ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 143, 2004-01-20 14:10

מיכאל איתן: שלום לכולם.

מיכאל איתן: איפה אנחנו עומדים?

סיגל קוגוט: אחרי הישיבה הקודמת נעשו תיקונים בתקנות, לפי מה שסוכם.

סיגל קוגוט: ראשית קיבלנו את הערות עו"ד ליאור חורב לגבי תקנה 2.

סיגל קוגוט: הוספנו שם שהמאגר צריך להיות מנוהל ומוקם בישראל והמפעיל צריך להיות בעל כשירות מבחינת עברו.

סיגל קוגוט: הממשלה גם הוסיפה את הסעיף שמדבר על הנאמנות: "רישום מאגרי המידע לפי חוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981 ייעשה על-ידי המפעיל כנאמן עבור הרשות המוסמכת לפי מטרות הפקודה".

סיגל קוגוט: ברור שהבעלות על המידע עצמה היא של הרשות המוסמכת.

רשף חן: איפה זה מופיע?

דורית ואג: בעמ' 3 למטה.

סיגל קוגוט: כמו כן שופצה תקנה 3(ב) וכעת ברור יותר מה הפרטים שהאדם צריך למסור כשהוא מגיש תביעה.

סיגל קוגוט: הם צומצמו והם נוגעים יותר לו.

סיגל קוגוט: בעבר היה עליו למסור יותר פרטים על אנשים אחרים, נפגעים ונוהגים, והיום זה מצומצם יותר.

סיגל קוגוט: אלו התקנות העיקריות שנתבקשנו לתקן.

סיגל קוגוט: שיפצנו קצת גם את הוראת ההצמדה בתקנה 10.

חיים קלוגמן: וגם את הצו.

סיגל קוגוט: עוד רגע, תקנה אחרת ששכחתי לציין שתוקנה לפי הנחיות הוועדה היא תקנה 9, שעוסקת בסמכות למסור מידע.

סיגל קוגוט: כאן, על פי הנחיות הוועדה, אכן המפעיל ימסור מידע לגופים ציבוריים רק אם האדם הסכים, וזה למטרות של הונאה ותאונות דרכים; החרגנו, שזה לא יפגע בסמכויות של רשויות ביטחון לקבל מידע לצורך מילוי הפקודה.

סיגל קוגוט: בזה אני מקווה שסיימנו מבחינת התקנות.

חיים קלוגמן: יש לי הצעה לשיפור קל, ברשות היושב-ראש.

חיים קלוגמן: קודם כול אני מברך על השיפור בתקנות.

חיים קלוגמן: כמו שאמרתי לפני הישיבה, מי שהסתכל על התקנות בנוסחן הראשון, מבחינת ההיבט של הגנת הפרטיות, יכול היה להיות קצת מבוהל.

חיים קלוגמן: היושב-ראש, במלחמתו כפרש בודד בשטח, אכן הביא לשיפור רב.

חיים קלוגמן: אני גם שמח שנתקבלו שתיים או שלוש הערות שלנו בישיבה הקודמת.

חיים קלוגמן: אבל הייתי רוצה לציין: מבחינת הפרטיות המאגר הסטטיסטי לא כל כך מעניין אותנו; מעניין אותנו מאגר ההונאה.

חיים קלוגמן: אם נרצה או לא נרצה זהו מין מאגר-על, שמכיל גם נתונים רגישים: כל מספרי הזיהוי, המספר בביטוח הלאומי, הפרטים על ההרשעות, שלילות רישיון, ועוד דברים על עורכי דין, רופאים וכו'.

חיים קלוגמן: אלה דברים שבהחלט יש אנשים שלא היו רוצים שיהפכו לנחלת הכלל.

חיים קלוגמן: מעניינים אותנו שני דברים: השליטה על המאגר הזה והפיקוח על המאגר הזה.

חיים קלוגמן: נראה לנו שהצעד שנעשה כאן סוגר את זה.

חיים קלוגמן: אני מציע ליועצת המשפטית לשקול עוד משהו לגבי תקנה 2: "מאגרי המידע יוקמו וינוהלו על ידי הרשות המוסמכת או על ידי מפעיל שהוסמך לכך מטעמה".

חיים קלוגמן: כך יהיה ברור מי יוסמך.

חיים קלוגמן: זאת מין קונסטרוקציה שבהתחלה הייתה בנאמנות וכעת היא ערטילאית ולא ברורה.

סיגל קוגוט: החליטו שזה יהיה בנאמנות.

חיים קלוגמן: את ודאי מכירה את עניין לשכות השירות.

אופיר פינס-פז: זאת עמדה סבירה לדעתי.

סיגל קוגוט: אני רוצה תגובה של הממשלה.

סיגל קוגוט: אין ספק שהם בנו את מודל הנאמנות גם כדי להחיל חובות מסוימות על המפעיל.

חיים קלוגמן: אני לא נגד הפעולה בנאמנות אחר כך.

חיים קלוגמן: אגב, כידוע לך הייתי 35 שנים בממשלה, ועשינו את זה בשיטה הזאת הרבה פעמים.

חיים קלוגמן: פעלנו באמצעות לשכת שירות.

סיגל קוגוט: אני רק רוצה לשמוע את עמדת הממשלה להצעה שלך.

סיגל קוגוט: לי אין התנגדות.

סיגל קוגוט: אני יודעת שהם שקדו הרבה על המודל המדויק.

חיים קלוגמן: לאזרח מגיע שבמאגר רגיש הוא ידע שמי שאחראי הוא המפקח על הביטוח או הרשות המוסמכת ולא גוף כלשהו, והגוף המוסמך זכאי ורשאי להעביר את זה ללשכת שירות, שתעשה את זה מטעמו.

ידין ענתבי: אני מפנה להגדרה של מפעיל.

חיים קלוגמן: נכון, ראיתי, הספקתי להציץ.

חיים קלוגמן: למעשה זה ישנו בהגדרה של מפעיל.

סיגל קוגוט: אני יודעת.

