ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 144, 2004-01-21 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: בראשית דברי אני רוצה למלא חובה נעימה, שהייתי צריך לעשות אתמול.

מיכאל איתן: אחד מחברי הוועדה שלנו חגג אתמול את יום הולדתו ה-70, וזה נודע לי רק לאחר שהסתיימה ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אני שמח לברך את חבר הכנסת רביץ, שהוא אחד החברים המתמידים ביותר בוועדה, והכי חשוב - התורמים ביותר.

מיכאל איתן: אני מאחל לך בריאות טובה, אריכות ימים, ותמשיך לתרום מתבונתך ומהידע שלך לדיוני הוועדה, למדינה ולקהילייה שבה אתה חי, ומייצג אותה באמונה ובמסירות כל כך רבה.

מיכאל איתן: בהצלחה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לדיון.

סיגל קוגוט: אנחנו ממשיכים בהגדרות.

סיגל קוגוט: יש לנו עוד הערות לגבי ההכרזה, גם הערות של הבנקים, אבל נמשיך בזה אחרי שנעשה איזה נוסח.

מיכאל איתן: היתה אצלי מומחית בהלבנת הון, בחלק של הבנקאות.

מיכאל איתן: חבל שאריה יוסקוביץ איננו כאן, כי הייתי שמח מאוד לספר לו מה שהיא סיפרה לי, אבל כשהיא תבוא, והוא יבוא, נערוך ביניהם עימות.

דורית ואג: היא עבדה שם עבור הבנקים.

מיכאל איתן: היא עבדה בארצות-הברית, והגישה שלה, שהבנק צריך להיות אקטיבי, והבנק צריך לקחת את האחריות, הוא צריך להדריך את האנשים, הוא צריך לשאול את השאלות, ושתי טענות מרכזיות שמעתי מפיה, האחת: היא שאלה אם זה חל ביש"ע.

מיכאל איתן: היא אמרה שהחוק להלבנת הון לא חל ביש"ע, אז יכול להיות שגם החוק הזה לא.

שמשון אלבק: התאגידים הבנקאיים, שאינם תאגידים בנקאיים לפי החוק הישראלי, החוק לא חל עליהם.

שמשון אלבק: כל התאגידים שעובדים ברשות הפלסטינית, החוק הזה לא חל עליהם.

מיכאל איתן: מכוח הממשל הצבאי, הוא לא יכול לפעול באותה מידה ובאותם כלים?

דני גבע: החוקים לא חלים באזור.

דני גבע: לפעמים עושים חקיקה מקבילה של מפקד האזור.

אסנת בן-צבי: החקיקה, גם על סניפים של בנקים שהם באזור, אבל את הבנקים הפלסטיניים החקיקה הישראלית לא כוללת.

יהודה טברסקי: הבעיה היא במעברי הגבול לעניין חובת הדיווח.

יהודה טברסקי: אין לנו היום אפשרות, לפי החוק, לאכוף חובת דיווח.

אסנת בן-צבי: זה תוקן בצווים, הוחלה חובת דיווח.

שמשון אלבק: בכניסה, אבל לא על הבנקים.

יהודה טברסקי: בכניסה יש?

שמשון אלבק: ודאי.

יהודה טברסקי: איך אנחנו לא יודעים?

מיכאל איתן: לא נסעת לחוץ-לארץ.

יהודה טברסקי: אני מדבר על הגבול בין הרשות הפלסטינית לבינינו.

שמשון אלבק: אין גבול.

שמשון אלבק: יש במעברים - בדמייה, באלנבי, ברפיח.

יהודה טברסקי: יש מעברי גבול שהולכים ומוקמים, ולגבי זה אין צו.

מיכאל איתן: הערה שנייה ששמעתי ממנה.

מיכאל איתן: היא אומרת שהיא לא מצאה כאן הענשה של הבנקים וקנסות על הבנקים.

מיכאל איתן: היא אומרת שלפעמים, פקיד אחד היה, פקיד שני הלך, לא מוצאים אדם ספציפי להרשיע במחדלים בקשר לכל העניין, ואז אפשר לתת קנס גדול על הבנק כבנק.

מיכאל איתן: היא אומרת שהחובה היא על הבנק, והבנק צריך להיות אקטיבי.

שמשון אלבק: קודם כול, בחוק איסור הלבנת הון יש עיצומים על הבנקים.

שמשון אלבק: אם הבנקים לא פועלים על-פי הוראות החוק ועל-פי חובות הדיווח שם, יש עליהם עיצומים כספיים, על הבנק כבנק, ובסכומים משמעותיים.

שמשון אלבק: דבר שני, יש בחוק הזה חובת דיווח, והפרתה היא עבירה פלילית.

שמשון אלבק: בחוק איסור הלבנת הון זה מעין הפרה מינהלית.

מיכאל איתן: אפשר לקנוס את הבנק כבנק על היעדר חובת דיווח של יחידים בבנק?

שמשון אלבק: נכון.

שמשון אלבק: למעשה, היחיד צריך להעביר את הדיווח להנהלה, וההנהלה צריכה לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, ואם הבנק לא עושה את כל הסיבוב הזה, יש אפשרות לקנוס אותו בהתאם לוועדות העיצומים בחוק איסור הלבנת הון.

שמשון אלבק: אבל אין חובת דיווח על פקיד ישירות למשטרה.

לבנת משיח: אי-אפשר לפי סעיף 4?

שמשון אלבק: אני יכול, רק אם הוא מודע.

דודי זכריה: הוא מדבר על קנסות על בנק, שאדמיניסטרטיבית לא טיפל במערכת.

שמשון אלבק: זה קיים בחוק איסור הלבנת הון, ופה יש חיבור לחוק איסור מימון טרור.

טל נד"ב: הבנקים בישראל אקטיביים ונערכים.

טל נד"ב: אני חושב שזה הגוף היחיד - ויסלחו לי, בייחוד גופי הממשל - שהשקיע מיליונים בהיערכות לחוק איסור הלבנת הון, בתוכנות מחשב, בהדרכת העובדים ובהטמעת החומר, ועושה זאת יום-יום, שעה-שעה.

טל נד"ב: הטיעון שלנו, ונחזור אליו גם בהמשך, שצריך לתת לנו כלים, כמו שנותנים בארצות-הברית.

טל נד"ב: למשל, רשימות מסודרות במחשב, שאפשר על-פיהן לדעת להיזהר מאותם גופים שמהם צריכים להיזהר, דבר שפה עוד לא קיים, ושם כבר קיים בצורה מאוד מסודרת.

טל נד"ב: דבר שני, צריך לזכור שהבנק ועובדיו נחשפים לשורה כל כך ארוכה של פעולות ושל מצבים לעומת אדם מן היישוב, שלא נחשף בדרך כלל לפעולות כאלה, שאסור לגרום למצב שבשוגג ייכנסו לעבירה.

טל נד"ב: הבנק, כיוון שדרכו עוברים נכסים פיננסיים רבים, עלול להיחשף להמון פעולות ועלול פה ושם לפספס, וצריך שהמחוקק, בנקודה הזאת, גם ייתן לו כלים וגם יגן עליו.

סיגל קוגוט: הגענו בהגדרות לפעולה ברכוש, כל היתר גמרנו.

מיכאל איתן: (קורא "פעולה ברכוש" מסעיף ההגדרות, סעיף 1, לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43) לבנת משיח: יש כאן התאמה להגדרה בחוק איסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: (קורא "פקודת מניעת טרור" מסעיף ההגדרות, סעיף 1, לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43) (קורא "ציבור" מסעיף ההגדרות, סעיף 1, לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43)

סיגל קוגוט: הוספנו גם "חלקו", הוצאנו את זה ממעשה טרור והכנסנו את זה להגדרת ציבור.

סיגל קוגוט: "לרבות ציבור או חלק מן הציבור שאינו ישראלי".

מיכאל איתן: (קורא "רכוש" מסעיף ההגדרות, סעיף 1, לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43) (קורא "רכוש הקשור לעבירה" מסעיף ההגדרות, סעיף 1, לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43)

טל נד"ב: מה ההבדל בין "נעברה" ל"שימש"?

מיכאל איתן: יכול להיות מקום מסוים שבו נעברה העבירה, ומכשירים, ששימשו לביצוע העבירה.

דודי זכריה: "נעברה בו העבירה", זה יכול להיות כלי רכב, נשק, מטוס – הכלי עצמו שבאמצעותו נעברה העבירה.

שמשון אלבק: "נעברה בו העבירה" זה הסכום שעבר, זה הכסף שהעבירו מאחד לשני.

שמשון אלבק: ו"שימש", זה יותר הרכב והדברים האחרים.

סיגל קוגוט: לא רק זה, כבר דנו בזה, וזה מועתק מארגוני פשיעה.

סיגל קוגוט: והשימוש היחיד שנעשה – זאת אחת ההערות שלנו, לדעתנו צריך לעשות בזה שימוש גם בעבירות – זה רק בחילוט אחרי הרשעה פלילית.

סיגל קוגוט: לא נעשה שימוש בהגדרה הזאת בחוק, רק בפרק ההוא.

מיכאל איתן: זה כמו ישיר ועקיף.

מיכאל איתן: אולי "נעברה בו העבירה", זה המכשיר ששימש באופן ישיר לביצוע העבירה, והביטוי "שימש", זה לא שימש במישרין, אלא אולי סייע.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני לא חושב שנכניס שינוי אם זה מופיע גם בחוק לאיסור הלבנת הון.

סיגל קוגוט: בארגוני פשיעה.

מיכאל איתן: (קורא "תפיסה" מסעיף ההגדרות, סעיף 1, לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43) (קורא "תקנות ההגנה (שעת חירום)" מסעיף ההגדרות, סעיף 1, לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43) אני מודה לחברי הכנסת שהגיעו.

מיכאל איתן: יש כאן כל מיני בעיות של הגבלת זכויות של הפרט, וראינו אתמול את השימוש שנעשה בחוק המעצרים, לעצור אדם לשבוע ימים בלי להודיע לאיש על כך.

מיכאל איתן: אני לא מרגיש עם זה כל כך טוב.

מיכאל איתן: אתה חי במדינה שאתה מרגיש שאנשים יכולים להיעלם לשבוע ימים, ואף אחד לא יודע איפה הם.

מיכאל איתן: זה נראה לי בעייתי מאוד.

אליעזר כהן: הוא הואשם כביכול שהוא עשה את הפיצוץ בתל-אביב.

אליעזר כהן: המשטרה עשתה את זה כדי להציל את חייו.

מיכאל איתן: זו בדיוק הבעיה, שלמשטרה לא חסרות סיבות.

מיכאל איתן: תמיד יש סיבה טובה לכל מעשה עוול.

נאוה בן-אור: זה היה באישור של בית-משפט מחוזי.

נאוה בן-אור: זו לא החלטה של שוטרים.

אליעזר כהן: הוא היה עצור שבוע, והוא שוחרר מחוסר הוכחות.

אליעזר כהן: זו עובדה.

אליעזר כהן: אפשר להתווכח על הכול, רק לא על העובדה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא נגד מעצר, אבל תאר לעצמך שאתה נעלם, ואף אחד לא יודע איפה אתה.

מיכאל איתן: אתה פתאום לא חוזר הביתה.

מיכאל איתן: נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: מה שרציתי להגיד לחברים, שיש כאן הרבה דברים שאנחנו עושים על מנת להילחם בטרור, נותנים כאן כלים, ויש נקודות מסוימות שאני בעצמי בדילמה אם לא עברנו בהן קווים אדומים, ואני לא מרגיש בנוח לקבל החלטה על זה.

מיכאל איתן: לכן אני מודה לאלה שבאו.

פרק ב': (קורא סעיף 2(א) לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43)

סיגל קוגוט: 150,000 שקלים, זה הקנס לפי סעיף 61(א)(4).

שמשון אלבק: זה כבר 200,000 שקלים.

לבנת משיח: 202,000 שקלים.

אברהם רביץ: לא צריך שיהיה כתוב עד פי 20?

סיגל קוגוט: תמיד זה מקסימום.

מיכאל איתן: נראה עבור מה מקבלים את הפרס הזה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(א)(1) לחוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הצעות חוק הממשלה, מס' 43)

אברהם רביץ: הכול בגדר מסייע לדבר עבירה.

שמשון אלבק: זה לא מסייע, זו העבירה עצמה.

אברהם רביץ: המממן הפך להיות העבירה עצמה.

שמשון אלבק: מימון טרור הוא עבירה כשלעצמה.

אברהם רביץ: הוא עבירה כשלעצמה, שקוראים לה "מסייע לדבר עבירה".

נאוה בן-אור: באופן מהותי, זה הרעיון שעומד מאחורי זה.

שמשון אלבק: מסייע לדבר עבירה זו עבירה ממש.

