ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 142, 2004-01-20 10:45

מיכאל איתן: נתקדם לפי הסעיפים.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 1(א)-(ב).

דלית דרור: אפשר לנסח אחרת את סעיף קטן (ב).

מיכאל איתן: אני צריך לקרוא שוב את סעיף קטן (ב).

מיכאל איתן: צריך לפשט את זה.

סיגל קוגוט: יש שאלות על הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: לגבי הנוסח בסעיף קטן (א), למה צריך את "הוא הדין לגבי אגרות"?

ימימה מזוז: את חושבת שאת הולכת לכתוב מחדש את חוקי היסוד?

סיגל קוגוט: זה מה שאנחנו עושים.

ימימה מזוז: גם אם אין בהם שינויים משמעותיים?

סיגל קוגוט: כן.

אליעזר כהן: אני רואה שאת חדשה כאן, זה מה שעשינו.

סיגל קוגוט: זה כמעט החוק האחרון, אבל כך עשינו עד עכשיו: אנחנו עוברים ורואים אם אפשר לעשות שינוי כלשהו.

ימימה מזוז: בדרך כלל לא נוגעים בהוראה רק על מנת להבהיר.

ימימה מזוז: אבל אם הרעיון הוא לכתוב מחדש את החוקה, בסדר.

אליעזר כהן: הרעיון הוא לעדכן ולשפץ.

מיכאל איתן: אנחנו גם מורידים חלק מהחוקים מרמת חוק יסוד לרמת חקיקה רגילה, אם אנחנו חושבים שיש מקום לזה.

סיגל קוגוט: יש לי שאלה לסעיף קטן (ב).

סיגל קוגוט: הנוסח מסורבל וכתוב פעמיים "אם לא נקבע בחוק".

סיגל קוגוט: כתוב: "לא נקבעה בחוק הוראה שקביעתם בתקנות טעונה אישור… קביעתם בתקנות…".

סיגל קוגוט: אפשר לומר רק: "שקביעתם בתקנות טעונה אישור".

סיגל קוגוט: הרי שאם זה כתוב, זה יגיע לוועדה פלונית ואם לא – כנראה זה יגיע לוועדת הכספים.

סיגל קוגוט: יש לי שאלה אחרת לעניין מכס ובלו – ואני מניחה שהסיפה נועדה לשם.

מיכאל איתן: זה כתוב, יש כאן הערת שוליים.

מיכאל איתן: אני קורא אותה.

סיגל קוגוט: החוק ההוא נועד לתכלית מסוימת: יש מסים שרוצים להעלות ולא לגרום לציבור התנהגויות מבוהלות.

סיגל קוגוט: במקרים כאלה מעלים את המס – מכס או דברים כאלה – ולא מבקשים אישור של ועדת הכספים אלא לאחר זמן מה.

סיגל קוגוט: קודם הצו נכנס לתוקף ואז יש הליך, או במחדל או במעשה – כלומר אם איש לא מבקש דיון הצו זה ממילא נכנס לתוקף.

סיגל קוגוט: כשלעצמו, לא היתה לי הערה על כך, אבל בחוק ההוא כתוב שהתקופה שבין כנסי הכנסת לא תבוא במניין הימים.

סיגל קוגוט: ולכן ייתכן שהאישור הפרלמנטרי יתעכב חודשים, הוא יכול להתעכב עד 200 יום.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הולכים לוועדת הכספים, היא עובדת כל הזמן.

סיגל קוגוט: יש לי שאלה לעו"ד מזוז: עשינו את זה גם בנוגע לתקנות בחוק יסוד: הממשלה.

סיגל קוגוט: גם אם הולכים על אישור במחדל, האם לא ראוי שייכתב שהמס הזה יונח על שולחן ועדת הכספים בהקדם האפשרי?

סיגל קוגוט: היא תחליט אם היא מקיימת דיון או לא.

סיגל קוגוט: אבל היום היא לא יודעת על הצו, כי לא מניחים את זה על שולחנה.

ימימה מזוז: אני לא מוסמכת להשיב בעניין הזה, אני לא מטפלת במסים, במכס במיוחד לא.

ימימה מזוז: צריך לשאול את האנשים שמטפלים בזה.

דלית דרור: בכל מקרה ההנחה על שולחן הכנסת היא לא עניין לחוק היסוד.

סיגל קוגוט: נראה.

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב שהאישור יכול להיות בדיעבד ובלבד שהדבר יונח על שולחן הכנסת או על שולחן ועדה מוועדותיה.

דלית דרור: בדיעבד ובדרך של מחדל – אלה שני דברים שונים.

דלית דרור: כבר כתוב שזה יכול להיות בדיעבד.

סיגל קוגוט: נכון, אבל אם זה בדיעבד, לפחות שהוועדה תדע שיצא מס כזה, היום היא לא יודעת.

סיגל קוגוט: מפרסמים את המס ברשומות, ואם אין מי שמבקש דיון, לא יודעים.

סיגל קוגוט: בוועדת הכספים לא מביאים הכול, זה לא כמו תקנות.

מיכאל איתן: מה החובה הקבועה בחוק היום?

סיגל קוגוט: מה כתוב בחוק הרלוונטי?

סיגל קוגוט: "הוראה בצו שכתוצאה ממנה מוגדל מס או מוטל מס על סחורה תוקפה יפקע בתום חודשיים מיום פרסומו של הצו ברשומות" – היום צריך רק לפרסם את הצו ברשומות – "אם לא אושרה או לא בוטלה אותה הוראה על-ידי החלטה של ועדת הכספים לפני תום חודשיים, ובלבד שהזמן בין כנסי הכסת לא יבוא במניין".

מיכאל איתן: צריך לשנות את החוק הזה, להקדים את הימים.

ימימה מזוז: חודשיים זה פרק זמן קצר.

ימימה מזוז: הבעיה היא שזה יכול להתארך.

סיגל קוגוט: עם הפגרה זה כבר הופך ל-200 ימים.

מיכאל איתן: יש כאן שתי התייחסויות לשתי פעולות שונות:

מיכאל איתן: הפעולה הראשונה היא הנחה, הבאה לידיעה.

מיכאל איתן: הפעולה השנייה נקיטת פעולה על-ידי ועדת הכספים.

מיכאל איתן: אין בעיה בכך שוועדת הכספים יכולה לנקוט צעדים בתוך חודשיים, ואם לא עניין כלשהו נכנס לתוקף; השאלה היא מתי ועדת הכספים מקבלת זאת לידיעתה.

מיכאל איתן: לדעתי ביום הפרסום ברשומות צריך להביא את המס לידיעת ועדת הכספים.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: או בתוך יומיים או שלוזה.

סיגל קוגוט: לכן אני שואלת.

יצחק קליין: האוצר לא יכול להוציא שוב הוראה כזאת אחרי חודשיים?

מיכאל איתן: הכנסת יכולה להגיד לא מיד.

יצחק קליין: השאלה היא מהו התוקף?

סיגל קוגוט: הצו תקף עד 60 יום אם לא בוטל קודם.

סיגל קוגוט: הטענה היא שאפשר למחרת היום להניח עוד אחד ועוד אחד.

יצחק קליין: נכון, אפשר לקיים מס או היטל בפועל על-ידי כך שמוציאים צו כל 60 יום.

מיכאל איתן: יש להפריד בין הפעולה לבין ההנחה.

מיכאל איתן: ברגע שוועדת הכספים יודעת על קיום הצו היא יכולה מיד, באותו רגע, לבטל אותו.

יצחק קליין: יש לביטול הזה תוקף לשנה הקרובה?

יצחק קליין: המדיניות שוועדת הכנסת קובעת, יש לה לתוקף לתקופה מסוימת?

סיגל קוגוט: לפי החוק הזה לא.

יצחק קליין: אז השאלה היא אם אין כאן מקום למשחקים.

סיגל קוגוט: השאלה היא אם לטפל בזה ברמה החוקתית.

יצחק קליין: לא, ודאי שלא.

יצחק קליין: כוונתי לחוק הספציפי.

ימימה מזוז: קודם כול נראה לי שזה לא צריך להיות בהוראת מעבר אלא בסעיף.

ימימה מזוז: יש כאן חריג לכלל, החריג צריך להיות בסעיף.

סיגל קוגוט: הכניסו את זה.

סיגל קוגוט: הוראת המעבר היתה משום שזה מה שהיה בעת חקיקת החוק.

סיגל קוגוט: בשנת תש"ם תיקנו את סעיף קטן (ב) בגלל זה.

סיגל קוגוט: כעת לא צריך הוראת מעבר.

סיגל קוגוט: הסיפה של סעיף קטן (ב) קובעת: "אישור מראש" – זה התיקון – "או תוך התקופה הקבועה לכך בחוק".

סיגל קוגוט: זה בגלל זה.

סיגל קוגוט: את הוראת המעבר היו צריכים אז, ומובן שהיא לא היתה תקפה כי היא בחוק רגיל; אבל לא צריך אותה היום.

סיגל קוגוט: היה בה צורך כשהחוק נחקק, בשנות השבעים.

סיגל קוגוט: אבל משום שסעיף קטן (ב) תוקן בשנות השמונים, מהסיבה הזאת, אפשר לקבוע בחוק מסי מכס ובלו שזה לא יהיה מראש.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שהצו יונח, שהוא יובא לכנסת.

ימימה מזוז: אגב, זה לא מכסה את זה.

ימימה מזוז: בהפחתת מסים שם לא צריך ועדה בכלל.

ימימה מזוז: שימי לב לנוסח.

סיגל קוגוט: אבל כתוב: "ושיעוריהם לא נקבעו בגוף החוק".

ימימה מזוז: אני מפנה לחוק מסי מכס ובלו שהקראת קודם, לא לחוק היסוד.

ימימה מזוז: הוא מדבר רק על הטלת מס.

ימימה מזוז: אם מפחיתים מס, לא צריך ועדה בכלל.

ימימה מזוז: אין סנכרון בין הסעיפים.

ימימה מזוז: צריך לדבר עם האנשים הנכונים אצלנו.

סיגל קוגוט: חשבתי שזאת את.

סיגל קוגוט: אבדוק את זה.

סיגל קוגוט: אנחנו נשפץ את הניסוח וכמובן נעביר להערות האוצר.

סמדר אלחנני: בסעיף קטן (א) יש מסים, אגרות וכו'.

סמדר אלחנני: בסעיף קטן (ב) יש משהו חדש: "אלה שמשתלמים לאוצר המדינה".

סמדר אלחנני: ההבחנה הזאת איננה בסעיף קטן (א).

מיכאל איתן: צודקת.

סמדר אלחנני: המס על הדלק הועלה באחרונה, וזה עדיין לא הגיע לוועדת הכספים.

סמדר אלחנני: היתה העלאה, ויש להם 60 יום להעביר את הצו אלינו.

סמדר אלחנני: ואם ניכנס לפגרה?

סמדר אלחנני: עוד לא בדקתי אם זה יכול לקרות.

סיגל קוגוט: לכן אנחנו רוצים שהצו יונח.

סמדר אלחנני: ואני רוצה לחזק את ידיכם.

סמדר אלחנני: אולי לא צריך להביא את הצו מייד, ברור שצריך להטיל אותו בלי דיון קודם של ועדת הכספים, כי תהיה פניקה בתחנות הדלק או משהו דומה.

מיכאל איתן: באופן עקרוני ועדת הכספים יכולה לקבל החלטה בעניין גם בלי שהניחו זאת על שולחנה.

סיגל קוגוט: היא יכולה, אבל לא תמיד היא יודעת על הצו.

מיכאל איתן: אם הוטל צו, מהבחינה המהותית היא יכולה להתכנס מייד, חמש דקות אחרי שנודע לה שיש צו, ולבטל אותו.

סמדר אלחנני: אני לא חושבת שזה אפשרי, האוצר צריך לפנות אל ועדת הכספים.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: כתוב: "לא אושרה או בוטלה אותה הוראה על-ידי החלטה".

סיגל קוגוט: הבעיה של הוועדה היא שלא תמיד היא יודעת.

סיגל קוגוט: אבל אם היא יודעת, כמו במקרה הזה, שאת יודעת,

מיכאל איתן: היידוע אינו תנאי לסמכותה של הוועדה.

סמדר אלחנני: איך זה יגיע ואיך זה יאושר, אני לא מתערבת.

סמדר אלחנני: אתם אומרים דבר נכון: שלא יתווספו 200 ימי פגרת הבחירות לכאן.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות דיון בפגרה.

מיכאל איתן: אפשר לקבוע שבתוך שבעה ימים לכל המאוחר תימסר הודעה לוועדת הכספים על כל צו.

מיכאל איתן: למה לא? ואולי צריך לקבוע שלושה ימים.

סיגל קוגוט: נכתוב "בהקדם האפשרי".

סיגל קוגוט: למה לא בהקדם האפשרי?

סיגל קוגוט: בשבת ירוצו למסור הודעה?

סיגל קוגוט: שיגישו ביום ראשון.

מיכאל איתן: לא, אני לא מוכן לזה.

מיכאל איתן: נכתוב בתוך שלושה או ארבעה ימים.

מיכאל איתן: למה "בהקדם האפשרי"?

מיכאל איתן: אני מגיש שאילתה ומשיבים לי בהקדם האפשרי, וכך עוברים 40-50 יום.

מיכאל איתן: צריך לקבוע ארבעה או חמישה או שישה ימים.

מיכאל איתן: בסך הכול צריך להודיע על כך לוועדת הכנסת.

ימימה מזוז: זה יותר חוקתי לומר "בהקדם האפשרי".

סיגל קוגוט: כך עשינו בנוגע לפעולה צבאית.

אלי שהרבני: אפשר "עם פרסומה".

אלי שהרבני: ביום שמפרסמים כבר יודעים על הצו.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל אני מפחד שמשום שהם יצטרכו לדווח הם יעכבו גם את הפרסום.

ימימה מזוז: לא, הפרסום הוא תנאי.

סיגל קוגוט: שום דבר תחיקתי לא ייכנס לפועל לפני הפרסום ברשומות.

סיגל קוגוט: נכתוב "עם הפרסום".

אתי לבני: אפשר: "בתוך שבעה ימים".

ימימה מזוז: צריך לנקוב במספר הימים.

מיכאל איתן: שתימסר הודעה לוועדת הכספים עם הפרסום.

אלי שהרבני: הרי יום הפרסום לא יהיה בסוף שבוע.

אברהם רביץ: אני רוצה שנשאל את עצמנו: מה יקרה אם לא יודיעו על הצו לוועדת הכספים?

מיכאל איתן: נקרא את זה ברשומות.

אברהם רביץ: משהו נעצר אם הם לא מעבירים את ההודעה?

אברהם רביץ: משהו צריך להיעצר.

אברהם רביץ: אולי נקבע שהם לא יכולים להפעיל את הצו?

מיכאל איתן: נגיש בג"ץ.

מיכאל איתן: אין סנקציה.

ימימה מזוז: לא, זה לא תנאי לתוקף.

מיכאל איתן: הצו לא תקף אם הוא לא פורסם.

מיכאל איתן: אם יושב-ראש ועדת כספים יהיה מודע לכך, הוא יבקש מעקב אחרי כל מה שמתפרסם ברשומות שנוגע לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: הוא יבקש שיידעו אותו.