סיגל קוגוט: אבל עו"ד כרמי, אתם עמדתם על המבנה הזה.

סיגל קוגוט: אתה מוכן להסביר למה?

תומר כרמי: קודם כול אני מסכים עם מר קלוגמן, וזה משתמע בצורה זו או אחרת.

תומר כרמי: לדעתנו נכון יותר לעשות את זה בצורה הזאת.

תומר כרמי: זאת קונסטרוקציה יותר נכונה לדעתנו, מתאמה יותר לסוג הזה של המאגר.

תומר כרמי: מעבר לכך, אני לא מבין מה ההבדל; אנחנו חושבים שיהיה נכון יותר לעשות זאת כך.

תומר כרמי: הבעלות לא בדיוק מוגדרת כבעלות שמותר לעשות בה הכול, בעצם זאת בעלות מסוימת.

תומר כרמי: האוצר לא יכול למכור את זה.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה לתמוך בגמגום ששמענו.

מיכאל איתן: זה קצת גמגום.

מיכאל איתן: הוא לא יודע בדיוק, יש קצת תחושות.

סיגל קוגוט: לא, יש הבדל בין בעלות על המידע לבין בעלות על המאגר.

סיגל קוגוט: לכן הם רצו את המודל הזה.

מיכאל איתן: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

מיכאל איתן: אני חושב שהפתרון הזה מספק.

מיכאל איתן: הוא משאיר את המצב כמות שהוא.

מיכאל איתן: ברור מהמודל הזה שלמפעיל אין שום בעלות על החומר, והוא כפוף לרשות המוסמכת בכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש מקום לדאגה בעניין הזה.

מיכאל איתן: באשר לבעלות, בדקויות הכי קטנות – נכון, אולי השארנו את זה קצת מעומעם, אבל צריך לזכור: מאגר המידע מוקם על ידי הממשלה, אבל הוא מוקם מחלקים שהם כולם חלקים של רכוש פרטי.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה הדקויות.

מיכאל איתן: אני הלכתי למחוזות אחרים דווקא: שהממשלה פתאום לוקחת רכוש פרטי והופכת אותו לרכושה.

מיכאל איתן: לכן חשבתי שאולי דווקא הקונסטרוקציה הזאת, בגלל היבטים אחרים, נוחה יותר לאזרח, לא לממסד.

מיכאל איתן: והתפקיד שלי להגן על האזרח, כמו שהגנתי על צנעת הפרט.

חיים קלוגמן: ניסיתי.

חיים קלוגמן: גם ההגדרה של מפעיל נותנת את הדברים, אבל בדרך כלל לא נותנים הוראות מהותיות בהגדרות.

חיים קלוגמן: אני מוכן לטעון בבית משפט שלמעשה זוהי בעלות של מי שיושב כאן לשמאלי.

מיכאל איתן: לפחות האחריות היא שלו, הוא לא יוכל להתחמק מאחריות.

מיכאל איתן: אם היית אומר שכתוצאה מהניסוח הזה יופרו חובות מסוימות שמוטלות על מי שמפעיל את המאגרים, שקשורות בזכויות אזרח – משום שלא יהיה ברור שהממשלה אחראית – זה עניין אחר.

מיכאל איתן: אם זה לא המצב, נשאיר זאת כך.

חיים קלוגמן: אם כן ברשותך עוד הערה אחת לתקנת הסודיות, תקנה 8.

חיים קלוגמן: אני מציע: "לא יגלה אדם מידע שהגיע אליו מתוך המאגר בתוקף תפקידו ברשות המוסמכת או ..." וכו'.

אייל בן שלוש: אני רוצה לענות.

אייל בן שלוש: יש אצלנו חובת סודיות בחקיקה ראשית.

אייל בן שלוש: אני לא רוצה שתהיה פרשנות כלשהי שאם יש תקנת משנה ספציפית אחת – ויש לי המון תקנות, שמפעילות נושאים לא פחות רגישים בתחום הביטוח – שמישהו יעלה על דעתו שאם במקום אחר לא כתוב בצורה מפורשת הוא יכול למסור מידע.

אייל בן שלוש: לכן זה מופיע בחקיקה ראשית.

אייל בן שלוש: לכן חשוב שזה יישאר שם.

אייל בן שלוש: אני לא רוצה שמחוסר ההימצאות מישהו יקיש את ההיפך.

אייל בן שלוש: אני תומך בצורה חזקה בעמדה שאתה מייצג אך אני לא רוצה לגרום נזק.

סיגל קוגוט: אפשר להשאיר זאת כך.

סיגל קוגוט: יש טעות סופר בעמ' 7 למעלה, בשורה הראשונה: "דרישות נוספות שתגדיר, הרשות המוסמכת, והעברת רשימת המורשים".

סיגל קוגוט: נשמטו שתי מילים.

מיכאל איתן: מתי עברנו על הנוסחאות המתמטיות האלה?

סיגל קוגוט: הקראת אותן בהבנה רבה בישיבה הראשונה.

רשף חן: יש לי שאלה: אין כאן התייחסות לאופן הבחירה של המפעיל.

רשף חן: המקום היחיד שבו זה נמצא הוא ההגדרה של מפעיל, וכתוב שהממונה יבחר אותו.

רשף חן: האם ברור איך הוא יבחר אותו?

רשף חן: חוק חובת מכרזים חל פה?

רשף חן: אני חושב שכן.

סיגל קוגוט: היה כאן מכרז, לא?

אייל בן שלוש: היה מכרז מורכב מאוד.

אייל בן שלוש: אפילו היו בו הליכים משפטיים, בית משפט עליון.

סיגל קוגוט: לפני שמצביעים על התקנות, יש עוד דבר שביקשת וטרחו מהמפקח על הביטוח להביא לכאן: הקריטריונים לתקנה 6.

מיכאל איתן: בסדר.

אליעזר כהן: אני מבקש להעיר שתי הערות.

אליעזר כהן: קודם כול אני רוצה לברך את משרד האוצר ואת כל מי שטרחו והכינו את הדברים.

