראל מהאו"ם, כשאין זכות וטו אמריקאית למשל בעצרת.

אופיר פינס-פז: אז תהיה הרבה עבודה לגילרמן, בואו נאמר כך.

אופיר פינס-פז: למשל.

אופיר פינס-פז: זה סוג של המלצה אמנם אבל זו המלצה בין שתי אלטרנטיבות מאוד מאוד קשות והשאלה אם יש באמת פרוצדורה מהסוג הזה שיכולה בעצם להיות סוג של החלטה.

אופיר פינס-פז: וסנקציות ואלף ואחד דברים שהם לא ממש רק המלצות אלא המלצות מאוד אופרטיביות.

אופיר פינס-פז: אני נמנה על אלה, ואני אומר את זה בהקשר לדיון אבל גם בלי כל קשר לדיון, ואני לא היחיד, אני חושב שנמנים גם אחרים על העניין הזה, שסבורים שגדר הבטחון היא גדר הכרחית במאבק בטרור הפלשתיני האלים והאכזרי.

אופיר פינס-פז: אבל חשבנו מהתחלה שצריך היה לתת הרבה מאוד מחשבה על תוואי הגדר ועל הדרך שבה הגדר הזאת נבנית, במובן של סוף מעשה במחשבה תחילה, וזה לא סוג שעניין תכנון הגדר עבר אלף ואחת תלאות שינויים, ויכוחים, החלטות, החלטות חוזרות, שינויים של החלטות.

אופיר פינס-פז: תוואי הגדר, שאגב לא גמור עד היום ברמה התכנונית, ולא רק ברמה הביצועית, היה תמיד עניין שהוא במחלוקת קשה בתוך הממשלה, בתוך הזירה הציבורית, אני מניח שגם בתוך הדרג המקצועי, אם כי שם לצערי הרב הויכוח נעשה בצורה שהיתה רחוקה מאוד מהאוזן הציבורית.

אופיר פינס-פז: במלים אחרות לא שמעתי הרבה ויכוח מקצועי על תוואי הגדר, לא ברמה המשפטית, לא ברמה הצבאית, הבטחונית, אני מניח שהיו ויכוחים כאלה, אני מניח שהיתה החלפת דעות אבל הם לא נעשו בצורה כזו שהם הגיעו באמת לדעת הקהל, ואולי זה טיבם של ויכוחים בצד המקצועי, שבניגוד לויכוחים בצד הפוליטי הם פחות בולטים.

אופיר פינס-פז: מכל מקום אני הערכתי שאם נבנה את הגדר פחות או יותר על קוי 67', קוי הפסקת האש, פחות או יותר אני אומר, אני חושב שלא היינו היום נמצאים בדיון בבית הדין הבינלאומי בהאג.

אופיר פינס-פז: זו הערכתי.

אופיר פינס-פז: נכון שאי אפשר לבנות לגמרי על הקו הירוק משום שלמשל קחו את ירושלים, ירושלים כולה היא בעצם לא על הקו הירוק, ומעלה אדומים, אבל אם המגמה היתה קו ירוק ואם השאיפה היתה קו ירוק והיו פה ושם חריגות שהיו מתקבלות על הדעת אני חושב שההתייחסות אולי היתה לכל העניין הזה שונה.

אופיר פינס-פז: לפחות אני שמעתי גם את שר החוץ הירדני בכמה הזדמנויות, אני שמעתי אותו פעמיים אבל הוא אמר את זה כמה וכמה פעמים, שלירדן למשל לא היתה שום בעיה אם הגדר הזאת היתה מוקמת על הקו הירוק, והוא הביא את הדוגמא המצויינת שאומרת תשמעו, יש שני שכנים, לשניהם יש גינות, אם הם רוצים אפשר לבנות ביניהם גדר הפרדה.

אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר לבנות את הגדר על הצד של השכן השני.

אופיר פינס-פז: וככה חלק מהעולם תופס את העניין, זאת אומרת מבינים את הצורך של ישראל להגן על עצמה ועל תושביה, לא מסכימים שהצורך הזה יבוא על חשבון אחרים או שעלול להתפרש הצורך הזה כרצון לאג'נדה שניה שהיא אג'נדה של קביעת עובדות בשטח, סיפוח, דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אבל זה ויכוח פנימי בתוך הפוליטיקה הישראלית, שהוא מוכר וידוע.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה היום כיצד ישראל מגנה על עצמה בויכוח מול העולם.

אופיר פינס-פז: שמעתי אתמול את שר החוץ בדבוס אומר שישראל מוכנה לשנות את תוואי הגדר.

אופיר פינס-פז: הוא אמר את זה עוד פעם וזה פורסם היום בעיתונות הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זו תרופה שיכולה לסייע, האם הדברים האלה יכולים לשנות משהו, בעיתוי הנוכחי, אולי זה מאוחר קצת, אולי זה כבר לא רלוונטי, אינני יודע.

אופיר פינס-פז: מכל מקום אלה פחות או יותר הנושאים שרציתי לשים בפנינו בפתח הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאנחנו נשמע התייחסויות מעורבות.

אופיר פינס-פז: קודם כל את עו"ד עירית קאהן, שהיא באמת מייצגת את הפרקליטות בעניין הזה וגם עשתה עבודה יפה מאוד בבלגיה.

אופיר פינס-פז: ולאחר מכן נפתח את הדיון הזה גם למומחים שהזמנו וגם לחברי הכנסת.

אתי לבני: שבבית המשפט העליון עכשיו יש עתירה לגבי תוואי הגדר.

אתי לבני: צריך להוסיף, בשבוע שעבר ראש הממשלה אמר בוועדת חוץ ובטחון של הכנסת שבדיון בעניין הגדר אכן יש נטייה לשנות את התוואי אבל שינוי התוואי יהיה לפי פסיקה או המלצה של בית המשפט העליון בארץ, ובלא להתחשב בשום לחצים שאנחנו מקבלים מהחוץ.

אתי לבני: צריך לשקול את העניין הזה לאור זה.

אתי לבני: אני חשבתי שצריך לעשות ההיפך, אבל בסדר.

עירית קאהן: אחר כך למסור את רשות הדיבור לאלן כי אלן הוא יושב ראש הצוות המשפטי שלנו.

עירית קאהן: מה שקרה כרגע זה שבעצם בהיערכות של הממשלה ישנם מספר צוותים.

עירית קאהן: וזה דברים שכתובים בעיתונות.

עירית קאהן: ישנו הצוות המשפטי, שאותו מרכז היועץ המשפטי של משרד החוץ מר אלן בייקר, אשר בו יש נציגים של משרד המשפטים שאלה הגב' שביט מטיאס ואנוכי.

עירית קאהן: אחר כך יש לנו צוות שהוא צוות של יחסי ציבור שאותו מרכז גדעון מאיר במשרד החוץ.

עירית קאהן: יש לנו צוות שעוסק ב-NGO, הארגונים הוולונטריים היהודיים שיכול להיות שיש להם אפשרות להגיש באמצעות מדינה חוות דעת לבית הדין.

עירית קאהן: אחר כך אנחנו נשמע על זה יותר בצורה מקצועית, צוות שאותו מרכז ד"ר מאיר רוזן ויש צוות בטחוני שמרכז אותו מייק הרצוג ממשרד הבטחון.

עירית קאהן: הצוותים האלה עובדים יחדיו בתאום כאשר מעל כולם דובי וייסגלס בעצם מתאם את כל התאומים של כל הצוותים האלה גם יחד בלשכת ראש הממשלה.

עירית קאהן: דניאל בית-לחם הוא עורך דין אנגלי שהצוות שכר אותו, מאחר והוא גם מומחה בנושא הזה והוא מייעץ באופן שוטף לצוות, כותב ניירות וכן הלאה.

עירית קאהן: אני לא רוצה להרחיב על פעילות הצוות כי זה דברים שאנחנו נתבקשנו באמת היום לא לפרסם אותם, יש בהם מומנט מסויים להפתעה.

עירית קאהן: אני אתן לאלן אחר כך יותר לפרט מה שהוא חושב שהוא יכול לפרט בנושא המקצועי.

עירית קאהן: פרט לכך אנחנו נעזרים כל הזמן בשירותיה האדיבים של פרופ' רות לפידות, שיש לה ניסיון שלוקח את כולנו בכיס הקטן, ושל רובי סייבל שהיה יועץ משפטי למשרד החוץ ובידיעתו הרבה עוזר לנו גם.

עירית קאהן: הצוות נעזר בגב' מיכל פומרנץ שכתבה עבודה על ה-ICG וגם הכינה את הדף הזה היום כאן, כך שאנחנו מנסים להיוועץ ולהתייעץ באנשים נוספים, לא את כולם אנחנו אומרים כרגע.

עירית קאהן: יש את העבודה המשותפת הזאת ויש בה הרבה שאלות שעדיין פתוחות.

עירית קאהן: אני בעניין הזה סיימתי ואני רוצה להעביר את זה לאלן בייקר שהוא יושב ראש הצוות המשפטי.

אלן בייקר: במה משמעות הפנייה הזאת לבית הדין הבינלאומי.

אלן בייקר: מדיני, ממניעים מדיניים מובהקים, ביוזמת הפלשתינים להרחיב את הפעילות נגד ישראל לתוך אותו הגוף המשפטי העליון של מערכת האו"ם, בית הדין הבינלאומי לצדק, שעד היום לא היה נגוע בפוליטיזציה ובמיוחד בסוגיה הפוליטית של המאבק בין הישראלים לערבים והישראלים לפלשתינים בפרט.

אלן בייקר: אנחנו כמובן במהלך הנסיונות להעביר את זה לבית הדין אנחנו פעלנו במישור המדיני באו"ם ובין המדינות השונות וכתוצאה מהרוב האוטומטי שפלשתינים נהנים ממנו בעצרת הכללית של האו"ם ותוך כדי מה שאנחנו רואים כניצול לרעה של מהלכים פרוצדורלים בתוך האו"ם שמאפשרים לעצרת מיוחדת, חירום, למעשה להתכנס ולקבוע דברים במקום מועצת הבטחון, במקרה שיש שימוש בוטו במועצת הבטחון, העצרת הכללית למעשה, העצרת המיוחדת הזאת על פי רוב אוטומטי איפשרה להעברת שאלה לבית הדין בנושא ההשלכות המשפטיות של בניית הגדר על ידי ישראל בשטחים פלשתינים כבושים בהתחשב בהחלטות מועצת הבטחון, החלטות העצרת הכללית, אמנת זנווה והמשפט הבין לאומי.

אלן בייקר: כאשר מדובר גם כן במזרח ירושלים.

אלן בייקר: אנחנו התלבטנו, במסגרת הצוות הבין משרדי שהקמנו בראשות דב וייסגלס התלבטנו איך בכלל להתמודד עם הדבר הזה.