מיכאל איתן: זה פתרון פרקטי, ויש בו גם אלמנט אחר.

מיכאל איתן: אנחנו נוסיף את הנורמה: הם חייבים להודיע גם לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: פקידים ינהגו נגד החוק סתם כך?

מיכאל איתן: למה?

אליעזר כהן: לעניין סעיף 1(א): צריך להוסיף את "אגרות": "מסים מלוות חובה, אגרות ותשלומי…".

אליעזר כהן: אני מבקש לוודא זאת.

סיגל קוגוט: כן, נעביר את זה לרשימה.

מיכאל איתן: ההערה של גב' אלחנני נכונה.

ימימה מזוז: נכון, אבל לדעתי החוק לא עשה זאת בכוונה.

ימימה מזוז: הרי יש אגרות ותשלומי חובה אחרים, שמשולמים לגופים אחרים, לא לאוצר המדינה.

ימימה מזוז: חלק גדול מהם לא מגיע לוועדת הכספים, בכוונה, כי אומרים שיש פיקוח אחר.

ימימה מזוז: זה המצב בתשלומים לתאגידים סטטוטוריים, למשל.

ימימה מזוז: נניח האגרות שגובה רשות שדות התעופה: הפיקוח שם הוא פיקוח של שר האוצר.

ימימה מזוז: יש דברים שהם בפיקוח אחר: למשל אגרת רשות השידור כן מגיעה לוועדת הכספים, זה לפי החוק הספציפי.

ימימה מזוז: אני חושבת שבמודע קבעו שהפיקוח הוא על תשלומי חובה לאוצר המדינה, ובנוגע לתשלומים אחרים המצב אחר.

מיכאל איתן: למשל רשויות מקומיות.

ימימה מזוז: נכון, זה בכלל מחוץ לפיקוח.

ימימה מזוז: הפיקוח הוא של שר הפנים.

סיגל קוגוט: יש פיקוח, אבל הוא לא פרלמנטרי.

ימימה מזוז: נכון, ואם זה יבוא לפרלמנט לא יהיה לדבר סוף.

אליעזר כהן: אולי לכן אנחנו מגיעים לקריסות כאלה בתקציבים של הרשויות.

ימימה מזוז: הפיקוח הפרלמנטרי יציל אותן?

ימימה מזוז: לא הייתי בונה על זה.

אליעזר כהן: אולי צריך להגדיל את ההכנסות.

אמיר אסרף: או להקטין הוצאות.

ימימה מזוז: השיטה של הגדלת הכנסות נוסתה בשנים האחרונות ולא הצליחה.

ימימה מזוז: הגדלת הכנסות בתיאוריה.

סמדר אלחנני: אותה קביעה בתקנות שייכת גם לסעיף קטן (א).

סמדר אלחנני: בסעיף קטן (ב) כתוב שצריך אישור מראש בפרק הזמן שנקבע בחוק, אבל זה רלוונטי לכל התשלומים.

ימימה מזוז: לא, כי הם לא בפיקוח פרלמנטרי.

ימימה מזוז: את עצם הטלת האגרות אי-אפשר להטיל אלא אם יש הסמכה לכך בחוק.

ימימה מזוז: אם יש הסמכה בחוק – התשלומים לאוצר המדינה צריכים פיקוח פרלמנטרי; התשלומים שאינם לאוצר המדינה אינם חייבים פיקוח פרלמנטרי.

ימימה מזוז: אבל הסמכות להטיל אותם חייבת להיות בחוק.

סיגל קוגוט: סעיף קטן (א) מפרט איך יטילו.

סיגל קוגוט: סעיף קטן (ב) עוסק בפיקוח הפרלמנטרי.

סיגל קוגוט: אלה שני עניינים שונים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זה יכול להיות "בחוק" או "על-פי חוק", כלומר לא בחוק ממש.

סיגל קוגוט: נכון, אבל בדרך כלל יש הסמכה בחוק, הסמכה מפורשת בחוק, זה הביטוי שלנו היום.

מיכאל איתן: למשל בתשלומים לבית ספר – יש הסמכה כזאת במקום כלשהו?

מיכאל איתן: מה שמטילים על ילדים כדי להשתתף בכל מיני דברים?

אברהם רביץ: יש הוראת גג, עד כמה מותר לדרוש.

מיכאל איתן: איפה ההסמכה בחוק לעשות את זה?

מיכאל איתן: זה על-פי חוק החינוך?

ימימה מזוז: אני לא יודעת, אולי זה מחיר ולא אגרה – כלומר זה לא נכנס להגדרת תשלומי החובה.

ימימה מזוז: אולי קונים שירותים מסוימים ומשלמים עליהם מחיר, וזה לא נכנס לסעיף זה.

מיכאל איתן: אבל כאן זה תשלום חובה, כי מחייבים את התלמידים לשלם אותו.

ימימה מזוז: הם קונים שירות.

מיכאל איתן: אבל מחייבים אותם לקנות את השירות.

ימימה מזוז: אני לא יודעת, רק הסבתי את תשומת הלב לכך שיש גם הבחנה בין תשלומי החובה והמחיר.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: לחבר הכנסת איתן יש קונספציה בנוגע למחיר ולאגרה, והוא לא מסכים עם העמדות המשפטיות העדכניות בנושא זה.

סיגל קוגוט: בכל דיון מחדש אנחנו מגיעים להגדרות האלה.

ימימה מזוז: גם באגרה יש ברירה.

מיכאל איתן: נכון, אבל במחיר צריכה להיות ברירה.

מיכאל איתן: הילד הולך לבית ספר אומרים להוריו: או שאתם משלמים או שאתם מחוץ לבית ספר.

אברהם רביץ: לא תמיד, לפעמים אומרים שהילד לא יצא לטיול.

מיכאל איתן: אם הוא לא שילם בעבור הטיול, זה עוד בסדר, נניח, בהיבט הכלכלי.

מיכאל איתן: זה עניין של מחיר.

מיכאל איתן: טיול זה מחיר.

ימימה מזוז: אני לא יודעת מה המצב בנוגע לתשלומים לבית הספר.

ימימה מזוז: אולי זה כן מכוח חוק.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 2 בחוק היסוד.

מיכאל איתן: איך עשו את העסקה בבז"ן?

אתי לבני: ואיך עשו את העסקה בצים?

ימימה מזוז: על-ידי מי שהוסמך לכך בחוק או על פיו, לחלוטין.

סיגל קוגוט: חוק נכסי המדינה, בסעיף 5 שלו, קובע אישור פרלמנטרי על סוגים שונים של עסקאות.

סיגל קוגוט: האם לא ראוי לקבוע בחוקה, כמו שקבענו בנוגע למבצעים צבאיים – וחוק נכסי המדינה יצטרך לפרט זאת – שעסקאות בעלות השלכה מרחיקת לכת על המשק ועל הכלכלה, צריך להיות בהן אישור פרלמנטרי?

סיגל קוגוט: יצטרכו לתקן את החוק.

מיכאל איתן: למשל העסקה של בז"ן.

ימימה מזוז: אלה השלכות מרחיקות לכת על המשק?

ימימה מזוז: למה צריך להביא את זה לאישור פרלמנטרי?

דלית דרור: אני רואה שהכנסת רוצה לעשות תפקידי ביצוע.

דלית דרור: היא רוצה לאשר פעולות צבאיות בחוק יסוד: הצבא,

סיגל קוגוט: הכוונה לפעולה שיכולה לגרור את המדינה למלחמה, לא לכל פעולה צבאית.

מיכאל איתן: בקצב הנוכחי, כשאני רואה מה קורה היום עם חלק משרי הממשלה, אנחנו פשוט רוצים להיות בטוחים שלא נקום בבוקר והמדינה כבר תהיה מכורה למישהו ולא יהיה לנו הרבה מה לומר.

מיכאל איתן: למה לא לפקח?

דלית דרור: יש הבדל בין פיקוח לבין אישור מראש.

מיכאל איתן: אני רואה איך לוקחים זיכיון, ואני לא יכול להבין למה זה לא עבר פיקוח פרלמנטרי.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: המדינה נתנה זיכיון, הוא עומד להסתיים, הוא צריך לחזור לטובת המדינה, ועושים כל מיני הסכמים.

ימימה מזוז: אני לא חושבת שההסכם הזה הוא כזאת מציאה, אבל רק אסביר זאת: ההסכם הזה בסך הכול מעמיד את הקרקעות, שעד תום תקופת ההסדר עמדו לרשות בז"ן, בחכירה כזאת או אחרת לרשות בז"ן.

ימימה מזוז: הם משלמים על זה דמי שימוש.

ימימה מזוז: עסקאות כאלה נעשות בקרקעות גדולות בהרבה בכל שני וחמישי במנהל מקרקעי ישראל.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, אני לא מסכים.

ימימה מזוז: מחר יש עסקת קרקעות עם הרכבת, אתה רוצה פיקוח פרלמנטרי?

ימימה מזוז: זה הרבה יותר גדול.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה הרכבת עושה.

מיכאל איתן: מה היא עושה?

מיכאל איתן: היא לוקחת את הקרקע לצרכיה?

ימימה מזוז: מה בז"ן עושה?

מיכאל איתן: בז"ן זה עסק פרטי היום.

מיכאל איתן: יש שם 30% מניות של החברה לישראל.

ימימה מזוז: יש 26%, וזה לא פרטי בכלל.

ימימה מזוז: זאת עדיין חברה ממשלתית, עם 74%.

מיכאל איתן: יש שם אנשים שקיבלו נכסי מדינה כתוצאה מהתרגיל הזה.

ימימה מזוז: אפשר להתווכח על המחיר.

דלית דרור: אין לדבר סוף.

דלית דרור: כשקובעים תוכנית מתאר ארצית יש לה משמעות מרחיקת לכת על הקרקע של האנשים, על השווי שלה, זה יותר מהקניין עצמו.

דלית דרור: גם זה יבוא לאישור פרלמנטרי?

דלית דרור: לפעמים הממשלה עושה דברים בעלי משמעות וחשיבות לאורך זמן.

מיכאל איתן: יש עיקרון מסוים.

מיכאל איתן: העיקרון הוא שנכסי המדינה שייכים למדינה.

מיכאל איתן: כשרוצים למכור חלק מנכסי המדינה, להעביר את הבעלות לאנשים פרטיים – השאלה היא אם יש מקום שזה יהיה בפיקוח פרלמנטרי.

ימימה מזוז: אפשר ליזום דיון בכך.

ימימה מזוז: אגב, אם עסקת בז"ן תתאשר עד סופה היא תהיה חייבת אישור של ועדת הכספים של הכנסת.

אליעזר כהן: כל חבר כנסת יכול לעורר שאילתא.

ימימה מזוז: נכון, ובוודאי אפשר לעשות דיון בוועדה.

ימימה מזוז: אבל זה לא הליך של אישור.

אתי לבני: מחר יש דיון בכנסת על מכירת צים.

ימימה מזוז: אגב, שם זאת הפרטה.

ימימה מזוז: להפרטה יש צורך באישור של ועדת הכספים.

אתי לבני: גם לגבי המחיר?

סיגל קוגוט: חוק נכסי המדינה קבע שעסקאות מסוימות צריכות אישור של ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: אבל האישור של הוועדה בענייני ההפרטה הוא רק לדרך ההפרטה.

ימימה מזוז: לא נכון, יש שני שלבים: דרך ההפרטה ואישור העסקה.

סמדר אלחנני: לא, כבר לא מביאים אלינו את אישורי העסקאות, רק את דרך ההפרטה.

ימימה מזוז: אז למה מביאים את עניין צים עכשיו?

סמדר אלחנני: כי חברי הוועדה דרשו דיון בעניין זה.

ימימה מזוז: למיטב זיכרוני חוק נכסי המדינה קובע אחרת.

סמדר אלחנני: שינינו את זה.

אליעזר כהן: גב' אלחנני, אחרי כל מה שנאמר כאן, הכנסת תמיד יכולה לעורר שאלה.

אליעזר כהן: אם אני קורא בעיתון שצים נמכרת במחיר כלשהו, אני לא יכול לבוא ולשאול איך מכרו אותה?

סמדר אלחנני: יש דיון מהיר, בקשה לדיון מהיר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, זאת לא הנקודה כרגע.

מיכאל איתן: השאלה היא אם צריך אישור של הכנסת כאשר מעבירים נכסי מדינה לאנשים פרטיים.

מיכאל איתן: זאת בעיה עקרונית, יותר ברמה הפילוסופית.

מיכאל איתן: האם הממשלה היא נאמן או היא בעלים.

אתי לבני: גם אם היא בעלים היא צריכה את האישור.

סמדר אלחנני: בדיון בעניין אל-על הציגו את המסגרת והאופציות וכו'.

סמדר אלחנני: ולא באו לאישור אחר כך.

ימימה מזוז: כי אם באים עם תשקיף, אין צורך.

ימימה מזוז: אי-אפשר לבוא אחר כך במקרה של תשקיף, התשקיף הוא הביצוע.

סמדר אלחנני: יכלו למכור את אל-על במכרז פרטי.

ימימה מזוז: בתשקיף באים מראש, בעסקה פרטית לא באים מראש אלא בדיעבד.

קריאה: זה כמעט לא מופיע בחוקות אחרות, נושא נכסי המדינה.

קריאה: כשסקרנו את המצב בעולם לעניין מקרקעין ראינו בחוקה אחת או אולי שתיים משהו שקשור לעשיית עסקאות בנכסי המדינה – כלומר שזה דורש חוק; לא היה שום דבר מעבר לזה.

אתי לבני: אבל כן צריך לבדוק את זה בכיוון של ההפרטות.

אתי לבני: האם יש פיקוח פרלמנטרי על ההפרטות, על איך שהן נעשות ובאיזה מחיר?

קריאה: לא בחוקות.

קריאה: אולי יש בחקיקה, אבל לא בחוקות וגם לא בסעיף הסמכה, מה שנקרא.

ימימה מזוז: אני חושבת שהמצב המשפטי הוא עדיין כמו שאני טוענת, אבל אפשר לבדוק את זה אחר כך.

ימימה מזוז: לדעתי כל עסקה בהפרטה, מכירת מניות, חייבת לבוא לאישור ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: אסביר לכם את הרקע.

סמדר אלחנני: פעם היו נותנים את האישור אחרי שהמשא ומתן נגמר.

סמדר אלחנני: את זוכרת מה היה מתרחש.

ימימה מזוז: אז שוועדת הכספים תגיד לא.

ימימה מזוז: אישור הוא לא עניין טכני בהגדרה.

ימימה מזוז: אתם יכולים להגיד לא.

סמדר אלחנני: לכן הם ביקשו שדרך ההפרטה תובא לאישור: אם זה במכרז, בתשקיף, במכרז מצומצם, בחלוקת אופציות לאזרחי מדינת ישראל – יש דרכים רבות להפרטה.

סמדר אלחנני: צריך לבוא לוועדה ולקבל אישור לדרך ההפרטה, לא למחיר.

ימימה מזוז: סליחה, אני חושבת שאת טועה.

ימימה מזוז: נבדוק את זה.

ימימה מזוז: למיטב זיכרוני כשבאו עם התיקון לחוק החברות הממשלתיות רצו לייתר הצורך באישור לעסקה.

ימימה מזוז: לא קיבלו את העמדה הזאת, ובעצם כעת באים פעמיים: לעניין דרך ההפרטה ולעניין אישור העסקה.