אליעזר כהן: כשישבנו בוועדת טל עם ציפי סאמט חלמנו על זה, זה היה מעבר להרי החושך בשבילנו; סוף סוף זה מתגשם, וכל הכבוד למי שעשו את זה.

אליעזר כהן: ההערה השנייה שלי, ובגללה ביקשתי את רשות הדיבור, היא לאפס את המערכת.

אליעזר כהן: מדובר ברכב מנועי, וגם אופנועים הם רכב מנועי.

אליעזר כהן: צריך לאפס את המערכת כך שהאופנועים ייכנסו למרכז המידע הזה.

אליעזר כהן: זה לא סתם, יש שתי סיבות רציניות לכך שהם ייכנסו.

אליעזר כהן: אנחנו מכינים עכשיו את הספורט המוטורי, ביוזמות פנטסטיות.

אליעזר כהן: אנשי האוצר פנו אלינו בעניין הזה.

אליעזר כהן: אופנוענים שאינם מועדים יקבלו הנחות גדולות מאוד בביטוח, אבל בלי מרכז מידע לא יהיה אפשר לנהל דברים כאלה.

אליעזר כהן: אני שמח על כל העסק, וצריך להתחיל לחשוב על האופנוענים ועל השתתפות בנזקים שלהם.

אליעזר כהן: אנחנו מתקדמים מאוד בכיווני ביטוחי האופנועים.

אליעזר כהן: ואחרון חביב: בעוד חודש משרד החינוך, התרבות והספורט מניח על שולחן הכנסת חוק ספורט מוטורי.

אליעזר כהן: יהיה עיסוק ביטוחי ענקי לחברות הביטוח.

אליעזר כהן: שוב, בלי מרכז המידע, בלי להכניס את האופנוענים לעניין, כל נושא הספורט המוטורי לא יוכל לרוץ.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך, כי מבלי לדעת יש כאן כמה פתרונות לחוקים הבאים.

אליעזר כהן: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מבקש לקרוא.

סיגל קוגוט: יש חומר שביקשת שיונח, הוא לא מחויב, אבל משום שבתקנה 6 כתוב שהמפקח על הביטוח יקבע קריטריונים מורשים ביקשת שיונח על שולחן הוועדה מסמך שבו נקבעו הקריטריונים.

מיכאל איתן: עוד לא קראתי, אבל ממה שהראית לי המספר הזה, 300, רק מראה לי איך פתאום חלה עלייה של 50% בין מה שאמרו לבין מה שצריך לכתוב.

מיכאל איתן: בביצוע בטח יהיו עוד 50%.

מיכאל איתן: ראשית כול, אני רוצה לדעת איך זה קפץ ל-300.

אייל בן שלוש: בשני הדיונים האחרונים, כשנתבקשנו להעביר את המידע, אמרנו שנפנה בצורה מסודרת לחברות.

אייל בן שלוש: כך עשינו.

אייל בן שלוש: תוך כדי הדיונים ביקשנו לקבל אומדנים, כדי שליושב-ראש ולחברי הוועדה תהיה תחושה על מה אנחנו מדברים: על אלפי אנשים, על עשרות או על בודדים בלבד.

אייל בן שלוש: אמרנו שמדובר בכ-200 איש.

אייל בן שלוש: בעקבות בקשת היושב-ראש נעשתה עבודה מאומצת, גם באגף ובעיקר בחברות הביטוח.

אייל בן שלוש: עברנו בצורה שיטתית על כל החברות לפי גודל, כולל ניתוח מחלקות התביעות, צפי הפעילות וכדומה.

אייל בן שלוש: זה המספר שאנחנו חושבים שעומד באיזון בין הרצון הבסיסי להקטין את הנגישות למידע על ידי גורמים רבים מדי לבין היעילות.

אייל בן שלוש: אחת המטרות הבסיסיות של המאגר היא לאפשר סילוק תביעות מהיר לאזרחים מבוטחים שאנחנו קוראים להם אזרחים לא חשודים.

אייל בן שלוש: היום לכאורה כמעט כל אחד נתפס בחזקת חשוד.

מיכאל איתן: כמה חברות ביטוח יש?

אייל בן שלוש: בארץ יש מספר רב של חברות.

אייל בן שלוש: הן מרוכזות בעיקר בחמש קבוצות ביטוח, ויש עוד כשש או שבע חברות – תלוי איך מתייחסים לזה – חברות אחרות, קטנות, שפועלות בתחום.

אייל בן שלוש: לכל קבוצה ביטוחית גדולה יש כמה חברות בנות, כמו חברות כלל ומגדל ועוד.

אייל בן שלוש: לכן יש כאן

אייל בן שלוש: מספר לא מבוטל של חברות או תאגידים או מסלקי תביעות, שיושבים בישויות משפטיות נפרדות.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא למה אי-אפשר לצמצם את המספר באמצעות הפרדה בין גישה למאגר עצמו לבין קבלת הפרטים?

מיכאל איתן: הייתי מעדיף מבנה שבו אדם אחד יושב ליד השיבר; הוא יכול לקבל פניות מהרבה מאוד אנשים, אבל כל אחד פונה לקבל פרטים על אדם אחד.

מיכאל איתן: רק לאדם אחד יש כניסה לכל המאגר כולו.

מיכאל איתן: נניח שאני יושב על ה"שיבר", כל אחד מכם יכול לפנות אלי ולהעביר אלי את הבקשה לסילוק תביעה.

מיכאל איתן: אני נכנס למאגר ונותן לכל אחד מכם את המידע.

מיכאל איתן: אבל כמוני יש בודדים, כי אני יושב על המאגר.

רשף חן: אתה עושה זאת באמצעות תוכנת המחשב.

רשף חן: באמצעות קוד ההרשאה המגביל.

רשף חן: למה שרק אדם אחד יעבוד?

רשף חן: הרי יש לא מעט פניות כאלה.