אלן בייקר: למעשה ראש הממשלה קבע בשלב די מוקדם שמן הראוי שמדינת ישראל תציג את עמדתה היסודית לגבי התמודדותה מול הטרור.

אלן בייקר: ולכן אנחנו, כפי שעירית הסבירה, הקמנו שורה של קבוצות עבודה כדי לבנות את החומר, לאסוף את החומר.

אלן בייקר: ברור שבית הדין באופן אוטומטי ברגע שהוא מקבל את הפניה מהאו"ם פונה, מוציא צו לכל המדינות החברות באו"ם, והוא מודיע להם הנה יש דבר כזה, דעו לכם שאתם יכולים להגיש, אם יש לכם מה להגיב אתם יכולים להגיש מכתב עד השלושים בינואר ואם אתם רוצים להופיע בעל פה אז אתם יכולים להופיע בעל פה החל מהעשרים ושלישי בפברואר.

אופיר פינס-פז: יודעים?

אלן בייקר: ואפילו אז כל מסמך שיוגש הוא בגדר מסמך מסווג ואי אפשר יהיה לפרסם את זה, רק אנחנו נקבל אם בית הדין מחליט לשתף מדינות אחרות בחומר שמדינות הגישו אז אנחנו נראה.

אברהם בורג: מדינת ישראל או מציע ההצעה בעצרת?

אלן בייקר: אחד כבית דין שעוסק בליטיגציה בין מדינות.

אלן בייקר: זאת אומרת אם ניו-זילנד מגישה תביעה נגד בלגיה או קונגו כפי שהיא עשתה הגישה תביעה נגד בלגיה ושתי המדינות האלה מסכימות לסמכות השיפוט של בית הדין אז בית הדין פוסק ביניהם לגבי אותה התביעה.

אלן בייקר: יש כובע נוסף שזה לתת חוות דעת מייעצות לגופים או"מיים שפונים ומבקשים.

אלן בייקר: ובמקרה כזה מדובר בפניה של במקרה זה העצרת הכללית, שמבקשת למעשה חוות דעת משפטית מבית הדין כדי להדריך את העצרת בהמשך.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל היא אחת הדעות בתהליך הבירור לחוות הדעת שתינתן יותר מאוחר לעצרת האו"ם,

אלן בייקר: לחוות דעת מייעצת.

אלן בייקר: אחד הדברים שאנחנו טוענים שלמעשה מה שהפלשתינים מנסים לעשות זה למעשה להגיש תביעה נגד מדינת ישראל בהסוואה של חוות דעת מייעצת בגלל שמדינת ישראל לא מסכימה להישפט בפני בית הדין הזה והסירה לפני הרבה שנים את הסכמתה לסמכות השיפוט של בית הדין.

אלן בייקר: בית הדין פנה למדינות ובית הדין גם החליט שבנוסף למדינות שמוזמנות להגיש בכתב ו/או בעל פה גם כן האו"ם עצמו כגוף וגם כן הליגה הערבית, גם כן ארגון המדינות האיסלמיות וגם כן "פלשתין", שזה גם כן דבר ללא תקדים היות ועל פי הנהלים של בית הדין והחוקה של בית הדין נהוג לפנות רק למדינות חברות באו"ם או ארגונים בינלאומיים המוכרים במסגרת האו"ם.

אלן בייקר: ולכן ההזמנה לפלשתין היא עוד סוגיה שאנחנו חושבים שיש כאן איזה דבר לא תקין.

אלן בייקר: פלשתין.

אלן בייקר: "פלשתין" זה השם שהאו"ם נותן לאש"ף, ארגון המשקיפים שמייצג את הפלשתינים באו"ם.

אלן בייקר: הרשות הפלשתינית זה משהו אחר, הרשות הפלשתינית זה גוף שאנחנו הקמנו ביחד עם אש"ף כדי לנהל את האוטונומיה בשטחים, בלי כל סמכויות של קיום מדיניות חוץ.

אלן בייקר: אז בית הדין הוציא את ההזמנה הזאת, ולכן לכל אותן המדינות, כולל מדינת ישראל, הסמכות, הרשות או להגיש בכתב או לא להגיש בכתב מסמך או להופיע בבית הדין או לא להופיע, וחלק יגיש בכתב, או גם וגם.

אלן בייקר: אנחנו החלטנו שאנחנו הולכים להגיש בכתב.

דורי גולד: המשקיף אש"ף באו"ם או האם זה המדינה שהכריזה על עצמה באלג'יר?

אלן בייקר: שבאמת מרכז את הפעילות שלהם זה ה"שגריר" שלהם לאו"ם, אלקידווה, שהוא האחיין של ערפאת.

אלן בייקר: אנחנו החלטנו שאנחנו כן הולכים להגיש ולכן הקמנו צוות משפטי בראשותי, בהשתתפות אותם הגורמים שעירית הציגה, ואנחנו גם כן מתייעצים עם הפרופסורים למשפט בינלאומי שמופיעים פה פלוס אחרים שעוזרים לנו ואותו דניאל בית-לחם, שהוא משפטן בריטי, משפטן בינלאומי, מופיע בבית הדין, עזר לנו בעבר בנושאים שונים, והוא עוזר לנו בניסוח הנייר שאנחנו מתכוונים להגיש עד יום שישי זה.

אלן בייקר: אין לנו הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: אותו, היועץ המשפטי החדש לממשלה יראה אותו?

אלן בייקר: לכלכל את דרכיהם.

אלן בייקר: אנחנו רוצים ואם אנחנו מתכוונים להציג בעל פה בפני בית הדין.

אופיר פינס-פז: להגיש דו"ח בכתב, לא החליטה כן או לא לגבי ההופעה בעל פה.

אלן בייקר: קודם כל מה יגידו בכתב לפני שנחליט אם יש מקום בכלל להופיע שם, תוך לקיחה בחשבון את העובדה שההופעה בהאג מקבלת עכשיו מימדים של מעין קרקס.

אלן בייקר: אנחנו יודעים שהערבים מתארגנים וזה הולך ונהיה דומה יותר ויותר למה שהיה לדוגמא בדרבן לפני כמה שנים, ואנחנו עדיין בהתלבטות.

אלן בייקר: יש טיעונים חשובים מאוד בעד הופעה, יש טיעונים לא פחות חשובים נגד.

אלן בייקר: שוב, כפי שאמרתי, אנחנו לא החלטנו.

אלן בייקר: אנחנו בגרסה השלישית של טיוטה של נייר שאנחנו מתכוונים להגיש לבית הדין, הגרסה השלישית תוצג היום בוועדה של דב וייסגלס וכפוף לכמה שינויים שיוכנסו מחר מחרתיים אנחנו צריכים כבר להדפיס ולהעביר להאג.

אופיר פינס-פז: בית הדין הבינלאומי בהאג, מה סמכויותיו, מה דרך ההתבוננות בו.

רות לפידות: להצטמצם לכמה דקות.

רות לפידות: ראשית כל, כדי שלא נטעה, בהאג יושבים שלושה בתי דין בינלאומיים.

רות לפידות: כשאנחנו חושבים על בית הדין אני רוצה להזכיר לכם עוד פעם שיש שם שלושה בתי דין בינלאומיים.

רות לפידות: אחד הוא בית הדין הבינלאומי הקלאסי שבו מתקיים הדיון החדש הזה.

רות לפידות: השני הוא בית הדין הפלילי הבינלאומי החדש שהוקם לפני שנתיים, השלישי הוא בית הדין הפלילי בענייני יוגוסלביה.

רות לפידות: אבל אנחנו פה דנים אך ורק בבית הדין הבינלאומי הקלאסי, שהוקם ב1922- וחודש ב1946-.

רות לפידות: בית הדין הזה יש לו שני סוגים של סמכויות, כמו שאלן כבר אמר, אני רק חוזרת על זה מאוד בקיצור.

רות לפידות: הסמכות לדון בתביעות בין מדינות והסמכות לתת חוות דעת משפטית.

רות לפידות: פסק דין בין שתי מדינות מחייב.

רות לפידות: חוות דעת איננה מחייבת.

רות לפידות: זה ההבדל העיקרי.

רות לפידות: כשמדובר בתביעות בין מדינות הרשות יכולה להינתן בדרכים שונות אבל בכל אופן יש צורך בהסכמה.

רות לפידות: כשמדובר בחוות דעת אין צורך בהסכמה של אף אחד.

רות לפידות: יחד עם זאת אני רוצה להדגיש שני דברים, כפי שאמרתי קודם.

רות לפידות: חוות דעת איננה מחייבת, ודבר שני בית הדין איננו חייב לתת חוות דעת.

רות לפידות: כאשר יש פניה, סכסוך בין שתי מדינות, הוא חייב לפסוק.

רות לפידות: הוא לא יכול להגיד לא רוצה.

רות לפידות: לעומת זאת כשמדובר בחוות דעת הוא רשאי לתת חוות דעת ואיננו חייב.

רות לפידות: זה הבדל חשוב מאוד.

רות לפידות: במקרה שלנו בעצם מה שהפלשתינים עשו, הם עקפו את הצורך בהסכמת ישראל לסמכות השיפוט והגישו בקשה לחוות דעת.

רות לפידות: הבקשה הוגשה על ידי עצרת החירום.

רות לפידות: אני עוד מעט אחזור לשאלה שלך, קודם מה עלולות להיות התוצאות.

רות לפידות: השאלה מנוסחת בצורה די זהירה, הם שואלים מהן התוצאות המשפטיות של בניית הגדר.

רות לפידות: בתוך השאלה עצמה לא מופיעה שום הפנייה לתוואי, אבל ברור שהתוואי הוא חשוב וזה גם מופיע בראשית ההחלטה אשר באה לפני הפנייה לבית הדין.

רות לפידות: אנחנו מחלקים את הדיון בבית הדין לשני חלקים.

רות לפידות: ראשית כל דיון על הסמכות שלו, שזה יהיה החלק הראשון של הדיון, החלק השני, אם בית הדין יגיד שיש לו סמכות לדון אז מתעוררת השאלה מה בקשר לעניין המהותי.

רות לפידות: אני לא נכנסת כאן לעניין המהותי מפני שבכלל לא נשאלתי על זה.

אתי לבני: לצרף שופט מטעמנו?

רות לפידות: אבל בכל זאת היא איננה מדינה.

רות לפידות: בכל זאת בית הדין נתן לפלשתין הזאת את הסמכות להופיע בפני בית הדין במקרה הספציפי הזה, רק לעניין חוות הדעת הזאת.

רות לפידות: הנושאים שיידונו כפי שאמרתי זה לא מה שנשאלתי, ואולי תשובה לשאלות הספציפיות שנשאלתי, מה עלול לקרות.

אופיר פינס-פז: הדין סמכות לתת חוות דעת בסוגיה הזאת או אין?

רות לפידות: הסמכות.

רות לפידות: אי אפשר לדעת אם בית הדין יקבל אותן או לא.