ימימה מזוז: בהנפקה בבורסה באים ערב התשקיף לקבל את האישור.

מיכאל איתן: רבותי, גמרנו את הוויכוח.

מיכאל איתן: הפתרון נמצא בסעיף 2.

מיכאל איתן: אחר כך יחליטו מה שירצו בעניין זה.

מיכאל איתן: אני קורא שוב את הסעיף.

מיכאל איתן: זאת הנורמה החוקתית.

מיכאל איתן: אם ירצו לשנות משהו בחוקים, ישנו שם.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מספק אותנו כנורמה של חוקה.

אתי לבני: לא יודעים איך נעשות הפרטות?

אתי לבני: לא יודעים איך הכנסת מפקחת?

אתי לבני: את אומרת "לא נכון" והיא יושבת שם יום יום, היא מדברת מהפרקטיקה.

אתי לבני: היא נמצאת שם שנים רבות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת לבני, דברי עם גב' אלחנני אחר כך, זה לא שייך לנו.

אליעזר כהן: זאת שאלה טובה.

מיכאל איתן: יש חוק.

מיכאל איתן: ההפרטות נעשות על-פי חוק.

מיכאל איתן: יש חוק שדן בהפרטות ובפרוצדורה שלהן.

מיכאל איתן: יש ועדת שרים ועוד ועוד.

מיכאל איתן: זה לא נוגע לנו.

סיגל קוגוט: אין ספק שגם בלי שום הוראה חוקתית אפשר לתקן את חוק נכסי המדינה, אם נדמה שהיקף הדברים המובאים לאישור אינו מספק.

סיגל קוגוט: קובעים משהו בחוקה רק כשרוצים לחייב לקבוע אותו בחוק.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה בחוקה לא אוסר לעבור על חוק נכסי המדינה ולתקן אותו.

מיכאל איתן: להיפך, הוא מרמז בצורה חזקה מאוד,

סיגל קוגוט: לא, הוא מדבר על מי שעושה את העסקה.

ימימה מזוז: זה נאמר רק על צד ההרשאה: מי שהוסמך לכך הוא רק מי שהורשה על-ידי המדינה.

אתי לבני: זאת כמעט אמירה סתם: מי שקיבל את הסמכות הוא מוסמך.

אתי לבני: זאת טאוטולוגיה.

ימימה מזוז: לא, אומרים שצריך הסמכה בחוק או לפי חוק; כלומר לא כל אחד יכול להסמיך.

סיגל קוגוט: ראש הממשלה לא יכול לומר פתאום: אתה מוסמך.

מיכאל איתן: אני התכוונתי לומר שזה מרמז על אחריות הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת מחוקקת את החוק, אם לא יהיה חוק, הממשלה לא יכולה לפעול.

מיכאל איתן: זה לא מהסמכות השיורית של הממשלה אלא זה צריך להיות על-פי חוק, במפורש.

מיכאל איתן: לכן המקור לעסקה הזאת, למסירת הנכסים, לקבלתם, הוא בסופו של דבר הכנסת ולא הממשלה.

מיכאל איתן: כי לממשלה יש סמכויות שאינן קבועות בחוק, היא יכולה לעשות דברים שאינם קבועים בחוק; אבל אם הם קשורים לנכסי המדינה, היא לא יכולה.

מיכאל איתן: זה מגביל את הסמכות השיורית של הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: סעיף 2 קובע שאת זה הממשלה לא יכולה לעשות מכוח הסמכות השיורית שלה.

סיגל קוגוט: נכון, הוא קובע פרמטרים, הוא קובע שאת הדבר הזה צריך לעשות על-פי חוק.

מיכאל איתן: כלומר לכנסת יש כאן מעמד.

דלית דרור: לכנסת כמחוקק.

סיגל קוגוט: משרד החוץ פועל על-פי הסמכות השיורית ואין שום חוק שמסדיר את פעולתו, ולעומתו ברור שכאן צריך הסמכה בחוק.

סיגל קוגוט: לא ייתכן שהממשלה תחליט שפלוני אלמוני חותם.

אתי לבני: איזה חוק מסמיך אותם?

אתי לבני: חוק נכסי המדינה מסמיך את שר האוצר לבצע עסקאות?

ימימה מזוז: הוא מסמיך את שר האוצר כשר יחיד, והוא מסמיך את הממשלה לתת הרשאות.

ימימה מזוז: היא נותנת הרשאות לפקידים במשרדי ממשלה – מנכ"ל משרד וחשב או פקידים אחרים, עם הגבלה על סכומים, לפי תפקידיהם.

אתי לבני: זה נעשה בצורת הרשאה?

אתי לבני: חקיקה היא כוללת.

מיכאל איתן: כתוב פה: על-פי חוק, לא בהכרח בחוק.

ימימה מזוז: חוק נכסי המדינה קובע שמי שמוסמך לייצג את המדינה בעסקאות הוא שר האוצר לכל דבר ועניין, וחוץ ממנו מוסמך כל מי שקיבל הרשאה לכך מהממשלה.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 3(א)(1)-(2).

מיכאל איתן: למה רק לשנה אחת?

סיגל קוגוט: יש סעיף אחר בעניין תוכנית תקציב רב-שנתית.

אליעזר כהן: השנה התחלנו לדבר על זה.

אברהם רביץ: בכל שנה מדברים על זה.

אלי שהרבני: בפגישה הקודמת עלה רעיון להוסיף את הצפי לאומדן של פטור ממסים.

אמיר אסרף: זה מוגש.

אלי שהרבני: זה כללי מאוד.

סיגל קוגוט: כלומר כמו שיהיה כתוב בפסקה (4), "יצורף אומדן המקורות", כך יצורפו עוד אומדנים?

סמדר אלחנני: זה קיים לפי חוק יסודות התקציב, לא לפי חוק יסוד: משק המדינה.

סמדר אלחנני: זה גם לא בצד ההוצאה.

אמיר אסרף: זה קיים, בפירוט.

אמיר אסרף: זה ברור מאוד.

סמדר אלחנני: זה כן בצד ההוצאה, בצד ההכנסות, הכנסות שליליות.

אמיר אסרף: זה בסוף החוברת הצהובה.

סיגל קוגוט: יש פירוט של ערבויות המדינה?

סמדר אלחנני: יש, מייד אדבר על זה; יש פירוט רק בדוח של החשב הכללי.

מיכאל איתן: למה צריך את כל הפירוט של סעיף 3?

סיגל קוגוט: נקבע בו שהתקציב שנתי, שהוא חייב להיות בחוק, שהוא חייב להיות מוגש לכנסת – אלה הפרמטרים העיקריים בחוקות התקציב.

מיכאל איתן: למה זה לא יכול להיקבע בחוק?

מיכאל איתן: כתוב שהצעת חוק התקציב תהיה מפורטת.

מיכאל איתן: השאר יכול להיות בחוק.

סיגל קוגוט: הדרך לקבלת תקציב שנתי היא הוראה חוקתית מובהקת.

סיגל קוגוט: מה יישאר מהחוק אם נוריד ממנו את כל הוראות התקציב?

סמדר אלחנני: שמעתי שהיה לכם דיון בעניין של הצעת תקציב בשני שלבים.

סמדר אלחנני: רציתי לבוא להעיר על כך.

סמדר אלחנני: אגיד את זה בנקודות ואשמח לכתוב תזכיר על זה, אם תרצו.

סמדר אלחנני: אני לא יודעת אם הכול צריך להיכנס לחוק יסוד או לא.

סמדר אלחנני: קודם כול, התקציב שהממשלה מגישה מוגש as if ולא as is.

סמדר אלחנני: כך אני קוראת לזה.

סמדר אלחנני: אומנם התקציב מוגש 60 יום לפני המועד, אבל הוא מביא בחשבון שכל התיקונים שהממשלה יזמה בחוק דמוי חוק ההסדרים יתקבלו; הוא מביא בחשבון שכל תוכניות הקיצוצים – הכול כבר נעשה.

סמדר אלחנני: לכן נוצרות הבעיות שאני רואה היום, שכולנו רואים.

סמדר אלחנני: שלחתי ליושב-ראש וליועצת המשפטית של הוועדה את ערימות התזכירים שלי בנושא הזה.

סמדר אלחנני: אני מבקשת בהם שהממשלה תבוא, תציג לפני ועדת הכספים או לפני הכנסת – אם כי ועדת הכספים מספיקה – את מה שאנחנו קוראים "הטייס האוטומטי": מה שמתחייב נכון לרגע זה, לפי החוקים הקיימים, לפי התחזיות הדמוגרפיות הקיימות, כי חינוך חובה או ביטוח זקנה הם פונקציות דמוגרפיות.

סמדר אלחנני: כלומר בשלב הראשון אומרים מה מתחייב.

אברהם רביץ: כמו הלוואות המדינה.

סמדר אלחנני: אחר כך יש החלק הקשיח בתקציב, והוא מתקשח משנה לשנה, כי הממשלה חייבת לכבד את ההרשאות להתחייב מהשנים הקודמות.

סמדר אלחנני: במאמר מוסגר אומר שהדיון בתחום זה צריך להיות מפורט בהרבה.

סמדר אלחנני: השנה תקציב המדינה הוא 250 מיליארד ש"ח ועוד קצת, ויש עוד תוספת של 60 מיליארד ש"ח ומשהו כהרשאה להתחייב.

סמדר אלחנני: ההרשאה להתחייב מבוצעת בדרך כלל במשך חמש שנים, ולכן המשמעות היא שהוספנו עוד 12 מיליארד ש"ח לתקציב של השנים הבאות.

אברהם רביץ: זה לא אותו קשיח.

אברהם רביץ: ההרשאה להתחייב לא אומרת שקרה אחד המקרים שמחייב את ההרשאה.

אברהם רביץ: אם נכנסים לפרויקט רכבות, למשל, השאלה היא אם בשנה המדוברת נמצאים כבר בשלב שיש לבצע את ההרשאה להתחייב; הרי זה תלוי בפעולות שנעשו.

אברהם רביץ: זה לא קשיח באותה מידה כמו קצבת הזקנה.

סמדר אלחנני: זה קשיח יותר.

מיכאל איתן: גב' אלחנני לקחה 60 מיליארד ש"ח שהם הרשאה להתחייב, והניחה שבאותה שנה יחייבו רק 12 מיליארד ש"ח.

אמיר אסרף: כדי לדון בכך צריך להבין מהי מטרת ההרשאה; המטרה היא לגשר על שנות תקציב כשיוצאים לפרויקט.

אמיר אסרף: למשל בפרויקט הרכבת: יודעים שלחמש שנים צריך לשים 20 מיליארד ש"ח.

אמיר אסרף: אם רוצים לעשות את הפרויקט בלי הרשאה להתחייב, צריך לשים את הכסף היום, וָלא אי-אפשר אחרת לחתום על חוזה.

אמיר אסרף: לכן חותמים על חוזה של 20 מיליון ש"ח ושמים בתקציב המדינה הרשאה להתחייב.

סיגל קוגוט: היא רוצה שזה ידווח.

סיגל קוגוט: היא לא נגד.

אמיר אסרף: חלק כן ממומן באותה שנה.

מיכאל איתן: נניח שקיבלתי הרשאה להתחייב למיליון ש"ח ובאותה שנה הגעתי להסכם עם ספק, ועל פיו אשלם לו 100,000 ש"ח בשנה, במשך עשר שנים.

מיכאל איתן: בשנת התקציב הבאה הסכום של 100,000 ש"ח, מה שאני צריך לשלם, יופיע בספר התקציב?

אמיר אסרף: ודאי.

אברהם רביץ: אלה חובות המדינה, זאת לא הרשאה להתחייב.

ימימה מזוז: זה לא יופיע בסעיף חובות המדינה, אבל זאת המשמעות.

אמיר אסרף: הרפרנט שאמור לתקצב יודע מראש מה ההרשאה שאמורה לצאת באותה שנה לטובת הפרויקט, בהחלט, זה מחויב: זה מופיע כחלק מהמזומנים.

אמיר אסרף: כמובן, הכול בהנחה שהעבודה בוצעה בשלמותה וכו'.

מיכאל איתן: גב' אלחנני אומרת שעל מנת שיהיה דיון מושכל בתקציב המדינה צריך לראות אם יש תקציב או הכול כבר קבוע מראש.

מיכאל איתן: כי הרי יש חובות, וזה חלק קשיח; יש עדכונים של "טייס אוטומטי", שהם תוצאה של גידול במספר האנשים, של דמוגרפיה,

אמיר אסרף: יש גם חקיקה, החלטות ממשלה – הרבה דברים.

מיכאל איתן: יש גם גזירות פחות מדויקות, אבל הן קורות במשך השנים: עלייה במדדים, דברים כאלה.

מיכאל איתן: אבל בעצם זה בסיס התקציב.

מיכאל איתן: נעזוב את זה.

מיכאל איתן: גב' אלחנני אומרת שיש עוד סוג של הוצאה שמחויבים לה, וזה אחוז מסוים מההרשאות להתחייב.

ימימה מזוז: בשלב הכנת התקציב כבר יודעים את זה, זה לא בהערכות.

מיכאל איתן: ואז רואים מה נשאר מהתקציב.

סמדר אלחנני: אני רוצה לגמור את הטיעון שלי.

מיכאל איתן: רגע, משכורות הן גם חלק מהעניין, נכון?

אברהם רביץ: למה?

אברהם רביץ: אפשר לפטר עובדים.

מיכאל איתן: בפועל לא מפטרים עובדים.

ימימה מזוז: גם גידול באוכלוסייה מגדיל את תשלומי הביטוח הלאומי, ואז באים ומציעים להקטין את התשלומים במקום אחר.

ימימה מזוז: זה "טייס אוטומטי" עד התיקון.

מיכאל איתן: יש דברים שאינם מחייבים אוטומטית באופן תיאורטי, אבל בפרקטיקה כן.

מיכאל איתן: למשל כל סעיפי השכר: כמה עובדים הממשלה יכולה לפטר?

ימימה מזוז: אפשר להפחית שכר.

מיכאל איתן: מעשית זה לא הולך.

אברהם רביץ: כמה הממשלה הורידה עכשיו?

ימימה מזוז: 3%-4% בממוצע.

מיכאל איתן: כל הזמן מורידים, ובתלוש השכר שלי המשכורת עולה.

אברהם רביץ: זה בגלל המיסוי.

סמדר אלחנני: יש לי עוד כמה נקודות.

ימימה מזוז: לא הבנתי מה הטענה לעניין ההרשאה.

ימימה מזוז: מה חסר?

סמדר אלחנני: מר אסרף הפסיק אותי.

סמדר אלחנני: אביא דוגמה מכל הדיונים הקשים שהיו על תקציב הביטחון השנה: הבעיה היא הקשיחות בתקציב, שנובעת מהחלטות משנים קודמות, שהורו על הצטיידות בכיוון שהיום לא היו מחליטים עליו – אבל היום צריך לשלם.

אברהם רביץ: אם יבטלו את טנק המרכבה, למשל?

סמדר אלחנני: יש היום הרשאות להתחייב שהן החזר חובות ל-15F ול-F16, ואת זה אי-אפשר לבטל.

סמדר אלחנני: יש גם הסכמי פנסיה.

ימימה מזוז: זה כמו משכנתא.