רשף חן: אם יהיה רק אדם אחד שצריך לקבל את הפנייה ולהעביר אותה הלאה, זה ייצור צוואר בקבוק.

רשף חן: פותרים זאת באמצעות קוד כניסה; קוד הכניסה מגביל את פעולות האדם במאגר: הוא לא יכול לשנות אותו, הוא לא יכול לעשות חתכים גדולים.

רשף חן: הוא יכול לקבל תשובה לשאילתא.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק כך.

מיכאל איתן: בחיתום יש רק מנגנון של שאילתות; האדם יכול לקבל פרטים על נתונים, כי יודעים מה מחפשים.

מיכאל איתן: אבל הבהירו לנו שבסילוק התביעות החיפוש צריך להיות מובנה יותר, והוא רץ על כל החומר.

מיכאל איתן: הפחד שלנו הוא שברגע שניתן תעודות ל-300 איש כדי שירוצו על פני כל החומר יהיו יותר מדי אנשים שיכולים לאסוף מידע.

רשף חן: למה הכוונה?

רשף חן: הם יכולים לעשות חתכים?

רשף חן: לראות את כל מי שעונים על פרמטר מסוים?

רשף חן: כי זה החשש.

מיכאל איתן: הם יוכלו לעשות כל מה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אדם כזה יוכל להוציא תעודות רפואיות בתביעה שאתה הגשת לפני שלוש שנים, המעידות על משהו – אני לא רוצה לאחל לך פגע כזה או אחר – נניח על כך שאתה לא שומע טוב.

מיכאל איתן: מחר יסתבר שהאדם שבדק עשה את זה כי הוא שכן שלך והחנית אצלו בחניה, ועכשיו כל השכונה תדע שאתה לא שומע טוב.

מיכאל איתן: השאלה היא אם מהבחינה הטכנית לא מפריע להם שתהיה היערכות אחרת.

מיכאל איתן: במקום שכולם יסרקו את כל המאגר, תהיה פנייה שלהם ויהיה אדם אחד שזה תפקידו.

מיכאל איתן: הוא נותן תשובה.

מיכאל איתן: הוא יסרוק את המאגר.

רשף חן: חשבתי שאת זה פתרנו באמצעות הגבלת האינפורמציה במאגר.

רשף חן: אני לא חושב שיהיו במאגר צילומים של תעודות רפואיות.

קריאה: לא יהיו.

קריאה: יהיה מידע.

רשף חן: יהיה מידע שפינו אותי לבית חולים ביום מסוים?

מיכאל איתן: כן, וזה גם חשוב.

מיכאל איתן: כי אם מישהו מרמה ובכל פעם הוא מביא תעודה מאותו רופא, מתעורר החשד.

מיכאל איתן: בפעם אחת הוא חטף מכה בראש והביא תעודה מרופא, בפעם אחרת הוא חטף ברגל והביא תעודה מאותו רופא.

מיכאל איתן: כך רואים שהוא רמאי, בטוח.

רשף חן: האדם שאתה מציע שיסרוק את המאגר, איך הוא ידע שהפונה בא אליו מהטעמים הנכונים – שהוא לא שכן של מישהו?

סיגל קוגוט: חייבים לפתוח תביעה, אי-אפשר להיכנס למאגר סתם.

רשף חן: יש סכנה אמיתית לפגיעה בנו האזרחים אם יש מישהו שיכול להריץ חתכים במאגר.

רשף חן: כמו שאני מבין הפרוצדורה היא שאילתא לאדם ספציפי.

מיכאל איתן: לא, זה רק בחיתום.

אייל בן שלוש: צריך להבחין בין שתי פעולות.

אייל בן שלוש: יש פעולה שבה רוצים לשחרר תביעה מהר, נניח תביעה שאתה מגיש תביעה דרך חברת ביטוח, כי לשם כך היא קיימת, לשלם תביעות.

אייל בן שלוש: חברת הביטוח לא רוצה לשלם תביעות שהן רמאות.

רשף חן: היא מגישה שאילתא עם השם שלי.

אייל בן שלוש: דרך סילוק התביעה, כדי שתהיה יעילה, תיבנה מערכת שאילתות שתיתן פתרון ל-90% מהתביעות באופן מהיר.

רשף חן: ושם מבקשים אינפורמציה רק עלי, נכון?

אייל בן שלוש: על התביעה עצמה, אולי לא עליך אישית.

רשף חן: על כל המעורבים, שמית, ספציפית.

אייל בן שלוש: נכון.

אייל בן שלוש: אבל אם פתאום המערכת צובעת את המידע בצהוב – כי הרי היא לא מחליטה החלטות – צריך לעשות עבודה מתוחכמת יותר, לחקור קצת יותר לרוחב.

אייל בן שלוש: כי חלק מהרעיון של מפעיל המאגר היא לא לשפוך את כל האינפורמציה שיש בפנים על כל אזרח שמגיש תביעה.

אייל בן שלוש: אם המערכת מסוגלת לומר שיש תביעה ירוקה, זה מספיק לנו.

אייל בן שלוש: אם היא תצליח באמצעות כמה בדיקות לומר זאת – למה להיכנס ולברר עוד?

מיכאל איתן: השאלה היא למה לא להפריד בין ירוק וצהוב גם ברמות הטיפול.

אייל בן שלוש: כך המערכת עובדת.

אייל בן שלוש: יהיו מקרים שבהם תידרש חקירת עומק ויהיה צורך בהצלבות מתוחכמות יותר.

אייל בן שלוש: רוב ההצלבות האלה יהיו הצלבות מובנות אבל חלקן לא, כי לא יודעים הכול – כי הרי המציאות משתנה והרמאים משתנים, פותרים בעיה אחת וצצה אחרת; צריך להיות צעד לפניהם או לפחות להגיב מהר לשינויים.

אליעזר כהן: המערכת יודעת לענות אך ורק על הצרכים.

רשף חן: כל 300 האנשים יוכלו לעשות את ההצלבות האלה?

רשף חן: המתוחכמות?

