ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 140, 2004-01-19 09:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: "ארגון טרור מוכרז" – כל אחד מאלה: (1) חבר בני אדם שהוכרז עליו שהוא ארגון העוסק בטרור לפי סעיף 8; (2) חבר בני אדם שהוכרז עליו שהוא ארגון טרוריסטי לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, לרבות חבר בני אדם שהוכרז עליו כאמור לפי תחילתו של חוק זה; (3) חבר בני אדם שהוכרז עליו שהוא התאחדות בלתי מותרת לפי תקנה 84(1) (ב) לתקנות ההגנה (שעת חירום), לרבות חבר בני אדם שהוכרז עליו כאמור לפני תחילתו של חוק זה;

סיגל קוגוט: כל הפרק הזה לא עוסק בארגוני טרור ישראלים, שימשיכו לפי ההצעה הזאת להיות מוכרזים לפי חוקים אחרים.

סיגל קוגוט: המטרה של ההצעה היתה לשמר תהליכים לפי חוקים אחרים.

מיכאל איתן: ברגע שהוכרז על חבר בני אדם שהם ארגון טרוריסטי לפי סעיף 8, באופן אוטומטי חל עליהם החוק הזה.

מיכאל איתן: 8(א) היה לממשלה יסוד סביר להניח כי אדם עוסק בטרור, רשאית היא להכריז על אותו אדם שהוא אדם העוסק בטרור.

מיכאל איתן: (ב) קיבלה הממשלה מידע ולפיו נקבע במדינה זרה כי אדם הוא אדם העוסק בטרור או כי חבר בני אדם הוא ארגון העוסק בטרור, בעקבות הליכים שננקטו באותה מדינה על פי דיניה, רשאית היא להכריז על אותו אדם או חבר בני אדם שהוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור, לפי העניין".

מיכאל איתן: כל העניין הזה נראה לי מסובך.

מיכאל איתן: האם הביטוי "יסוד סביר להניח" הוא מספיק מוצלח?

סיגל קוגוט: תזכיר החוק דיבר על כך שהממשלה חייבת להשתכנע מפעילות מסויימת, כשהראיה לאותו שכנוע יכולה להיות שמדינה אחרת הכריזה.

סיגל קוגוט: אם הממשלה צריכה להיות משוכנעת בעצמה לפני שהיא מכריזה - דבר שיש בו היגיון - היא צריכה לקבל מידע.

סיגל קוגוט: כך היה בתזכיר החוק.

סיגל קוגוט: בהצעה כפי שמונחת פה מופיע הקריטריון המהותי, קרי שהממשלה צריכה להיות משוכנעת שמדובר בחבר בני אדם או באדם העוסק בטרור, ואילו על ארגונים מספיק שהיא קיבלה מידע.

סיגל קוגוט: אנחנו בדקנו הרבה חוקי טרור של מדינות שנלחמות בטרור, כאשר באף אחת מהן לא מצאנו סעיף כזה.

סיגל קוגוט: מצאנו סעיפים שיש ראיה בהחלטת מועצת הביטחון, לא מצאנו סעיף שאומר שדי בכך שמדינה זרה הכריזה.

מיכאל איתן: יש אנשים שאומרים שמאחר וכל העולם נערך כעת למלחמה בטרור, ולנו יש עניין גדול מאוד במאבק בטרור, חשוב מאוד שהחוק הישראלי יהיה החוק הכי מרחיק לכת.

מיכאל איתן: חשבתי על זה הרבה, יש בזה הרבה היגיון, אבל זאת לא מחשבה נכונה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אנחנו חיים עם הטרור הרבה זמן.

מיכאל איתן: אנחנו כל הזמן משתדלים לחיות עם זה.

מיכאל איתן: אסור להביא למצב שנשנה את החוקים ואת הנורמות שלנו, מה שיגרום לטרור לנצח.

מיכאל איתן: אני מסתכל על התגובה של ארצות הברית, שהיא די קיצונית.

מיכאל איתן: אנחנו, שסובלים פי כמה מהם, לא הגענו למצב של רמיסה כל כך חזקה של זכויות בסיסיות.

מיכאל איתן: השאלה היא למה אנחנו רוצים להיות דגם.