אברהם רביץ: היה ברור שהדברים יעברו לחובות המדינה.

אברהם רביץ: אם ביצעו כבר את המלאכה ויש מטוסים, זאת חובה, זאת לא הרשאה להתחייב.

אברהם רביץ: זה חוב של המדינה.

ימימה מזוז: חובות המדינה פרופר מנוהלים בצורה אחרת.

ימימה מזוז: זה בסעיפים של המשרדים.

ימימה מזוז: נניח שמשרד השיכון התחייב לבניית כמה בתים, וכבר בנו אותם.

אמיר אסרף: במהות זה חוב.

אמיר אסרף: טכנית זה נמצא במשרדים הרלוונטיים.

סמדר אלחנני: המחוקק צריך לראות את התקציב.

סמדר אלחנני: בגלל המכשור המשוכלל אפשר להוסיף טורים להצעת חוק התקציב.

סמדר אלחנני: היום יש ארבעה טורים בערך; אחד מהטורים נובע מההרשאות.

סמדר אלחנני: ההוצאה המתחייבת באותה שנת תקציב ובשנים הבאות היא הרשאה להתחייב משנים קודמות.

סמדר אלחנני: אם היו עושים את זה בתקציב הביטחון, היו רואים שהכול כבר מחויב ואי-אפשר לקצץ.

סמדר אלחנני: לכן מקצצים בקצבאות הביטוח הלאומי – כי זה בחקיקה; את זה אפשר לשנות ולקבוע 12% מהשכר הממוצע במשק במקום 16%.

סמדר אלחנני: חוב לספקים אי-אפשר לקצץ.

סמדר אלחנני: קבלן בניין שעשו אתו חוזה, אי-אפשר לשנות זאת.

סיגל קוגוט: את מדברת על שני שלבים.

סמדר אלחנני: בשלב הראשון אני מנסה שיראו את התמונה שאנחנו קוראים לה "הטייס האוטומטי", אבל שיראו אותה בצורה ברורה יותר.

סיגל קוגוט: השאלה היא אם המועדים שונים או דרך הצגת התקציב האחד צריכה לדעתך לכלול יותר פרמטרים.

סמדר אלחנני: אפשר להתפשר בעניין המועדים.

סמדר אלחנני: אפשר לקבוע ש"הטייס האוטומטי" יובא 90 יום קודם.

ימימה מזוז: "הטייס האוטומטי" זה רק בסיס לדיון.

ימימה מזוז: הממשלה רואה מה יש בו ומחליטה איך להתמודד עם זה.

ימימה מזוז: סדרי עדיפויות הם עניין של הממשלה.

אברהם רביץ: מה הממשלה עצמה עשתה בעניין השינוי בתוחלת החיים?

אברהם רביץ: זה לא "טייס אוטומטי", כי הממשלה פשוט הורידה את ההשתתפות שלה בכספי ההעברה לקשישים.

אברהם רביץ: היא הסתדרה עם הדבר הזה.

ימימה מזוז: "טייס אוטומטי" הוא בסיס לדיון.

אברהם רביץ: "טייס אוטומטי" זה רק מה שמתחייבים קודם כול כלפי מדינות אחרות ואחר כך גם כלפי האזרחים.

אמיר אסרף: כשדיברנו על שני שלבים דיברנו על הבאת המסגרת שמוצעת על-ידי הממשלה ולא על הבאת "הטייס האוטומטי".

אמיר אסרף: יש ביניהם פער אדיר, זה לא דומה בכל.

סיגל קוגוט: נכון, זאת היתה ההצעה מהשבוע שעבר.

יצחק קליין: איך מראים את המסגרת בלי "הטייס האוטומטי"?

סמדר אלחנני: אני מבקשת להשלים את דברי.

מיכאל איתן: אחרי כל כך הרבה שנים בוועדת הכספים אמורה להיות לך מיומנות בעניין הזה.

אברהם רביץ: היו לה ציפיות שבוועדת החוקה, חוק ומשפט זה יהיה אחרת.

אברהם רביץ: את לא מרגישה שחזרתי לחיים עכשיו?

אליעזר כהן: אני מבקש מגב' אלחנני: כל הנושאים חשובים וקשורים לתקציב, אך לנו יש בעיה מה להכניס לחוקה מה לחוק וכו'.

אליעזר כהן: איך נעשה את העבודה?

אליעזר כהן: הסוגיה מעניינת.

סמדר אלחנני: אם תרשו לי.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהדיון הציבורי צריך להתנהל גם על החלק הזה, המתחייב.

סמדר אלחנני: זה לא צריך להיות סודי.

סמדר אלחנני: לכן אני מציעה משהו כמו as is ולא as if, 90 יום לפני המועד.

סמדר אלחנני: חבר הכנסת שוחט עשה את זה כשהיה שר האוצר.

סמדר אלחנני: הוא בא לוועדה עם תקציב המסגרת, משהו כמו "הטייס האוטומטי", מה שהתחייב.

ימימה מזוז: אלו שני דברים שונים לגמרי.

סמדר אלחנני: לטענתי צריך להגיש את התקציב המתחייב מהחוקים הקיימים, מהדמוגרפיה ומההרשאה להתחייב.

ימימה מזוז: הדיון בתוך משרד האוצר מתחיל בצורה כלשהי מ"הטייס האוטומטי".

ימימה מזוז: זה שלב שלא רלוונטי לכנסת.

סמדר אלחנני: אני חושבת שהוא כן רלוונטי.

אליעזר כהן: אחר כך אספר לכם סיפור מעניין על טייס אוטומטי.

סמדר אלחנני: אני מנסה לחשוף את השורשים ולא רק את העלווה הצבעונית.

סמדר אלחנני: כמו שאני קוראת לזה, לפני שיוצאים לדרך צריך לקחת מצפן, ולא מפה של 1:50,000.

סמדר אלחנני: המצפן יראה לאן הולכים.

סמדר אלחנני: ההחלטה שחלקו של תקציב המדינה בתמ"ג ילך וירד היא החלטה שהתקבלה בלי דיון ציבורי.

ימימה מזוז: זה היה בהצעת חוק ההסדרים בכנסת.

ימימה מזוז: יכלו לעשות על זה דיון ציבורי במשך חודשיים.

ימימה מזוז: זה שהוא לא התפתח זאת בעיה של הכנסת.

סמדר אלחנני: התקציב מוגש כאילו הוא כבר התקבל.

ימימה מזוז: זה לשנים הבאות.

ימימה מזוז: יכולתם לדון בזה ולא לאשר.

ימימה מזוז: יש דברים שבהם הכנסת באמת לא עושה מספיק, זאת בעיה שלה.

ימימה מזוז: יש לה כל הכלים והיא לא עושה.

סמדר אלחנני: אני ברשות הדיבור.

מיכאל איתן: אני מבקש לעצור אותך ברשות הדיבור ולשאול אותך: את מבקשת, את מציעה לנו, שנעגן את תהליך התקצוב של המדינה על-ידי קביעת פרמטר נוסף, שאתו יתחיל הדיון.

מיכאל איתן: שיהיה כתוב בחוקת המדינה שהממשלה תביא לאישור את תקציב המדינה בשני מהלכים.

מיכאל איתן: יהיה שלב ראשון – ננסח אותו מייד – ודיון בו יתקיים בפרק זמן כלשהו לפני סוף השנה.

מיכאל איתן: השלב השני יהיה הבאת התקציב המפורט בתאריך כלשהו.

מיכאל איתן: זאת הכוונה?

אברהם רביץ: אתה חושב שזה צריך להיות במסגרת חוקה?

דלית דרור: גב' אלחנני אמרה שהיא תפרט מה צריך לדעתה, ואתם צריכים להחליט אם זה חוקתי.

סיגל קוגוט: בשבוע שעבר הציעו שזה יהיה בחוקה.

סיגל קוגוט: אני רוצה להבין מה המשמעות של הדברים.

סמדר אלחנני: הדיונים הם רק על השוליים ולא על העיקר.

סמדר אלחנני: אני מציעה שהדיונים יהיו על העיקר, גם כדי להדגיש למה מתחייבים ואיך הולכים קדימה.

אברהם רביץ: תני לנו דוגמה.

אברהם רביץ: מה היית רוצה?

אברהם רביץ: קחי משרד ממשלתי כלשהו: במה היית רוצה שנדון בשלב הראשון, שהוא כיוון דרך?

סמדר אלחנני: למשל כל ההעברות לביטוח הלאומי.

אברהם רביץ: כלומר האידיאולוגיה.

סמדר אלחנני: התקציב הוגש כאילו כל הקיצוצים בתקציב הביטוח הלאומי התקבלו.

אמיר אסרף: הכנסת יכלה לומר שזה לא מתקבל.

סמדר אלחנני: זה מה שאני אומרת.

סמדר אלחנני: שקודם הכנסת תראה מה מתחייב מהמצב הקיים.

אברהם רביץ: אני אגיד לך למה יש בעיה, ואת צריכה לעזור לנו: את אומרת שיהיה דיון ברמה העקרונית, הכיוונית, של כספי ההעברה; אבל אולי אני רוצה להוריד את ההעברות אבל לשאול איפה זה הולך לפגוע?

אברהם רביץ: כאן כבר יורדים לפירוט.

מיכאל איתן: יש לי תיקון, שהוא פשוט, והוא יכלול הכול וייצור את הדינמיקה כפי שאת רוצה.

מיכאל איתן: יש לחייב את הממשלה, כמו שהיא מחייבת את עצמה, לבוא עם תקציב המסגרת.

מיכאל איתן: ואז אנחנו אומרים שהיא תבוא לכנסת ותאשר את תקציב המסגרת; רק לאחר מכן היא תבוא עם התקציב המפורט.

מיכאל איתן: זה יקל גם על הממשלה וגם על הכנסת.

מיכאל איתן: כי חלק גדול מהמלחמות כבר ייגמרו ברגע הזה.

מיכאל איתן: יאמרו שזאת המסגרת ואין בלתה.

אברהם רביץ: אין לחברי הכנסת נתונים, אין להם ידע, אין להם הבנה.

מיכאל איתן: יהיה דיון על זה.

אברהם רביץ: הם לא יכולים לקבל מספר אחד גדול ולחזות איך הוא ישפיע.

מיכאל איתן: היום הם מקבלים את זה במכה אחת.

אברהם רביץ: יש להם הפרטים.

מיכאל איתן: ניתן להם את הפרטים.

מיכאל איתן: הדיון הראשון יהיה דיון כללי על המסגרת.

מיכאל איתן: היום מביאים את התקציב בקריאה ראשונה, ואחר כך עושים בו כל מיני שינויים ומביאים אותו לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: יש הצעה להוסיף שלב: לפני קריאה ראשונה תינתן המסגרת.

אלי שהרבני: ויעדים.

ימימה מזוז: בדיון השני אסור לסטות מהמסגרת?

מיכאל איתן: בשלב המסגרת יהיה דיון במאקרו.

מיכאל איתן: אחרי שהכנסת מאשרת את המסגרת התקציב חוזר לממשלה; ואז הממשלה מביאה לקריאה ראשונה את ספר התקציב.

מיכאל איתן: בשלב הזה חברי הכנסת רואים את הפרטים, כמו היום.

מיכאל איתן: לא גורעים כלום ממה שיש לכנסת היום.

מיכאל איתן: רק מוסיפים עוד דבר: דיון במאקרו.

אברהם רביץ: בלי פירוט למשרדים.

יצחק קליין: יש כאן שתי נקודות נפרדות.

סמדר אלחנני: אני יכולה לגמור את הצגת הדברים שלי?

מיכאל איתן: לא, בהמשך, אל תדאגי.

מיכאל איתן: אני נותן לך את זה בשיעורים.

יצחק קליין: ההבדל בין התקציב ב"טייס אוטומטי" לבין התקציב כפי שהאוצר רוצה להציע, בין שבאפריל ובין שבנובמבר, הוא המרחק של ההחלטות הפוליטיות: הכנסת צריכה לראות איפה אנחנו נמצאים אם לא נעשה כלום, לאן האוצר רוצה להגיע, האם רוצים להגיע לשם והאם רוצים להגיע לשם בדרך שהאוצר קובע או בדרך אחרת.

יצחק קליין: גם אם יהיו שני מועדים – אפריל ונובמבר – וגם אם יהיה מועד אחד, גב' אלחנני מציעה, בצדק, שהכנסת תראה איפה אנחנו נמצאים בלי שום החלטה, ותבדוק מהן ההחלטות.

מיכאל איתן: מה שאנחנו מכירים מהמציאות שלנו הוא שכשהכול במכה אחת – כל חברי הכנסת מתייחסים לפרטים לפי מה שהם מייצגים, כל אחד והסקטור שלו.

מיכאל איתן: אם נקבע שלפני דיבורים על הפרטים יהיה דיון אחד ביעדים הגדולים, חברי הכנסת ישתחררו לרגע מהמחויבויות הפרטניות שלהם, שאני לא מזלזל בהן.

אליעזר כהן: עוד לא דיברנו על ההסדרים.

מיכאל איתן: הם יאמרו שהם עוד לא מחלקים, אבל הם כן קובעים מה הולך להיות תקציב המדינה.

מיכאל איתן: זה יהיה דיון בגדול.

מיכאל איתן: הם יקבלו את כל הנתונים ויוכלו לקבל החלטות.

יצחק קליין: יש לי שתי הערות: קודם כול, ברגע שמביאים את הסכם המסגרת מייד נכנסים לכל השאלות הפוליטיות.

יצחק קליין: אני חושב שההפרדה מלאכותית, כי כבר כשרוצים לקבוע מסגרת מייד כל חבר כנסת חושב על היעדים שלו.

מיכאל איתן: מה רע?

מיכאל איתן: לא מפריע לי, לגיטימי שחבר הכנסת יגיד שמאחר שצריך סכום כלשהו להתנחלויות הוא כבר עושה הערכת מצב שגירעון התקציב יהיה גדול יותר, ומראש יתמוך בגירעון גדול יותר.

אברהם רביץ: או בהעלאת מסים.

יצחק קליין: הערה שנייה: ההצעה של גב' אלחנני לשני מועדים היא חכמה אבל לא חוקתית.

יצחק קליין: זה נכנס לאופנה באירופה, זה יוצא מהאופנה בארצות-הברית; אולי זה לא ייחשב חכם בעוד עשר שנים?

ימימה מזוז: לא שהיא בלתי חוקתית, אלא היא לא שייכת לחוקה.

מיכאל איתן: גב' אלחנני, בבקשה.

סמדר אלחנני: מה זה התקציב, מהי הממשלה?

סמדר אלחנני: הממשלה מבצעת את החוקים שחוקקו חברי הכנסת ב-55 שנות קיום המדינה.

סמדר אלחנני: זה כל מה שהיא צריכה לעשות.

סמדר אלחנני: הצעת התקציב פשוט מתרגמת את זה.

ימימה מזוז: את נסחפת, זאת לא התפיסה של הממשלה.

ימימה מזוז: יש דברים שבחקיקה ויש דברים שלא.

ימימה מזוז: זוהי רשות מבצעת על כל המשתמע מזה, זה הרבה מעבר לביצוע חוקים.

סמדר אלחנני: היא חייבת לבצע את חוקי הכנסת.