רות לפידות: צריך לקוות.

רות לפידות: בכל קייס משפטי אתה אלף פעם לא יודע מה יהיו התוצאות.

רות לפידות: לגבי השאלה שנשאלה, יושבים שם חמישה עשר שופטים שנבחרים במקביל על ידי העצרת ועל ידי מועצת הבטחון.

רות לפידות: התוצאה היא שיש שם תמיד שופט שהוא בעל אזרחות של חמש המעצמות הגדולות.

רות לפידות: וחוץ מזה עוד עשרה שופטים שבדרך כלל נבחרים לפי חלוקה גיאוגרפית.

רות לפידות: באשר לשאלתך אם ניתן למנות שופט מיוחד למקרה הספציפי הזה, קוראים לזה שופט אד-הוק, ובית הדין אמנם מאפשר למדינה שנוגעת בדבר למנות שופט מיוחד למקרה הספציפי שנדון, אם המקרה הזה באמת נוגע לאותה מדינה.

רות לפידות: בעבר זה היה מקובל רק לגבי פסקי דין, ויכוחים בין מדינות.

רות לפידות: היום זה מקובל גם לגבי בקשות לחוות דעת.

רות לפידות: בינתיים לא ביקשנו שופט.

אלן בייקר: ולכן אסור לנו לפרסם את זה ולהודיע על כך.

אתי לבני: לדיון?

רות לפידות: מסתכלים על החצי הריק או החצי המלא של הכוס.

רות לפידות: אתה יכול להגיד בית הדין יקבע מה שיקבע והוא ימסור את ההחלטה שלו לעצרת.

רות לפידות: זאת שביקשה ממנו את חוות הדעת.

רות לפידות: מה יכולה העצרת לעשות, אתה רמזת על אפשרות להוציא את ישראל מן האו"ם, זה לא כל כך פשוט משום שלפי מגילת האו"ם כדי להוציא חברה אתה צריך המלצה של מועצת הבטחון, ושם יש לנו חברים שאני מקווה שיטילו וטו.

רות לפידות: יחד עם זאת מה שהעצרת כבר עושה כל הזמן, בהפסקות מסויימות, היא מנסה לפסול את כתב האמנה של נציג ישראל.

רות לפידות: מפני שהיא לא יכולה לגרש אותנו מהאו"ם, אז היא כל פעם אומרת אז כתב האמנה של אדון כך וכך, של השגריר גולד או של השגריר גילרמן לא תקף.

רות לפידות: עד עכשיו הם עוד לא הצליחו לעשות את זה מפני שתמיד בכל זאת זה כבר היה יותר מידי, אז היו כל מיני מדינות שהצביעו נגד ההצעה הזאת, אבל הכל יכול לקרות.

רות לפידות: זאת אומרת העצרת גם אם היא תחליט שיש להטיל סנקציות נגד ישראל זאת רק המלצה.

רות לפידות: העצרת איננה מוסמכת לקבל החלטות מחייבות פרט למקרים מאוד מאוד ספציפיים שפה לא רלוונטיים.

רות לפידות: זאת אומרת שאם מדובר על סנקציות מחייבות השאלה הזאת מוכרחה להידון במועצת הבטחון.

רות לפידות: ובכל זאת, עד עכשיו דיברנו על חצי הכוס המלאה, אני עוברת לחצי הריק, אם העצרת תחליט שאכן מדינת ישראל היא כל מיני דברים לא יפים ושהיא ממליצה על הטלת סנקציות, היא כפי שאמרתי זאת רק המלצה, היא לא יכולה להחליט, אבל אם יש מדינות שלא כל כך אוהבות אותנו ממילא הן יכולות להיתלות בהמלצה הזאת ולהגיד לאור העובדה שהעצרת החליטה, זו החלטה לא מחייבת, זו רק המלצה, אבל מדינות, ואני לא רוצה לקרוא בשמותיהן, שממילא לא כל כך אוהבות את ישראל יכולות להגיד בהתחשב בהמלצה של העצרת אנחנו מפסיקים את היחסים הדיפלומטים, אנחנו מפסיקים את היחסים הכלכליים וכו'.

רות לפידות: זאת היא חצי הכוס הריקה.

רות לפידות: עוד הערה קטנה שבעצם לא שאלת, שמעתי אתמול ברדיו ששר החוץ אמר שהוא דיבר עם נציג ארצות הברית ושהוא הסכים להוריד את הנושא הזה מסדר היום של בית הדין.

רות לפידות: זה בלתי אפשרי רבותי.

רות לפידות: ברגע שהעניין הזה הגיע לבית הדין אי אפשר לבוא, מדינה לא יכולה לבוא ולמנוע את זה.

רות לפידות: ברור שיש כל מיני מדינות אחרות שבכלל לא ששות לכך שהעניין הישראלי ידון שם, מפני שיש כל מיני מדינות שיש להן כל מיני חששות בעניינים אחרים, ודי לחכימא ברמיזה.

רות לפידות: לכן יתכן מאוד שאולי, שוב, חצי הכוס המלאה, אולי יהיו שם כמה שופטים שיבינו שיש פה באמת עניין מאוד פוליטי שיכול ליצור מהפיכה ממש בתחום הבינלאומי ויגידו אנחנו לא רוצים לגעת בדבר הזה.

רות לפידות: מאחר ויש להם שיקול דעת הם יכולים גם לומר אנחנו לא רוצים לטפל בנושא משום שטיפול שלנו עלול להפריע למשא ומתן לשלום.

רות לפידות: זה שוב חצי הכוס המלאה.

אופיר פינס-פז: הבינלאומי בהאג.

אופיר פינס-פז: כמה שאלות מנחות, יש דבר שנקרא דעת מיעוט ודעת רוב, החלוקה, וכמה זמן לוקח לפי דעתך, שבוע, חודש, שנה, עשר שנים.

מיכל פומרנץ: מהרים די הרבה.

מיכל פומרנץ: שזה גם בעצם אומר דרשני.

מיכל פומרנץ: אני רוצה להודות לפרופ' לפידות שעשתה עבורי חלק גדול מהעבודה, אני רק רוצה להתייחס לכמה נקודות קודמות ואולי כמה נקודות שאני הכנתי בכתב לצורך הוועדה.

מיכל פומרנץ: דבר אחד רציתי להבהיר שכאן ביחס לכל הנושא של סמכות שיפוט בניגוד לפסיקה לעניינים שמועברים בהסכמה לשם פסקי דין אין שלב נפרד לכל הנושא של התנגדויות מוקדמות.

מיכל פומרנץ: זה קצת מקשה עלינו.

מיכל פומרנץ: זאת אומרת כי אנחנו חייבים כבר להחליט, אני חושבת, אם אנחנו מכניסים גם את העניין המהותי, ואני לא מתייחסת אליו, או שאנחנו מתייחסים רק לנושא של סמכות השיפוט.

מיכל פומרנץ: כי אז העניין הוא כזה, יש להמציא לפחות תקדים אחד, אם מתייחסים למדינה שמתנגדת להיענות של בית הדין לבקשה, כפי שפרופ' לפידות הזכירה, הזכות בידי בית הדין שלא לתת חוות הדעת, שלא להיענות.

מיכל פומרנץ: אם המדינה, התקדים אומר שאם המדינה בדו"ח שלה בכתב או בעל פה התייחסה גם לעניין המהותי אפשר שזה יתפרש, יש אפשרות שזה יתפרש כמתן הסכמה.

מיכל פומרנץ: לעצם ההיענות לבקשה.

אופיר פינס-פז: סמכות?

מיכל פומרנץ: כשהגיע מאורגן של האו"ם כמו העצרת.

מיכל פומרנץ: בבית הדין הקודם היה תקדים אחד ושם היה מדובר בברית המועצות, שלא היתה חברה אז בחבר הלאומים, והסיבה שבית הדין סירב לתת את חוות הדעת היתה קשורה לעובדה שברית המועצות בכלל לא היתה חברה בחבר הלאומים ולא היתה סמכות לבית הדין בכלל לעסוק בסכסוך שלה.

מיכל פומרנץ: גם הוזכר, וזה דבר שאולי גם רלוונטי לנושא שלנו, שאז, באותו קייס ...

מיכל פומרנץ: המזרחית שעדיין מזכירים אותו כתקדים אפילו היום, ששם היה מה שהיה מעורב בזה היה גם ליבון של עובדות שנויות במחלוקת.

מיכל פומרנץ: זה היה מה שנקרא שיקול משני, שהיה צורך בליבון עובדות בלי שיתוף, השתתפות, של ברית המועצות בנושא, לא היה מקום לעשות את זה.

מיכל פומרנץ: לעניין הסמכות, לפי התקדימים נראה לי שבית הדין עשוי או עלול להגיד שיש לו הסמכות, כך הוא אמר למשל בקייס של סהרה המערבית, שספרד לא הסכימה לחוות הדעת ואמרה שאנחנו לא מסכימים, זה עניין שנוגע לנו.

מיכל פומרנץ: מרוקו במקרה הזה בעצם עשתה תרגיל של עקיפת הצורך בהסכמה על ידי זה שחוות דעת, בדיוק כמו עכשיו מהרבה בחינות.

מיכל פומרנץ: לאחר מכן דרך אגב, כשחוות הדעת היתה נגד הדעה של מרוקו מרוקו לא צייתה, בעצם צפצפה על בית הדין ופעלה כפי שהיא ראתה לנכון.

מיכל פומרנץ: אבל מה שבית הדין אמר זה היה שהעניין קשור לא לסמכות, מפני שספרד עכשיו, שלא כמו ברית המועצות, היא חברה באו"ם.

מיכל פומרנץ: וכאן העניין מגיע אל בית הדין מהעצרת והיא זקוקה להבהרת העניין.

מיכל פומרנץ: יש כמה שהגיעו מאורגנים אחרים, לא מהעצרת, רובם היו מהעצרת, אבל רק אחת ממועצת הבטחון, בשנת 70'71-'.

אלן בייקר: בית הדין כבר קבע שאם השימוע בעל פה יסתיים בעשרים ושמיני למרץ, בהנחה שזה ייקח מהעשרים ושלישי עד העשרים ושמיני, ההנחה היא שעד מחצית מרץ תהיה חוות דעת מייעצת.

אלן בייקר: אי אפשר לקחת ממוצע כאן.

מיכל פומרנץ: השיפוט על זה אמרו הם נסמכים.

מיכל פומרנץ: אבל יש העניין הנוסף שלזה אני מתארת לעצמי הנקודה העיקרית וזה העניין של האם זה הולך לבית הדין.

מיכל פומרנץ: בנושא הזה בית הדין עד עכשיו לא סירב מפני שיש לו הדוקטרינה שקובעת שכל שאלה היא שפיטה אלא אם כן, ויש חובה לשתף פעולה עם האורגנים הפונים, אלא אם כן יש עניין של הסכמה.