שמשון אלבק: החידוש, שהוא לא צריך לעשות את מעשה הטרור, והעבירה עומדת בפני עצמה.

שמשון אלבק: זאת אומרת, גם אם בסוף לא נעשה מעשה טרור.

נאוה בן-אור: אין שום קשר.

סיגל קוגוט: נכון, זו לא עבירה תוצאתית, זו עבירה של כוונה.

מיכאל איתן: הצד הקיצוני ביותר של הסעיף הזה הוא מצב שבו נותנים לאדם כסף, מתגמלים אדם – הביטוי תגמול הוא בעייתי כאן, צריך להבין מה המשמעות שלו – גם אם מקבל התגמול אינו האדם שביצע את מעשה הטרור.

מיכאל איתן: כלומר, הכוונה היא, כמובן, ומישהו קרא בקריאת ביניים- - -

סיגל קוגוט: משפחה של מתאבד, למשל.

מיכאל איתן: מעבירים לה רכוש, ואז היא מקבלת קנס פי 20.

סיגל קוגוט: לא, מי שמעביר את הרכוש.

מיכאל איתן: מה אתה עצמה?

קריאות: כלום.

תמי סלע: זה לא מדויק, כי אחר כך היא עושה פעולה ברכוש.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה.

מיכאל איתן: משפחה של מחבל, שהוא מחבל מתאבד, הילדים לומדים בגן ילדים.

מיכאל איתן: כתוצאה מהעובדה שהוא התאבד ונהיה שהיד, הנהלת הגן מחליטה לתת להם פטור משכר הלימוד.

אברהם רביץ: זה אחרי המעשה.

שמעון פרס: זה תופס.

סיגל קוגוט: השאלה, אם היא נתנה בגלל שהוא שהיד.

שמשון אלבק: אם זה עבור מעשה הטרור, זה תופס.

מיכאל איתן: הם יתחכמו, הם יגידו שזה לא בשביל מעשה הטרור, אלא, כי כעת הוא יתום, ואנחנו נותנים הנחה ליתומים.

דודי זכריה: זאת בדיוק הבעיה עם הסעיף הזה.

דודי זכריה: בנוסח הקיים, אם הם מתחכמים, הסעיף לא תופס.

דודי זכריה: אם הם מצליחים להראות שהם תורמים ליתומים בכלל, ולא בגלל מה שאבא שלו עשה - בנוסח הקיים של הסעיף הזה, זה לא מהווה עבירה.

דודי זכריה: לכן אנחנו חושבים שצריך לשנות את היסוד הנפשי בהגדרה הזאת.

מיכאל איתן: האם יש למישהו הערה?

סיגל קוגוט: הפרקליטות רוצים שלא תהיה מטרה, אלא שתהיה מודעות.

סיגל קוגוט: שלא יהיה כתוב "במטרה".

מיכאל איתן: הוויכוח כרגע הוא לגבי המילה "במטרה".

מיכאל איתן: לטובתך, יולי אדלשטיין, אני אחזור על הסעיף שבו אנו נמצאים.

מיכאל איתן: אנו נמצאים בהגדרת עבירה של אדם שמעביר רכוש לאדם אחר, כאשר ההעברה הזאת נעשית במטרה שאותו רכוש יסייע לביצוע מעשה טרור, יעודד וכן הלאה, או יתגמל אדם לאחר מעשה בגין אותו מעשה טרור, גם אם אותו אדם, שמקבל את התגמול, הוא לא האדם שביצע את מעשה הטרור, אלא בני משפחתו, למשל.

מיכאל איתן: זה לא כתוב כאן, אבל, ברוב המקרים שאנחנו מכירים, אלה בני משפחתו, אבל לא בהכרח.

מיכאל איתן: אני מבין שמשרד המשפטים ניסח את המילה "במטרה", שזה דורש מצב נפשי יותר מחמיר מאשר ידיעה בלבד.

מיכאל איתן: אולי אנחנו יכולים, בהזדמנות זו, שיתנו לנו את הדירוג של המצבים הנפשיים.

מיכאל איתן: אני מבקש סקירה קצרה, להדיוטות במשפט פלילי, לגבי רמות המודעות הנדרשות בעבירות פליליות.

סיגל קוגוט: הכול תלוי ביסודות העובדתיים וברמת המודעות אליהם, ובשאלה אם העבירה דורשת תוצאה או לא.

סיגל קוגוט: העבירה הזאת, כפי שהיא מנוסחת היום, לא דורשת תוצאה, ולכן היסודות הנפשיים הם- - -

מיכאל איתן: איפה מתחיל היסוד הנפשי הגבוה ביותר?

סיגל קוגוט: כאשר יש עבירה תוצאתית, אלא אם כן, באופן נדיר, יש עבירות של רשלנות.

סיגל קוגוט: תמיד צריך מודעות לכל רכיבי העבירה, מודעות להתנהגות שלך, מודעות לנסיבות של העבירה, ואם זו עבירה תוצאתית, מודעות לתוצאות.

מיכאל איתן: מה זה עבירה תוצאתית?

נאוה בן-אור: המתה.

סיגל קוגוט: כאשר אחד מיסודות העבירה כולל תוצאה.

סיגל קוגוט: נאוה בן-אור הביאה דוגמה.

נאוה בן-אור: להבדיל מאונס, שזאת עבירת התנהגות, שאין תוצאה בצדה.

נאוה בן-אור: יש עבירות שהאיסור הוא על גרימת תוצאה מסוימת.

נאוה בן-אור: למשל, אסור לגרום לכך שאדם ימות, ולכן עבירת ההמתה, על כל יסודותיה, היא עבירת תוצאה.

נאוה בן-אור: לעומת זאת, יש עבירות שמתאפיינות בהתנהגות בלבד.

נאוה בן-אור: אין שום משמעות לתוצאה, היא לא רלוונטית להתהוות העבירה.

נאוה בן-אור: למשל, עבירות המין, שהן עבירות שמתארות התנהגות אסורה.

נאוה בן-אור: התביעה הפלילית לא צריכה להוכיח איזו תוצאה מחוץ לעצם ההתנהגות האסורה, היא לא צריכה להוכיח פגיעה נפשית במתלונן, היא לא צריכה להוכיח שהמתלוננת נכנסה להריון, חלילה, אלא עצם הפגיעה המינית היא ההתנהגות האסורה.

סיגל קוגוט: ברגע שיש עבירה תוצאתית, מעבר למודעות שלך לאפשרות קרות התוצאה, יכולים להיות לך תחושות של כוונה לגבי התוצאה, שהן יכולות לנוע מהמצב החמור ביותר, בכך שתיגרם התוצאה, ועד למצב הקל ביותר, של אי-רצון שתיגרם מודעות שזה יכול לקרות, שזה נקרא "קלות דעת".

סיגל קוגוט: היסודות הם: כוונה ופזיזות, כלומר, אדישות וקלות דעת.

סיגל קוגוט: אתה יכול, כלפי התוצאה, שיהיה לך מצב נפשי של רצון שזה לא יקרה, אבל ידיעה שזה יכול לקרות.

מיכאל איתן: מה המילים שהמחוקק משתמש בהן בדרך כלל?

סיגל קוגוט: כאן זו לא עבירה תוצאתית, והיא לא עבירת רשלנות, ולכן אתה לא אומר "ביודעין", תמיד זה ביודעין.

סיגל קוגוט: תמיד, כשיש עבירה שהיא לא עבירת רשלנות, צריך שתהיה לך מודעות לרכיבי העבירה.

סיגל קוגוט: אבל ייתכן, גם כשהעבירה היא לא תוצאתית, שעדיין יש לך מניע או מטרה לגביה, שהם יכולים להיות יסודות מהעבירה, כלומר, צריך להוכיח אותם בנפרד.

סיגל קוגוט: וכאן, כשכתוב מטרה, זה אומר, שלא מספיק שהתביעה תוכיח שהאדם ידע - ותכף נדבר על התחליפים לידיעה ולמטרה, כי זה הנפקא מינה פה בעבירה - אלא הוא רצה שיקרה משהו, לא חשוב אם זה, בסוף, קרה או לא.

סיגל קוגוט: בסעיף 20 לחוק העונשין יש תחליפים, שמטרתם לומר למעשה, שמצבים נפשיים מסוימים שקולים מבחינת החומרה הפלילית שלהם למצבים אחרים, והשקילות הזאת מבחינה פלילית היא באותה דרגת חומרה, גם אם זה לא מגיע לכדי זה.

סיגל קוגוט: מה השקילויות שיכולות להיות?

סיגל קוגוט: שקילות למטרה זו הלכת הצפיות.

סיגל קוגוט: מטרה - זה לא קיים עכשיו בחוק העונשין, יש על זה פסיקה - אבל זה דומה לכוונה.

סיגל קוגוט: הכוונה היא של ראייה מראש, שהדבר הזה יכול להיות כאפשרות קרובה לוודאי.

סיגל קוגוט: כשמדובר בכוונה, מופיע בפסיקה - בעבר זה היה גם מטרה, ואנחנו טוענים שגם היום זה מטרה, אבל זה לא כתוב בחוק - שאם אתה יודע שהתוצאות, ברמה גבוהה של ודאות, יקרו, זה שקול לזה שרצית את זה בעצם.

מיכאל איתן: יכול להיות שהמטרה של אדם מסוים היא להרוויח כסף.

מיכאל איתן: המטרה שלו היא לעשות כסף לביתו, ואומרים לו: תעשה מעשה מסוים.

מיכאל איתן: המטרה המרכזית שמפעילה אותו היא רצונו לעשות כסף.

מיכאל איתן: הוא יכול להוכיח שהוא בכלל מתנגד לקו הזה של טרור.

מיכאל איתן: הוא יגיד שהוא נגד טרור, אבל הוא עורך-דין, אז בא אליו לקוח והוא עשה כך וכך.

מיכאל איתן: המטרה שלו היא למלא את תפקידו, הוא בכלל לא תומך בעניין הזה, אין לו שום מטרה שזה יקרה.

מיכאל איתן: המטרה המרכזית שלו היתה להביא אוכל לילדים, בא אליו הקליינט, אמר לו לקחת חבילה ולהעביר, והוא לקח והעביר.

מיכאל איתן: הוא ידע שזה לארגון טרור, הוא ידע הכול, אבל לא מעניין אותו הטרור.

סיגל קוגוט: ידעת שעשית את הדבר, ידעת שהתוצאות המזיקות יקרו.

מיכאל איתן: המטרה של הפעולה שלי היתה להרוויח כסף, לא לסייע לטרור, אני בכלל לא מעוניין לסייע לטרור.

אברהם רביץ: לא מדברים על מטרה אידיאולוגית, מדברים על המטרה העכשווית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: אני בכלל לא מדבר על מטרה אידיאולוגית, אני מדבר על כך שאדם עושה פעולה מסוימת, ההתייחסות שלי היא מה המטרה הנפשית שלו בעשיית הפעולה.

אברהם רביץ: אתה אומר שהוא רוצה כסף, אבל כדי להתפרנס הוא צריך מטרה מיידית כדי לבצע את המעשה.

מיכאל איתן: השאלה, מה צריך להוכיח.

מיכאל איתן: אם אני צריך לשכנע את בית המשפט שהאדם הזה, שפעל ועשה את הפעולה, או שהוא היה שותף למטרה, הוא רצה לסייע לארגון הטרור, או שהמטרה הדומיננטית שלו היתה בסך הכול - - -

אברהם רביץ: שהמעשה יתבצע.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

מיכאל איתן: יש הבדל בין לדעת לבין לרצות במטרה, שתתקיים.

אברהם רביץ: יש שתי מטרות.

אברהם רביץ: יש מטרה באופן כללי - מה אתה רוצה שיקרה בעולם- - -

מיכאל איתן: זה לא אידיאולוגיה.

אברהם רביץ: יש המטרה המיידית, אני רוצה להזיז משהו מפה לשם.

אברהם רביץ: למה אני רוצה?

אברהם רביץ: כי אני רוצה להרוויח כסף, אבל המטרה המיידית התבטאה.

מיכאל איתן: השאלה, מה צריך להוכיח.

מיכאל איתן: אם המטרה שלך היא רק להזיז מפה לשם, אתה לא עונה על דרישות הסעיף כאן.

אברהם רביץ: השאלה היא מה זה מטרה.

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה לחדד.

מיכאל איתן: אם המטרה שלך היא רק להזיז מפה לשם, לא הוכחת את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: כלומר, אם אדם העביר כסף שמטרתו היתה רק להעביר מפה לשם, דורשים יותר.

אברהם רביץ: להעביר מפה לשם, זה להעביר בני-אדם.

מיכאל איתן: יש שני וריינטים, שהוא יודע שהוא מעביר מפה לשם, והוא יודע שלשם יבוא טרוריסט, ייקח את זה ויעשה פיצוץ.