סמדר אלחנני: כלומר חלק מהתקציב הוא תרגום של החוקים: חוק ביטוח לאומי, חוק חינוך חובה וכו', ושל כל מיני החלטות שהכנסת החליטה, שהממשלה החליטה – שכולן קיבלו אישור של הכנסת, בין במישרין ובין בעקיפין.

סמדר אלחנני: הממשלה מציגה את המספרים הנובעים מזה לפני הכנסת, לפני ועדת הכספים.

סמדר אלחנני: הצד השני הוא השאלה מה תחזית התקבולים ממסים, ממלוות ומאגרות – כל מה שבסעיף 1(א).

סמדר אלחנני: כלומר מה התחזית הסבירה הקיימת לפני שינוי שיעורים, רפורמות – כל מה שמתחייב מהחקיקה הקיימת של מסים והכנסות.

סמדר אלחנני: בסך הכול שר האוצר, הוא ג'וגלייר – הוא צריך להחזיק לפחות שלושה כדורים באוויר: הוא צריך לתאם בין הרבה מאוד דברים.

סמדר אלחנני: מצד אחד מצויות כל ההתחייבויות ב"טייס האוטומטי"; אחר כך ההכנסות ממסים, מלוות, וגם המענק האמריקני או מענקים אחרים, שגם בנוגע להם צריך לעשות תחזית קדימה – זה מה שעומד לרשותו; על זה ניצב הכדור השלישי שהוא צריך להחזיק באוויר, חוק הפחתת הגירעון.

סמדר אלחנני: הוא צריך להתייחס לגירעון מסוים.

סמדר אלחנני: התיאומים נעשים בתוך המשרד, ומשם מביאים את התוצאה הסופית לכנסת.

סמדר אלחנני: הייתי רוצה לחייב את חברי הכנסת לאחריות גדולה, שיראו את התמונה.

ימימה מזוז: הכנסת לא חייבת לאשר את התוצאה הסופית.

סיגל קוגוט: את בעצם אומרת שפחות אכפת לך מהמועדים; את רוצה שכמו שבנוגע לסעיף (4), אומדן המקורות, יצורפו עוד דברים במפורש.

סמדר אלחנני: בוועדת הכספים אני תמיד דורשת שהדיון בצד ההכנסות והמקורות יהיה הדיון הראשון.

סמדר אלחנני: יש לי עוד שני משפטים: צריך לראות מה חוק הפחתת הגירעון מאפשר.

סמדר אלחנני: צריך לעשות התאמות: או תוספת הכנסות או הקטנת הוצאות, כדי להתאים גם למספר הזה.

סמדר אלחנני: איך אומרים?

סמדר אלחנני: זאת משוואה אחת עם שני נעלמים.

סמדר אלחנני: זה לא פשוט.

סמדר אלחנני: הייתי מעדיפה שהדיון יהיה מוקדם יותר.

סמדר אלחנני: העניין הבא הוא המקדמים: האישור שממשלת ישראל נותנת לשר האוצר הוא על התקציב במחירי השנה השוטפת.

סמדר אלחנני: הם אומרים: תגיש אותו לכנסת במקדמים.

מיכאל איתן: אני מצטער, אני לא יכול להמשיך כך.

מיכאל איתן: קיבלתי עכשיו החלטה שהדברים שעליהם את מדברת – אני מוכן לעזור לך, אני מוכן שהם יהיו, אבל בחקיקה.

מיכאל איתן: במקביל לחוק היסוד אנחנו עובדים גם על חוקים.

מיכאל איתן: לא אכנס לכל הדברים האלה בחוקה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מעבר לעניין הצורני, כלומר העובדה שאנחנו לא יכולים לרדת לפרטים, יש כאן גם עניין מהותי: יכול להיות שמה שנראה לנו היום חשוב, יסתבר בפרקטיקה שהוא הפך לפארסה, שהוא לא שווה כלום, וירצו לשנות את המצב.

מיכאל איתן: אז למה לכתוב זאת בחוקה, לא מספיק שזה יהיה בחוק?

אברהם רביץ: אני רוצה לומר עוד משהו.

סמדר אלחנני: עוד נקודה.

סמדר אלחנני: דוח הסילוקים: כמו שמכניסים את תחזית ההכנסות ממלוות, זה כתוב בחוקה, צריך להכניס גם את לוח הסילוקים של חובות המדינה, בפריסה קדימה.

ימימה מזוז: תבקשי ממשרד האוצר, והוא ייתן לך.

ימימה מזוז: אני לא חושבת שהוא יכול להסתיר ממך את המידע הזה.

אברהם רביץ: הוא תמיד מגלה.

סמדר אלחנני: גם את תחזית הכנסות אקבל באותה דרך, אז למה זה כתוב בחוק?

ימימה מזוז: אני חושבת שבחוק נוקבים רק בתחזית הכנסות ולא בדברים אחרי כי זה תנאי מוקדם לקביעת כל ההוצאה.

ימימה מזוז: תקציב המדינה הוא במונחי הוצאה.

ימימה מזוז: צד ההכנסה הוא לא חלק מחוק התקציב; אבל חייבים להציג תחזית כלשהי של ההכנסות כדי לייצר מספר רציני בצד ההוצאה.

ימימה מזוז: זה הנושא היחיד שהוא חיוני.

ימימה מזוז: אומרים: אנחנו לא נדון ברצינות אם לא תתקבל תחזית של ההכנסה.

אמיר אסרף: אי-אפשר לדון בגג ההוצאה בלי זה.

אמיר אסרף: לוקחים את גג ההכנסה, משליכים עליו את הגירעון, וזה גג ההוצאה.

ימימה מזוז: זה הדבר היחיד שיש לו רלוונטיות לחוק יסוד.

סמדר אלחנני: רק חיזקתם את מה שביקשתי עכשיו.

ימימה מזוז: כל השאר הם אין סוף דברים שאפשר לבקש בדיון, ואפשר לא לקיים שום דיון בלי לקבל אותם.

אברהם רביץ: יש כאן טעות מן היסוד.

אברהם רביץ: את עושה מעין השוואה בין מה שקורה היום בממשלה לבין מה שצריך לקרות בכנסת.

אברהם רביץ: גם בממשלה יש שני שלבים, הם מחליטים קודם כול על המסגרת ואחר כך שר האוצר יושב עם כל משרד ומחלק לו, מתוך המסגרת הזאת, את המנה שלו.

אברהם רביץ: כשהשר משתולל שר האוצר אומר לו: תגיד לי מאיזה משרד אתה רוצה שאוריד?

אברהם רביץ: אלה כללי המשחק.

אברהם רביץ: את מציעה דבר מרחיק לכת: ההצעה היא שבשלב הראשון המסגרת תובא לכנסת, לאישורה.

אברהם רביץ: זה הפך כבר להיות כמו חוק, אולי אפילו כמו חוק יסוד.

אברהם רביץ: ואז אנחנו לא יכולים לדון בזה בכלל.

אברהם רביץ: היום זאת רק החלטת ממשלה.

סמדר אלחנני: זה בדיוק לא מה שאמרתי.

סמדר אלחנני: בדיוק ההיפך.

מיכאל איתן: אני אמרתי.

ימימה מזוז: נכון.

ימימה מזוז: גם הכסת לא תכבול לעצמה את הידיים.

ימימה מזוז: הכנסת תכבול את ידיה?

ימימה מזוז: אם הקיצוצים לא ייראו לה, היא לא תשנה?

אברהם רביץ: חבר הכנסת שרוצה לעגן בחקיקה את "שור שנגח את הפרה ונמצא עוברה בצדה" כבר לא יכול לעשות את זה בשלב הזה, כי הוא הסכים למסגרת התקציב.

אברהם רביץ: הוא לא רוצה להסכים.

אברהם רביץ: הוא רוצה להגיע למסגרת מלמטה, לא מלמעלה.

סמדר אלחנני: לא אמרתי זאת.

מיכאל איתן: אני אמרתי את זה.

ימימה מזוז: במצב הקיים אין שום מניעה לקיים את הדיון שגב' אלחנני מבקשת לקיים.

ימימה מזוז: הכנסת יכולה לעשות הכול היום, זה תלוי בה.

ימימה מזוז: היא יכולה לדרוש לראות מאיפה התחלנו את הקיצוצים, לדרוש להזיז את ההוצאה התקציבית או את הפחתת הגירעון.

ימימה מזוז: היא יכולה הכול.

ימימה מזוז: אם היא רוצה יש לה החופש לקיים את הדיונים האלה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: הנקודה הקריטית, כך אני מבין זאת, היא שרוצים לחייב גם את הכנסת בחוקה.

מיכאל איתן: לכן יש היגיון בכך שגב' אלחנני באה הנה.

מיכאל איתן: היא אומרת: גם הכנסת צריכה לפעול על-פי מה שבחוקה, ואם בחוקה ייאמר שהכנסת חייבת לקיים דיון במאקרו כמה חודשים קודם לכן, ורק אחר כך להיכנס בתקציב עצמו – הכנסת תדון ברצינות.

אליעזר כהן: המסגרת והמטרות – זה רעיון טוב; בוויכוחים הפוליטיים נבין מהי המסגרת ומהן המטרות, בתחילת התהליך.

ימימה מזוז: אבל בדיון, לא בקביעת מסגרת.

מיכאל איתן: אבל יש התנגדות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ אומר שהוא לא רוצה את מה שרוצים לכפות עליו, הוא לא רוצה להתחייב.

סיגל קוגוט: ברור שזה יחייב גם את הכנסת.

דלית דרור: חשבתי שזה אינטרס של האוצר לעשות את זה דו-צדדי; חברי הכנסת כבר יהיו נעולים במסגרת.

מיכאל איתן: לדעתי כך צריך להיות.

דלית דרור: לדעתי זה דיון אחראי יותר, אבל זה לא בחוקה.

סיגל קוגוט: ברור שהחוקה כובלת גם את הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת לא מוכנה להיות אחראית.

מיכאל איתן: היא לא מוכנה לחייב את עצמה בהחלטה שהחליטה.

סמדר אלחנני: לא דיברתי על מסגרת.

סמדר אלחנני: דיברתי על משהו אחר לגמרי: פשוט לחשוף.

מיכאל איתן: מי מפריע לך לחשוף?

סמדר אלחנני: אם אני אכניס את זה לחקיקה, יהיה לזה כוח אחר; זה הניסיון שלי: מכל הניסיון שצברתי אני חושבת שאם נלך אחורה שלב אחד מוקדם יותר,

אברהם רביץ: זה מעקר את התהליך.

סמדר אלחנני: זה לא חוק מסגרת, זה בדיוק לא זה.

סמדר אלחנני: המשמעות היא להראות את המצב.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה בחוק רגיל.

מיכאל איתן: גם לא צריך חוק.

מיכאל איתן: יושב-ראש ועדת הכספים יכול לקרוא לשר האוצר ולומר לו שהוא רוצה לקיים דיון על המסגרת ארבעה חודשים לפני המועד.

אמיר אסרף: מייד אחרי קבלת המסגרת בממשלה.

אמיר אסרף: אז יש מסגרת בוודאות.

סמדר אלחנני: אני לא יודעת למה אתם קוראים כאן מסגרת.

סמדר אלחנני: אני מדברת על התקציב המחייב לפי החוקים במצב הקיים.

מיכאל איתן: הוא יכול לעשות את זה עכשיו, היום.

מיכאל איתן: אם הוא רוצה הוא יכול לקרוא היום לגורמים באוצר ולומר: אני רוצה לדעת, נכון לרגע זה, מה עומדת להיות תחזית פירעון החובות, מה עומדת להיות המחויבות שלנו לחקיקה, לגידול בהוצאות כתוצאה משינויים דמוגרפיים, מה הפירעון של ההרשאה להתחייב שיהיה השנה.

מיכאל איתן: בכל רגע אפשר לקבל נתונים כאלה.

מיכאל איתן: מה הסיפור?

מיכאל איתן: מה החידוש?

ימימה מזוז: רוצים לחייב את חברי הכנסת לנהל דיון רציני.

דלית דרור: היא רוצה לחייב את ועדת הכספים לקיים דיונים רציניים, דיוני מאקרו.

סמדר אלחנני: אל תכניסו מילים לפי.

ימימה מזוז: כך אנחנו מפרשים את דברייך.

מיכאל איתן: יש לי פתרון: כתבי מה שאת רוצה.

מיכאל איתן: תכתיבי לי, עכשיו, כתרגיל אינטלקטואלי.

סמדר אלחנני: אכתוב.

מיכאל איתן: תכתיבי לי, אני כותב, רק כמשחק סימולציה.

סמדר אלחנני: שלחתי לך את כל התזכירים שלי.

סמדר אלחנני: אני לא יכולה להיכנס לנעלי המשפטנים, אני לא יודעת באיזה חוק זה צריך להופיע.

מיכאל איתן: מה את רוצה שיהיה בחוק?

סמדר אלחנני: אני רוצה ש-90 יום לפני תחילת שנת התקציב הבאה שר האוצר יגיש לוועדת הכספים של הכנסת את אומדן התקציב לשנת התקציב הבאה לפי המצב הקיים של החוקים והתחזיות הכלכליות הקיימות, זאת אומרת הדמוגרפיה וההתחייבויות הקיימות שיש לו.

סמדר אלחנני: תתלווה לכך תחזית ההכנסות הצפויה לפי מצב החוקים הקיים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: יש לי בקשה ממך: חבל להמשיך את הדיון.

מיכאל איתן: זה לא יהיה בחוקה.

מיכאל איתן: כתבי לי את זה.

מיכאל איתן: אני אחשוב איך לקדם את זה.

ימימה מזוז: זה לא תפקידך.

ימימה מזוז: זאת חקיקה של ועדת הכספים.

דלית דרור: הוא יכול להגיש הצעת חוק.

סמדר אלחנני: השלב השני שצריך להיות בשלב מקדמי: דיון מוקדם על תחזית הצמיחה, תחזית האינפלציה.

אברהם רביץ: זה צריך להיעשות בוועדת הכספים.

אברהם רביץ: היא עושה את זה, לא?

אלי שהרבני: כמעט לא.

סמדר אלחנני: יש לי נאמנות כפולה.

סמדר אלחנני: שזה ייכתב בחוק.

סמדר אלחנני: אני מציעה לכם.

מיכאל איתן: אני מבקש שתכתבי את זה, ננסח את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה להמשיך הלאה.

אדווין פרידמן: יש לי הצעה לסדר.

אדווין פרידמן: אם נתמקד בעקרונות ובמה שייכנס לחוקה יהיה לנו קל יותר להתקדם.

אדווין פרידמן: אם נעבור סעיף-סעיף ונדבר על ההליך הקיים ואיך לשפר אותו, נגלוש לדברים שאין מקומם בחוקה.

אדווין פרידמן: אני חושב שיהיה קל יותר אם לא נתחיל בקריאת סעיפי חוק היסוד.

סיגל קוגוט: אנחנו מסיימים, זה האחרון כמעט.

אדווין פרידמן: כאן יש הרבה סעיפים.

סיגל קוגוט: יש עוד שלושה סעיפים, ואחד שינינו רק לפני שנה.

סיגל קוגוט: לא צריך לעבור עליו.

אדווין פרידמן: אנחנו גולשים לדיון שלא מעניין החוקה.

אליעזר כהן: הוא חשוב מאוד, אבל לא לכאן.