אייל בן שלוש: לא, המספר שלפניכם הוא זה סך כל האנשים שאמורים להשתמש, שתהיה להם גישה למערכת.

מיכאל איתן: כולל חיתומים?

אייל בן שלוש: כן.

קריאה: חיתומים עושה כל סוכן ביטוח במשרדו.

אייל בן שלוש: מתוך ה-300 לא כולם יקבלו את ההרשאה המלאה.

אייל בן שלוש: זה מה שיהיה.

אייל בן שלוש: לא כל פקיד תביעה מחליט לעשות חקירה.

רשף חן: כמה יקבלו הרשאה כזאת?

רשף חן: וחשוב יותר – עובדים של מי הם יהיו?

מיכאל איתן: עובדים של חברות הביטוח.

אייל בן שלוש: אנחנו מעריכים שבקבוצות ביטוח גדולות יהיו כ-10 בעלי הרשאה כזאת.

אייל בן שלוש: בחברות קטנות יהיו אולי 2-3 אנשים כאלה, כי אי-אפשר להיות תלוי באדם אחד, משיקולים טבעיים.

אייל בן שלוש: זה סדר הגודל של הדברים.

מיכאל איתן: נתקן את זה.

מיכאל איתן: נכתוב: מתוכם עד 100 ברמה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש סנקציה אם מישהו עושה שימוש לרעה במאגר המידע?

סיגל קוגוט: יש.

סיגל קוגוט: גם בחוק הגנת הפרטיות.

אופיר פינס-פז: ובתקנות האלה?

סיגל קוגוט: לא בתקנות – בחוק, בפקודת ביטוח רכב מנועי.

מיכאל איתן: לעניין החוזר של הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, של אייל בן שלוש: מבחינת התוקף שלו הוא כאילו הודעה לוועדה.

סיגל קוגוט: לא, זה דיווח לוועדה מה ההנחיות כלפי המבטחים.

אייל בן שלוש: זאת התחייבות שלי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: לפרוטוקול אנחנו אומרים שאנחנו לא צריכים יותר, מאחר שהוא מודיע לנו שכשהוא כותב כאן 300 איש הוא מתכוון ל-100 בעלי יכולת גישה רחבה.

אייל בן שלוש: ו-200 בעלי גישה רחבה יותר.

מיכאל איתן: הוא מודיע לנו, אני אומר את זה לפרוטוקול, ש-100 איש יהיו בעלי יכולת גישה רחבה יותר למאגר המידע ועד 200 מתוכם יהיו בעלי גישה צרה יותר.

מיכאל איתן: יש עוד משהו?

מיכאל איתן: יש לנו גם טבלה.

סיגל קוגוט: את המסמך הזה רצית משום שהוא קשור לתקנה 6.

סיגל קוגוט: כתוב שם שהמפקח יקבע אמות מידה, ורצית לראות מהן אמות המידה.

סיגל קוגוט: זאת תקנה הגיונית.

סיגל קוגוט: מצד אחד מגדירים, מצד שני חייבים להפעיל שיקול דעת, כל מקרה לפי נסיבותיו.

סיגל קוגוט: אלה המסננות.

מיכאל איתן: עו"ד קוגוט, קראת את המסמך?

מיכאל איתן: יש לך הערות?

מיכאל איתן: אני לא קראתי.

סיגל קוגוט: קראתי.

סיגל קוגוט: אין הערות.

סיגל קוגוט: אם כן אנחנו רוצים לאשר את התקנות.

סיגל קוגוט: הצו קשור לתקנות.

יוסי מנור: אני רוצה לומר משהו לגבי התקנות, אם אפשר, לתקנה 3(א)(1)(א).

יוסי מנור: בפעם שעברה הכנסתם את הביטוי "ככל הידועים לו" בסעיף קטן (ב) אבל לא בסעיף קטן (א).

סיגל קוגוט: נכון, כי קבענו שרק משקל, מספר שלדה וקוד דגם הם דברים שמאוד יכול להיות שהאדם לא ידע אותם.

יוסי מנור: אבל גם מספר הנוסעים.

סיגל קוגוט: הוא לא ידע את מספר הנוסעים שמותר לו להסיע?

ניבה רפאלי: כן, ודאי, וגם דיברנו על זה.

סיגל קוגוט: לא הבנתי שזה מה שסוכם.

אייל בן שלוש: אדם שמסיע נוסעים ברכב מסחרי לא יודע שהוא צריך להסיע 11 נוסעים?

ניבה רפאלי: מותר להסיע שני ילדים במקום של בוגר אחד.

ניבה רפאלי: אז תעשה הכול כפול שניים?

ניבה רפאלי: מספר הנוסעים לא כתוב ברישיון של כל כלי הרכב.

ידין ענתבי: כשהאדם קונה ביטוח הוא צריך לדעת מה הוא מכסה, נכון?

אייל בן שלוש: ומי שמרמה, ייקח רכב פרטי ויעשה אותו למסחרי – הוא לא יודע את זה?

יוסי מנור: מה הקשר בין פרטי למסחרי?

קריאה: דווקא בגלל הדוגמה של גב' ניבה רפאלי יש צורך שהמבוטחים יסכימו.

קריאה: המבוטח יאמר לחברת הביטוח שהוא מסיע שני ילדים בכיסא ויבקש לדעת שזה בסדר, שיש כיסוי ביטוחי.

ניבה רפאלי: זה לפי החוק.

יוסי מנור: משרד התחבורה החליט לא לציין את זה ברישיון הרכב.

ניבה רפאלי: הוא יעשה ביטוח לחמישה אנשים ואז, אם יהיו לו שני ילדים, הוא לא יוכל.

ניבה רפאלי: ..?

קריאה: עדיף שהדיון על מספר הנוסעים ברכב ייעשה בשלב החיתום ולא בשלב התביעה.

יוסי מנור: יש כאן בעיה: משרד התחבורה, שמחדש רישיון רכב בכל שנה ויכול לציין את מספר הנוסעים, בחר שלא לעשות זאת; משום שהחוק, פקודת התעבורה, בעצם מכסה כל מי שנסע ברכב.