מיכאל איתן: זה מצב אחד.

אברהם רביץ: אם המטרה כאן היא לצאת מידי שוגג או שהמטרה היא- - -

נאוה בן-אור: זה לא שוגג, זה תמיד במודעות.

מיכאל איתן: אתה יכול להעניש בן-אדם.

מיכאל איתן: השאלה, מה אתה רוצה.

מיכאל איתן: אתה יכול להעניש בן-אדם על שני מצבים: מצב אחד, שבו אתה אומר - עזוב רגע את הסעיף הזה, בכלל במחשבה שלך, אתה מהעולם היהודי, בטוח שתמצא לזה מקבילות - שהבן-אדם עשה את מה שעשה, כמו שאתה אומר, הוא רק רצה להזיז מפה לשם, הוא ידע שברגע שהוא עושה את זה, יבוא טרוריסט, וזה יסייע לו לבצע את עבודת הטרור.

מיכאל איתן: האדם שהזיז מפה לשם, הוא הזיז מפה לשם, לא היתה לו שום מטרה לעזור לטרור, לא מעניין אותו הטרור, לא מעניין אותו כלום, היו לו מניעים אחרים להעביר מפה לשם, אבל הוא ידע שזה יעזור לטרור; יש מצב שני, שאדם הזיז מפה לשם, במטרה לעזור לביצוע פעולת הטרור.

מיכאל איתן: זאת היתה המטרה הדומיננטית שבגללה הוא הזיז מפה לשם.

מיכאל איתן: כלומר, אתה צריך להחליט על מה אתה רוצה להעניש.

מיכאל איתן: האם אתה רוצה שאחר כך יבוא הבן-אדם לבית-משפט, הוא יוכיח לשופט, והשופט יהיה משוכנע באותות ובמופתים שהוא ידע שזה יסייע לטרור, אבל הוא אומר שזו בכלל לא מטרתו, מטרתו היתה בכלל משהו אחר, כל מיני דברים אחרים, או שאתה אומר שמספיק שהוא ידע, לא מעניין בכלל מה המטרה שלו.

מיכאל איתן: ידעת שזה יסייע לטרור, אתה מקבל עונש על כך שעשית את הפעולה הזאת, אפילו אם המטרה שלך היא אחרת לגמרי, וזה מה שהם מבקשים.

אליעזר כהן: למה הסעיף מתכוון?

מיכאל איתן: עכשיו הוא דורש גם מטרה, שהיא סיוע לטרור, והם אומרים שאולי מספיק ידיעה.

סיגל קוגוט: המטרה כוללת את הלכת הצפיות.

דודי זכריה: הלכת הצפיות לא קשורה.

סיגל קוגוט: ודאי שזה קשור, זה כמו שעצימת עיניים קשורה.

סיגל קוגוט: אם יהיה כתוב שם מודעות, זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה, אבל זה הנפקא מינה.

סיגל קוגוט: הנפקא מינה, שאם כתוב "מטרה", אפשר להוכיח את הלכת הצפיות, ואם כתוב "ידיעה", אפשר להוכיח את החשד שלא ביררת.

דודי זכריה: זה בתנאי שהוכחת בהסתברות גבוהה מאוד.

סיגל קוגוט: אני רק רוצה שהם יבינו את הנפקא מינה.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שאין הגיון.

אברהם רביץ: המטרה כאן דרושה להוכחת אחריות האדם על מעשיו, כלומר, אם הוא מזיז מפה לשם, יש לו כבר אחריות.

דודי זכריה: על-פי הסעיף היום, אם הוא יודע.

דודי זכריה: אם הוא אדיש להיכן שהכסף הולך, לפי הסעיף היום, הוא לא ביצע עבירה פלילית.

סיגל קוגוט: אלא אם כן הוא יודע, בדרגה גבוהה של הסתברות, שזה ישמש לטרור.

אברהם רביץ: זה המצב היום.

אברהם רביץ: נתתי נשק בידי הרוצח, ואין לי שום מטרה שהוא ירצח.

מיכאל איתן: אתה מכרת אותו.

אברהם רביץ: נתתי לו ביד נשק או כסף, שזה כמו נשק.

אברהם רביץ: אני לא אחראי למעשי?

מיכאל איתן: תלוי מה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: אם כתוב שנדרש אלמנט שתהיה לך גם מטרה להשתתף בתוצאה של מכירת הנשק, צריך להוכיח את זה; ואם לא, זו לא עבירה.

אברהם רביץ: מה אתם מבקשים?

דודי זכריה: אנחנו סבורים שהיסוד צריך להיות יסוד של מודעות.

אברהם רביץ: מה זה מודעות?

דודי זכריה: אם ידעת שהכסף הזה יממן טרור, לא משנה מה היה המניע שלך, אם הוא היה כספי או אידיאולוגי.

דודי זכריה: מספיק שידעת.

טל נד"ב: אתם מדברים נגד ההצעה שלכם?

טל נד"ב: זה מותר?

נאוה בן-אור: זה לא כך, זה לא מדויק.

לבנת משיח: יש שינוי בהגדרות.

אברהם רביץ: אנחנו יכולים לפספס אם נתחיל לחפש מטרות, שאני קורא להן "אידיאולוגיות".

מיכאל איתן: זה לא בהכרח.

מיכאל איתן: מטרות פליליות.

אברהם רביץ: יסוד מוסד של אחריות האדם על מעשיו, שהוא יודע מה זה יביא.

אברהם רביץ: זה הכול.

אברהם רביץ: אחרת, הוא נכנס לשוגג וכן הלאה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, מה שאתה אומר זה נכון, אבל אתה מוכרח לעשות דיפרנציאציה.

מיכאל איתן: כלומר, גם המעשה הראשון יכול להיות עבירה, אבל זה יותר חמור, כשהוא- - -

אברהם רביץ: אני מסכים אתך.

אברהם רביץ: בזדון שלו זה יותר, לכן אני יכול להעניש יותר.

אלינוער מזוז: כאשר הכנו את הצעת החוק, הגבלנו את זה למטרה, להבדיל ממה שב-(2) ו-(3), שאין בהם מטרה.

אלינוער מזוז: חשבנו שבמקרה של אדם לבד זה יותר בעייתי להסתפק רק בהתנהגות, ולכן דרשנו את יסוד המטרה.

אלינוער מזוז: לעניין התשובה של סיגל קוגוט.

אלינוער מזוז: אני רוצה להזכיר משהו לגבי הלכת הצפיות, שאומרת, שיש מצב שבו ידעת ברמה גבוהה מאוד, שכתוצאה מהמעשה שלך יקרה משהו, ואז לא שומעים את ההנחה שאתה אומר שלא רצית, רצית מסיבה אחרת.

אלינוער מזוז: אומרים שאם ידעת ברמה גבוהה של ודאות שמשהו הולך לקרות, לא מעניין אותנו שהיה לך מניע אחר, אתה שקול מבחינה מוסרית כמו מישהו שרצה, כי ידעת שהולך לקרות הדבר הזה, ובכל זאת עשית.

אלינוער מזוז: זאת המשמעות של הלכת הצפיות, שעל-פי חוק העונשין היא שקולה לכוונה.

אברהם רביץ: אני יכול אפילו להעניש אותו יותר, כי אין לו עניין בטרור, אלא, בגלל אינטרסים אישיים הוא הורג.

אלינוער מזוז: סיגל קוגוט, לדעתי זה לא נותן פתרון מלא לנושא של מטרה, כי בפסיקה הבחינו בין מצבים של כוונה, שבהם בחוק העונשין נאמר כוונה--

סיגל קוגוט: אני יודעת את זה.

אלינוער מזוז: --כוונה, כפי שהסבירה סיגל קוגוט, זו אותה סיטואציה נפשית, אבל כשמדובר בעבירה תוצאתית, חייבים להראות שהתוצאה התרחשה.

אלינוער מזוז: לעומת זאת, מטרה, זה אותה כוונה שדיברנו עליה קודם, אבל בעבירה שלא חייבים להראות שהתוצאה התרחשה.

אלינוער מזוז: הפסיקה אומרת לגבי עבירות מטרה, שבודקים כל עבירה לכשעצמה.

סיגל קוגוט: אני יודעת.

אלינוער מזוז: הוצג פה קודם כאילו הלכת הצפיות היא תחליף למטרה.

אלינוער מזוז: הלכת הצפיות היא תחליף למטרה רק במקרים שבית-המשפט, מהפרשנות של החוק וכן הלאה, הגיע למסקנה שהתכוונו שהלכת הצפיות תהיה תחליף למטרה, אף על פי שמדובר במטרה ולא בכוונה.

אלינוער מזוז: יש את זה בפסקי-הדין של מרגלית הר-שפי, וזה די מהזמן האחרון, שאומרים שבודקים את החקיקה הספציפית ושואלים את עצמנו האם התכוונו שהלכת הצפיות תחול.

אלינוער מזוז: לכן, אם רוצים שהלכת הצפיות, שהשקילות המוסרית הזאת, תחול, צריך להגיד את זה במפורש.

אלינוער מזוז: זה מה שאני מציעה.

אלינוער מזוז: זה לא כמו מה שנאמר כאן על-ידי הפרקליטות, זה לא כמו להסתפק ברמה של מודעות.

אלינוער מזוז: זה בכל זאת רמה של מטרה.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, צריך להראות את הרצון בתוצאה, אבל בסיטואציה שיש ידיעה ברמה גבוהה של ודאות, וזה יהיה ההבדל.

מיכאל איתן: יש ביטויים כאלה בחוק לפעמים.

סיגל קוגוט: הפסיקה הזאת, דרך אגב, מתייחסת רק לעבירות ביטוי.

סיגל קוגוט: ראיתי פסיקה שאמרה שלא חלה הלכת הצפיות רק בעבירות ביטוי, אבל אני בטוחה שכאן זה לא יהיה.

סיגל קוגוט: ברגע שהפסיקה קבעה שכל מקרה לנסיבותיו, מאז, ברגע שמגיעה לוועדה הזאת עבירת מטרה, למרות שרוצים לעשות פה תיקון כללי לחוק העונשין, ואם יעשו, נשנה את זה, אני מבקשת שתמיד הוועדה הזאת תקבע אם חלה הלכת הצפיות או לא.

סיגל קוגוט: עד היום קבענו שכן, משום שאנחנו לא רוצים להשאיר את זה לפרשנות של בית-משפט, למרות שאני יודעת שהפסיקה מתייחסת לעבירות ביטוי.

סיגל קוגוט: השאלה היא לפני זה, כי הפרקליטות אומרת שזה לא מספיק.

סיגל קוגוט: כלומר, מה שאמרה אלינוער מזוז, זה מה שרציתי להשלים.

אברהם רביץ: איך אנחנו מייחסים את המטרה לתגמול שלאחר המעשה?

סיגל קוגוט: למרות שאין כאן תוצאה, אנחנו אומרים, שאם ידעת ברמה גבוהה, שזה יתגמל.

מיכאל איתן: ידעת שבזה שאתה מתגמל את היתומים, אתה מעודד את פעולות הטרור.

אברהם רביץ: אתה בעצם מנתק את המטרה.

מיכאל איתן: לא, אתה מתגמל מתוך מטרה.

סיגל קוגוט: אתה אומר שזה שקול למטרה.

סיגל קוגוט: ידיעה ברמה גבוהה של הסתברות, זה שקול למטרה.

מיכאל איתן: הדוגמה שהבאנו קודם אולי תמחיש את זה יפה.

מיכאל איתן: כשאתה מסייע ליתום, אתה צריך להוכיח, לא מספיק שסייעת, ואתה יודע שסייעת לבן של טרוריסט, אתה צריך להוכיח שהיתה כאן מטרה להביא לכך שאתה מסייע או מתגמל.

סיגל קוגוט: אבל בעבור מעשה טרור.

מיכאל איתן: המילה מתגמל היא קריטית.

יולי יואל אדלשטיין: אם הוא כבר יתום, זאת לא דוגמה טובה.

מיכאל איתן: הביטוי "לתגמל" הוא החשוב – האם נתת לו הנחה, כי אתה נותן הנחה לכלל היתומים, ואז זה בסדר, אבל, אם נתת לו במטרה לתגמל, קרי, ליצור קשר בין הפעולה שאביו עשה לבין ההנחה שהוא מקבל, אז זה כבר לא בסדר.

אברהם רביץ: זה לא פחות מאשר לתרום לארגון טרוריסטי, שבעצם אין קשר ישיר.

אליעזר כהן: מה שעומד בפנינו עכשיו, האם להחמיר או להקל.

דודי זכריה: אנחנו סבורים שבעבירות של מימון טרור, בשביל לעשות אותן כלי אפקטיבי, מספיק שנוכיח שאדם היה מודע לזה שכסף עשוי לממן טרור.