דלית דרור: לכנסת אין אינטרס לסנדל את עצמה בתהליך שיהיה קבוע בחוקה.

מיכאל איתן: אנחנו משקיעים מאמץ רב בעבודה הזאת, והיא גולשת מעניינים חוקתיים.

מיכאל איתן: כשנסכם את עבודתנו נבוא בהמלצות לא רק בנוגע לחוקה לישראל, אלא הן יכללו גם שינויים שמתחייבים מהצעת החוקה, השלכות שלה על חוקים אחרים.

מיכאל איתן: נכניס בפרק הזה גם את ההצעות שייראו לנו כדברים שיכולים לקדם ולסייע, ברוח הדברים שנשמעו כאן בדיונים.

מיכאל איתן: במסגרת זאת נצרף גם שינוי בחוק, אני לא יודע באיזה חוק, אבל יכול להיות שיהיה חוק יסודות המדינה.

מיכאל איתן: יהיה פרק בחוקה שיקראו לו "משק המדינה", ויהיה חוק שקוראים לו "משק המדינה".

אדווין פרידמן: גם חוקה וגם חוקי יסוד?

סיגל קוגוט: לא, גם חוקה וגם חוקים רגילים, שיחוקקו עם החוקה.

מיכאל איתן: יהיה פרק בחוקה שייקרא ממשלה ויהיה חוק ממשלה.

סיגל קוגוט: זה כבר יש.

מיכאל איתן: נכון, נוסיף עליו.

אליעזר כהן: יש לי הערה: בתחילת הדיונים חבר הכנסת איתן אמר שהחוקה צריכה להיות מסמך מצומצם מאוד.

אליעזר כהן: אתה מכיר את זה, מר פרידמן.

אליעזר כהן: מתחתיה יהיו ספרי חוקים עם פירוט.

אליעזר כהן: זה נכון גם לסעיף הזה.

אליעזר כהן: יש לי שאלה אחרת: יש כמה חברי כנסת שמגישים הצעת חוק לבטל את חוק ההסדרים; איפה אנחנו עומדים בעניין הזה?

דלית דרור: יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה מיום 31 בדצמבר השנה, בנושא חוק ההסדרים, או בעצם החקיקה שנלווית לתקציב – בין שקוראים לה חוק הסדרים ובין שקוראים לה בשם אחר.

דלית דרור: הוא מנחה את הממשלה לעניין אופן הדיונים.

דלית דרור: זאת הנחיה חשובה מאוד, שמופנית קודם כול לממשלה.

סמדר אלחנני: אענה על זה את מה שעו"ד מזוז ענתה לי.

סמדר אלחנני: הכנסת יכלה לזרוק את חוק ההסדרים.

דלית דרור: נכון, אבל אפשר לומר, בלשון המעטה, שיש מה לתקן גם בעבודת המטה של הממשלה בתחום זה.

אליעזר כהן: הכנסת והממשלה לא זורקות את החוק הזה בגלל מבנה הממשל שלנו.

אליעזר כהן: אנחנו רפובליקה קואליציונית.

אליעזר כהן: הקואליציה דואגת לעצמה.

אליעזר כהן: במבנה אחר זה לא היה קיים.

אליעזר כהן: אפשר לזרוק את חוק ההסדרים, אבל מי יעשה את התקציב, אנחנו?

אברהם רביץ: רצו שהחוקה תחייב שלא יהיו חוקים לא ראויים.

אברהם רביץ: חוק ההסדרים הוא חוק לא ראוי, הוא לא מתקבל לאחר דיון.

דלית דרור: ההנחיה היא מנהלית לאופן קבלת ההחלטות בממשלה.

אליעזר כהן: עו"ד דרור אמרה שלא דנים בחוק ההסדרים והעירו שהכנסת יכולה לסלק את חוק ההסדרים.

אליעזר כהן: חבר הכנסת רביץ אמר שחוק ההסדרים הוא חוק לא ראוי.

אליעזר כהן: אז מה נעשה בו בנוגע לחוקה?

סיגל קוגוט: זה באמת תלוי בכנסת.

סיגל קוגוט: קריאה ראשונה, לא; זאת ההנחיה של היועץ המשפטי.

סיגל קוגוט: אבל לעניין מה שקורה אחר כך – הפיצול וכו' – הכנסת רשאית.

אליעזר כהן: זה רק בגלל המבנה הקואליציוני, אך ורק בגלל זה.

מיכאל איתן: תמחקו את המילה "הסדרים" בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אציג את זה אחרת:

מיכאל איתן: הכנסת קבעה מהלך חקיקתי, שיש בו התחכמות כלשהי ללשון החוק כפי שהיא היתה.

מיכאל איתן: החקיקה, כפי שהיתה, דיברה על שלוש קריאת; בחוק הקרוי חוק ההסדרים – והוא יכול להיות גם חוק הביטחון או חוק המשפט או חוק הזקנים –

אליעזר כהן: לכן חבר הכנסת רביץ קורא לו חוק לא ראוי.

מיכאל איתן: בחוק זה לוקחים עשרה חוקים, ובמקום להביא כל אחד מהם, בנפרד, לקריאה ראשונה ואחר כך לוועדה המתאימה – מצרפים אותם יחד; קוראים להם פרקים בתוך חוק-על כולל ואומרים שזה חוק אחד.

אליעזר כהן: זאת חלוקה קואליציונית.

מיכאל איתן: זה לא חייב להיות בחוק ההסדרים.

אליעזר כהן: בדרך כלל זה כך.

מיכאל איתן: עד היום זה כך, אבל התוכן לא משנה כעת.

מיכאל איתן: מה רע בחוק ההסדרים?

מיכאל איתן: קודם כול ויתרו על קריאה ראשונה נפרדת.

מיכאל איתן: שנית, לא הביאו אותו לוועדות המתאימות אלא הלכו לוועדות שלא נוגעות בדבר בהכרח.

מיכאל איתן: בצד הלא פורמלי הבעיות הן בלחץ ובמהירות שחוקקו.

מיכאל איתן: זה העניין.

מיכאל איתן: זה לא נוגע בהכרח לענייני תקציב.

מיכאל איתן: מחר זה יהיה בחקיקה בענייני ביטחון או בכל מיני נושאים.

מיכאל איתן: הדיון כאן הוא דיון של חקיקה, לא של תקציב ולא של משק המדינה; זהו דיון בצורת החקיקה.

מיכאל איתן: כשאנחנו קובעים חוקה והיא מכפיפה את הכנסת לחוקה – זאת בדיוק המטרה: שנשאל את עצמנו אם זה בסדר שהכנסת תסטה מעקרונות החקיקה שאנחנו מעגנים בחוק יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: ואם אנחנו סוטים מעקרונות החקיקה, באילו מקרים ובאילו תנאים היא תתבצע?

מיכאל איתן: זאת סוגיה קלסית של חוק יסוד: החקיקה.

אברהם רביץ: בכל חוקי ההסדרים, מאז שאני זוכר אותם, ואני הייתי כאן בזמן מודעי,

דלית דרור: מודעי התחיל ב-1985.

אברהם רביץ: אני כאן מ-1988, קצת אחרי מודעי.

אברהם רביץ: יש כותרת בחוק ההסדרים: חוק ההסדרים בא לסייע לתקציב המדינה.

אברהם רביץ: לכן, אם זאת הכותרת המנחה, לא יכול להיות שיהיו שם חוקים שאין להם שום קשר לתקציב.

מיכאל איתן: אתה מדבר בהיבט הפרקטי, אני מדבר ברמת העיקרון.

אברהם רביץ: במהות אתה צודק, ניתחת את זה נכון.

מיכאל איתן: צריך לראות את זה קצת יותר רחב: איפה כתוב בחוק ששר החקלאות לא יכול לאסוף מחר 30 חוקים – בחקלאות, בביטחון, בקליטה – ולומר שלכבוד ט"ו בשבט הוא מביא לכנסת 30 חוקים?

מיכאל איתן: הוא יבקש שלכבוד ט"ו בשבט יאשרו אותם.

מיכאל איתן: זה גם יום ההולדת של הכנסת וזה גם קשור לחקלאות.

מיכאל איתן: יגידו לו: מה לעולים ולט"ו בשבט?

מיכאל איתן: והוא ימצא קשר כלשהו, הוא ימצא גם קשר כלשהו לביטחון.

מיכאל איתן: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: אני שואל אותך כמחוקק, אל תסתכל עכשיו על הממשלה: אילו מגבלות אתה מוכן להטיל על עצמך, כמחוקק, בחוקה, שבגללן לא תוכל לעשות קיצורי דרך?

מיכאל איתן: אתה רוצה שהחוקה תקבע בצורה חד-משמעית שאין צירוף מסוים של חוקים – אני לא יודע איך נקבע זאת, גם זה קשה.

סיגל קוגוט: לפעמים צריך לצרף.

ימימה מזוז: בחוק גיל פרישה יש תיקונים ב-15 חוקים, שם זה דווקא ענייני.

מיכאל איתן: אלו בעיות של חקיקה ולא בהכרח בעיה של חוק ההסדרים.

אברהם רביץ: הבעיה היא כזאת: אומרים לי שאהיה מחוקק סביר.

אברהם רביץ: וזה בהחלט לא יהיה סביר אם יביאו חבילה של 30 חוקים ויבקשו שאצביע בעד או נגד בלי שאוכל להזמין משלחות, ללמוד.

מיכאל איתן: תלוי מה החוקה תגיד.

מיכאל איתן: מישהו יגיד לך: מה בנוגע לחוק אחד שכולל 100 סעיפים?

אברהם רביץ: צריך לעבור על כל סעיף.

מיכאל איתן: צריך לנסח בחוק יסוד: החקיקה את החובה שהכנסת כפופה לנורמות שהיא לא יכולה לסטות מהן.

מיכאל איתן: זה המקום הקלסי.

אברהם רביץ: שאדם יתנהג לפי הסבירות – לשם כך צריך חוקה?

מיכאל איתן: אלא מה?

אברהם רביץ: רוצים שנהיה רובוטים?

דלית דרור: רגע, זה יידון מחדש בפרק החקיקה?

סיגל קוגוט: השאלה מהו המקום הגיאומטרי של הדיון.

מיכאל איתן: הוא היה נגד חוק ההסדרים אבל עכשיו הוא לא רוצה לעשות את הגבלה.

מיכאל איתן: פתאום הוא תופס שזה משהו אחר, שלא נוח לו.

דלית דרור: אני מבינה שיש שתי שאלות:

דלית דרור: אם נקבע ברמה החוקתית או החוקית או בכלל לא אלא נשאיר את זה לתקנון הכנסת; השאלה השנייה: אם ברמה החוקתית – האם בחקיקה או במשק המדינה.

מיכאל איתן: זה חייב להיות בחקיקה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם הכנסת מוכנה להגביל את עצמה בחוקה שתאמר לחברי הכנסת: אתם לא יכולים לחוקק איך שמתחשק לכם, עליכם לקבוע כללים שלפיהם אתם מחוקקים.

דלית דרור: יהיה גם חוק הליכי חקיקה, גם ברמה של חוק רגיל?

דלית דרור: יש דברים בתקנון שצריכים להיות בחקיקה.

סיגל קוגוט: כל מה שנאמר כאן הוא שזה לא קשור לתקציב דווקא.

סיגל קוגוט: זה קשור להליכי חקיקה.

סיגל קוגוט: היום זה תקציב, מחר זה משהו אחר.

דלית דרור: בדברים אחרים הבעיה לא קיימת.

אברהם רביץ: מישהו אמר: כל העולם הוא משל.

אברהם רביץ: מה הנמשל?

אברהם רביץ: כסף.

אברהם רביץ: זה חוק ההסדרים.

יצחק קליין: אני רוצה להעלות שוב נקודה שהזכרתי בשבוע שעבר: מה שלא כלול בחוק הזה הוא שיש פער גדול בין תקציב המדינה כפי שהוא מובא לכנסת לבין ההוצאות של הסקטור הממשלתי בכללו.

יצחק קליין: זה הנושא המאקרו-כלכלי הרלוונטי.

יצחק קליין: יש לכנסת דרכים עקיפות להשפיע על זה.

סמדר אלחנני: אתה מדבר על הסקטור הציבורי.

ימימה מזוז: כבר העלית את הדיון הזה בשבוע שעבר.

יצחק קליין: אני מעלה זאת שוב, לא הגענו לשום הסכמה.

יצחק קליין: יש 40-50 מיליארד ש"ח בשנה, שמוצאים על-ידי כל מיני גופים ציבוריים, ויש להם השפעה מאקרו-כלכלית בדיוק כמו כל הוצאה של תקציב המדינה.

יצחק קליין: הכנסת, אף שיש לה השפעות עקיפות על ההוצאות הללו, אף פעם אינה דנה במה שהמדינה מוציאה ככלל, אלא היא דנה במה שהכנסת מוציאה, בתקציב הממשלה.

סמדר אלחנני: תקציב הממשלה הוא באישור הכסת.

יצחק קליין: השאלה היא אם רוצים להסמיך את הכנסת לדון בכל המכלול.

אמיר אסרף: דיברנו על זה בשבוע שעבר.

אמיר אסרף: אמרנו שזה לא אפשרי.

אמיר אסרף: דיון תמיד אפשרי.

סיגל קוגוט: ד"ר קליין, באיזה מובא אתה רוצה את הדיון?

סיגל קוגוט: כאינפורמציה אפשר.

סיגל קוגוט: אבל הכוונה שהכנסת תאשר את זה?

יצחק קליין: כן.

מיכאל איתן: רבותי, תסלחו לי, אני קורא את החוק ואנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: ההערה הזאת נידונה בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: השארנו זאת כך, לא לקחנו לעצמנו סמכויות נוספות.

מיכאל איתן: הערת את זה בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 3(ב)(1).

סיגל קוגוט: קראת את זה.

סיגל קוגוט: צריך לקרוא את 3(ג).

סיגל קוגוט: רגע, כרגע, לפי מה שהבנתי, ההחלטה היא שלא תהיה בחוקה הוראה על שני שלבים.

מיכאל איתן: נכון, נצרף זאת בהצעת חוק.

מיכאל איתן: נראה איפה נשבץ את זה.

מיכאל איתן: גב' אלחנני תגיש את הרעיונות ואנחנו נחוקק את זה.

מיכאל איתן: נגיש את זה עם השינויים שיבואו.

סמדר אלחנני: אגב, היו הצעות חוק פרטיות בנוסח הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני מבקש להתקדם.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 3(ב)(2)-(3).

סיגל קוגוט: אגב, אין בעיה שיהיה ברור שהמועד הוא אותו מועד, נכון?

סיגל קוגוט: הבנתי שהשנה היתה עם זה בעיה.

סיגל קוגוט: הכוונה היא ש-60 הימים חלים גם על סעיף (ג).

דלית דרור: אני לא חושבת.

סמדר אלחנני: אפשר לפתור כאן את הבעיה של תקציב הביטחון?

סמדר אלחנני: כוונתי לוויכוח העקרוני על תקציב הביטחון.

ימימה מזוז: בחוק יסודות התקציב.

סמדר אלחנני: הכוונה לכך שהכנסת אישרה את המסגרת, וועדת תקציב הביטחון יכולה לעסוק רק בחלוקה.