מיכאל איתן: האם אנחנו רוצים להיות דגם למלחמה חסרת פשרות בטרור במחיר רמיסת זכויות בני אדם, או שאנחנו צריכים לבוא ולומר שנלחם בטרור אבל ניקח על עצמנו מגבלות?

מיכאל איתן: לקבל סעיף שאומר שהממשלה מקבלת מידע.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: לא כתוב אפילו ממי היא מקבלת מידע.

מיכאל איתן: ברגע שהממשלה מקבלת מידע, היא מכריזה על אותו חבר בני אדם שהוא עוסק בטרור.

מיכאל איתן: זה נשמע לא בסדר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להעביר מסר כזה לאף אחד בעולם, בוודאי לא לעם שלנו.

שמשון אלבק: הסעיף הזה הוא תולדה של ניסיון.

שמשון אלבק: אנחנו לא יכולנו להכריז על אנשים שעוסקים בטרור או על ארגונים שעוסקים בטרור כשאין לנו לגביהם מידע מודיעיני מלא.

שמשון אלבק: ביקשנו את המידע המודיעיני.

שמשון אלבק: המידע המודיעיני לא עובר.

שמשון אלבק: למה?

שמשון אלבק: משום שארגוני המודיעין לא מעבירים מידע כזה.

שמשון אלבק: מה היה ההגיון פה?

שמשון אלבק: בנסיבות בהן מדובר ובמדינה שאנחנו סומכים על ההליך שמתקיים אצלה הממשלה תוכל להכריז.

שמשון אלבק: זה לא שהיא תהיה חייבת בסיטואציה כזאת לבקש את כל החומר הגולמי מהמדינה הזרה.

מיכאל איתן: האם ארצות הברית פועלת על פי אותם עקרונות כלפינו?

שמשון אלבק: ארצות הברית הכריזה שכל הארגונים הפלסטיניים הם ארגוני טרור.

תמי סלע: אבל יש לה שיקולים מהותיים בהכרזה.

שמשון אלבק: אצלנו אין דרך חוקית לבצע את ההכרזה על סמך פעולה שבוצעה בחו"ל, אלא אם כן תבוא הממשלה ותבדוק את כל חומר הגלם.

יצחק וכטל: כשאנחנו באנו לארצות הברית וביקשנו ממנה להחיל את זה על קרן האדמה הקדושה, או על גופים אחרים שהם גופים פיננסיים, היא עשתה זאת.

יצחק וכטל: הולכים הגרמנים ומנסים להעמיד לדין גורמים שאוספים כסף לחמאס.

יצחק וכטל: כל הליך החקיקה הזה נוצר סביב זה שהיתה מחלוקת אם החקיקה הקיימת מאפשרת לנו להכריז על גורמים אחרים שאינם פועלים כנגד ישראל, או לא.

סיגל קוגוט: אנחנו מתקנים את החוק כך שאפשר יהיה.

סיגל קוגוט: בחוק האמריקני כתוב שמזכיר המדינה, בהתייעצות עם שר האוצר והיועץ המשפטי, רשאי לקבוע גורמים זרים שביצעו, או אם יש סיכון ממשי שיבצעו מעשי טרור שמאיימים על ביטחון אזרחי ארצות הברית.

סיגל קוגוט: אם הם לקחו את הארגונים שלנו, אז למה שאנחנו לא נוכל לעשות את זה?

סיגל קוגוט: לא כתוב בחוק שלהם שדי בזה שבישראל הכריזו על משהו.

סיגל קוגוט: אין אצלם דבר כזה.

יצחק וכטל: האמריקנים לקחו 500 ארגונים שאף אחד מהם לא פעל כנגד אינטרסים אמריקניים.

יצחק וכטל: אף אחד בארצות הברית לא התלונן בפני בית המשפט העליון על כך שהם הכריזו על החמאס שהוא ארגון טרור.

יצחק וכטל: החמאס זה גוף שמשקיע בארצות הברית.

יצחק וכטל: למה מזכיר המדינה, שקבע את אשר קבע, קיבל רשימות?

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים שיכריזו על גופים שלא פועלים בישראל.

מיכאל איתן: איפה הרשימה?

סיגל קוגוט: זה מופיע באינטרנט.

מיכאל איתן: תראו לי אחד ברשימה שלא פעל כנגד ארצות הברית חוץ מתנועת כך.