סיגל קוגוט: מי שנוסע ברכב לא אמור לברר כמה נוסעים מותר לו לקחת?

יוסי מנור: אני מסכים אתך.

יוסי מנור: בעניין הזה צריכה להיות הסדרה, שמתחילה ברישיון הרכב – שהוא יגדיר את מספר הנוסעים.

יוסי מנור: משרד התחבורה, שאמור להעביר את הרכב טסט בכל שנה ולבדוק אותו, בחר שלא לעשות זאת.

סיגל קוגוט: אם אסיע יותר נוסעים ממה שמותר, זאת עבירה פלילית?

ניבה רפאלי: כבר אין כזה דבר.

ניבה רפאלי: מספר הנוסעים המותר לא כתוב שום מקום.

סיגל קוגוט: יש עבירה כזאת בתקנות התעבורה?

ניבה רפאלי: כתוב שם: מעל מספר הנוסעים המותר המצוין ברישיון הרכב, אבל כעובדה, מספר הנוסעים אינו מצוין ברישיון הרכב.

סיגל קוגוט: אי-אפשר לאכוף את העבירה הזאת?

ניבה רפאלי: אפשר לאכוף אותה רק בסוגים מסוימים של כלי רכב.

ניבה רפאלי: רק בהם זה מצוין.

ניבה רפאלי: ברוב המוחלט מספר הנוסעים לא מצוין, במיעוט מצוין.

ידין ענתבי: ברוב המוחלט יש בעיות.

יוסי מנור: אנחנו מתחבטים באותה בעיה כל הזמן.

יוסי מנור: מאז ומתמיד.

שמואל מלכיס: זה מצוין.

יוסי מנור: יש פה בעיית אמת.

ניבה רפאלי: האדם אינו יכול למסור את המידע הזה.

מיכאל איתן: רבותי, אין לנו פתרון, נשאיר זאת כך.

מיכאל איתן: שהאדם יקבל עליו את האחריות.

מיכאל איתן: אני לא שלם עם זה, אבל גם לא טוב להוציא את זה.

יוסי מנור: צריך להוסיף: "ככל הידוע לו".

יוסי מנור: כפי שמופיע בסעיף קטן (ב).

יוסי מנור: לא ביקשתי להוריד.

יוסי הלוי: זה לא למסור מידע נכון.

יוסי מנור: למה?

יוסי מנור: הרי לא ירשמו לרכב פרטי 50 נוסעים.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת שאין נתון כזה, מה לעשות?

אייל בן שלוש: לפי מה שהמשטרה אומרת אף אחד לא יכול לנסוע, כי לא מצוין שום מספר.

אייל בן שלוש: ניקח את זה לאבסורד.

ניבה רפאלי: לא כתוב מספר הנוסעים המותר – ולכן להיפך, מותר להכניס ארבעה פילים לפולקסווגן.

אייל בן שלוש: אני יכול למצוא כמה עורכי דין שייתנו על זה חוות דעת מוצקה.

סיגל קוגוט: אני רוצה להבין את זה מהבחינה הפלילית, אם ברישיון הרכב של האדם לא כתוב כלום אבל הוא נוסע עם שבעה אנשים מאחור, שיושבים זה על זה – אי-אפשר לפעול נגדו משום שברישיון הרכב לא כתוב כלום?

ניבה רפאלי: לא על-פי התקנה הזאת.

סיגל קוגוט: אז לפי איזו תקנה?

ניבה רפאלי: אני לא יודעת, אולי כי אין להם חגורת בטיחות.

מיכאל איתן: היא צודקת.

מיכאל איתן: אולי על-פי נסיעה רשלנית, או סיכון חיי אדם.

סיגל קוגוט: יש תופעה כזאת, שאנשים מרמים בנוגע למספר הנוסעים?

יוסי מנור: זה לא מופיע ברישיון.

יוסי מנור: צריך לתקן את המצב, שמספר הנוסעים יופיע ברישיון הרכב.

ניבה רפאלי: אפשר לכתוב: מספר הנוסעים כמופיע ברישיון הרכב.

ניבה רפאלי: אם לא מופיע שם כלום, לא יהיה.

יוסי מנור: ואם זה מצוין ברישיון הרכב, צריך יהיה לדווח.

סיגל קוגוט: אומרים שכמעט אף פעם זה לא מופיע.

רונית דוליצקי: זה מופיע במקרים החשובים.

מיכאל איתן: רבותי, אם מופיע מספר הרכב, מעשית אין בזה שום תועלת – כי ממילא האדם מציג את הרישיון.

יוסי מנור: אבל אני לא יכול לקחת אחריות אם מספר הנוסעים אינו מצוין.

יוסי מנור: אני מציע לתקן את זה ולכתוב "כמצוין ברישיון הרכב".

יוסי מנור: אם מצוין שאפשר להסיע 11 נוסעים יש חובה לציין 11 נוסעים.

מיכאל איתן: מי שמוציא את פוליסת הביטוח לא מחתים את האדם על מספר הנוסעים?

אייל בן שלוש: בפוליסה בישראל המבוטח בא ומציע את עצמו לחברה.

אייל בן שלוש: הוא ממלא פרטים לשם כך.

אייל בן שלוש: החברה מבקשת את הפרטים.

מיכאל איתן: והיא גם מבקשת שיכתוב את מספר הנוסעים.

אייל בן שלוש: בדיוק, זה מה שאנחנו רוצים.

אייל בן שלוש: אנחנו רוצים שהוא ידווח על מספר הנוסעים, שלא יגיד שהוא לא יודע.

אייל בן שלוש: אם הוא לא יודע, שיברר עם החברה.

אייל בן שלוש: אם הוא חושב שבאופנוע אפשר לקחת 17 נוסעים, שיטרח ויאמר זאת.

ג'מאל זחאלקה: איך האזרח ידע?

מיכאל איתן: הוא לא צריך לדעת.