טל נד"ב: כולל עצימת עיניים?

דודי זכריה: כולל עצימת עיניים.

דודי זכריה: עצימת עיניים זה מצב של עצימת עין אחת.

דודי זכריה: זאת אומרת, אדם שיודע, לפי ההשקפה שלנו, שהכסף הולך לממן טרור – אשם.

דודי זכריה: אנחנו סבורים שאדם צריך להיות אשם גם אם הוא אומר שלא יגידו לו לאן הכסף הולך, הוא יודע, הוא חושד.

דודי זכריה: בכל העבירות שלא צריך כוונה מיוחדת, מספיק שאדם אומר שלא יגידו לו שלא מעניין אותו שהוא לא רוצה לדעת.

נאוה בן-אור: בנסיבות שבהן הוא חושד.

סיגל קוגוט: הוא חושד ולא בודק.

דודי זכריה: אם הוא חושד ולא בודק, אזי אנחנו רוצים שהוא ייפול לתוך העבירה.

דודי זכריה: אני רוצה לתת טיפה רקע כללי לגבי העבירה.

דודי זכריה: אנחנו מתמודדים כיום עם תיקים של מימון טרור, בעיקר התיק הגדול של התנועה האיסלמית.

דודי זכריה: אין ספק שכל ההערות של היושב-ראש עולות בתיק הזה, ויעלו בכל התיקים שנביא לבית-משפט.

דודי זכריה: תמיד תבוא הטענה: לא היתה לי כוונה לממן טרור, אני לא רציתי, אני לא תומך בזה, אני נגד זה.

דודי זכריה: אמרו לי לתרום ליתומים – תרמתי.

דודי זכריה: אם יתברר שאמרו לי לתרום ליתומים, והאמנתי לזה, אנחנו סבורים שהאדם הזה צריך לצאת זכאי, אבל אדם אומר שאמרו לו לתרום ליתומים, והוא עצם עין ולא עניין אותו לאן הכסף הולך- - -

מיכאל איתן: מה זה אומר פרקטית?

מיכאל איתן: אתה אומר שזה לא עניין אותו.

מיכאל איתן: מה הוא היה צריך לעשות?

מיכאל איתן: מה אתה מצפה שהוא יעשה?

דודי זכריה: אם, למשל, בא אליו מישהו, שהוא יודע שכל עיסוקו בטרור, ואומר לו: תן לי את הכסף, אני אדאג שהוא ילך לטובת העניין הפלסטיני, למשל, אבל הוא יודע שהאדם הזה, כל מה שהוא עושה כל היום, זה תמיכה בטרור.

דודי זכריה: גם אם הוא לא יודע לאן הכסף הזה הולך ספציפית, אבל הוא יודע שיש אפשרות שהכסף הזה יממן טרור, בכל האופנים שאפשר לממן טרור, או יתגמל אנשים שנוטלים חלק בפעילות טרור, בין בדיעבד ובין מלכתחילה, אדם כזה, להשקפתנו- - -

טל נד"ב: זאת ידיעה ממשית.

מיכאל איתן: האם בטרמינולוגיה הפלילית אין דרגת ביניים בין המצב שבו אתה מדבר לסעיף המטרה?

מיכאל איתן: אין "ביודעין"?

סיגל קוגוט: "ביודעין" לא כותבים, זה תמיד.

סיגל קוגוט: השאלה היא מה הם התחליפים הנפשיים למטרה ול"ביודעין".

מיכאל איתן: יש מרחב די גדול של התנהגות נפשית - בין המצב של צורך להוכיח מטרה לבין מצב של "ביודעין" לבין מצב של שוויון נפש לגבי התוצאות של העניין.

סיגל קוגוט: כשאין בכלל תוצאות אנחנו מדברים.

נאוה בן-אור: יש פה ערבוב של כמה מונחים.

נאוה בן-אור: ההנחה הבסיסית של המשפט הפלילי, ועם זה יוצא המשפט הפלילי לדרך, וזה הלב שלו, שהאדם מודע למעשיו, וצריך על התביעה הכללית להוכיח שהאיש היה מודע.

נאוה בן-אור: יש עבירות חריגות, בגלל האינטרס המיוחד, למשל קדושת חיי אדם, שהמחוקק, באופן מפורש קובע גם עבירת רשלנות, מפני שאנחנו רוצים כל כך לשמור על חיי אדם, שגם אם אדם לא היה מודע, אבל הוא היה צריך להיזהר, הוא אשם בעבירה פלילית, אומנם בדרגה נמוכה יותר, מפני שהיחס הנפשי שלו לעבירה היה בוודאי של חוסר רצון במפגיע לגרימת התוצאה וחוסר מודעות לנסיבות.

נאוה בן-אור: הנחת הבסיס, כפי שאמרתי, היא מודעות.

נאוה בן-אור: זה כמו במתמטיקה, אתה מוציא משהו מחוץ לסוגריים, וזה המודעות.

נאוה בן-אור: כשאתה כותב חוק חדש, ממילא, לתוך החוק, נכנסת ההגדרה- - -

מיכאל איתן: מודעות לכל חלקי העבירה.

נאוה בן-אור: כל חלקי העבירה ונסיבותיה.

נאוה בן-אור: על התביעה הכללית להוכיח מודעות לכל חלקי העבירה, לכל הפרטים מתוך היסוד העובדתי של העבירה.

נאוה בן-אור: ברגע שאתה מחמיר את הדרישה של היסוד הנפשי לדרישה של מטרה, שאם מדובר בעבירה של התנהגות, היא דומה מבחינה מוסרית לאותו אדם שרוצה בגרימת תוצאה, שאז אנחנו מדברים על כוונה בעבירה של תוצאה - מבחינת הטרמינולוגיה עבירת המטרה מתאימה לעבירה שבה אדם לא רק שהוא מודע לאופן שבו הוא מתנהג, אלא שהוא גם רוצה שההתנהגות שלו תוביל לאיזו תוצאה רחוקה, שהיא איננה תנאי מתנאי תבנית העבירה.

נאוה בן-אור: אני הרי לא צריכה להוכיח שיהיה טרור.

נאוה בן-אור: אם תיקח את הדוגמה של הסתה לגזענות, אינני צריכה להוכיח שאם אני אפרסם את אותו דבר הסתה, באמת אותו פלוני שיקרא את המאמר שלי ישנה את דעותיו ויהפוך לגזען.

נאוה בן-אור: די בכך שאני מוכיחה שאני מונעת במטרה להסית לגזענות.

מיכאל איתן: אם כי במובנים רבים שמענו על הסכנה הוודאית שדבר יתרחש, בשיקול הדעת אם לאפשר או לא לאפשר, להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, אנשים שהתבטאו בצורה מסוימת.

נאוה בן-אור: בוודאי, יש לזה שני היבטים.

נאוה בן-אור: ראשית, לשיקול הדעת של האינטרס הציבורי, ודאי שיש שיקולים.

נאוה בן-אור: מעבר לכך, כמו שהזכירה סיגל קוגוט, בעבירות של חופש הביטוי, בגלל הרגישות והאיזונים שמתחייבים במדינה דמוקרטית, שרוצה לאפשר ביטוי, גם אם הוא איננו נוח, הפסיקה, ככלל, נוטה לקבוע שבעבירות מטרה, ורוב העבירות שהן פגיעה בחופש הביטוי הן עבירות מטרה, על התביעה להוכיח שאדם רצה להסית לגזענות, רצה להסית לאלימות.

נאוה בן-אור: השקילות של הצפיות של התוצאה הזאת, שהפרסום, הדיבור, יהיה אפקטיבי, איננה חלה.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, התביעה הכללית צריכה להוכיח לא רק צפיות, אלא רצון שזה מה שיקרה.

נאוה בן-אור: בעבירות האחרות אנחנו מסתכלים בשקילות של הצפיות.

נאוה בן-אור: אם אני חוזרת לרמת הבסיס ומדברת על מודעות, יש שקילות אחרת שיצר המחוקק, וזה מה שדיבר עליו דודי זכריה, וזה עצימת העיניים.

נאוה בן-אור: אדם איננו יכול להרשות לעצמו, החברה דורשת ממנו, שכאשר הוא נמצא בסיטואציה שבה נדלקה נורה אדומה, שהוא יברר.

נאוה בן-אור: הדוגמאות הכי בסיסיות הן בתיקי הבלדרות בסמים.

נאוה בן-אור: ניגש לבן-אדם בשדה התעופה מישהו שהוא לא מכיר, ואומר לו: תעשה לי טובה, תעביר את המזוודה הזאת.

נאוה בן-אור: זה איננו מעשה של יום ביומו, או שהוא יודע שמי שפנה אליו הוא אדם שמתעסק בסמים, והוא אומר: תן לי את המזוודה בלי שאני ארגיש, אני לא אשאל את עצמי מה יש בה.

נאוה בן-אור: אדם כזה איננו יכול להשתמש בטענה שהוא לא היה מודע לזה שהוא מעביר מזוודה כזאת.

נאוה בן-אור: להערה של עורך-הדין נד"ב.

נאוה בן-אור: אנחנו נמצאים היום בניסיון לשכנע אתכם לוותר על עבירת המטרה אחרי שהגדרתם מחדש את הביטוי "מעשה טרור".

נאוה בן-אור: כלומר, אתם כבר הכנסתם לעבירה עוד מטרה, ודודי זכריה הכין נייר שמראה שהיום, אם אנחנו נשארים עם ההגדרה החדשה שקיבלתם, של מעשה טרור, ויחד עם- - -

אברהם רביץ: איפה זה?

נאוה בן-אור: זה לא נמצא בנוסח הכחול.

מיכאל איתן: זה מה שתיקנו.

מיכאל איתן: אנחנו כבר החמרנו בדרישות, דרשנו אלמנט של מטרה.

דודי זכריה: בהצעת החוק הממשלתית היה פה מעשה, שעל-פי מהותו והנסיבות שבהן הוא נעשה, הוא עלול לזרוע פחד וטרור.

מיכאל איתן: הנקודה הזאת ברורה.

מיכאל איתן: אני רוצה עכשיו להעביר את הכדור לחברי הכנסת, ונקבל החלטה.

מיכאל איתן: יש שתי גישות: גישה אחת אמרה שמספיק שיהיה כתוב בידיעה, והגישה השנייה אומרת במטרה.

מיכאל איתן: למה בידיעה?

מיכאל איתן: כבר שמענו.

מיכאל איתן: יש מישהו שרוצה להגיד למה במטרה?

טל נד"ב: אני מוכרח להצביע שוב פעם על משהו, שכל הזמן מתעלמים ממנו, לצערי.

טל נד"ב: הדוגמאות המאוד קלות זה כמו הדוגמאות של הסמים ושל אדם שמעביר כסף לגן-ילדים.

טל נד"ב: אלה הדוגמאות הפשוטות.

טל נד"ב: אבל צריך לזכור שהחוק הזה חל על מעגלי רכוש מאוד נרחבים ועל שורה עצומה של פעולות ברכוש, כמעט כל דבר זה פעולה ברכוש.

טל נד"ב: הוא חל גם על מי שמעביר רכוש לאדם.

טל נד"ב: אגב, אדם זה לא ארגון טרור מוכרז, אתה לא יודע עליו, הוא לא רשום בשום מקום – זה יכול להיות כל אדם, שאחרי זה מתברר שהוא קשור למעשה טרור.

טל נד"ב: גוף כמו תאגיד בנקאי, ויש עוד גופים כאלה, שעיסוקם בכספים במאות אלפי פעולות ביום, ועוסקים בכך עשרות אלפי פקידים, אין להם את אותה רמת מודעות לתאגיד או לפקידיו כמו שטענו פה במקרה של אדם שנותן כסף לגן ילדים.

טל נד"ב: גוף כזה עלול להיכנס שלא מרצונו ושלא בידיעתו- - -

דודי זכריה: "שלא בידיעתו", הוא לא ייכנס לעבירה.

טל נד"ב: שומעים פה את כל גופי התביעה, ולצערנו, אנחנו היחידים שמנסים גם להציג פן אחר.

טל נד"ב: לפחות, תקשיבו.

טל נד"ב: אסור לגרום למצב כזה לפקיד בנק, שבא אליו מישהו, הוא לא יודע שהוא ארגון טרור מוכרז, הוא לא יודע שהוא אדם שעוסק בטרור, הוא מבקש שהוא יעביר כסף ממקום אחד למקום אחר.

טל נד"ב: היתה אתמול בעיתון איזו כתבה שארגון מסוים חשוד שהוא ארגון איסלמי שעושה עבירות.