שמשון אלבק: יש מפרו, מספרד..

סיגל קוגוט: איך מתבצע שיתוף הפעולה בין גופי המודיעין?

סיגל קוגוט: באף חוק זה לא כתוב.

סיגל קוגוט: האם אתה אומר לנו שגוף מודיעיני זר לא משתף פעולה עם גופי מודיעין ישראליים?

סיגל קוגוט: האם כשלא יהיה כתוב בחוק שאנחנו צריכים לבדוק אנחנו באמת לא נבדוק?

יצחק וכטל: הממשלה רשאית, היא לא חייבת.

סיגל קוגוט: היא לא חייבת אף פעם לפי ההצעה.

סיגל קוגוט: מה הבדיקה שחשבת שהיא תעשה אם היא רשאית?

יצחק וכטל: הממשלה חייבת להפעיל שיקול דעת.

יצחק וכטל: נניח יש מדינה באפריקה שבאה ואומרת שהיא מוכנה לקנות מאתנו נשק בתנאי שנכריז על מחתרת.

יצחק וכטל: יכול להיות שאנחנו לא מעוניינים להכריז על מחתרת.

יצחק וכטל: השאלה מתעוררת כאשר ממשלה רוצה להכריז על אותו ארגון.

יצחק וכטל: אנחנו עוסקים בחוק שהוא חצי תיאורטי.

יצחק וכטל: אני לא מאמין ש"הכוכב הזוהר" ישקיע בישראל את הכספים שלו.

יצחק וכטל: הבעיה היא כשבאו אלינו כל הארגונים הבינלאומיים, כולל האמריקניים, ואמרו שאין לנו אפשרות להכריז.

מיכאל איתן: באיזו צורה הם מכריזים?

שמשון אלבק: מנהלית

מיכאל איתן: איך החוק, שמסמיך אותם להכריז מנהלית, בנוי?

סיגל קוגוט: יש קריטריונים מהותיים.

סיגל קוגוט: באף מדינה לא היה סעיף כדוגמת 8(ב).

יצחק וכטל: לאמריקנים לא הפריע להכריז.

יצחק וכטל: האמריקנים לא בדקו כל ארגון.

שמשון אלבק: אנחנו לא הצלחנו לקבל מידע מודיעיני.

שמשון אלבק: אנחנו צריכים לתת משקל יתר..

סיגל קוגוט: איך אנגליה מקבלת מארצות הברית?

יצחק וכטל: אף אחד לא קיבל מידע יותר מאשר מה שאנחנו קיבלנו.

יצחק וכטל: רוב המדינות אימצו את הרשימה האמריקנית.

מיכאל איתן: אני כעת מדינת X, כשאתה מייצג את מערכת הביטחון במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתה בא אלי ואומר לי שפועלים אצלי ארגונים במסווה של עבודה חברתית, דתית, כאשר הכסף שהם אוספים הולך למימון טרור בישראל.

מיכאל איתן: כשאני שואל אותך מה אתה רוצה, אתה אומר לי שאתה רוצה שנפעיל נגדם חוק שיכול לתפוס את הכספים, שיכול להקפיא את הפעילות.

מיכאל איתן: אני מסכים, אבל אני מבקש ממך להביא לי הוכחות, ראיות לעניין הזה.

מיכאל איתן: מה תעשה מערכת הביטחון במדינת ישראל על-מנת לקבל את שיתוף הפעולה?

מיכאל איתן: האם היא תביא ראיות, או שהיא תגיד שהיא לא יכולה להביא ראיות ושהיא מבקשת שיסמכו עליה?

יצחק וכטל: אני מראה לשר הביטחון את כל הידיעות.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שברמת שכנוע של שרי ממשלה אתה מוכן לחשוף יותר מאשר מה שאתה חושף בפני שרי ממשלה זרה.

יצחק וכטל: נכון.

יצחק וכטל: שר הביטחון מקבל את כל הידיעות הגולמיות, לא רק את המסקנה הסופית.

מיכאל איתן: את זה לא מקבל שר המדע.

יצחק וכטל: הוא יכול לראות אם הוא רוצה.

יצחק וכטל: כשאני הבאתי בפני הממשלה החלטה להכריז על באלי, שלחתי לממשלה תיק מלא עם כל הידיעות.