אייל בן שלוש: זה חלק מתהליך החיתום שנעשה בחברה.

אייל בן שלוש: האדם מציע את עצמו.

אייל בן שלוש: אנחנו לא רוצים שיהיה תהליך שבו המבוטח יוכל לקבל חזקה כלשהי.

קריאה: אתם מקבלים את מה שהוא אומר?

מיכאל איתן: זה היה מאוד משכנע, אבל אני רוצה לבדוק גם את הצד האחר.

מיכאל איתן: אציג לך את זה אחרת.

מיכאל איתן: אומרים לאדם: מה מספר הנוסעים המותר, ככל שאתה יודע?

מיכאל איתן: והוא צריך לכתוב מספר כלשהו.

יוסי מנור: כמופיע ברישיון הרכב.

ג'מאל זחאלקה: יש כלי רכב שלגביהם לא יודעים, לא קבעו דבר.

מיכאל איתן: אם כך, חברת הביטוח תגיד שהיא לא תבטח, הרי היא לא חייבת לבטח.

ג'מאל זחאלקה: מספר האנשים שמותר להסיע ברכב הוא עניין שהרשות צריכה לקבוע, לא האזרח.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול לקבוע בשביל האוטו שלי כמה אנשים להסיע.

מיכאל איתן: נניח שאני עושה לך ביטוח – אני צריך לדעת כמה אנשים אני מבטח.

מיכאל איתן: אם אתה מסיע 50 איש זה ביטוח אחד, ואם אתה מסיע 5 אנשים זה ביטוח אחר.

מיכאל איתן: יש אדם שיש לו אישה ושלושה ילדים ובשאר החלקים של הרכב הוא משתמש להובלות, או הוא גר שם; לאדם אחר יש ספסלים והוא לוקח עוד 30 איש.

מיכאל איתן: למה ששניהם ישלמו את אותו ביטוח?

מיכאל איתן: זה לא הוגן.

מיכאל איתן: אני מציע שנשאיר זאת כך.

מיכאל איתן: אני מבין שהדרך הנכונה לקרוא את הסעיף היא זאת: האדם מגיע, הוא מבקש שיוציאו לו פוליסה, והוא צריך מידע למסור למבטח לפי דרישתו של המבטח.

מיכאל איתן: אם המבטח לא דורש מידע כלשהו, הוא לא צריך.

מיכאל איתן: המבטח שואל אותו: ידידי היקר, מה מספר הנוסעים ברכב שלך?

מיכאל איתן: אם הוא אמר:

מיכאל איתן: 288 נוסעים, המבטח ירשום, ונגמר העניין.

מיכאל איתן: אם המבטח יגיד שבמספר נוסעים כזה הוא לא מבטח את הרכב – גם בזה נגמר העניין.

תכלת: ואם האדם יגיד "מספר הנוסעים כחוק"?

תכלת: זאת תהיה ההמלצה שלי כסוכן ביטוח.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה "כחוק".

מיכאל איתן: לא מעניין אותי החוק.

מיכאל איתן: אני עושה אתך הסכם לביטוח.

מיכאל איתן: אני מוכן לבטח אותך גם בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: תגיד לי כמה אנשים אתה רוצה שאבטח, ואני אבטח.

מיכאל איתן: מה מספר הנוסעים שאתה מתחייב לו?

ג'מאל זחאלקה: ההסכם לא חוקי.

מיכאל איתן: מי אמר מה אני יכול לקבוע?

מיכאל איתן: יש גם הסכמים בלתי חוקיים שאפשר לקיים בהסכמה.

שער ארוך: אתה בדיוק נוגע בנקודה.

שער ארוך: כך זה בכל עבירות התעבורה.

שער ארוך: הרי אדם שעבר עבירה, יש לו תאונה אגב עבירת תנועה, הביטוח לא נשלל.

שער ארוך: יש לו ביטוח, הוא לא נשלל.

שער ארוך: אם רוצים להגן על המבוטח, עליו לכתוב את מספר הנוסעים.

שער ארוך: וָלא הוא והמבטח יתווכחו.

שער ארוך: אנחנו רואים שיש אי-בהירות בחוק.

שער ארוך: המבטח יגיד שהאדם לא נסע כחוק, הנוסע יגיד שכן נסע.

שער ארוך: ויהיה ויכוח משפטי.

מיכאל איתן: דווקא בגלל אי-הבהירת הפינג-פונג הזה הגיוני.

מיכאל איתן: אדם אחד רוצה פוליסה והמבטח חייב לבקש ממנו נתון.

מיכאל איתן: מה נגיד, שהוא לא ייתן נתון?

מיכאל איתן: נשאיר את זה כך.

יוסי מנור: אבל הנתון נשאב ממקור מידע מאוד מהימן.

מיכאל איתן: אבל הוא מתחייב כלפיו.

מיכאל איתן: הנוהג צריך להגיד כמה נוסעים.

סיגל קוגוט: שיגיד כמה הוא לוקח ברכב.

מיכאל איתן: להיפך, אפילו אם הוא ינקוב במספר נוסעים שהוא לא בדיוק לפי החוק, משום שהוא לא ידע, הפוליסה תקפה.

מיכאל איתן: סוכן הביטוח לא יכול לומר שמשום שהמספר לא נכון הוא לא ישלם.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אני צודק בפרשנות או לא.

קריאה: צודק.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה משפטית.

יוסי הלוי: כלפי המבוטח עצמו אדוני תיאר את המצב.

מיכאל איתן: אם כן אני מקיים הצבעה על התקנות: אושר פה אחד.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשס"ד-2003, אישור הצו

סיגל קוגוט: כעת נדון בצו, כהשלמה לתקנות.

סיגל קוגוט: הצו הזה עוסק בשאלה אילו דרכי מידע יכול המאגר לקבל ממאגרים של המדינה על מנת לאמת את הפרטים שהמבוטח מסר.

סיגל קוגוט: גם כאן זה מחולק: מאגר הונאות ביטוח לחוד ומאגר סטטיסטי לחוד.