מיכל פומרנץ: אבל בכל המקרים בהם לא היתה הסכמה הם לא מצאו את זה כסיבה.

מיכל פומרנץ: אנחנו מקוים שהפעם, כי אין גם תקדים שהמקרים האלה נגעו לבטחון השוטף של המדינה בזמן של עימות אלים עם עוד גורם.

מיכל פומרנץ: זה עוד לא קרה בבית הדין.

מיכל פומרנץ: אז אולי כאן יווצר התקדים, זאת התקווה.

אופיר פינס-פז: של חוסר סמכות, השאלה אם אנחנו הולכים להיכנס למהויות.

שביט מטיאס: העניין של הזמנים.

שביט מטיאס: אני חושבת שזה פעם ראשונה בהיסטוריה שבבית הדין הגישו בקשה לדון בדחיפות בנושא, ולכן הנושא של הזמן הוא פחות רלוונטי כי הם צריכים לעשות את הכל בצורה מאוד דחופה ולכן גם המועדים שאנחנו רואים שהם נותנים לנו הם מאוד מאוד קצרים בכל אחד מההליכים.

שביט מטיאס: מצד אחד זה נכון מבחינת המועדים, מצד שני הקושי בתיק הזה הוא חריג אני חושבת יחסית לכל חוות הדעת האחרות שהיו עד עכשיו, חוץ אולי מהמקרה של נמיביה, אני חושבת שכל המקרים האחרים היו הרבה פחות קשים מבחינה משפטית ומבחינה עובדתית.

שביט מטיאס: כך שאנחנו נמצאים כאן קצת במילכוד מהבחינה הזאת.

אופיר פינס-פז: את הסוגיה ואיך אתה חושב שישראל צריכה להתמודד אתה?

דורי גולד: בנושא של סמכות השיפוט.

דורי גולד: אבל כפי שחבר הכנסת בורג אמר יכול להיות שאחרי זמן לא ארוך הקו הזה לא יתקבל בהאג, ואז נצטרך להתמודד עם המהות.

דורי גולד: אז נצטרך להתמודד עם השאלה המהותית.

אלן בייקר: כאן איזו טעות.

אלן בייקר: אין שלבים.

אלן בייקר: כל אחד טוען מה שהוא רוצה לטעון.

אלן בייקר: יהיו כאלה שיטענו לגבי הפרוצדורה, יהיו כאלה שיטענו לגבי מהות.

אלן בייקר: בסוף של הטיעונים בכתב ובעל פה בית הדין עושה דיון, ואז הוא יחליט.

אלן בייקר: הרי השאיפה המקסימלית היא שבית הדין יגיע למסקנה שהוא השתכנע שאין מה לעשות, אין מה לדון, לא טוב לדון, ולכן הוא מחזיר את הכל,

אופיר פינס-פז: גדול.

אופיר פינס-פז: כי מה אתה בעצם אומר, כל אחד אומר את מה שהוא רוצה לומר, אנחנו החלטנו שאנחנו מדברים רק על הסמכות ולא על המהות בשלב הזה, אבל כנראה שאין שלב נוסף, יש רק השלב הזה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת עלול להיווצר מצב שאנחנו מדברים א' כולם עונים לנו ב', ואנחנו לא עונים לזה בכלל ולא מגנים לצד המהותי.

אופיר פינס-פז: אני מבין את ה"קטצ'", אני מבין את הצד השני, הצד השני אומר אם מייד נדבר על המהות ממילא הסכמנו לסמכות.

אופיר פינס-פז: אני מבין את המילכוד הזה, יש פה מילכוד מאוד מאוד מסובך.

אלן בייקר: סמכות השיפוט הוא קו נכון.

אלן בייקר: אני גם מעריך שאפשר לגייס מדינות רבות במערכת הבינלאומית לתת חוות דעת אוהדת לעמדה שלנו, וגם ראינו בנאומים בעצרת החירום עמדות אוהדות, למשל מהשגריר הבריטי, השגריר מאוגנדה ואחרים.

אלן בייקר: אז זה בהחלט הקו הנכון ללכת עליו.

אלן בייקר: אבל להערכתי אנחנו מתמודדים בעצם בהליך מדיני של הפלשתינים.

אלן בייקר: ובמקביל להכנה המשפטית שישראל עושה צריכים להכין גם את העבודה על התמודדות מדינית לאחר מכן.

אלן בייקר: אפילו אם הנושא הזה חוזר לעצרת הכללית, או למועצת הבטחון, ואנחנו מוגנים על ידי וטו אמריקאי, למרות זאת הפלשתינאים ישתמשו בחוות הדעת הזאת במאבק נגד ישראל בכל המערכת הבינלאומית.

אלן בייקר: נכון שבית הדין הבינלאומי בהאג זה לא בג"צ עולמי, זה גוף הרבה יותר מוגבל מבחינת הייעוד שלו.

אלן בייקר: האו"ם זה לא ממשלה עולמית וזה לא בית המשפט של הממשלה העולמית.

אלן בייקר: עם זאת יש הרבה בלבול בדעת הקהל לגבי מה זה בית המשפט הבינלאומי.

אלן בייקר: וכתוצאה מכך אני מעריך שהפלשתינאים ינצלו את זה.

אלן בייקר: ויש פה גם שאלה מאוד יסודית שאנחנו צריכים גם לענות עליה.

אלן בייקר: אם אנחנו נכנסים למשא ומתן דו צדדי עם הפלשתינאים האם זה מקובל שבמקביל, אפילו שאין לנו משא ומתן כעת אבל יש לנו הסכמה על מפת הדרכים, האם זה מקובל שהפלשתינאים יכולים לפנות לגופים בינלאומיים במקביל כדי ליצור לחץ עלינו.

אלן בייקר: אני אתן לכם דוגמא, יש הרבה שטחים במחלוקת בעולם.

אלן בייקר: קשמיר, בהסכם בין הודו לפקיסטן ב1972- ההסכם כולל הבנה שלא פונים מחוץ למסגרות בי-לאטרליות כדי לפתור את בעיית קשמיר.

אלן בייקר: ומאז שני הצדדים פחות או יותר מנסים לשמור על זה במסגרת האו"ם לפחות.

אלן בייקר: השאלה היא איך אנחנו נתמודד עם העניין הזה שהפלשתינאים בעצם מפעילים מערכות בינלאומיות כדי להתמודד עם ישראל במאבק בנושא השטחים.

אופיר פינס-פז: סמכות וגם בצד המהותי?

אלן בייקר: אותן שבעים המדינות שאו התנגדו או נמנעו בהצבעה על העברת השאלה לבית הדין.

אלן בייקר: יש כמה שאותתו לנו שיהיו מוכנות להגיש הודעות בכתב, יש מדינות שאמרו שהן שוקלות להגיש הודעות בעל פה, פשוט בגלל שהן לא מספיקות להתארגן עד השלושים לחודש, ויש מדינות שרוצות לדעת מה עושות אחרות.

אלן בייקר: זו תמונה של בואו נראה מה עושים אחרים ואז אנחנו נראה, אם יש אחרים אנחנו נצטרף גם.

אלן בייקר: יש גם מדינות שיש להן שופטים, בודאי.

אלן בייקר: אז אנחנו מקבלים אינדיקציות שתהיינה מדינות שתגשנה גישה זו או אחרת לבית הדין בדומה למה שאמרו בעצרת.

אלן בייקר: לדוגמא האוגנדי או הסינגפורי אמרו באו"ם אנחנו תומכים בפלשתינים כל הזמן.

אלן בייקר: בכל ההצבעות אנחנו תומכים בפלשתינים ואנחנו גם מתנגדים לגדר.

אלן בייקר: אבל אנחנו לא חושבים שפניה לבית הדין זה הדבר הטוב והרצוי וזה רע לבית הדין וזה רע לתהליך המשא ומתן.

אלן בייקר: סביר להניח שחלק גדול מהמדינות יגידו דברים דומים לבית הדין, זאת אומרת הם לא יבואו ויגידו שהגדר היא דבר טוב, הם יגידו שאנחנו לא אוהבים את הגדר אבל אנחנו לא חושבים שזה מתאים שבית הדין יטפל בזה.

אלן בייקר: אנחנו לא צריכים לקחת את הדבר הזה כאילו זה הולך לשכנע את בית הדין.

אלן בייקר: חשוב לנו שכמה שיותר מדינות שהשופטים של בית הדין יראו שיש גישה של הרבה מדינות נגד העברת הנושא לבית הדין בגלל שלדעתי זה עלול להשפיע על חוות הדעת של השופטים, ולכן החשיבות.

אלן בייקר: אבל זה לא מה שיביא לביטול כל העניין הזה.

מיכל פומרנץ: האם להיענות יהיה הישג לנו גם אם יהיו דיעות נפרדות, חולקות, חריפות, זאת אומרת שאין סכמות או שזה איננו מתאים.

דורי גולד: לפידות ואלן בייקר התייחסו לשאלה של זכותה של מדינה לבקש שיהיה שופט מטעמה.

דורי גולד: אין שופט ישראלי שם, היה רק פעם אחת.

דורי גולד: יש לזה שיקולים בעד ונגד.

דורי גולד: ראשית כל לבית הדין יש שיקול דעת האם להיעתר לבקשה שלנו, ובעבר הם סירבו לאפשר לדרום אפריקה, הם כן איפשרו בעניין סהרה למרוקו.

דורי גולד: שיקול בעד הוא שאם הם יסרבו זה נותן גראג', וכידוע מדיניות החוץ שלנו בנוייה מאוסף רציני מאוד של גראג'ס.

דורי גולד: שופט ישראלי יכול גם להשפיע לא על השופטים העויינים אבל יש ביניהם שופטים הוגנים, ואישיות ישראלית רצינית יכולה להשפיע עליהם.

דורי גולד: שופט ישראלי יכול לכתוב חוות דעת נפרדת, וחוות הדעת של פרופ' לפידות בנושא טאבה היה לה משקל משמעותי ביותר.

דורי גולד: לבסוף, אם תהיה הצבעה בנושא פרוצדורה יתכן שם שהקול הישראלי יכולה להיות לו חשיבות.

דורי גולד: לגבי המהות לא.

דורי גולד: אבל יש לזה מחיר.

דורי גולד: המחיר הוא שאם בסופו של דבר פסק דין שלילי, גם שופט ישראלי, למרות שהוא חלק ונתן דעת מיעוט, זה יכול לתת הכשר.

ניצה שפירא-ליבאי: לא הופיע אצלנו, לא פה וגם לא בתקשורת ולא בשיח הציבורי.

ניצה שפירא-ליבאי: מדברים כל הזמן על זה שהחלטות העצרת הן המלצות בלבד.

ניצה שפירא-ליבאי: בית הדין מחליט, הוא מחליט, זו החלטה.

ניצה שפירא-ליבאי: כל החלטה שלו היא תמיד החלטה, היא לא מתבצעת מעצמה.