טל נד"ב: הפקיד כן ראה את הכתבה, לא ראה את הכתבה, כן עצם עיניים, לא עצם עיניים, הוא עלול להיכנס לעבירה, הוא והתאגיד בעקבותיו, בשעה שאין לו שום דרך להתמודד אתה, ומדובר בעשרות אלפי פקידים ובמאות אלפי פעולות ביום.

טל נד"ב: בסעיף קטן (2), אפילו השמיטו "במטרה", שם בכלל יש בעיה.

טל נד"ב: מוכרחים לדאוג שלאדם שעושה את זה תהיה ידיעה ממשית, שהוא יידע בדיוק למה זה הולך.

מיכאל איתן: רבותי, נגמר הדיון.

מיכאל איתן: עכשיו החלטה.

מיכאל איתן: עכשיו רק חברי הכנסת ידברו.

מיכאל איתן: מישהו רוצה לנמק?

אברהם רביץ: הנימוק שלי הוא מאוד פשוט, אני חושב שאנחנו צריכים להיות צמודים יותר לאחריות של האדם על מעשיו.

אברהם רביץ: אני מסכים שהמעשים לא מנותקים לחלוטין מהכוונה, הכוונה הגדולה, מה שאני קורא לו "המטרה", אבל בעיקר אני צריך את המטרה הקטנה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, שהוא אחראי למעשיו, שכאשר הוא מזיז דבר ממקום למקום הוא יודע מה תהיה התוצאה של זה.

אברהם רביץ: זה הכול.

אברהם רביץ: ברגע שהוא עושה משהו במזיד ברמה הזאת, שהוא אחראי למעשיו(, הוא אחראי למעשיו).

מיכאל איתן: אתה מסתפק בידיעה.

אברהם רביץ: אם הפרשנות של מטרה היא המטרה הגדולה, כי את המטרה הקטנה אני צריך.

אתי לבני: הוויכוח פה על השולחן הוא בין ביודעין לבין במטרה, כאשר הבנקים רוצים במטרה וכל יתר הגורמים שמטפלים בנושא, רוצים ביודעין?

מיכאל איתן: המחלוקת כרגע היא מבחינת הבנקים.

מיכאל איתן: טל נד"ב אמר כאן משפט נכון, גורמי התביעה בדרך כלל יהיו מעוניינים להקל על עבודתם.

דודי זכריה: זה בכל המדינות: באנגליה- - -

מיכאל איתן: אני רק מציג את העניין כרגע, אני לא נכנס לגופו.

מיכאל איתן: הכוחות שיושבים מסביב לשולחן הזה, הם לא בהכרח הכוחות שנמצאים בטבע, אז טבעי שכאן, הצד של מנגנוני אכיפת החוק יהיה יותר חזק.

מיכאל איתן: אבל גם מבחינתנו, יש לנו כמובן מחויבות, וזו המלחמה בטרור, וגם היא מחייבת אותנו.

מיכאל איתן: כל אחד יעשה את השקלול הפנימי שלו, ואנחנו צריכים להחליט: בידיעה, מתוך מחשבה שגם אם יהיה בסופו של דבר מקרה עוול, שאדם שאומנם ידע, אבל לא היתה כל כך אכפת לו המטרה, הוא יחטוף על זה עונש.

נאוה בן-אור: זה לא עוול אם הוא ידע.

אתי לבני: במקרה שהוא לא ידע והוא צריך היה לדעת.

סיגל קוגוט: לא צריך היה לדעת, חשד.

נאוה בן-אור: זו לא עבירת רשלנות, וצריך היה לדעת, זה רשלנות.

נאוה בן-אור: אם הנסיבות הן כאלה שהנורה האדומה נדלקה וזה עורר חשד- - -

סיגל קוגוט: חשד ממשי.

מיכאל איתן: הבעיה היא שהמבחן הוא מבחן אובייקטיבי ב"צריך היה לדעות" וב"היו צריכות להידלק נורות אדומות".

אלינוער מזוז: זה ברשלנות.

מיכאל איתן: אתה לומד מהאובייקטיבי על הסובייקטיבי, אבל המבחן הוא סובייקטיבי.

מיכאל איתן: ברור שהוא סובייקטיבי.

מיכאל איתן: צריך להוכיח שאותו אדם ספציפי, נדלקו אצלו הנורות.

מיכאל איתן: הביטוי "נדלקו הנורות" הוא סובייקטיבי אצלו, אבל המסקנה היא מושפעת מהבנה של כל אחד ואחד מאתנו.

מיכאל איתן: בן אדם אומר שאצלו לא נדלקו הנורות, שואלים אותו איך זה יכול להיות.

סיגל קוגוט: נכון, אבל חלק מההוכחה זה נסיבות החיים הנורמליים.

דודי זכריה: אני צריך להוכיח, מעבר לספק סביר, שנדלקו אצלו הנורות.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל אתה לומד על זה מהנסיבות מסביב.

מיכאל איתן: זאת לא ראיה ישירה, זאת מסקנה מהתנהגות.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא מייצג את פקיד הבנק, יכול להיות שבבנק ישב אותו יום בן-אדם, כולם ראו מסביב אור, ולו היה איזה בלק אאוט, הוא ראה דווקא חושך.

מיכאל איתן: כשכולם אומרים לו שהוא ראה אור, והוא אומר שהוא ראה חושך, אז אומרים לו: לא, ראית אור, כי עובדה שלידך כולם ראו אור.

מיכאל איתן: טל נד"ב שואל מה אנחנו רוצים מהפקיד הזה.

אברהם רביץ: זה בשלב ההוכחות, זה לא נוגע לעבירה.

מיכאל איתן: רבותי, נדמה לי שיש כאן רוב על העניין של ידיעה.

מיכאל איתן: אם מישהו רוצה לנמק, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אפשר להכניס ידיעה.

ניסן סלומינסקי: לא רק שאפשר, אלא צריך להכניס.

ניסן סלומינסקי: עזוב רגע את הבנקים, בסך הכול השאיפה של כולנו, בתקופה שהטרור מתגבר, ובגלל זה החוק הזה רץ, שאם לבן-אדם יש הידיעה, כמובן שהתובע יצטרך להוכיח שהאיש הספציפי הזה ידע ברמת סבירות שנדרשת בחוק, אבל ברגע שהוא ידע הדבר מחייב אותו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים את זה כדי למנוע את הטרור.

אברהם רביץ: לא מספיק האדם הסביר.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי "האדם הסביר".

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהאדם הזה ידע ברמת סבירות.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא ידע?

אברהם רביץ: השופט יחליט.

ניסן סלומינסקי: הידיעה, אתה אף פעם לא יכול להוכיח ב-100%, אבל את זה השופט יחליט.

ניסן סלומינסקי: מה שכן צריך להיות, זה בידיעה.

ניסן סלומינסקי: ולחשש של הבנקים וארגונים אחרים אני חושב ההפך, היא הנותנת.

ניסן סלומינסקי: הרי חלק גדול מהמעבר של הכספים בטרור עובר דרך הבנקים, לא רק של הטרור, גם של הפשע המאורגן, ולצורך זה עשינו את החוק של איסור הלבנת הון וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהגיע הרגע שבו גם הבנקים יפשילו שרוולים, ובמידה ונניח שיש ארגון שהיה תמים, ולאט-לאט התברר שהוא ארגון טרור, יכול להיות שהפקיד הזה לא יודע, אבל הנהלת הבנק יודעת, והיא תנחה את כל השלוחות שיש ארגון טרור שנכנס לקטגוריה הזאת, שישימו לב, שהבנקים יתחילו לעשות משהו.

טל נד"ב: הבנקים עושים את זה, אבל יש ארגונים שאתה לא יודע שהם ארגונים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה לא יודע, זה לא נכנס לקטגוריה.

טל נד"ב: אז תכתוב את זה.

טל נד"ב: אם היו עובדים רק לפי רשימות, אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: ברור שיודע, הכוונה היא, זה שביצע.

מרים תמיר: האדם, לא התאגיד.

ניסן סלומינסקי: הבנק לא יישב על ספסל הנאשמים, מי שיישב זה פקיד מסוים.

טל נד"ב: תבהירו שמדובר בידיעה של אותו אדם.

סיגל קוגוט: ידיעה של אותו אדם, ברור שהיא של אותו אדם.

מרים טמיר: אדם זה בתאגיד.

סיגל קוגוט: אני מאשימה מישהו על ידיעה של מישהו אחר?

טל נד"ב: מה קורה בתאגיד?

אתי לבני: אם קיבלת בבוקר רשימת ארגוני הטרור, ולא העברת לכל הפקידים, והפקיד לא ידע, אבל הוא היה צריך לדעת- - -

סיגל קוגוט: הוא היה צריך לדעת, הוא לא אשם, זו רשלנות.

טל נד"ב: אם יש רשימה, אין בעיה.

סיגל קוגוט: אנחנו נדבר על רשימה.

סיגל קוגוט: תהיה רשימה.

טל נד"ב: היתה בעיתון ידיעה, למשל.

טל נד"ב: פקידי הבנקים לא יעמדו בזה.

טל נד"ב: אתם תחטיאו ציבור שלם של עשרות אלפי עובדים.

נאוה בן-אור: כמה פקידי בנק אמריקנים עומדים לדין על זה שהם עשו עסקאות חשודות?

טל נד"ב: שם יש רשימות מסודרות, ממוחשבות.

ניסן סלומינסקי: הידיעה היא על האדם עצמו, אם יצליחו להוכיח שהוא יודע.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, נכון שהבנקים יפשילו קצת שרוולים.

סיגל קוגוט: הרשימות, זו שאלה אחרת.

סיגל קוגוט: אמרנו שנטפל בזה.

טל נד"ב: הבנקים מפשילים שרוולים, והם הגוף היחיד שעושה את זה.

דודי זכריה: באנגליה, אוסטרליה, ארצות-הברית וקנדה מסתפקים במודעות.

טל נד"ב: מה קורה במקומות אחרים?

דודי זכריה: כל המקומות שאני בדקתי - מודעות.

נאוה בן-אור: גם באמנה.

טל נד"ב: צריך לפחות את הידיעה הממשית, או ידיעה, למעט עצימת עיניים.

טל נד"ב: אתם מכשילים עשרות אלפי פקידי בנקים.

מיכאל איתן: חברים, הגעתי למסקנה שלחברי הכנסת יש מודעות וידיעה מספקת על מנת שהם יוכלו להחליט בלי תוספות של הסברים.

מיכאל איתן: מאחר שאני מניח שרוב חברי הכנסת, בלי לעשות הצבעה, תומכים בידיעה, אני מבקש להסתפק בזה.

אליעזר כהן: אנחנו לא דנים בחוק של הבנקים, אנחנו דנים בחוק שצריך לתת לנו מלחמה בטרור, ואי-אפשר להקל בשום כיוון במלחמה הזאת.

מיכאל איתן: אני לא מסכים, ואני מציע לך לחשוב הפוך בדיוק.

אליעזר כהן: אנחנו עוד נידרש לזה בדיונים על החוקה.

מיכאל איתן: איך חקיקות כאלה באות לאוויר העולם?

מיכאל איתן: בדרך כלל יש מאות סיבות, אבל הגורמים המבצעים, המופקדים על הביצוע, הם רוצים כלים והם דוחפים את החקיקה.

מיכאל איתן: החקיקה באה מטעם הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה לא כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לוחצים על הגורמים המוסמכים שימנעו פשע, ימנעו טרור.

ניסן סלומינסקי: כך זה תמיד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים, וזה חוזר אלינו.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

אליעזר כהן: לא אכפת לי שזה יהיה מטעם הממשלה.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא מטעם מי זה, הבעיה היא שצריך תמיד לראות דבר מכל ההיבטים שלו.

מיכאל איתן: צריך לחשוב שדברים מסוימים שאנחנו מחוקקים כעת יכולים לפגוע שלא לצורך בדברים אחרים.

מיכאל איתן: תוך כדי זה שאתה מכין מכשיר, כל כלי, כל אמצעי, אפשר להשתמש בו למטרות חיוביות, ואפשר להשתמש בו גם למטרות שליליות.

מיכאל איתן: צריך לפקוח את העיניים ולחשוב.

מיכאל איתן: יש לנו כאן אנשים נהדרים והכול בסדר, אבל אדם נעלם לשבעה ימים מהבית.

מיכאל איתן: המלחמה בפשע היא בהחלט חשובה, אבל צריך תמיד למצוא את הקווים המאזנים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מייצג את האקדמיה ללשון העברית, והם ביקשו ממני למסור שאם המשפט אומר "במטרה שישמש למטרות", כדאי לתקן אותו, אז הוועדה, גם מטעם האקדמיה ללשון העברית, פעלה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו זה יהיה "בידיעה", וזה יהיה משפט נורמטיבי.

סיגל קוגוט: עכשיו זה יהיה בידיעה, ובאמת יש מדינות רבות שמסתפקות בידיעה.