סיגל קוגוט: כפי שסוכם בישיבה הקודמת המאגרים נמנים ברשימה: משטרת ישראל, משרד התחבורה, משרד הפנים, ביטוח לאומי ומגן דוד אדום.

סיגל קוגוט: אבל הפריטים מפורטים בצורה מפורטת.

סיגל קוגוט: אגב, אני רואה שכתוב כאן שאפשר לברר את מספר הנוסעים – לשם כך חייב להיות מאגר של המדינה שכתוב בו מספר הנוסעים.

ניבה רפאלי: כאן הכוונה למספר הנוסעים שהיה בפועל, בזמן התאונה.

ניבה רפאלי: זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: לזה התכוונתם?

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אבל זה לא נכון, גם לגבי הרכב יש מספר נוסעים.

סיגל קוגוט: איך אתם מבררים את זה?

שמואל מלכיס: יש כלי רכב שיש לגביהם הגדרה של מספר נוסעים.

שמואל מלכיס: זה מגדיר את הרכב אפילו.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: קודם אמרו שזה נתון שאי-אפשר לקבל.

סיגל קוגוט: אם כן אלה הנתונים.

יואב בן אור: המשטרה לא הספיקה להתכונן לדיון.

יואב בן אור: מכיוון שכך אנחנו מבקשים שהמידע על גניבה או מציאה של רכב יתקבל ממשרד הרישוי ולא מהמשטרה.

סיגל קוגוט: לא מחייבים כאן שתהיה פנייה למשטרה דווקא.

ניבה רפאלי: אבל המצב קיים, אז אפשר לפנות אלינו ולבקש מאתנו.

ניבה רפאלי: הבעיה היא שקיבלנו את הנוסח של הצו כשעתיים לפני הדיון.

ניבה רפאלי: אני נציגה של אגף התנועה, לא של כל המשטרה, ולאגף התנועה אין מידע על גניבה של רכב.

סיגל קוגוט: אבל יש עוד פרטים שלחלק מהמאגרים אין עליהם מידע.

סיגל קוגוט: אולי גם למגן דוד אדום לא יהיה מידע על מספר שלדה.

ניבה רפאלי: למשטרה יש מידע על גניבה של רכב, לא ייתכן שלא.

סיגל קוגוט: זה רק רשות.

תומר כרמי: אנחנו נתחייב...

סיגל קוגוט: הם התחייבו שלא יפנו למשטרה?

אייל בן שלוש: אנחנו מתחייבים.

אייל בן שלוש: אנחנו מבקשים לרשום זאת בפרוטוקול.

ניבה רפאלי: אנחנו מבקשים שבשלב זה זה לא יהיה.

סיגל קוגוט: לא צריך לשנות בצו.

יואב בן אור: יש רגישות.

סיגל קוגוט: אף אחד לא מחייב לפנות למשטרה.

דלית דרור: לא יודעים אילו פרטים מקבלים ממי.

דלית דרור: זה גם משבש את כל מבנה הצו.

דלית דרור: מותר לוועדה לא לאשר את זה?

יואב בן אור: אי-אפשר לסייג את זה?

סיגל קוגוט: אפשר, אבל אז השאלה למה מסייגים דווקא את הפריט הזה.

סיגל קוגוט: למה לא מספיק שתתחייב שלא תפנה?

מיכאל איתן: איזה פריט זה?

מיכאל איתן: גניבה.

מיכאל איתן: ממי הם ייקחו את זה?

מיכאל איתן: ממגן דוד?

סיגל קוגוט: שיפנו למשרד הרישוי.

תומר כרמי: זה המקור המהימן ביותר.

ניבה רפאלי: אני יכולה להגיב?

ניבה רפאלי: אנחנו אגף התנועה, שאר הפרטים נמצאים אצלנו, אנחנו יכולים לתת עמדה לגביהם.

ניבה רפאלי: בדקנו אותם, אף-על-פי שקיבלנו את הצו בהתראה קצרה.

ניבה רפאלי: בנוגע לפרט הזה אין לי ידיעה ואני לא יכולה לתת עמדה לגביו, כי זאת פעם ראשונה ששמענו שרוצים אותו.

סיגל קוגוט: לא תיתני מידע, ברור שלא.

שמואל מלכיס: אבל הם מעדכנים את משרד הרישוי.

מיכאל איתן: אני לא מבין על מה הוויכוח כאן.

מיכאל איתן: כתוב: שעת רישום גניבה.

מיכאל איתן: מי רושם גניבות במדינת ישראל, חוץ מהמשטרה?

מיכאל איתן: רשמתם את השעה.

ניבה רפאלי: המשטרה הוזמנה לדיון כדי לתת עמדה, קיבלנו את החומר שעה לפני.

סיגל קוגוט: אני מצטערת, אני אישית שלחתי אותו בתשע בבוקר.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת מי נתן לך את זה.

ניבה רפאלי: אז בתשע בבוקר.

סיגל קוגוט: אז אל תגידי שעה לפני הדיון.

סיגל קוגוט: אנשים עבדו על זה כל הלילה.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שאת צריכה לגבש עמדה בשעה.

ניבה רפאלי: אבל זאת לא העמדה שלי.

מיכאל איתן: אני אגיד לך של מי העמדה הזאת:

מיכאל איתן: זאת העמדה של חשב המשטרה, כי הם עושים חשבון.

מיכאל איתן: אני לא בא בטענות, זה כסף.

חיים קלוגמן: מותר להעיר הערה לעניין הניסוח?

חיים קלוגמן: אני לא מבין מה הוויכוח כאן, בסך הכול זאת הרשאה.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים.

סיגל קוגוט: הם רוצים שבצו יהיה איסור לפנות למשטרה בנוגע לפריט הזה.

חיים קלוגמן: אי-אפשר, יש פה עוד הרבה פריטים.

מיכאל איתן: רבותי, אני מקיים הצבעה על אישור הצו: אושר.