ניצה שפירא-ליבאי: היא הולכת או למועצת הבטחון שתאכוף אותה או אחרת, או שהצדדים בדרך כלל אוכפים אותה.

ניצה שפירא-ליבאי: הבעיה היא לא ההחלטה של בית הדין.

ניצה שפירא-ליבאי: ההחלטה של בית הדין כשלעצמה או שהצדדים מכבדים אותה או לא, השאלה מה עושה ארגון האו"ם עם ההחלטה הזאת במידה והצדדים לא מכבדים אותה.

ניצה שפירא-ליבאי: ניתנה החלטה להפסיק את עבודת הגדר.

ניצה שפירא-ליבאי: אז או שנכבד אותה או לא.

ניצה שפירא-ליבאי: ההחלטה היא החלטה, אני לא יודעת למה קוראים לזה המלצה, זו החלטה.

ניצה שפירא-ליבאי: אבל אחר כך השאלה מה בעצם האו"ם, בין אם העצרת או מועצת הבטחון יעשו עם ההחלטה.

ניצה שפירא-ליבאי: ואני רוצה להתחיל דווקא מהשאלה הזו שלא כל כך נתנו, אולי נתנו אבל לא ניתן לזה פומבי אולי.

ניצה שפירא-ליבאי: החלטת העצרת שבדרך כלל אומרים היא המלצה, יש עוד סוג של החלטת עצרת שבה אנחנו מצויים עכשיו, זה לפי ההחלטה מתאחדים למען השלום מ1950- לפיה אם מועצת הבטחון בנסיבות מסויימות לא מסוגלת להתמודד או מנועה מלהתמודד עם מצב שמאיים על השלום והבטחון הבינלאומי העצרת יכולה להיכנס לפעולה ולקבל החלטות.

ניצה שפירא-ליבאי: לקבל החלטות שמגיעות, בקוריאה זה הגיע עד שליחת כוחות צבא.

ניצה שפירא-ליבאי: עכשיו העצרת הזו ששלחה את חוות הדעת, ונדמה לי שמ97-' בנושא הסכסוך הישראלי-ערבי היא יושבת כעצרת חירום מכוח אותה החלטה, זו אותה עצרת חירום.

ניצה שפירא-ליבאי: כל ההחלטות שמתקבלות עכשיו בנושא הישראלי פלשתיני הן בעצרת חירום שיש לה סמכויות רחבות מהרגילות שיש לעצרת.

ניצה שפירא-ליבאי: ואת זה כדאי לזכור.

דורי גולד: הגיעו לקוריאה לפני קיום של ההחלטה הזו.

דורי גולד: ואחר כך הם פנו לעצרת החירום כדי להיכנס לצפון קוריאה.

דורי גולד: אבל זו המלצה.

ניצה שפירא-ליבאי: ההחלטה הזו פעלו ושלחו כוחות או"ם.

ניצה שפירא-ליבאי: עכשיו זו המלצה, זה לא מחייב את המדינות.

ניצה שפירא-ליבאי: גם אם תהיה החלטה של מועצת הבטחון מי שירצה ישלח כוחות ומי שלא ירצה לא ישלח.

ניצה שפירא-ליבאי: מה שאני מנסה לומר שאותן מדינות, נאמר שהעצרת יכולה לקבל החלטה שממליצה לשלוח כוחות שלום, לבדוק אם מפסיקים את עבודת הגדר או אולי אפילו יותר מכך.

ניצה שפירא-ליבאי: זה לא החלטה מחייבת את המדינות אבל נניח מדינות אירופאיות שמאמינות בזה או מדינות אחרות שמאמינות בזה יכולות לפעול על פי ההמלצה הזאת.

ניצה שפירא-ליבאי: כך שזה לא איזו המלצה ערטילאית תיאורטית, כי דווקא בעניין של אם אתה פועל על סמך עצרת חירום, פעולת חירום, התוצאות יכולות להיות מרחיקות לכת מבחינה שאותן מדינות שיש להן עניין, ולאו דווקא הן אנטי ישראליות, הן חושבות שלשלוח גורמי או"ם לשטח ליישום ההחלטה.

ניצה שפירא-ליבאי: הם יכולים להתייחס ישירות לגדר, לשלוח, לבדוק, אנחנו אומרים הגדר לא חוקית, יש להרוס אותה.

ניצה שפירא-ליבאי: הם ישלחו אנשים.

ניצה שפירא-ליבאי: נקודה שניה, צריך לזכור שגם אני חושבת שבית הדין יכול להוציא, במקרה של בין מדינות הוא מוציא צווים זמניים.

ניצה שפירא-ליבאי: אני לא יודעת במקרה הזה, אני לא זוכרת אם לגבי חוות דעת היו צווים זמניים אבל לדעתי בגלל הדחיפות יכול להיות, אני לא רואה איך הם יכולים לגמור את זה כל כך מהר אם כל כך הרבה מדינות יצטרפו.

ניצה שפירא-ליבאי: יכול להיות שהם יוציאו צו זמני להפסקת הבנייה.

ניצה שפירא-ליבאי: והם עושים את זה עכשיו לגבי מדינות די הרבה.

ניצה שפירא-ליבאי: הם עכשיו במהירות רבה הוציאו בסכסוך בין קונגו לצרפת תביעה של קונגו נגד צרפת.

ניצה שפירא-ליבאי: הם דנו בצו זמני, הם בסוף לא הוציאו אותו כי הם חשבו שאין צורך כי צרפת לא תעשה שום דבר, אבל הם מהר מאוד דנו בצווים זמניים.

ניצה שפירא-ליבאי: לדעתי גם אם לא היה תקדים ואם יתארך להם הדיון, אם יהיו הרבה מדינות שיבקשו להופיע, מה שאני לא כל כך בטוחה, הם יכולים מהר מאוד להוציא צו ויהיה לחץ להוציא צו ביניים וזו אפשרות.

ניצה שפירא-ליבאי: השאלה שאני שמה למדינה אצלנו, לאור מה שקראתי בעיתון, וזה למשרד המשפטים ולמשרד החוץ, אבל דווקא לאור העמדה של משרד המשפטים, כמו שאני קוראת את הדיווחים של הוועדה לזכויות אדם של האו"ם וכל החומרים שהצטברו באו"ם על נושא הגדר, בגדול בשורה האחרונה הם קוראים לזה סיפוח דה-פקטו, הם קוראים לזה טרנספר דה-פקטו.

ניצה שפירא-ליבאי: מה שאני שואלת האם לא יכולה להיות עדיין חשיבה אצלנו לרוקן את כל הסיטואציה הזו של חוות הדעת על ידי כך שנחליט לשנות את תוואי הגדר באופן שיהיה כמה שאפשר קרוב לקו הירוק.

ניצה ליבאי-שפירא: הסיבה.

ניצה ליבאי-שפירא: אני עקבתי אחרי חוות דעת שהצדדים משנים את עמדותיהם ולאור השינוי הזה והזה בית הדין נוקט עמדה אחרת.

ניצה ליבאי-שפירא: כך שלדעתי אם אנחנו נהיה מוכנים ללכת על זה אין לי ספק, אני חושבת שזה ישנה.

אופיר פינס-פז: ברור מה זה התוואי ומה זה התוואי השונה ואיך משנים ומה עושים.

אברהם בורג: לך על הדיון, אני חושב שזה דיון, למרות שאין לו שום השלכה אפקטיבית אבל נגיד במעט הביקורת שהכנסת צריכה לבקר פעולה של ממשלה זה דבר נכון, כי יש כאן משהו שהוא דרמטי בסדר גודל של התנהלות ממשלה למרות שהוא רחוק מן העין הציבורית הישראלית המיידית, בהאג, בית הדין, עניינים משפטיים, פרוצדורות וכו', אבל זה דבר מאוד מאוד מהותי, אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב.

אברהם בורג: אני רוצה להתייחס מעט לדברים שנאמרו כאן ומעט לגדר עצמה.

אברהם בורג: אני אעשה את זה לא כל כך בזהירות שאתה נקטת כי עמדתי בנושא הגדר היא עמדת יחיד אני חושב היום במפלגה שלי או אחת מעמדות היחיד, בוודאי בציבוריות הישראלית רחוקה מאוד.

אברהם בורג: אני חושב שבאופן עקרוני הגדר כולה באשר היא היא איוולת, התוואי שלה הוא אטימות ורשע, ועם זה החטא בית הדין הוא העונש.

אברהם בורג: אני אגיד יותר מזה, אני שמעתי את אלן ואת העמדה, את הקו שאנחנו לוקחים כקו יותר פרוצדורלי, אני מבין, כי על הגדר הזאת אי אפשר להגן מבחינת תוכן.

אברהם בורג: אי אפשר להגן על הגדר הזאת ולא על התוואי שלה בשום דרך שלא תהיה.

אברהם בורג: ולכן ודאי שצריך להתחבא מאחורי פרוצדורה.

אברהם בורג: הגדר בכלל היא איוולת.

אברהם בורג: התוואי שלה הוא אטימות ורשע ועל אטימות ורשע אי אפשר להגן בשום אינסטנציה.

אברהם בורג: אין ארגומנטים לזה.

אברהם בורג: ולכן ודאי שאתם תתחבאו מאחורי התהליך הפרוצדורלי.

אברהם בורג: להחלטה, אם תתקבל, כמובן שאם אתבדה והנושא הפרוצדורלי ינצח ויגיד בית הדין אין לנו סמכות ואין לנו רשות וזה לא ראוי וזה מצבי קונפליקט ואנחנו לא מתערבים וצריך להכריע את זה באמצעות כלים אחרים או כל דבר אחר שאפשרי, ויש כלים נוספים להיכנס פנינה, מה טוב ומה נעים.

אברהם בורג: אבל אם זה לא יקרה ואם תינתן החלטה כזאת, אפילו אם היא לא תיגמר בהחלטה אקזקוטיבית של העצרת לעשות א' או ב' או ג' המשמעות התעמולתית של החלטה כזו של בית הדין היא יותר גדולה מבחינת הנזק שהיא תעשה למדינת ישראל מההחלטה על ציונות-גזענות, משום שזאת החלטה שיש לצידה גם תמונות, ויש לצידה גם סיפורים אישיים.

אברהם בורג: ציונות-גזענות זו איזו שהיא תזה שמתחברת למקומות תיאורטיים, על תחושות עולמיות, אנטישמיות, אנטי-ישראליות וכו'.

אברהם בורג: זאת החלטה ותמונות לצידה.

אברהם בורג: החלטה וסיפורים אישיים לצידה שהולכת לשים את ישראל במקומות מאוד לא סימפטיים.

אברהם בורג: אני לא יודע כרגע מיהן המדינות שבסוף תצטרפנה ומה האינטרס של כל מדינה ומדינה להצטרף, כי חלקן לא מצטרפות כל כך מאהבת ישראל כמו מהאינטרסים שלהן בפני בית הדין והעניינים השונים והמשונים שיש להן שם.