סיגל קוגוט: לפני סעיפים קטנים (2) ו-(3), ההשלמה לזה מחייבת התייחסות הוועדה.

סיגל קוגוט: החזקה בסעיף קטן (ב), לדעתי צריך למחוק, במיוחד אחרי שקבעתם את הידיעה.

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ב) כתוב "הועבר רכוש לאדם שהוכרז עליו לפי סעיף 8 שהוא אדם העוסק בטרור, הועמד רכוש לרשותו של אדם כאמור או גויס רכוש בעבורו לאחר ההכרזה, חזקה היא כי הפעולה האמורה בוצעה למטרה" – עכשיו זה כבר לא יהיה מטרה – "מהמטרות המפורטות בסעיף קטן (א)(1)".

סיגל קוגוט: כלומר, כאן נכנס העניין שדיברת עליו, כשדיברנו על ההכרזה.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים את הבעיות שיש בהכרזה, אנחנו יודעים שהחברות מספיקה, ואמרת שאתה מוכן להכיר באופן עקרוני בזה שהחברות מספיקה על מנת להכריז, אבל צריכות להיות לזה תוצאות רציניות, גם מבחינת העבירות וגם מבחינת ההחרמות.

סיגל קוגוט: להגיד אחרי זה, שלגבי העבירה יש הגיון לומר, שאם אדם יודע, ואפילו חושד בדרגה גבוהה של הסתברות שהכספים שהוא מעביר ילכו לטרור, אחת דינו, זאת אתה לא יכול לעשות באמצעות זה שתאמר שדי בכך שהוכרז עליו, לפי סעיף 8, חזקה.

סיגל קוגוט: כלומר, אם מוכרים לו רכב, כל דבר, חזקה שהפעולה בוצעה, והוא צריך להוכיח ההפך.

סיגל קוגוט: לדעתי, זה לא נכון.

סיגל קוגוט: הדבר הזה הוא תמיד ראיה.

שמשון אלבק: השאלה על מי נטל הראיה.

סיגל קוגוט: לפחות צריך להוכיח ידיעה או חשד ברמה גבוהה.

סיגל קוגוט: ברגע שכתבנו "ידיעה", זה כאילו כתבנו "או חשד ברמה גבוהה".

סיגל קוגוט: כלומר, די בזה שאני אוכיח היום, לפי מה שהוועדה החליטה, וזה מקובל, שהוא חשד ברמה גבוהה, והוא יהיה נאשם בעבירה.

סיגל קוגוט: להלביש על זה חזקה שהוא יצטרך להוכיח, כאן בא לידי ביטוי מה שאמרה אלינוער מזוז, וניסיתי לנחש למה מלכתחילה ביקשתם את המטרה.

סיגל קוגוט: בניגוד לארגון, שכל מה שהוא עושה, אני רוצה שהוא לא יתקיים, לא מעניין אותי אם הוא קונה בכסף ספסלים, אם יש לו מחסן, אם הוא משתמש בזה לארגן הפגנה, אני לא רוצה שהארגון הזה בכלל יתקיים, האדם קיים, יכול להיות שהוא הולך לסופר לקנות, אולי הוא קנה טבעת אירוסין או שהוא קיבל מתנה.

סיגל קוגוט: בעצם יוצא, שבגלל החזקה הזאת, אני אומרת שאדם זה כמו ארגון, אי-אפשר לעשות אתו שום דבר, אסור למכור לו שום דבר.

שמשון אלבק: לא שאסור, הוא יכול להוכיח אחרת.

סיגל קוגוט: הוא יוכיח, הנטל עליו, על מי שמכר משהו, נתן משהו.

שמשון אלבק: ברגע שסימנו אותו כפעיל טרור, אין סיבה שנתעסק אתו.

סיגל קוגוט: זה לא קיים בשום מדינה, ולא רק זה, אלא שבאנגליה, שהמודל הזה מבוסס עליה, בכלל אי-אפשר להכריז על אדם.

סיגל קוגוט: לכן, לעשות חזקה, זה פשוט הגזמה.

מיכאל איתן: אין לי צל של ספק שאנחנו, חברי הוועדה, לא הבנו על מה את מדברת.

אברהם רביץ: תבהירי שוב את הנפקא מינה בין אם זה היה מטרה לבין אם הסכמנו על ידיעה.

סיגל קוגוט: זה מקובל שהסכמתם על ידיעה, על זה לא אמרתי כלום, זה אפשרי.

סיגל קוגוט: זה מביא אותי לזה שהחזקה יותר קיצונית.

ניסן סלומינסקי: סיגל קוגוט, יש טעות בהבנה שלך.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני דברים: דבר אחד הוא אם אדם צריך לדעת אם האיש הזה עוסק בטרור או לא; דבר שני, נניח, יש אדם שעוסק בטרור, ואני נותן לו לחם לאכול.

סיגל קוגוט: לא, עוסק בטרור הוכרז.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר.

סיגל קוגוט: בדיון הקודם ראינו שזה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: כשאין לך קומה ראשונה, אתה רוצה להתחיל מקומה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: קודם כול, נסביר מה זה אדם שהוכרז עליו שהוא עוסק בטרור.

מיכאל איתן: אם לא נבין את זה, אי-אפשר להתקדם, כי כל הטיעון שלה מבוסס על זה שההכרזה היתה מאוד ליברלית.

מיכאל איתן: אצלך בראש אתה אומר שהאדם שהוכרז עליו שהוא עוסק בטרור זה טרוריסט, אז מה זה משנה, אפשר לעשות מה שרוצים.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי, אם כי אני רוצה לדבר על משהו אחר.

סיגל קוגוט: דיברנו על זה שיש כאן הליכי הכרזה שהם לא "אייזן-בטון", כמו במדינות אחרות.

סיגל קוגוט: הצענו תיקונים מסוימים, חלקם ודאי יתקבלו, חלקם, לא בטוח, הם בצריך עיון, אבל, כרגע יצאנו מנקודת הנחה שגם אם הפעילות האמיתית של אדם היא לא בטרור, אלא שהוא מקורב, הוא חבר לא פעיל, אפילו איימו עליו שיהיה חבר, והוא בעצם שומר באיזה בית-ספר, ואומרים לו: כל הכפר חבר, גם אתה חייב להיות חבר, אחרת נהרוג אותך, גם הוא יוכרז.

מיכאל איתן: או אדם שקיבלו עליו מידע ממדינה אחרת.

מיכאל איתן: ארצות-הברית שלחה מכתב שאתה עוסק בטרור, מכריזים עליך.

מיכאל איתן: בארץ לא יודעים עליך כלום.

מיכאל איתן: נתנו להם הרחבה גדולה לגבי היכולת להכריז על אדם שהוא עוסק בטרור, ועכשיו צריך להיות זהירים במשמעות של זה.

סיגל קוגוט: היתה שאלה ערכית, שהיושב-ראש הכריע בה, ויש גם פסיקה שתומכת בעמדה הזאת.

סיגל קוגוט: זו בהחלט עמדה אפשרית לבוא ולהגיד שגם חברות כשלעצמה היא חמורה, אבל לא רוצים לעשות כאן דקדוקי עניות.

סיגל קוגוט: יש פסיקה שהארגון גם לא יכול לעשות הפגנה או עצרת לזכר כהנא, גם אם בעצרת עצמה אין שום דבר, משום שארגון טרור מארגן אותה, ולא רוצים, גם פעולות חוקיות, שארגון טרור יעשה, כי לא רוצים שהוא יתקיים.

סיגל קוגוט: לכן היושב-ראש אמר שיש לנו בעיות, וההכרזה היא לא כמו במדינות אחרות, שברור שמישהו, שהכריזו עליו, עוסק בטרור, ועם זכות ערעור, עם רשימות והכול - ברשימות עוד נטפל, ראיתי שם תנאים מהותיים - במדינות אחרות יש תנאים מהותיים, ואנחנו מסכימים, שאדם יוכרז כעוסק בטרור על חברות בלבד, ולא משנה מה הפעילות שלו.

סיגל קוגוט: זה לא קיים במדינות אחרות.

סיגל קוגוט: יש עבירה של חברות, אבל ההכרזה היא עם תנאים מהותיים.

סיגל קוגוט: היושב-ראש אמר שהוא מוכן שיכריזו, כי הוא לא רוצה שמישהו יהיה חבר, אפילו אם מאיימים עליו, כי הוא לא רוצה שהארגון יתקיים.

סיגל קוגוט: אבל אחר כך, כשנגיע לפרק העבירות ולפרק ההחרמות, על הסנקציות שיש על הדברים האלה, נתחשב בזה שהקלנו בעניין ההכרזה.

מיכאל איתן: שמנו בחבילה אחת את מנהיג הטרור ואחד שאמרו לו להירשם, גם עליו אני מכריז, גם עליו אני מטיל סנקציות, אבל הם לא יכולים להיות במקשה אחת, בלי דיפרנציאציה.

סיגל קוגוט: מה נאמר פה?

סיגל קוגוט: נאמר שדי בכך שאדם הוכרז כאדם העוסק בטרור, וזה יכול להיות אדם שעוסק בטרור, ואדם שלא בדיוק עוסק בטרור, אלא בשוליים - די בכך כדי להקים חזקה שמי שמעביר לו משהו, מוכר לו רכב, נותן לו מתנה, יכול להיות גם מישהו שמעביר לו באמת רכוש טרור, ואז זה ייכנס ממילא לסעיף, אבל חזקה שמישהו מעביר לו משהו למטרה מהמטרות.

סיגל קוגוט: כלומר, הוא רוצה שיהיה ייעוד או עידוד, ועליו הנטל להוכיח ההפך.

סיגל קוגוט: כלומר, האדם שמכר, האדם שנתן למישהו שהוכרז עליו, צריך להוכיח ההפך.

סיגל קוגוט: נדבר גם באיזה רמה הוא צריך להוכיח ההפך, כי לא די בזה שהוא מעורר ספק, אם זה יישאר כך.

סיגל קוגוט: כלומר, אם כבר תחליטו שאתם רוצים את זה, לא יכול להיות גם שרמת הראיה שהוא צריך להביא היא של סדר דין אזרחי, של 50%.

סיגל קוגוט: במדינות אחרות, אני מסכימה עם מה שאמר עורך-הדין זכריה, נכון, שם אכן אמרו: מי שמעביר בידיעה.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת אם יש עצימת עיניים או לא, אבל אני לא מאלה שחושבים שצריך לחתוך את דיני העונשין בכל מיני צורות, אני גם לא אהבתי שעשו את זה בהלבנת הון, אני חושבת שצריך לעשות איזונים אחרים.

סיגל קוגוט: אם בכל דיני העונשין, חשד בדרגה גבוהה של הסתברות זה כמו ידיעה, זה צריך להיות גם פה, ולכן לא הצעתי להגיד שזה לא כולל עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: אבל כשאתה הולך לחזקה, כבר קיבלת את זה, ואתה יודע שאדם זה לא ארגון, וגם אם הוא איכשהו חבר, יש לו גם פן אזרחי, הוא גם חי, הוא גם קונה דברים.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול להגיד שכל מה שהוא עושה זה טרור, בניגוד לארגון.

סיגל קוגוט: לכן זה שאתה מטיל את הנטל על האדם שעושה אתו איזה עסק, שהוא יוכיח שזה לא רכוש טרור, זאת הגזמה, וזה באמת לא קיים במדינות אחרות.

סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד שאתה רוצה להילחם בטרור, ומספיקה לך ידיעה ומספיק לך חשד, ואם מישהו ממש עושה עסקה, והוא חושד שזה יעודד- - -

אברהם רביץ: איך את מציעה להחיל את זה על אלה שהם לא השוליים?

סיגל קוגוט: אני מציעה למחוק את החזקה.

סיגל קוגוט: החזקה העובדתית תמיד תהיה, הרי ברור שאם אתה עושה עסק עם אדם שהוכרז כעוסק בטרור, יגידו לך: רגע, ידעת שהוא מוכרז, שלפחות לא תהיה חזקה משפטית.

אליעזר כהן: למשל, איש תנזים בא לתל-אביב בשביל לשתות קפה.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין חזקה עובדתית לחזקה משפטית.

מיכאל איתן: את צריכה להסביר קודם כול, בשניים-שלושה משפטים, מה זה חזקה: מה זה חזקה עובדתית ומה זה חזקה מן הדין.

סיגל קוגוט: ברור שכאשר אתה מוכיח דברים, ההגיון הבריא, אנחנו לא מתעלמים ממנו.

סיגל קוגוט: זה שאתה יודע על אדם שהוא ראש התנזים באיזה מקום, ואתה בא אליו עם שק של כסף.