ימימה מזוז: חוק יסודות התקציב מסדיר זאת.

סמדר אלחנני: את לא יודעת מה קרה פה.

ימימה מזוז: אני יודעת.

ימימה מזוז: תתקני את חוק יסודות התקציב.

ימימה מזוז: למה אני לא יודעת מה קרה?

סמדר אלחנני: לא היית בישיבות.

ימימה מזוז: זה לא אומר שאני לא יודעת.

ימימה מזוז: אני יודעת ואני אומרת: השאלות והפתרונות הם בתחום חוק יסודות התקציב.

סמדר אלחנני: אז למה תקציב הביטחון בחוק יסוד?

סיגל קוגוט: כתוב רק שזה לא על שולחן הכנסת בגלל הסודיות, לכן זה על שולחנה של ועדה.

סמדר אלחנני: גם זה היה יכול ללכת לחוק יסודות התקציב.

דלית דרור: מה הוחלט?

דלית דרור: העניין של 60 יום מופיע או לא?

סיגל קוגוט: נראה, לא בטוח.

מיכאל איתן: כותבים כאן, בנורמה של חוקה, שהצעת התקציב תהיה מפורטת.

מיכאל איתן: לא הייתי בטוח שזה צריך להיות בחוקה, אבל כך החליטו.

מיכאל איתן: נניח.

מיכאל איתן: אם זה כתוב, יש מקום שייכתב גם שתקציב משרד הביטחון לא יוגש.

מיכאל איתן: וָלא כל החוק לא יוכל לעמוד מול זה.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 3(ב)(4) ואת סעיפים קטנים (ג)-(ד).

מיכאל איתן: כאילו הכנסת תאשר תקציב ביניים.

סיגל קוגוט: זה היה פעם?

סיגל קוגוט: השתמשו בזה?

סמדר אלחנני: לא זכור לי.

סמדר אלחנני: אני רוצה לטעון שאולי צריך לאחד את סעיף 3ב.

סמדר אלחנני: כמו שאמרת, אם הכנסת לא אישרה להם את התקציב למה שהיא תאשר להם תקציב ביניים?

סמדר אלחנני: אבל יש מנגנון אוטומטי.

אברהם רביץ: אולי כן.

סיגל קוגוט: נכון, אלה שני תיקונים משנים שונות.

סיגל קוגוט: טיפלו בזה בשתי צורות.

ימימה מזוז: אלו שתי דרכי טיפול שונות.

ימימה מזוז: אחת אומרת: יכול להיות שהוויכוח אמיתי, הוא לא אי-אמון, אלא ויכוח אמיתי על גודל התקציב ועל תוכנות.

ימימה מזוז: ואז ייתכן שהכנסת תאשר תקציב ביניים לחודשיים, עד שהכול יידון מחדש.

ימימה מזוז: זה לא אותו סוג של תיקון.

מיכאל איתן: כלומר זה עוקף את הקביעה הקודמת שהתקציב הוא שנתי.

מיכאל איתן: זה כמו תקציב חצי שנתי או רבע שנתי.

אברהם רביץ: היו משאים ומתנים לעת משברים, ותמיד היתה הצעה כזאת של האופוזיציה: לאשר לחודש-חודשיים.

אברהם רביץ: זה לא התבצע אף פעם, כי הממשלה לא הסכימה.

אברהם רביץ: היא רצתה ללחוץ.

מיכאל איתן: נשאיר את זה כך.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 3(ה).

מיכאל איתן: אגב, כהערה עיונית, חשוב שנזכור שהכנסת איננה יכולה לחוקק את חוק התקציב בלי הממשלה.

ימימה מזוז: היא לא יכולה ליזום אותו.

מיכאל איתן: אי-אפשר להגיש הצעת חוק פרטית.

ימימה מזוז: זאת החלוקה הקלסית בין תפקידי הממשלה לתפקידי הכנסת.

אברהם רביץ: בארבע קריאות אי-אפשר להעביר חוק כזה?

אברהם רביץ: זה רק לא קורה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

ימימה מזוז: החוק אומר: "הממשלה תגיש".

אברהם רביץ: זאת מצוות "עשה" על הממשלה, אבל זה לא מונע מחבר הכנסת להגיש.

מיכאל איתן: סעיף העלות התקציבית מונע זאת.

סיגל קוגוט: בגלל החקיקה התקציבית?

סיגל קוגוט: זה באמת נפתר באופן מעשי.

אברהם רביץ: ואם לא משנים את התקציב של השנה שעברה?

אברהם רביץ: כך לא מעלים את התקציב.

סיגל קוגוט: לא, כי הכוונה לשנת תקציב כלשהי.

ימימה מזוז: אגב, התקציב שהיה הוא לפעמים מאוד בעייתי.

ימימה מזוז: יש סעיפים שבהם על-פי החקיקה צריך לשלם יותר, ויש סעיפים שצריך לקצץ בהם.

מיכאל איתן: יש לי פתרון פשוט: הכסת מחליפה את הממשלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מביא את הצעת התקציב ואומר שאם הממשלה לא תסכים לקבל אותו, תורכב ממשלה חלופית והיא תעביר את התקציב הזה.

ימימה מזוז: הפיכה פרלמנטרית.

סיגל קוגוט: החלפת שלטון, לא הפיכה.

נסים זאב: בחתימתם של 61 חברי כנסת.

אברהם רביץ: צריך 50 חברי כנסת כדי להעביר את החוק.

נסים זאב: אבל צריך 61 קולות כדי להעביר את זה בכנסת.

מיכאל איתן: תקציב לא דורש רוב של חברי כנסת אלא רק רוב של המשתתפים.

אליעזר כהן: נכנסנו עכשיו ממש אל נושא מרכזי בהפרדת הרשויות, אין לנו הכלם לקבל החלטות בעניין הזה.

אליעזר כהן: זה מאוד חוקתי.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "נראה לממשלה כי חוק התקציב לא יתקבל לפני תחילת שנת הכספים, רשאית היא להגיש הצעת חוק תקציב ביניים".

מיכאל איתן: כתבו כאן "היא".

מיכאל איתן: חבר כנסת אינו יכול להכין תקציב ביניים.

נסים זאב: אם יש 50 חברי כנסת שרואים שאין הצעת תקציב של הממשלה, היא לא מגישה, ורוצים להגיש הצעה?

מיכאל איתן: יש מנגנון אוטומטי.

מיכאל איתן: הם לא יכולים להגיש כלום.

מיכאל איתן: התקציב יהיה חודשי, 1/12 מהתקציב השנתי.

אליעזר כהן: זה תרגיל חשיבתי מעניין, אבל זה לא מעשי.

נסים זאב: תקציב של 1/12 הוא רק בחודשיים הראשונים, לא?

סיגל קוגוט: לא, זה לא מוגבל בזמן.

מיכאל איתן: הוא מוגבל לשלושה חודשים, עד מרס.

סיגל קוגוט: בחוק יסוד הממשלה קבענו עכשיו שיפזרו את הכנסת אם לא מקבלים תקציב בתוך שלושה חודשים.

אברהם רביץ: אבל זה לא אומר שהתקציב מפסיק.

אברהם רביץ: הממשלה מתפזרת אבל התקציב ממשיך.

סיגל קוגוט: הכנסת מתפזרת.

מיכאל איתן: התקציב נמשך.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 3(ה).

סמדר אלחנני: יש לי הערה לעניין זה: בחוק יסודות התקציב כתוב "הפרטים ייקבעו בחוק"; כלומר גם שם יש דרכי דיווח.

סמדר אלחנני: אבל זה קיים גם בחוק מבקר המדינה, זה מופיע בשני מקומות.

סמדר אלחנני: בחוק מבקר המדינה מדובר גם על מאזן המדינה.

סמדר אלחנני: בחוק יסודות התקציב מדובר רק על ביצוע התקציב.

סמדר אלחנני: יש בלבול, כי זה הלך בשני החוקים.

סיגל קוגוט: יש סעיף בחוק מבקר המדינה, אפשר לאחד את זה – שהסעיף לא יהיה כאן.

סמדר אלחנני: אני רק מציינת עובדה.

סמדר אלחנני: הדיווחים באים משני מקורות.

מיכאל איתן: תודה על ההערה.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 3א(א)-(ג).

סמדר אלחנני: את סעיף קטן (ג) תמחקו, כי זה מעולם לא היה.

סיגל קוגוט: למה למחוק?

אמיר אסרף: מה זה לא היה?

אמיר אסרף: מניחים.

מיכאל איתן: צריך להוסיף את סעיף (ג1): בטרם תתקיים ההצבעה על התקציב תהיה בחינה לחברי הכנסת בעניין התקציב הרב-שנתי, ויהיו רשאים להצביע על התקציב השנתי רק מי שעברו את הבחינה על התקציב הרב-שנתי.

סמדר אלחנני: לפי זה תקציב 2004, שהכנסת אישרה עכשיו, הופיע לראשונה בהצעת התקציב של 2002.

סמדר אלחנני: והוא גם חזר ב-2003.

סמדר אלחנני: עכשיו הוא צריך להיות מבוסס על מה שנאמר בשנים ההן.

סמדר אלחנני: זה במחירים שונים, אין שום דרך לבדוק אם זה תואם את מה שהיה אז.

סמדר אלחנני: ניסיתי, אני מנסה בכל שנה.

ימימה מזוז: חסרות המילים "ככל שניתן".

ימימה מזוז: מה זה "תתבסס"?

דלית דרור: זה אומר שאם יש שינוי נסיבות לא הולכים לפי זה, עדיין זה נחשב מבוסס.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שהתקציב צריך להיות אותו דבר בדיוק, אלא רק שהוא מביא בחשבון את הנתונים.

ימימה מזוז: אולי להחליף ל"מביא בחשבון"?

ימימה מזוז: "מתבסס" זה חזק מדי.

אליעזר כהן: אני רוצה לשאול אותך: זה לא סעיף שצריך לשאוף אליו?

ימימה מזוז: לשאוף אליו, אבל ככל שניתן.

סמדר אלחנני: אתם לא מקבלים את ההצעה שלי לשני שלבים, אז אתם הולכים על שלוש שנים קדימה?

אמיר אסרף: בנסיבות שלנו הכול מתחלף בכל חודשיים-שלושה.

אמיר אסרף: אנחנו מנסים לעשות את זה.

אליעזר כהן: אני בעד להשאיר את הסעיף.

אמיר אסרף: גם היום יודעים לומר מה צופים ב"טייס האוטומטי" לשנים 2005 ו-2006.

אמיר אסרף: אבל בתוך עמנו אנחנו יושבים: יש שינויי חקיקה השכם והערב, שינויי מסים.

אליעזר כהן: בדיוק על זה דיברתי עם היושב-ראש.

אליעזר כהן: צריך להשאיר את הסעיף.

סיגל קוגוט: אתם כן מגישים תוכניות לפי הסעיף הזה.

ימימה מזוז: כן, אבל ההתבססות בעייתית.

אמיר אסרף: זה חזק מדי, כי הדברים משתנים.

ימימה מזוז: אתה לא יכול לקיים את זה.

אמיר אסרף: יש בעיה אמיתית.

אמיר אסרף: גב' אלחנני צודקת בזה שהיא אומרת שקשה לראות את הקשר בסופו של דבר.

מיכאל איתן: אולי: "כל הצעת חוק תקציב שתגיש הממשלה לכנסת תביא בחשבון את התוכנית הרב-שנתית" ובמקום "תתבסס", מה?

ימימה מזוז: כן, להחליש את זה, זה חזק מדי.

סמדר אלחנני: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד: בהצעת חוק התקציב, השנתית, יש גם צד של המקורות.

סמדר אלחנני: באותה מידה, אם רוצים לעשות תחזית תקציב רב-שנתית, ואני אומרת, אי-אפשר לראות את זה בכלל, צריך להגיש גם תחזית מקורות רב-שנתית, בדיוק באותה דרך.

סמדר אלחנני: הדבר הבא: שתי השנים הבאות זה "הטייס האוטומטי"?

סמדר אלחנני: מה זה "בשתי השנים הבאות"?

אמיר אסרף: כן.

אמיר אסרף: זה הצפי וחלק מ"הטייס האוטומטי".

מיכאל איתן: סעיפי ההכנסות מופיעים גם בחוק התקציב.

ימימה מזוז: ההכנסות אינן בחוק, זה בתחזית, זה מוגש יחד, אבל זה לא בחוק.

מיכאל איתן: אז אפשר לכתוב כאן, בסעיף קטן (א): "… שתכלול את הצעת חוק התקציב לשנה הקרובה וכן תוכנית לתקציב לשש השנים הבאות אחריה, לרבות אומדני הכנסות".

נסים זאב: זה לשלוש שנים.

סיגל קוגוט: כך זה היום בחוק.

אלי שהרבני: התחזית מלפני שנתיים חסרת ערך.

סמדר אלחנני: נכון, אין שום יכולת לעקוב.

ימימה מזוז: אני מבהירה שיש תחזית תקציב לשנה הקרובה וכן תוכנית לשתי השנים שאחריה.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 3ב(א).

אברהם רביץ: אני מבקש להעיר: עד כמה שאני מכיר את תקציבי המדינה לא היה שום תקציב שנגמר בסוף השנה כפי שהתחיל.

ימימה מזוז: ודאי, יש בסיס לשינויים.

סיגל קוגוט: הוא מדבר על התקציב של 1/12, לפי מה מחשבים אותו.

אברהם רביץ: אחר כך היו העברות, ואז התקציב שונה; נניח שהחליטו להעביר כספים מהמשרד לאיכות הסביבה למשרד החינוך.

אברהם רביץ: אם צמודים לתקציב של 1/12 כפי שהתחלנו את השנה, יוצא שהמשימות שמשרד החינוך קיבל עליו לא יוכלו להתמלא, ובסוף השנה הוא יצטרך לסגור כיתות.

אמיר אסרף: ולחלופין במשרד לאיכות הסביבה יש עודף.

אברהם רביץ: אולי, כן.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע שמה שיקבע את התקציב של 1/12 יהיה סוף שנת התקציב.

אברהם רביץ: בפועל.

אברהם רביץ: עד כמה שידוע לי אתם לא נוהגים כך.

אמיר אסרף: כן, כן.

אברהם רביץ: אם נוהגים כך, בסדר.

אברהם רביץ: יש עוד בעיה: יש הרבה הוצאות ממשלתיות שבהן מכל מיני סיבות, חלקן פוליטיות וחלקן ענייניות, התקציבים עוברים במסגרת של תמיכות.

אברהם רביץ: הם לא חלק מהצעת החוק במסגרת של תמיכות.

אברהם רביץ: אני לא מתכוון להציע שכל התמיכות גם הן יהיו 1/12 בתקציב החודשי – כי אם נתנו תמיכה לגן חיות בשנה מסוימת מה פתאום ניתן לו תמיכה חודשית של 1/12?

אברהם רביץ: הפיל כבר ישנו.

מיכאל איתן: עכשיו הוא רוצה פיל לבן.

אברהם רביץ: אבל יש תמיכות קבועות, שניתנות מסיבה זו או אחרת.

אברהם רביץ: אני יכול להזכיר את אחד הדברים שאני מכיר: יש רשתות של בתי ספר שמסיבות פוליטיות כאלה ואחרות לא נמצאות במסגרת התקציב, אבל משרד האוצר מממן אותן בצורה של תמיכות באופן קבוע.