עירית קאהן: תמיד לזכור את קו האמצע.

עירית קאהן: לא להציב את זה רק ככה.

אברהם בורג: הרגשה שההחלטה הזאת עם התמונות שלהם תשכנע קצת יותר אנשים מההסברה שלנו עם התמונות שלנו.

אברהם בורג: אבל יכול להיות שאני שוגה.

אברהם בורג: מהמעט שאני מכיר את זירת ההסברה העולמית, זה לא יהיה קל להתמודד עם זה.

אברהם בורג: יש כאן אנשים שמבינים את הדברים האלה יותר טוב ממני.

אברהם בורג: המשמעות של התהליך הזה מחייבת את המדינה לחשוב.

אברהם בורג: היינו בסיור, אני לא זוכר כבר, אני חושב שזאת היתה סיעת העבודה בסיור על הגדר, ואמר אחד האנשים שהוא אחראי מערכתי, לא פוליטי, על הגדר, אמרנו תשמע, יש כאן בעיה, למה זה עובר כאן ולמה זה עובר כאן, הוא אומר תעזבו אותי ממוסר, אני עוסק בביצוע.

אברהם בורג: ומדיניות הקמת הגדר של תעזבו אותי ממוסר, אני עוסק בביצוע נוסעת להאג.

אברהם בורג: זה מה שנוסע עכשיו.

אברהם בורג: הם יצטרכו להזמין ולקחת כותרות מה נאמר בישראל על ידי אותם אנשים.

אברהם בורג: אני מניח שזה מה שיקרה, תראו מה הם אמרו בעצמם.

אברהם בורג: אני אלך עם זה עוד צעד אחד קדימה.

אברהם בורג: צריך להילחם בטרור, ויש דרכים להילחם בטרור, ובין השאר זירת האו"ם היא אחד המקומות להילחם בטרור.

אברהם בורג: ולא חשוב כרגע איך בוש נכנס לכל ההליך של הכניסה למלחמה עם עירק ואיך ביקשו אחרי כן את האו"ם להיכנס לפני כמה חודשים.

אברהם בורג: תעזבו את זה.

אברהם בורג: באו"ם מתקיימת גם מלחמה על המלחמה בטרור, מאבק על המלחמה בטרור.

אברהם בורג: שכמובן אנחנו צריכים להיכנס לתוך הקוטב הזה, צריך להיכנס לתוך הקוטב המלחמה בטרור ולהצטופף בצילו.

אברהם בורג: אבל אסור להתעלם בארגומנט הזה, וזה אנחנו נשב כאן עוד כמה פעמים בשנים הקרובות, מהגלובליזציה של המשפט הבינלאומי.

אברהם בורג: לא סתם סיפורי בלגיה עלו באיזה שהוא הקשר שהמשפט הבינלאומי או הפלילי הבינלאומי הופך להיות משהו שנצטרך להתמודד אתו יותר ויותר והוא חוזר חזרה פנימה לחלק מן השיקולים של קבלת החלטות פנים-ישראליות.

אברהם בורג: עד רמת המ"כ יכול להיות.

אברהם בורג: וזה לא דברים שמותר להתעלם מהם בתקדים מן הסוג הזה.

אברהם בורג: ייקבעו פה הרבה מאוד כללי משחק של מדינת ישראל מול תהליך המשפט הבינלאומי.

אברהם בורג: והדבר האחרון שאני רוצה להוסיף כאן, אני חושב שבאופן עקרוני למדינת ישראל שרוצה את הגדר, שחושבת שזה הפתרון הכי טוב למניעת גניבת מכוניות מכוכב יאיר ואין דבר יותר טוב מאשר הגדר הזאת, ואין ספק שזה הדבר הכי טוב בעולם, כל מי שחושב שזה הדבר הכי טוב למניעת טרור, שקשה לי לראות את זה כך, עדיף להתבייש קצת עכשיו, לפני מרץ או אפריל או מתי שזה לא יקרה, ולחזור לתוואי שהפלשתינאים ואנחנו ומדינות העולם יכולים לחיות אתו, ולא להתעקש על הגאווה הלאומית ובסוף להיאלץ לפרק את הגדר.

אברהם בורג: בעוד חמש שנים או עשר שנים כאשר ייקבע הגבול בינינו לבין מדינת פלשתין הגדר תהיה לאורך הקו הירוק.

אברהם בורג: אז עדיף להתחיל את זה עכשיו ולא להגיע לשם בדיעבד מאשר להתחיל את זה בדיעבד ובסוף יכריחו אותנו לחזור ללכתחילה אחר.

אברהם בורג: אני חושב שאם יש דבר שאתם צריכים לעשות בשקט כשאתם לא מדברים ולא ממליצים, הרי אתם באי כוחה של הממשלה, אתם מייצגים אותה, לפעמים עורך דין צריך להגיד ללקוח שלו חביבי, צריך לשנות קצת את המדיניות.

אתי לבני: בתוואי של הקו הירוק.

אתי לבני: ולכן העמדה שלך שאתה נגד הגדר ואתה מערבב את זה יחד עם התוואי, אתה צריך לנקוט עמדה האם אתה בכלל נגד גדר על הקו הירוק.

אברהם בורג: לקום במקום אחר חוץ מהקו הירוק.

אתי לבני: תשעים ותשעה אחוז מהמומחים שמתעסקים בנושא הזה ואני מקבלת את דעתם.

אתי לבני: לא בשמחה אדירה אבל אני מקבלת את דעתם שזה יכול להיות דבר שעוזר לנו.

אתי לבני: אמרתי בהתחלה, כשראש הממשלה וועדת חוץ ובטחון מהדברים שלו השתמע חד משמעית שאנחנו נודיע על שינוי תוואי הגדר.

אתי לבני: הוא קרא לזה שינוי תוואי הגדר בעקבות הבג"צ בירושלים.

אתי לבני: אני חוזרת ואומרת ששינוי תוואי הגדר לשיטתך צריך להיעשות בעקבות דווקא דיון בבית הדין הבינלאומי בהאג כהתחשבות במשהו, בדרישה המדינתית.

אתי לבני: אני חושבת שזה יותר נכון, ולא להגיד אנחנו משנים את זה כי בירושלים הרכב השופטים קבע שזה לא תקין.

אתי לבני: זה יכול להיות דווקא מנוף כן לנצל את השינוי הזה.

אתי לבני: אני חושבת שיש לנו מקום להגן על הגדר כי הזכות להגנה עצמית צריך להגיד אותה ולחזור ולומר אותה ואם זאת הדרך שאנחנו קובעים שאנחנו יכולים להגן על עצמנו אנחנו צריכים לעמוד מאחורי זה עם כל הכוח, עם כל האמונה ועם כל השכנוע, וגם השכנוע העצמי.

אתי לבני: אני מבינה שדניאל בית-לחם תומך בגישה של לומר רק אין סמכות לבית הדין ולא להיכנס, כך אני קראתי בעיתונים, כך אני שמעתי, שלא להיכנס לגופו של עניין, מפרקטיקה שלי כעורכת דין הרבה שנים תמיד זה הולך יחד.

אתי לבני: אין סמכות ולחילופין ככה וככה וככה.

אתי לבני: אז אני לא מבינה את הגישה הזאת להגיד אין סמכות וללכת ולהשאיר את הזירה לכוחות אחרים ולהצטייר צודק מוסרית.

אתי לבני: העבודה העיקרית היא לפלח פה את המדינות שנמצאות פה, דרך השופטים שלהן, וכמו שבבלגיה התקפלו בעקבות לחץ אמריקאי ואנחנו זכינו מן ההפקר, אחרת זה לא היה קורה, אם אפשר היה להפעיל את הלחצים דרך האינטרסים המובהקים.

אברהם בורג: אם אתם ממשיכים בתהליך נגד בוש אנחנו מוציאים את ... מבריסל ומאתיים אלף איש מובטלים.

אברהם בורג: לדעתי צריך להוציא את שגרירות ישראל מהאג ואז איזה שני אנשים יהיו מובטלים, זה לחץ בינלאומי אדיר.

אברהם בורג: אין לך כלי לחץ כזה.

אתי לבני: אינטרסים מובהקים שהדיונים האלה לא יבואו לבית הדין ויקבעו, ואני אתן לך הרבה מאוד הלכות שאפשר להגיד להם בואו נקבע הלכות גם כלפיכם, האם אתם רוצים את הדברים האלה.

אתי לבני: ולראות את השופטים שמתקשרים לאותן המדינות שלא רוצות הלכות ויש להן שלדים בארון ברוך השם.

אופיר פינס-פז: בשם המדינה.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני מוכרח להודות שאני יוצא מהדיון הזה קצת יותר מודאג, משום שאני קיבלתי יותר אינפורמציה.

אופיר פינס-פז: היתה לי פחות אינפורמציה, היום יש יותר ואני יותר מודאג.

אופיר פינס-פז: אני חושב, קודם כל אני רוצה להציע כמה דברים.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהדיון בבג"צ יזדרז או יזורז כדי שתהיה לנו יכולת לקבל פסיקות בית משפט עליון בישראל לפני בית הדין הבינלאומי בהאג, כי אני חושב שלבית המשפט היום בישראל יש מעמד חשוב מאוד ומוערך מאוד בעולם ולפי דעתי יכול מאוד להיות שכתוצאה מהחלטות של בית המשפט העליון, שאני לא מכיר את כל העתירות שעמדו בפניו, בשבתו של בג"צ יוכל לנטרל חלק מהעוקץ.

אופיר פינס-פז: אני גם רואה פה את הרכב השופטים, אני לא מכיר את השמות כמובן אבל המדינות הן סבירות באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות הרכב הרבה יותר גרוע.

אופיר פינס-פז: אני מציע, אני אגיד תיכף מילה לגבי התוואי אבל אני מציע לטעון טיעונים מהותיים, לא רק פרוצדורלים, משום שאני מעריך, על בסיס מה שאתם אמרתם כאן, הסיכוי שבית הדין יפסול את עצמו או יחליט להפסיק את הדיון על הבסיס הפרוצדורלי של העדר סמכות הוא שואף לאפס.

אופיר פינס-פז: ואם ההערכה הזאת היא לא הערכה שלי אלא הערכה שלכם אז אני מציע גם לטעון טיעונים בצד המהותי ולפי דעתי יש מה לטעון.

אופיר פינס-פז: ואני שותף לחלק לא קטן מהביקורות של ח"כ בורג, אני חושב שבסופו של דבר אסור לשפוך את התינוק עם המים.

אופיר פינס-פז: יש מה לטעון.