סיגל קוגוט: שואלים אותך: מה אתה עושה עם הבן-אדם הזה?

סיגל קוגוט: אין חזקה, אין כלום, אבל אתה ידעת שהוא ראש התנזים בכפר הזה, מה חשבת שיהיה?

סיגל קוגוט: כלומר, יש חזקה עובדתית מהחיים.

סיגל קוגוט: כמו שנאוה בן-אור אמרה: בא מישהו לנמל התעופה ואומר למישהו: קח לי מזוודה, תביא אותה לפלוני-אלמוני באיזה מקום, קח 1,000 שקלים, לא חשוב מה יש במזוודה.

סיגל קוגוט: יש נסיבות החיים, אתה לא חי בחלל.

סיגל קוגוט: כשאתה אומר שזאת חזקה משפטית, עדיין הנטל הוא על מי שתובע אותך, על מי שמאשים אותך, הוא נעזר בעובדות החיים ובהגיון החיים, אבל הנטל עליו.

סיגל קוגוט: אבל כשאתה עושה חזקה משפטית, זה אומר, שברגע שהעובדה קיימת, שהאיש הוכרז בטרור, נטל הראיה מתהפך, אתה הוא זה שצריך להוכיח.

יצחק וכטל: זה סעיף קטן (1).

סיגל קוגוט: לא, הסעיף הזה יישאר.

יצחק וכטל: את נותנת דוגמה מהסעיף הלא נכון.

יצחק וכטל: זה שידעתי שפלוני הוא ראש התנזים, זה נכנס לסעיף קטן (1), לא לסעיף קטן (ב).

יצחק וכטל: סעיף קטן (ב) אומר, שישבה ממשלה, וידעה שיש בעיה, והאיש איננו, ורודפים אחריו, ורוצים להצר את צעדיו.

סיגל קוגוט: היא הכריזה עליו.

סיגל קוגוט: היה לה יסוד סביר להניח, ואולי ממדינה זרה בכלל.

יצחק וכטל: אם אדם בא לעבוד בבית קפה בתל-אביב, מכריזים עליו, והוא ממשיך לעבוד בבית הקפה?

מיכאל איתן: כן, זה יכול לקרות.

מיכאל איתן: נתנו לממשלה אפשרות להכריז על בני אדם ברמה מאוד מאוד רחבה, והרחבנו את זה מתוך ידיעה שכאשר הכריזו על אדם, נהיה זהירים לגבי מה שקורה אתו בהמשך.

מיכאל איתן: אנחנו לא הופכים אותו לצדיק הדור, אבל אנחנו גם לא שוללים אוטומטית את זכויותיו.

מיכאל איתן: כל מי שחושב שמדובר פה רק, למשל, במחבלים ערבים, הוא טועה טעות מרה.

מיכאל איתן: תנועת כהנא חי היא ארגון טרור שהוכרז על-ידי ארצות הבית כארגון טרור, היא יכולה מחר להעביר רשימת שמות לממשלת ישראל, וממשלת ישראל- - -

סיגל קוגוט: היא כבר הכריזה.

סיגל קוגוט: אבל היא תכריז גם לפי החוק הזה.

סיגל קוגוט: היא תקבל מידע, ותכריז גם לפי החוק הזה.

מיכאל איתן: אולי זה נשמע קצת פשטני וולגרי מדי, אבל זאת האמת.

מיכאל איתן: אי-אפשר בזכויות אדם ובזכויות אזרח לחשוב רק: זה נגד הערבים, יאללה, קדימה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה, זה תמיד חוזר בצורה כזאת או אחרת.

אליעזר כהן: לא נגד הערבים, זה נגד הטרור.

מיכאל איתן: אנחנו כחברי כנסת לא צריכים להצדיע, לא כשאומרים לנו נגד הטרור ולא כשאומרים לנו בעד הטרור.

מיכאל איתן: צריך לפקוח את העיניים.

מיכאל איתן: כשאתם חושבים כל הזמן זה כך וכך, פתאום זה בא לכיוון אחר לגמרי.

מיכאל איתן: שיהיה לכם מול העיניים איזה כוח נתנו לממשלה.

מיכאל איתן: נתנו לממשלה כוח אדיר להכריז על בן-אדם שהוא עוסק בטרור.

מיכאל איתן: אחרי שנתנו להם כוח אדיר, האם אנחנו רוצים אוטומטית לשלול ממנו יותר מדי זכויות, או שאנחנו אומרים: נתנו לכם, אנחנו רוצים להקל עליכם, אבל עדיין יש לנו בקרה, אתם לא יכולים לקבל מאתנו הכול למרות שהוא עוסק בטרור, או הפוך?

מיכאל איתן: אפשר היה לעשות הפוך ולהגיד: אנחנו נקשה בהגדרה של עוסק בטרור ונגיד שמבחינתנו עוסק בטרור צריך לעבור כל מיני תהליכים, ואם התהליכים האלה עברו, מצדנו, אחר כך, הכול נופל עליו.

מיכאל איתן: אבל אי-אפשר את שני הדברים, גם להקל כאן וגם לתת עונשים חמורים שם.

אברהם רביץ: מה היה קורה אם היה לנו היום חוק-יסוד שאומר שאדם זכאי עד שהוא נמצא אשם?

אברהם רביץ: האם היינו מבטלים את הסעיף הזה?

סיגל קוגוט: אין לדעת.

סיגל קוגוט: מאחר ששום חוק לא אומר שאתה לא נלחם בפשע.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת ששום חזקה לא עומדת במבחנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים שהאיש, שתובעים אותו, יידע שהיתה כאן הכרזה.

סיגל קוגוט: זה ברור.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהמדינה הכריזה על כהנא חי כארגון טרור, מיקי איתן לא ידע על זה, אני לא ידעתי על זה, והוא לא ידע.

סיגל קוגוט: ברור מהנוסח שהכוונה היא, שהוא יידע.

מיכאל איתן: לבן-אדם, אחרי שהכריזו עליו, יש לו זכות לערער.

מיכאל איתן: מי דן בערעור שלו?

מיכאל איתן: שופט בדימוס- - -

סיגל קוגוט: ועדה מייעצת של שופט ואנשי ביטחון, שאחד מהם יהיה נציג היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: כל המנגנון הוא לא משפטי.

מיכאל איתן: זה לא שהוא בא לבית-משפט, ושם דנים, והוא מביא ראיות.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לסיגל קוגוט, שמה שלה נראה ברור, לא נראה ברור מהסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: כתוב "הועבר רכוש לאדם שהוכרז עליו...".

ניסן סלומינסקי: ואין כאן שום התייחסות לזה שהנאשם צריך שיידע שהוכרז עליו.

סיגל קוגוט: זה פשיטא.

ניסן סלומינסקי: מהסעיף הזה לא ברור, ולהערכתי, ברגע שהמדינה תכריז, זה יהיה כמו חוק.

ניסן סלומינסקי: למשל, לא ידעת שאסור לעצור באדום, מה זה חשוב?

ניסן סלומינסקי: יש חוק, הדבר הזה מחייב אותך.

סיגל קוגוט: בלי שהוא יידע?

שמשון אלבק: לא בלי שהוא יידע.

שמשון אלבק: אם זה פורסם ברשומות.

שמשון אלבק: מה יגידו?

שמשון אלבק: יגידו שלא קראו ברשומות.

ניסן סלומינסקי: את רואה שאני צודק.

סיגל קוגוט: צריך לסמן את זה באיקס גדול מאוד.

ניסן סלומינסקי: צריך לכתוב שיהיה ברור.

שמשון אלבק: אחרת, אין משמעות להכרזה.

סיגל קוגוט: יש משמעות.

ניסן סלומינסקי: בסעיף קטן (ב), שיהיה כתוב, שהאיש שמדובר עליו ידע שהיתה הכרזה.

מרים טמיר: מה עם הצדדים השלישיים שעובדים עם אותו אדם?

סיגל קוגוט: הוא לא גמר את המשפט.

ניסן סלומינסקי: דבר שני.

ניסן סלומינסקי: ההכרזה שהחלטתם עליה היא בסדר, רק שכאן, בסעיף הזה, צריך לעשות פיצול: מי שעוסק בטרור - החזקה תישאר; מי שרק הוכרז עליו - אין חזקה.

סיגל קוגוט: חשבתי על האלטרנטיבה הזאת בעצמי, אבל קשה יהיה להוכיח בצורה בלתי-רגילה.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל בין אדם שהוכרז לבין אדם שעוסק בטרור.

סיגל קוגוט: ברמה מהותית אתה צודק, אבל לחזקה אין שום ערך.

סיגל קוגוט: מה החזקה?

סיגל קוגוט: לא העליתי על דעתי שדי בזה שפורסם ברשומות, חשבתי שברור שלפחות הוא יודע שהוא הוכרז.

סיגל קוגוט: אבל כנראה הכוונה היתה עוד מעבר למה שחשבתי.

ניסן סלומינסקי: אם האיש עוסק בטרור - חזקה.

ניסן סלומינסקי: אם האיש רק הוכרז - אין חזקה, וצריך להוכיח.

סיגל קוגוט: אז אין משמעות לחזקה, כי החזקה נועדה להקל על ההוכחה.

סיגל קוגוט: מה מקל על הוכחה?

סיגל קוגוט: הממשלה הכריזה על מישהו, זאת ההקלה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הלכתי ונתתי ליושב-ראש התנזים, למשל, בג'נין, כמות גדולה של כסף.

ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אני יודע שהוא ראש התנזים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, הוא עוסק בטרור.

ניסן סלומינסקי: פה אני צריך להוכיח, יש חזקה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם נתתי למשה יעקב, שגר בתפוח, בהנחה שאני יודע שהוא הוכרז שם כעוסק בטרור.

ניסן סלומינסקי: מאחר והוא רק הוכרז, והוא לא עוסק בטרור, כאן יצטרכו להוכיח.

סיגל קוגוט: חשבתי על זה, אבל אני חייבת לומר לך שמבחינה ראייתית, מבחינת התביעה, אין בזה הרבה תועלת.

סיגל קוגוט: זה נכון מבחינה רעיונית, אבל הבעיה היא שהתביעה תצטרך להוכיח שהבן-אדם שהעביר את הרכוש או מכר, ידע שהאיש עוסק בטרור, וקשה מאוד לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אין לי שום ספק שאם החזקה נשארת, זה רק בשיטה שהצעת.

סיגל קוגוט: אבל אני חושבת שזה לא יועיל כל כך הרבה.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי יותר טוב מאשר לגמרי לבטל את החזקה, כי לפחות אלה שאנחנו יודעים שהם עוסקים בטרור, לפחות שם נשאיר את החזקה, נקל על כוחות הביטחון.

סיגל קוגוט: עדיין הם יצטרכו להוכיח.

ניסן סלומינסקי: זה תמיד יצטרכו להוכיח, בלי זה כל הסעיף הזה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרי שהוכיחו שהאיש ידע, שהאיש הוכרז או שהאיש עוסק בטרור, השלב הבא, אם זה מישהו שעוסק בטרור, גמרנו, יש לך חזקה.

ניסן סלומינסקי: תוכיח אתה.

נאוה בן-אור: ההכרזה אומרת על אדם שהוא עוסק בטרור.

סיגל קוגוט: לא נכון.

נאוה בן-אור: היא לא מוכיחה שהאיש, בפועל, יורה, אבל היא אומרת על אדם שהוא עוסק בטרור.

סיגל קוגוט: מהותית, מה שאומר חבר הכנסת סלומינסקי, שתשתמשו בהגדרה: "אדם העוסק בטרור" בשביל החזקה, כי אנחנו ערים לזה שההכרזה לא תמיד- - -

יצחק וכטל: יש לו בג"ץ, שילך ויעשה את ההליכים.

יצחק וכטל: במקרה הראשון, אני נוסע לתפוח, ונותן לו, ואז אומרים לי שהייתי צריך לדעת שהוא עוסק בטרור.

יצחק וכטל: אמרתי שאני חושב שהוא קוטף תפוחים, לא ידעתי מה זה תפוח.

יצחק וכטל: אבל התפרסם בעיתון, ומתחילים לחקור אותי; במקרה השני, ישבה הממשלה, כתוב על זה בעיתונים, כולם ידעו ודיברו, ישבה ממשלה, לא במחשכים, הביאו לה חומר והציגו, שהאיש עוסק בטרור, יש גם חברות בארגון טרור שהוכרז, ולאחר מכן הממשלה הכריזה.

יצחק וכטל: זה פורסם ברשומות, ואת הפרסום ברשומות מפרסמים בעיתון.

יצחק וכטל: כלומר, זה מופיע גם בעיתון.

יצחק וכטל: אם את רוצה, דובר משרד הביטחון גם יודיע את זה לעיתונות.