ימימה מזוז: זה כן בתקציב.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת רביץ מציע שתקציב 1/12 יכלול תמיכות על-פי חוק.

אברהם רביץ: אני מציע שהתקציב של 1/12 ישקף את כל ההוצאה הקבועה של הממשלה.

נסים זאב: כולל ישיבות וסמינרים.

מיכאל איתן: גם תקציב התמיכות יהיה 1/12, מה הבעיה?

ימימה מזוז: אסביר את הבעיה: תקציב התמיכות הוא חלק מתקציב המדינה.

ימימה מזוז: הוא מופיע בתקציב של 1/12.

ימימה מזוז: אלא שאי-אפשר להוציא אותו אלא על-פי כללים: צריך לפרסם נוהל וקריטריונים.

ימימה מזוז: בדרך כלל עושים את זה לכל השנה.

ימימה מזוז: השאלה היא איך עושים את זה על תקציב חודשי.

אברהם רביץ: הנוהל קיים.

ימימה מזוז: מעתיקים.

ימימה מזוז: חוץ מזה אני לא יודעת על בעיה.

ימימה מזוז: לדעתי בשנה שבה היו לנו חודשיים כאלה ושילמנו בסוף.

ימימה מזוז: אתה זוכר את זה, לא?

ימימה מזוז: בסוף שילמנו באותה שנה.

אברהם רביץ: כן, אבל אני לא רוצה.

אברהם רביץ: .. שאם לא, אז כל מה שבנינו ייהרס.

ימימה מזוז: אין לנו חובה להוציא.

ימימה מזוז: צריך לזכור: גם כשיש של 1/12, אין חובה להוציא.

אברהם רביץ: נכון, אבל זאת חובה מחמת העניין.

אברהם רביץ: לכן אני עושה הבחנה.

אברהם רביץ: יש תמיכה רגילה, שם זה בסדר.

אברהם רביץ: אבל בתמיכה קבועה, שבגלל סיבות היסטוריות –

ימימה מזוז: זה מתעורר גם לגבי תיאטראות.

אמיר אסרף: השנה היא שנה קלסית: התקציב השנה נמוך, נומינלית, מתקציב השנה הקודמת.

אמיר אסרף: נוצר מצב שלכאורה אין לכנסת אינטרס לאשר את התקציב כי תקציב השנה הקודמת גבוה יותר.

סיגל קוגוט: אבל אז היא תתפזר אחרי שלושה חודשים.

אמיר אסרף: אם היא לא תאשר את התקציב בשלושת החודשים הראשונים אחוז ההוצאה שעלול לצאת, בתקציב של 1/12, יהיה גבוה ממה שיצא אחרי כן.

אמיר אסרף: זה לא יקרה, אבל זה עלול להיות כך.

אמיר אסרף: צריך לקבוע שזה מינימום לגבי כל תוכנית.

ימימה מזוז: לא כאן.

סיגל קוגוט: בחוק רגיל.

ימימה מזוז: חוק יסודות התקציב קובע שתקציב המדינה הוא הרשאה לממשלה להוציא.

ימימה מזוז: לא חייבים להוציא.

ימימה מזוז: לדעתי גם הפסיקה היא כזאת.

ימימה מזוז: עכשיו חוק יסודות התקציב אומר זאת במפורש.

סמדר אלחנני: מה זה "הצמדה למדד"?

סמדר אלחנני: מהו מדד הבסיס?

סיגל קוגוט: נקבע את זה בחוק רגיל.

סיגל קוגוט: נכתוב כאן סעיף הסמכה, כמו ברוב החוקות, שלפיו כשאין תקציב יש יחס מסוים, והפירוט יהיה בחוק רגיל.

סיגל קוגוט: ואז אני אשב אתך ותסבירי לי את זה.

מיכאל איתן: זה לא יהיה בחוקה.

מיכאל איתן: חבל.

סמדר אלחנני: אז למה בחוקה כתוב "מדד"?

מיכאל איתן: זה לא יהיה.

מיכאל איתן: יהיה כתוב משהו ברמת העיקרון, שאם לא אושר תקציב, התקציב יהיה 1/12, ופרטים ייקבעו בחוק.

מיכאל איתן: שם יקבעו מה שאת רוצה, בדקויות.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 3ב(ב)-(ג).

מיכאל איתן: זה ירד.

סיגל קוגוט: מישהו אמר שזה מוגבל לחודשיים.

מיכאל איתן: בחוק יסוד: הממשלה זה כתוב.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר, זה פיזור הכנסת.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה לא מוגבל.

סיגל קוגוט: יש חוקות שבהן סעיף זה מוגבל, אבל אצלנו לא.

ימימה מזוז: אם הבחירות יהיו ביוני התקציב הזה יימשך.

סמדר אלחנני: אני עוזבת, יש לי עוד ישיבה, ועדת השואה.

מיכאל איתן: זאת סיבה טובה לעזוב.

מיכאל איתן: אבל זאת הפעם הראשונה מאז אני יושב-ראש הוועדה שאת מוזמנת לוועדה שלי.

דורית ואג: לא, אני חושבת שהיית גם בהגבלת החקיקה הפרטית.

מיכאל איתן: טוב, על כל פנים אני מודה לך על תרומתך.

מיכאל איתן: אם את רוצה שמעבר למילים גם ייעשה צעד נוסף, נשתמש בשירותים שלך לטובת חקיקת חוק רגיל.

מיכאל איתן: נחליט איפה זה יהיה.

סמדר אלחנני: יש לי תזכיר ארוך מאוד על חוק יסודות התקציב.

ימימה מזוז: זה בוועדת הכספים, לא פה.

מיכאל איתן: למה את חושבת שהיא פה?

מיכאל איתן: תחשבי.

ימימה מזוז: זה לא יהיה פה.

סיגל קוגוט: מה לעשות, גם חוק רשות השידור בא אלינו.

סיגל קוגוט: גם הוא לא צריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני עובר לקרוא את סעיף 3ג.

סיגל קוגוט: לא צריך להקריא את כל זה, רק כתבנו את זה.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 3ג(א).

עופר קניג: זה לא יכול להיות בחוקה.

סיגל קוגוט: מה זאת אומרת?

סיגל קוגוט: איך אפשר דבר כזה בחוק רגיל?

סיגל קוגוט: כל חוק יגבר עליו.

סיגל קוגוט: זה לא שווה כלום בחוק רגיל.

סיגל קוגוט: הגבלת חקיקה לא צריכה להיות בחוקה?

מיכאל איתן: אני לא קורא את כל הסעיף.

מיכאל איתן: התחייבתי התחייבות באלה שבועה ונדר, לחבר הכנסת כהן שהוא יספר עכשיו בדיחה.

אליעזר כהן: זה סיפור על טייס אוטומטי.

אליעזר כהן: פרופ' שטרית, חסר לך המידע.

אליעזר כהן: דיברנו על הטייס אוטומטי.

אליעזר כהן: לאחר שנבחרתי לכנסת בשנת 1999 טסתי עוד שלוש טיסות, כחבר כנסת, כמטיס ג'מבו באל-על.

אליעזר כהן: ניתוק טייס אוטומטי בטיסה זה מצב חירום, אבל אני טס ויש צפצוף, האווירון עושה מה שהוא רוצה.

אליעזר כהן: אם זה קורה פעם אחת, לא נורא.

אליעזר כהן: אחרי ארבעים דקות זה קרה שוב.

אליעזר כהן: בפעם הראשונה נדמה שאולי מישהו לחץ על מפסק או משהו, ועוברים לסדר היום.

אליעזר כהן: כשזה קורה בפעם השנייה, זאת תקלה חוזרת במערכת והמטוס יכול ללכת לאיבוד.

אליעזר כהן: אני ובן הזוג שלי התחלנו לחשוב מתי ואיך זה קרה.

אליעזר כהן: בפעם השלישית צץ לי רעיון, ובעקבות מה שקרה עשינו מהומת אלוהים וכל מטוסי הג'מבו בעולם החליפו צ'יפ בטייס האוטומטי: נוסע בטיסה שלנו הפעיל מצלמה דיגיטלית, שהפיקוד האלקטרוני שלה היה בדיוק על אורך הגל של הטייס האוטומטי של הג'מבו 747.

אליעזר כהן: המצלמה נתנה הוראה לנתק את הטייס האוטומטי.

אליעזר כהן: לכ-2,000 אווירונים החליפו את מערכת המחשוב של הטייס האוטומטי.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך, אם זה היה בישראל המצב היה כזה: חברת בוינג היתה חברה ממשלתית.

מיכאל איתן: היו מעבירים חוק שאסור לעלות למטוסים עם מצלמות, ולא היו מחליפים כלום.

מיכאל איתן: היו עושים חיפושים, שמים סיירת לבדוק.

מיכאל איתן: הייתי יכול למנות כמה חברי מרכז שם.

2634: משטרת מצלמות.

אליעזר כהן: בדיוק, והנוסעים לא ידעו מזה.

2634: אם עשינו הפסקה, היה דיאלוג קצר ביני לבין היועצת המשפטית של משרד האוצר הנכבדה בסוגיה שהאמריקנים קוראים לה empoundment.

2634: האם לרשות המבצעת יש הסמכות להקפיא בחוק התקציב הוצאה תקציבית שעליה היא קיבלה הרשאה.

2634: היא אומרת שהיא למדה אצלי שמובן מאליו שיש שיקול דעת לרשות המבצעת לעשות זאת.

ימימה מזוז: אני אומרת שזה העיקרון, אני מסכימה שבסעיפים ספציפיים אין שיקול דעת, לא רק סעיפים שיש להם חקיקה אלא גם קצת מעבר לכך.

מאיר שטרית: לדעתי הסוגיה מורכבת יותר.

מאיר שטרית: היא לא קשורה בהכרח לחוק השילוב, מה שנקרא בג"ץ מרציאנו נגד שר האוצר, שעורר ויכוח; כי שם יש חוק מהותי נוסף על ההרשאה התקציבית, או יש חוק מהותי ואין תקציב.

מאיר שטרית: יש כאן שתי בעיות.

ימימה מזוז: גם אין חוק מהותי, זה משהו אחר.

ימימה מזוז: זאת הטענה השלנו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לקבל החלטה עם עצמך.

מיכאל איתן: מה דעתך?

2634: לדעתי צריכים להיות נושאים שבהם אי-אפשר שהרשות המבצעת תראה בחוק התקציב רק הסמכה, והיא תהיה רשאית להקפיא אותם.

2634: זה התעורר בארצות-הברית כי הנשיא נמנע מלהוציא הוצאות תקציביות בנושאי איכות סביבה אחרי שהקונגרס הסמיך אותו לעשות זאת.

2634: התעורר ויכוח בשאלה אם המשמעות היא שהאקזקוטיבה חייבת לבצע את ההקצאות שהקונגרס קבע – כי הוא קבע שסדרי העדיפות הלאומיים של ארצות-הברית הם להוציא כספים בתחומים מסוימים.

2634: הנשיא אמר שלא.

2634: זה יכול להתעורר גם אצלנו.

מיכאל איתן: אצלנו הבעיה פחות אקוטית, כי הכנסת יכולה להביע אי-אמון בממשלה.

מיכאל איתן: שם אי-אפשר לעשות את זה.

2634: השאלה היא אם נוקטים רק את הסנקציה הפוליטית, הקיצונית, של אי-אמון, או רוצים להביע עמדה בשאלה אם הרשות המבצעת יכולה לסכל את כוונתו של הפרלמנט, של הרשות המחוקקת, בהקצאה התקציבית.

2634: כאשר הרשות המחוקקת מקצה תקציב בחלקים מסוימים היא נותנת הרשאה עם גמישות, אבל בסיטואציות הקיצוניות, כשהרשות המבצעת מחליטה בכלל שלא להוציא את הכסף, זאת כאילו הקפאה מכוונת ויש התנגשות בין כוונת המחוקק לבין הביצוע של הרשות המבצעת.

2634: נכנסת לכאן עוד סוגיה: מהות חוק התקציב.

2634: כשקובעים את חוק התקציב הוא פורמלית חוק, אבל מהותית הוא לא כל כך חוק.

דלית דרור: זה נפסק, ביחס בינו לבין חוק יסודות התקציב.

2634: לכן לא תמיד תהיה תשובה ברורה.

2634: אפשר לא לגעת בזה בחוקה, להשאיר את זה מעורפל, לתת למערכת להסתדר.

2634: ועוד מישהו יכתוב דוקטורט.

מיכאל איתן: כך נעשה.

ימימה מזוז: השאלה היא שאלה, אבל מבחינת החוקים במדינת ישראל חוק התקציב וחוק יסודות התקציב מנוסחים בלשון זו: "הממשלה מורשית להוציא".

ימימה מזוז: זה מנוסח כהרשאה לממשלה.

ימימה מזוז: יש פסיקה שקובעת שכל מהות הסעיפים בתקציב היא הרשאה לממשלה.

ימימה מזוז: יש לכך חריגים, שאפשר לשים בסימן שאלה, למשל בנושא התמיכות: נקבע בחוק התקציב שהתמיכה לתיאטראות תהיה 100, ואז צריך לחלק את ה-100 לפי קריטריונים.

ימימה מזוז: במקרה כזה חייבים להוציא, כי בסוף הזוכים יקבלו את כל ה-100 ואי-אפשר לחלק רק 90.

ימימה מזוז: אולי יש עוד סעיפים שמהבחינה המהותית זאת התוצאה שלהם, אבל המסגרת היא של הרשאה.

2634: לדעתך יכול להיות שתהיה הקצבה לנושא מסוים והממשלה תחליט שלא להוציא?

ימימה מזוז: תיאורטית כן.

דלית דרור: נניח שנערכים למלחמת המפרץ, ובסוף אין מלחמה.

דלית דרור: נניח שמגלים את זה לפני שמוסרים את המסיכות?

2634: אדוני היושב-ראש, לפי התשובה של עו"ד מזוז לא כל כך ברור שאתה צריך להשאיר את הנושא פתוח לגמרי.

2634: לפחות צריך לקיים דיון כדי שתובע בו הדעה שהרשות המבצעת לא יכולה לסכל את המדיניות שמובעת בחוק התקציב.

מיכאל איתן: לא נשאיר משהו לבית המשפט העליון כדי שיפסוק?

ימימה מזוז: ולחקיקה הרגילה.

אליעזר כהן: מה פירוש המילה empoundment?

2634: להקפיא, לא להוציא.

2634: זה מושג מהמשפט הקונסטיטוציוני האמריקני.

2634: הנשיא, במקום להוציא הכספים שהקונגרס הקציב לו, אינו מוציא אותם.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 4.

ימימה מזוז: חוק בנק ישראל מסדיר זאת.

ימימה מזוז: ההפניה כאן היא לחוק בנק ישראל.

מיכאל איתן: היה רעיון לקבוע חוק יסוד: בנק ישראל.

מיכאל איתן: הנגיד היה מרוצה אם זה היה קורה.

סיגל קוגוט: גם היועץ המשפטי לממשלה לא בחוק יסוד.

מיכאל איתן: אפשר לחוקק גם חוק יסוד: היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: גם זה עלה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הפגישה הבאה שלנו נוגעת למנהל מקרקעי ישראל, היא ביום 4 בפברואר, בשעה 09:00.