אופיר פינס-פז: אם המדינה הזאת עומדת מול מתקפת טרור, שאני חושב ששום מדינה לא עמדה בה מעולם בזמן המודרני, וזכותה וחובתה של כל מדינה להגן על ציבור האזרחים שלה, וצריך לעשות את זה כמובן בצורה הכי נכונה ואתה יכול למתוח ביקורת על זה ואני מכבד את זה, אני חושב שחלק מהדברים נעשים בצורה לא נכונה, לא במחשבה תחילה, בפזיזות, לפעמים גם ברשעות.

אופיר פינס-פז: אבל הבסיס, הבסיס שזכותה של מדינה, זה מכשיר שבלי ספק יכול לסייע בעניין זה, זכותנו לטעון את זה, לדעתי חובתנו לומר את זה, חובתנו להוכיח את זה, ואי אמירת הדברים היא לא מתפרשת בעיני כסוג של ביטול כלפי בית הדין אלא כסוג של בריחה מהעניין.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמוכרחים, אין ברירה, צריך להתמודד עם הצד המהותי כי אם לא נתמודד יתמודדו אתו בלעדינו.

אופיר פינס-פז: והתוצאות של זה לפי הערכתי תהיינה יותר קשות.

אופיר פינס-פז: לכן אני גם בעד לבקש שופט ישראלי.

אופיר פינס-פז: חד משמעית.

אופיר פינס-פז: יסרבו, יסרבו.

אופיר פינס-פז: יקבלו, אני חושב שאיש בעל שיעור קומה שיש לו מה לומר גם בצד המשפטי, גם בצד המוסרי, גם בצד הציבורי, יכול לסייע.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו חלק ממשפחת העמים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא מכירים בבית הדין, זה הכל דברים בטלים, זה לא יעזור.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להישאר חלק ממשפחת העמים הזו, על הטוב ועל הרע.

אופיר פינס-פז: מה, אנחנו אוהבים את מה שקורה באו"ם?

אופיר פינס-פז: דורי יכול לספר לכם סיפורים מפה עד אמריקה.

אופיר פינס-פז: אפילו אנחנו היינו באו"ם, אברום לקח אותי כשהיה יו"ר הכנסת.

אופיר פינס-פז: עברנו חוויות לא פשוטות, גם משפילות.

אופיר פינס-פז: אז מה, אז אנחנו עוזבים את האו"ם?

אופיר פינס-פז: אז אנחנו לא מכירים באו"ם?

אופיר פינס-פז: זו לא גישה שצריך לאמץ אותה לפי דעתי.

אופיר פינס-פז: לגבי התואי, קודם כל היה כאן באמת כשלון.

אופיר פינס-פז: כשאתה עושה מעשה מהסוג הזה שהוא מעשה יוצא דופן אתה חייב שהמעשה הזה יהיה מאוזן מבחינת לקיחה בחשבון את כל האינטרסים.

אופיר פינס-פז: האינטרס הבטחוני מול האינטרסים האחרים, שהם קיימים.

אופיר פינס-פז: זכויות האדם, חופש התנועה, יש הרבה מאוד דברים שצריכים להילקח בחשבון כשאתה עושה מעשה מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: צירפת אנשים לתוך הגדר, הוצאת אנשים אל מחוץ לגדר, מה המשמעויות הבטחוניות בתוך הגדר, מה המשמעויות הבטחוניות מחוץ לגדר.

אופיר פינס-פז: זה נורא מסובך ומורכב.

אופיר פינס-פז: הבעיה של הממשלה שהיא מלכתחילה הלכה למהלך הזה כאילו כפו אותו עליה ומשום כך היא בעצם עשתה הרבה מאוד זיגזגים, תרתי משמע אגב, בגדר, אבל בחשיבה על הגדר.

אופיר פינס-פז: התוואי הזה שונה יותר מידי על פי אילוצים פוליטים ופחות מידי על פי אילוצים משפטיים ואפילו בטחוניים, אבל בודאי משפטיים.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שבעניין הזה היתה כאן שגיאה מאוד קשה של המערכת המשפטית הישראלית בראשותו של שר המשפטים טומי לפיד, שהתערב מאוד מאוחר, רק כשהעניין הזה באמת כבר מגיע לבית הדין הבינלאומי בהאג.

אופיר פינס-פז: הוא היה חייב, הוא וכמובן היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות להתערב, כולל היועצים המשפטיים של משרד הבטחון ומשרד החוץ, הרבה קודם ובצורה הרבה יותר תקיפה.

אופיר פינס-פז: כי היו דברים שלא היו צריכים לקרות.

אופיר פינס-פז: מי שבודק איך בונים את הגדר סביב ירושלים יודע שבכמה וכמה מקומות פשוט לא נכון לבנות את זה כך משום בחינה.

אופיר פינס-פז: לא בטחונית, ודאי לא מוסרית, ודאי לא של זכויות אדם.

אופיר פינס-פז: אגב זה יגרום לדברים עוד הרבה יותר מרחיקי לכת.

אופיר פינס-פז: בירושלים זה מאוד מאוד צועק.

אופיר פינס-פז: במקומות אחרים אולי קצת פחות.

אופיר פינס-פז: ההחלטות על אריאל מיותרות, כל הויכוח מיותר, גרם נזק.

אופיר פינס-פז: היינו צריכים להיצמד לקו הירוק.

אופיר פינס-פז: יש דרכים להגן על ההתנחלויות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מגנים על ההתנחלויות גם היום בכלים שאנחנו לא מגנים על ערים בתוך הקו הירוק.

אופיר פינס-פז: יש צבא, יש גדרות, יש מערכות הגנה אחרות.

אופיר פינס-פז: כמעט כל התנחלות היום יותר מוגנת באופן אמיתי מאשר יישוב בתוך גבולות מדינת ישראל, כי ככה זה פועל.

אופיר פינס-פז: והיינו צריכים להבין את זה ולהפנים את זה.

אופיר פינס-פז: ההשלכות הן כמובן, ההשלכות שהטרידו את המתנחלים זה לא רק היו השלכות בטחוניות אלא השלכות מדיניות של קביעת גדר על קו ירוק, כולם מבינים את הבעייתיות המדינית הזאת, שגם אני לא מתעלם ממנה.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שהשיקול של הממשלה ברגע שהיא מקימה גדר בטחון היה צריך להיות שיקול בטחוני, לא שיקול מדיני.

אופיר פינס-פז: היו צריכים להבין את ההשלכות המדיניות, היו צריכים להתמודד עם ההשלכות המדיניות, אבל האג'נדה היתה צריכה להיות תספק בטחון לתושבי מדינת ישראל אני כן חושב שחשוב להתמודד עם תוואי הגדר.

אופיר פינס-פז: הממשלה מתמודדת עם תוואי הגדר, לא ברור לציבור איך היא מתמודדת.

אופיר פינס-פז: יש כל הזמן הצהרות.

אופיר פינס-פז: אני שומע את ראש הממשלה בוועדת חוץ ובטחון אמר מה שאמר, שר הבטחון אמר להיפך או באותו יום או יום קודם או יום אחרי.

אופיר פינס-פז: שאסור לגעת בסנטימטר מהגדר ולכל סנטימטר שם יש חשיבות בטחונית.

אופיר פינס-פז: זו גם כן אמירה מאוד מרחיקת לכת, לא שקולה, לא אחראית, לא רצינית אפילו, חבל שנאמרה.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהעניין הזה לא נעשה נכון, התוואי תוכנן לא פעם במהירות רבה מידי, בפזיזות, בגלל שיקולים לא נכונים, בגלל שיקולים פוליטים, אמרתי את הדברים.

אופיר פינס-פז: קיצורו של עניין, אני מציע בהחלט לממשלה להציג תוואי גדר שואף לקו הירוק, שואף לקו הפסקת האש, שואף עד מידת האפשר, כשהשיקול הבטחוני הוא השיקול המוביל, לא השיקול המדיני, שהוא לוקח בחשבון שיקולים ואינטרסים אחרים כמו שמירה על זכויות אדם, הכרה בצרכים של גורמים אחרים, עם פלשתיני וכדומה, חופש התנועה שהוא קריטי ועוד דברים מהסוג הזה, כולל להראות מחוות ממש שצריך לעשות במקומות מסויימים שבאמת שם, וראינו חלק מהתמונות, הדברים מגיעים עד כדי אבסורד שאני חושב שאף אחד פה לא רוצה להצדיק אותו ולא רוצה להצדיק אותו, גם מותר להגיד את האמת.

אופיר פינס-פז: לא טעינו בקונספציה, טעינו בדרך היישום ומותר לתקן טעויות שנעשות תוך כדי תנועה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא יפגע בכבודה של ישראל.

אופיר פינס-פז: ההיפך.

אופיר פינס-פז: זה יהפוך אותה למדינה רגישה יותר שלוקחת בחשבון את מכלול השיקולים למרות שהיא נמצאת תחת מתקפת טרור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יכול להציג את הקייס גם בבית הדין הבינלאומי בהאג בצורה יותר טובה, יותר אמינה, יותר מאוזנת ושיכולה גם לזכות באהדה מסויימת.

אופיר פינס-פז: אני מודע לתנאי העבודה ואני מסכים, אני מעריך שאתם צודקים בכך שאתם מעריכים שהמשחק או מכור, אתם לא אמרתם את זה, אבל או מכור או בסבירות גבוהה מכור מראש.

אופיר פינס-פז: אני יכול להבין שיכול להיות שזה חלק מהנחת העבודה.

אופיר פינס-פז: ואף על פי כן ולמרות הכל אנחנו משחקים במשחקים מהסוג הזה שמכורים מראש כמעט, כמעט מכורים מראש, ועדיין יש לנו מה לומר, יש לנו מה להציג בפני העולם, וראוי שהעמדה הזאת תישמע.

אופיר פינס-פז: וצריך רק לזכור את מה שאמר אברום ואמרו גם אחרים שזה לא מתחיל ונגמר בבית הדין, אלא נמשך בעצרת ובקמפיין הסברה ובאלף ואחד דברים שלא התייחסנו אליהם פה.

אופיר פינס-פז: אבל בודאי שהצד של איך מציגים את העמדות, איך משווקים אותן, איך מסבירים אותן, איך מתמודדים בקמפיין שהוא מעבר למה שקורה בהאג זה בודאי דבר מאוד מאוד חשוב שאני מקווה שהממשלה נותנת עליו את הדעת.

עירית קאהן: להאג אני חושבת שהרבה דברים שנאמרו פה אולי היו מובנים יותר אם הייתם יודעים את זה, וזה יתפרסם בשעה מסויימת, כולנו חושבים על הנושא הזה.

עירית קאהן: אנחנו צריכים לדעת כי אני שמעתי אותך, הרי הובהר כבר שפרקליטת המדינה הודיעה לראש הממשלה שבנקודות מסויימות היא איננה יכולה להעביר את תוואי הגדר.

עירית קאהן: מאז שהיא ממלאת את תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה והדבר מונח לפתחה.

עירית קאהן: כך שזה דבר שהיה וששוקלים את זה וכן הלאה.