יצחק וכטל: זה שבעיתונות לא רוצים לפרסם דברים שהדובר אומר, זה משהו אחר.

יצחק וכטל: אבל היום יש ידיעה שהאדם הזה עוסק בטרור, ברוב המקרים האדם הזה אמור להיות עוסק בטרור- - -

סיגל קוגוט: האיש הזה גם חי, מעבירים לו רכוש, הוא קונה במכולת.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על רכוש לצורכי טרור.

סיגל קוגוט: רכוש לצורכי טרור, זה סעיף קטן (א), אנחנו אומרים חזקה.

יצחק וכטל: כשאת כותבת שלא יודעים עליו שהוא עוסק בטרור, את מקילה על התביעה.

יצחק וכטל: וכשכולם יודעים שהוא עוסק בטרור, יש לו גם אפשרות לערער.

יצחק וכטל: בסעיף קטן (1) אין אפשרות לערער על הידיעה שהוא עוסק בטרור.

יצחק וכטל: הוא חשוד שהוא עוסק בטרור, הוא לא יכול לגשת לוועדה ולהגיד שתפסתם את פלוני שמביא אלי כסף, אבל אני לא עוסק בטרור, כי אין ועדה שדנה בחשדות כלפיו.

תמי סלע: זה בבית-משפט, זה הליך פלילי.

יצחק וכטל: יש פה הפיכת הגיון.

יצחק וכטל: במקרה הראשון אני יודע שיוסי, מוחמד וג'ורג' חשודים במעשה טרור, ואז אני תופס את פלוני שמעביר להם כסף, ואני אומר די בידיעה שלך, ואני מביא ראיות, ומה זה הראיות?

יצחק וכטל: אני מביא תיק סודי, מדביק עליו מדבקה של סודי ביותר, מראים לשופט וכן הלאה.

דודי זכריה: אי-אפשר להביא תיק סודי למשפט פלילי.

יצחק וכטל: אז מביאים ראיות גלויות ומביאים עדויות שהוא התחבר ופרסם עיתונים וכן הלאה, אבל הוא לא יכול לערער על הידיעה, כי הוא איננו, הוא נמצא כרגע באנגליה.

יצחק וכטל: הוא לא יכול לבוא לבג"ץ, אין ועדה בחוק שתערער על החשד, ושם הקלנו, וזה בסדר שהקלנו.

יצחק וכטל: עכשיו, כשמגיעים לסיטואציה שהתפרסם בעיתונים שהאיש עוסק בטרור, הוא חבר בארגון פעיל- - -

סיגל קוגוט: מה זה פעיל?

יצחק וכטל: הכריזו עליו, לא מספיק שהוא חבר.

סיגל קוגוט: כן מספיק שהוא חבר.

יצחק וכטל: החברות שאת מדברת זה סעיף קטן (1), זו חברות גרידא.

יצחק וכטל: אני מדבר על סיטואציה שהכריזו ושמו את השם שלו ברשימה, אז יש אפשרות ללכת לוועדה.

סיגל קוגוט: מה זה קשור?

סיגל קוגוט: על סמך מה הוא ברשימה?

יצחק וכטל: תבוא לילה מרגלית ויבואו אחרים ויגידו: רחמנא לצלן, תפסת יהודי או תפסת ערבי או תפסת תייר, וסתם הכרזת עליו.

יצחק וכטל: הוא היה רק משקיע תמים, הוא בא ממדינה אחרת להשקיע בארץ, ואז יש אפשרות לבוא לוועדה.

יצחק וכטל: אם הוועדה לא תקבל ולא תמליץ, אתה יכול ללכת לבג"ץ, יש לך אפשרות לערער.

יצחק וכטל: אם, לאחר כל ההליכים האלה, נשארה על כנה ההכרזה, הפלוני הזה, שכולו היה סתם שומר והיה רשום ברשימות של הארגון, בא ואומר: מעולם לא נרשמתי, ורשמו את שמי כי מישהו הביא שמות - אגב, היום לא מעמידים לדין - הוא הוכיח שהוא לא שייך לזה, ולא יחרימו לו את הרכוש.

סיגל קוגוט: מה זה "היום לא מעמידים לדין"?

סיגל קוגוט: לפי הסעיף הזה כן יעמידו לדין, כי זו חזקה.

סיגל קוגוט: הוא צריך להוכיח ההפך.

יצחק וכטל: יש לו אפשרות לערער.

יצחק וכטל: הבנק יודע שפלוני הוכרז, הבנק יגיד שזה לא מספיק לו, כי לבנק יש בעיה עם החשוד, שהבנק לא יודע שהוא חשוד, הוא הסכים להקלות.

יצחק וכטל: כשמגיעים לדבר שברור, כתוב לו שהוא קיבל מהרשות רשימה, למשל, למוחמד עבדאללה אל תביא כסף, הולך ומעביר לו בכל זאת כסף- - -

סיגל קוגוט: מה זה כסף?

סיגל קוגוט: אם הוא מכר את האוטו, וקנו ממנו, לא רק לטרור.

סיגל קוגוט: אדם חי, הוא לא רק טרוריסט.

יצחק וכטל: העברת כסף למי ששמו פורסם שהוא עוסק בטרור.

לילה מרגלית: שמו יכול להתפרסם גם אם הוא לא עוסק בטרור.

יצחק וכטל: הוא יערער על זה.

לילה מרגלית: מה עם אותו אדם ששמו יתפרסם, ויוטל עליו חרם כלכלי על סמך יסוד סביר?

יצחק וכטל: האדם הזה יכול לערער.

תמי סלע: בינתיים, כל מי שעושה אתו איזה עסק הוא עבריין.

מיכאל איתן: רבותי, מספיק.

שמשון אלבק: אני רוצה לדבר על המשמעות של החזקה במסגרת המאבק בטרור.

שמשון אלבק: קודם כול, העולם קיבל את העניין של ההכרזה כאחד המרכיבים, כאחד הכלים המשמעותיים ביותר למלחמה בטרור, מהסיבה הפשוטה ששום בן-אדם נורמטיבי לא אמור לדעת אם בן-אדם עוסק בטרור או שהוא לא עוסק בטרור, ותמיד הוא יכול לומר דברים אחרים, ויש בעיה ראייתית קשה מאוד.

שמשון אלבק: לכן באו ונתנו כלי שנקרא "הכרזה".

עזמי בשארה: אדם נורמטיבי - הכוונה לאדם הסביר?

שמשון אלבק: כן, אדם סביר לא אמור לדעת אם אני עוסק בטרור או לא עוסק בטרור.

שמשון אלבק: לכן באו ונתנו אמצעי שנקרא "הכרזה".

שמשון אלבק: להכרזה הזאת יש משמעויות, לא רק בהיבט הפלילי, יש לה משמעויות בהיבט החילוט, בהיבט של הנכסים שלו, בהיבט של מי שעושה אתו עסקים, בהרבה מאוד היבטים.

שמשון אלבק: אנחנו צריכים לקבל החלטה בשאלה שהיא מקדמית לשאלה הזאת: האם אנחנו פוגעים קודם כול במהות ההכרזה, ואז אנחנו מחלישים מאוד את היכולת שלנו להתמודד עם הטרור, או שאנחנו בוחנים שוב באיזה תנאים אנחנו מכריזים.

שמשון אלבק: אלה שתי האופציות שעומדות לפנינו.

מיכאל איתן: כבר בחרנו.

שמשון אלבק: לא העמדנו אותן אחת מול השנייה.

שמשון אלבק: נאמר פה בוועדה שנאפשר הכרזה רחבה.

שמשון אלבק: אני אומר, שאם נפגע במשמעויות ההכרזה, עדיף לבדוק את ההגדרה שוב.

סיגל קוגוט: ההכרזה תהיה רק על מי שעוסק בטרור.

שמשון אלבק: ההכרזה כשלעצמה יש לה משמעויות רחבות מאוד.

מיכאל איתן: אני משאיר לכם את האופציה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מחליטים כרגע.

מיכאל איתן: יש שתי אפשרויות, או הגדרה רחבה והקפדה יתרה על מה שמשתמע ממנה, או צמצום ההגדרה והרחבה של המסקנות המתבקשות מעצם החזקה.

לילה מרגלית: גם אם מצמצמים את המשמעות המהותית של ההגדרה, כלומר, מוציאים חברות מכלל ההגדרה של מי שיכול להיות מוכרז, עדיין הממשלה יכולה, על סמך יסוד סביר, להכריז על אדם.

לילה מרגלית: והמשמעות היא, לפי החזקה הזאת, שמוטל עליו חרם כלכלי בכל ההיבטים של החיים שלו.

לילה מרגלית: על סמך החלטה מינהלית שמבוססת על יסוד סביר מוטל חרם כלכלי על אותו אדם בכל היבטי חייו, כי כל אדם שיתעסק אתו, מוטלת עליו חזקה.

ניסן סלומינסקי: אותו אדם יפנה להוציא את עצמו מרשימת המוכרזים.

ניסן סלומינסקי: מדובר על כך שהוא עוסק בטרור, הוא לא רק חבר.

מיכאל איתן: אתה אומר "יוציא את עצמו מרשימת המוכרזים"- - -

ניסן סלומינסקי: היא אומרת, שגם אם נלך על הכרזה במובן המצומצם, גם אז יש לה בעיה, והסברתי, שאז לא צריכה להיות לה בעיה, כי אם ההכרזה מצומצמת זה לא מי שחבר במעגל הרחב, ואז אין לו מה לעשות, הוא חבר, גם אם הוא לא עוסק בטרור, לטענתה.

ניסן סלומינסקי: כאן מדובר בהכרזה מצומצמת, מדובר על מישהו שכן עוסק במעגל המצומצם של הטרור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא חושב שלא, שילך ויערער, ויוציא את עצמו מההכרזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא עשה את זה, אכן, יהיה עליו חרם.

מיכאל איתן: הטענה שלה היא אחרת.

מיכאל איתן: הטענה שלה, שאם בהכרזה המצומצמת עדיין יישאר האלמנט של הכרזה על בסיס של יסוד סביר, הכרזה מינהלית, הכלים שלו לערעור יהיו מוגבלים מאוד, כי מה שהממשלה תצטרך להראות, שהיה לה יסוד סביר.

ניסן סלומינסקי: צריך לתת כלים לערעור.

סיגל קוגוט: הקומה הראשונה צריכה להיות טובה, ואז בונים עליה את הקומות האחרות.

ניסן סלומינסקי: צריך לתת לאדם אפשרויות לערער על הנושא הזה, אם הוא רוצה, אבל לא אחרי שזה כבר מתחיל להתגלגל.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאדם מוכרז, שיטפל בעצמו.

מיכאל איתן: אתה מחוקק, אתה קובע את כללי המשחק, מה צריך אחר כך להיות - איך הוא יוצא מההכרזה ואיך הוא נשאר בהכרזה.

מיכאל איתן: אם אתה קובע שמספיק שלממשלה היה יסוד סביר, הוא יכול להוכיח 1,000 פעמים שהוא בכלל לא קשור, השאלה היא אם היה לה יסוד סביר, כן או לא, זה הכול.

מיכאל איתן: השאלה היא לא עליו, השאלה, אם לממשלה היה יסוד סביר, על זה בוחנים את כשירות ההכרזה.

מיכאל איתן: זו הקומה הראשונה, אם אנחנו לא יודעים מה הקומה הראשונה, קשה לנו להבין אחר כך מה המשמעויות.

מיכאל איתן: המסקנה שמתגבשת כאן מטראנס המוחות הזה של הגורמים, שאנחנו לא מחליטים כרגע, הם יישבו ביניהם, והם יחליטו מה הם מעדיפים.

אברהם רביץ: אני יכול להציע להם שיעשו הכרזות משתי דרגות.

סיגל קוגוט: יש את זה בארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: הצעתי שיעשו פיצול.

מיכאל איתן: רבותי, בשלב זה אני נאלץ לסיים.

טל נד"ב: נזכור איך נראית ההכרזה היום.

טל נד"ב: ההכרזה היום ברשומות, אולי היא גם מתפרסמת בעיתון, כתוב שם של פלוני, וכתוב על הגורם הזה, או נספחיו, או פלגיו וכן הלאה.

טל נד"ב: וכל אדם, אחרי זה, שעושה עסקה עם מישהו שאולי השם שלו דומה, צריך לחשוב אם זה אותו אדם או לא אותו אדם.

טל נד"ב: זה בלתי אפשרי לחלוטין.

טל נד"ב: זאת גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה בשום פנים ואופן.

טל נד"ב: לכן אחרי ששינתם את סעיף קטן (1), החזקה פשוט צריכה להיעלם, אחרת נוצר מצב של חוסר איזון מוחלט.

ניסן סלומינסקי: או שישפרו את נושא ההכרזה, שיהיה עם תמונה וכן הלאה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.