עירית קאהן: אבל יחד עם זה אני רוצה לומר שאנחנו מופיעים כמדינה שמוכת טרור בצורה שהיא בלתי רגילה, כאשר היא מנהלת חזית רצינית, וצריך לדעת גם את זה וגם זה צריך לבוא ולהיות מובא בפני בית הדין וזה בהחלט יובא בפני בית הדין.

עירית קאהן: כך שאנחנו צריכים לדעת לראות את הדברים האלה בצורה מאוזנת.

עירית קאהן: נכון שכרגע עומדות לפתחו של בג"צ עתירות אשר דנות בתוואי הגדר, ונכון שבג"צ יתדיין בהן ויקבל את תשובת המדינה נוכח מה שאמרה פרקליטת המדינה.

עירית קאהן: אני חושבת שיהיה לזה משקל רציני מאוד גם בנושא של האג.

אופיר פינס-פז: לכבול את ידיה של המדינה בעניין הזה, אני חושב שזה לא נכון להוציא היום החלטה.

אופיר פינס-פז: אמרנו את דעתנו, שמענו את הדעות, אני לא מציע להוציא החלטה.

ניסן סלומינסקי: לא להשתמש בגדר ולהשתמש באמצעים אחרים כדי להגן על עצמה אז יכול להיות שהיינו חוסכים את כל הדיון בהאג.

ניסן סלומינסקי: מאחר והממשלה החליטה מה שהחליטה אז אני חושב שהיא לא צריכה ליפול לאותו בור או מלכודת שטומנים לה והיא צריכה להיזהר ולא לעשות שום צעד שיכול להתפרש כהסכמה לדיון, ואז היא כבר נמצאת בתוך הפח הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים שבאמת מי שצריך, אם כבר צריכים לדבר, מי שצריך לקבוע את התוואי זה באמת אך ורק הגורם הבטחוני כי הגדר קמה אך ורק לצורך הנושא הבטחוני.

ניסן סלומינסקי: ופה אני מתפלא עליך, שכשמערכת הבטחון כבר ישבה חודשים ועשתה עבודה הכי גדולה שרק אפשר וגיבשה עמדה וקבעה תוואי, אני הייתי מצפה ממך לאור זה ללכת עם התוואי הזה.

ניסן סלומינסקי: אני הרי נגד הגדר,

אופיר פינס-פז: לתוואי מעוות.

אופיר פינס-פז: זו בדיוק הבעיה.

אופיר פינס-פז: הנה, אברום בורג הוא נגד הגדר, הוא לא מתערב.

אופיר פינס-פז: אתה נגד הגדר, מתערב.

ניסן סלומינסקי: לשמור על זכות הדיבור שלי עושה בדיוק את ההיפך.

ניסן סלומינסקי: אז לכן אני אומר, אחרי שמערכת הבטחון החליטה מה שהחליטה במקום שאתה בהגינותך תצטרף וחבריך ולהגיד זה מערכת הבטחון, לא נותנים שום שיקול פוליטי, לא הולכים לשנות, ואז גם נוכל לבוא להאג או לכל מי שנגיע, להגיד זה תוואי בטחוני פרופר, הנה ראיה, אך ורק מערכת הבטחון.

ניסן סלומינסקי: מה אתם הולכים לעשות, מנסים להכניס כל מיני אלמנטים ושיקולים פוליטים, ללחוץ פוליטית להתקרב לקו הירוק, שאין בהם שום שיקול בטחוני כי הרי ראיה שמערכת הבטחון לא החליטה כך.

ניסן סלומינסקי: ואז מה אתם הולכים לעשות, קודם כל לפגוע בנושא האמיתי, שזה הנושא של הבטחון.

ניסן סלומינסקי: לכן מה שאני חושב שאתה צריך לחזור בך ולהצטרף ולהגיד מה שמערכת הבטחון החליטה, על זה אנחנו הולכים, נקודה, אף שיקול זר אחר, ולא לתת לאף אחד אחר, כולל לנו או לאחרים להתערב בהחלטה של מערכת הבטחון.

ניסן סלומינסקי: אם כבר הולכים על זה בואו נלך על ההיבט הבטחוני בלבד.

נעמי בלומנטל: נגד הגדר, זה לא נראה לי דבר שהוא נכון משום היבט שהוא, גם לא מן ההיבט הבטחוני.

נעמי בלומנטל: אני גם חושבת שאפשר היה למצוא דרכים אחרות או לחילופין להחליט מראש שיש קטעים שבהם תהיה חומה כזו או אחרת, שהם הקטעים היותר פרובלמטיים.

נעמי בלומנטל: יש לי ביקורת קשה על הממשלה על דרך קבלת ההחלטות בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: ...

נעמי בלומנטל: לומר זאת ההחלטה שלנו, בלי קשר, עם לקיחה בחשבון של כל הגורמים המעורבים בדבר, בודאי מערכת הבטחון, המערכות השונות, המתנחלים, מה שלא יהיה, ולבוא ולומר יש גדר או אין גדר, יש גדר כזו, גדר אחרת.

נעמי בלומנטל: העובדה היא שהכל נעשה טלאי על טלאי, ולפי דעתי גם היום מקומות מסויימים שנבנו בצורה זו או אחרת יהרסו אותם, עוד לפני שנגיע לשום דבר, משום שיש שם דברים בלתי אנושיים לחלוטין.

נעמי בלומנטל: אני בעד כל דבר שיגרום לכך שתהיה איכות חיים טובה, בין למתנחלים, בין לפלשתינאים שגרים בקרבת מקום.

נעמי בלומנטל: זה בהיבט הכללי.

נעמי בלומנטל: אבל עכשיו נקלענו למצב שבו אנחנו מצויים, וגם פה אני מאוד מקווה שתתקבלנה ההחלטות הנכונות ואני מקווה שכך יהיה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת שבאמת, אני מתרשמת שיש איזה שהוא קו בכיוון הזה, אני מבינה שהקימו כמה צוותים, צוות מדיני, צוות בטחוני, חמישה צוותים, כאשר ההסברה היא חשובה מאוד.

נעמי בלומנטל: ולכן אני מקווה ומאחלת לנו, לכולנו, שנצא איך שהוא מכל העניין הזה.

נעמי בלומנטל: המצב לא נראה טוב.

נעמי בלומנטל: משום היבט שהוא אנחנו לא נראים במצב טוב.

נעמי בלומנטל: עצם זה שזה הגיע להאג, גם היה ראש הממשלה בוועדת חוץ ובטחון, אז אומרים או.

נעמי בלומנטל: קיי.

נעמי בלומנטל: , ברגע שזה עבר להאג נערכנו כיאות.

נעמי בלומנטל: אבל אפשר היה לצפות אולי שדבר כזה יהיה או בכלל המערכת צריכה להיות מוכנה שנושאים, כי ידענו שמתכננים לנו אמבושים כאלה ואחרים.

נעמי בלומנטל: לא היתה שום הכנה מראש, הכל ברגע האחרון.

נעמי בלומנטל: האנשים, אני מוכרחה לומר, במשרד החוץ, כך התרשמתי, אני ישבתי גם עם אלן בייקר ועם אחרים, עובדים יום ולילה במשרד המשפטים, במשרד החוץ, בצוותים השונים, באמת יום ולילה כדי לנסות ולמזער נזקים.

נעמי בלומנטל: אבל אפשר היה מראש לחשוב שעשוי להיות כדבר הזה.

נעמי בלומנטל: לעצם העניין, הנושא של ההסברה הוא מהותי, אין פה מה לדבר.

נעמי בלומנטל: אני בעקרון בעד זה שאנחנו נופיע שם, לא שלא נופיע.

נעמי בלומנטל: אני כן בעד זה שאנחנו כן נאחז בטיעונים פרוצדורלים, משום שיכול מאוד להיות שתהיינה לא מעט מדינות שיתנו כתף דווקא לטיעונים הפרוצדורלים משום שהן יפחדו שהן מחר תהיינה באותו מצב.

נעמי בלומנטל: וגם לאחר מכן אני לא הייתי שוללת את שתי הדרכים.

נעמי בלומנטל: אתה אמרת יותר לכיוון של טיעונים מהותיים, לא שמעתי את שאר חברי או את הנוכחים אם כי אני די מעורה בנושא.

אברהם בורג: אחת או חצי או כלום.

אברהם בורג: זה מה שאני הבנתי.

אברהם בורג: פה הדילמות מאוד קשות.

נעמי בלומנטל: לא גדולה אבל חשבתי שאנחנו יכולים לתרום מבחינת הכנסת ופניתי בשיתוף עם משרד החוץ לכל חברי הכנסת שהם ראשי אגודות בין-פרלמנטריות כדי להפעיל גם את הזרוע הזאת.

נעמי בלומנטל: אגב לא עשינו בזה שימוש בעבר, וחבל.

נעמי בלומנטל: יש לי עכשיו קצת ניסיון עם הקטע של גרמניה, אני יושבת ראש אגודה בין פרלמנטרית ישראל גרמניה וגם בקטע של הפרלמנט האירופאי.

נעמי בלומנטל: אני בסך הכל רק פונה, לא אומרת את עמדתי, אני רק פונה שאנחנו במסגרת במדינת ישראל נפנה למקבילים שלנו במדינות השונות, הוספתי מכתב לוואי שבעצם מנוסח על ידי משרד החוץ, מה הטיעונים שיכולים לעלות, מה הטיעונים שאנחנו יכולים להעלות כחברי כנסת או כמדינת ישראל, בלי היבט אישי כזה או אחר.

אברהם בורג: שהוא עמדה, ממשלת ישראל היא ממשלה נבחרת, היא צריכה למשול, היא אומרת מה שהיא אומרת.

אברהם בורג: הכנסת איננה ממשלת ישראל.

אברהם בורג: אם את שולחת מכתב כזה בשם כל הכנסת את עמדת ממשלת ישראל אז אני אשלח מכתב ואגיד לא מקובלת עלי עמדת ממשלת ישראל.

אברהם בורג: אל תשלחי בשמי מכתב, הכנסת היא גם שלי.

אברהם בורג: הממשלה היא של חלק העם.

אברהם בורג: ישראל, ועכשיו את פונה אליו, יושב ראש אגודת הידידות ישלח מכתב בשם מי?

נעמי בלומנטל: החוץ, הפניה היא כאילו אישית כאשר אני נותנת, הבאתי בפניכם את הטיעונים שמשרד החוץ מעלה כאפשרויות, הן הטיעונים הפרוצדורלים, הן הטיעונים שקשורים למהות וקשורים לעצם זה אם מדינה, אם צריך שבית הדין יתערב, אתה תראה את זה במכתב, הוא עמדה של מדינת ישראל, של משרד החוץ.

אופיר פינס-פז: וייסגלס אז שיהיה לכם בהצלחה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכל המשתתפים, שיהיה בהצלחה, אנחנו נשוב ונידרש לנושא.