שמשון אלבק: אפשר לכתוב שהמדינה הזרה קיבלה את ההחלטה על סמך תנאים מהותיים.

סיגל קוגוט: מה זאת אומרת תנאים מהותיים?

סיגל קוגוט: אתה אמרת לפי דיניה.

סיגל קוגוט: ברור שמדינה זרה לא תביא לי את כל תיק המודיעין, אבל זה יבוא לידי ביטוי ביישום.

סיגל קוגוט: ברגע שאתה אומר שהממשלה צריכה לשקול איזה שהוא שיקול מהותי, כשהראיה לכך יכולה להיות גם הליכים במדינה זרה, זה כבר יצור הבדל.

סיגל קוגוט: אף אחד לא מצפה שיבואו אלינו עם תיקים של מקורות, אבל לפחות משהו יביאו.

שמשון אלבק: מה זה המשהו הזה?

סיגל קוגוט: מה אתה רוצה?

סיגל קוגוט: שלא נכתוב את המשהו הזה כדי שבג"ץ לא יקבע?

שמשון אלבק: כדי שבג"ץ יבחן את ההליך שהתבצע במדינה הזרה.

מיכאל איתן: אותי זה לא שכנע.

אריה יוסקוביץ: יש דרך התנהלות אחת כנגד אדם מוכרז, ויש נורמה אחרת לגבי כאלה שאינם מוכרזים.

אריה יוסקוביץ: נניח לממשלה יש מידע, האם היא חייבת להכריז?

מיכאל איתן: אלה שיקולים של רשות מבצעת.

אריה יוסקוביץ: בוא נניח שאותו אדם שלא הוכרז פגע באינטרס ישראלי.

אריה יוסקוביץ: האם הרשאי במקרה הזה לא צריך להיות חייב?

מיכאל איתן: מה פתאום.

אריה יוסקוביץ: לא ברור לי למה כתוב כאן אדם, כשבסעיפים אחרים מדובר בחבר בני אדם.

אריה יוסקוביץ: אולי זאת השמטה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: כל הרעיון בחוק הזה הוא שהכרזות על חבר בני אדם ישראליים ימשיכו להיות לפי תקנות ההגנה בפקודת מניעת טרור.

סיגל קוגוט: אנחנו לא עושים פה הליך הכרזה מסודר על כל הארגונים.

אריה יוסקוביץ: כאשר למדינה יש מידע.

אריה יוסקוביץ: .

סיגל קוגוט: אתה מדבר על עדכון הרשימה, על עדכון השם?

אריה יוסקוביץ: האם כאשר המדינה יודעת שאותו אדם או אותו פלג קורא לעצמו בשם אחר והיא לא טורחת לפרסם או להודיע היא לא חייבת?

סיגל קוגוט: זה שייך לשאלה האם יוחזקו רשימות, איפה הן יוחזקו ומי יעדכן אותן.

אריה יוסקוביץ: אני חושב שלעיתים היא חייבת.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול לכתוב בחוק שהממשלה חייבת להכריז כשיש לה מידע.

אריה יוסקוביץ: הבג"ץ היה מאוד זהיר בעניין הזה, הוא אמר שהוא לא רוצה שהשתמשו בזה לרעה.

סיגל קוגוט: אתה צריך להפעיל את השיקול דעת שיש לך באופן סביר.

טל נדב: אבל אחרי זה דורשים מגופים שלישיים.

טל נדב: .

סיגל קוגוט: זאת שאלה אחרת.

סיגל קוגוט: זה לא שייך להכרזה.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שכשיש חובות אתה צריך מישהו שיתן לך אינפורמציה, אבל זה לא קשור להכרזה.

מיכאל איתן: תמצאו פתרון.

סיגל קוגוט: בתזכיר החוק של הממשלה כתוב כך: "היה לממשלה יסוד סביר להניח שחבר בני אדם או ארגון העוסק בטרור, רשאית היא להכריז על אותו חבר בני אדם כארגון.

סיגל קוגוט: בהפעלת הסמכות לפי פסקה 1, רשאית הממשלה לתת משקל, בין היתר, להימנעותו של ארגון או אדם ברשימת ארגונים או אנשים העוסקים בטרור שהיא בעלת תוקף חוקי במדינה אחרת".

סיגל קוגוט: אז יש גם את האו"ם.

סיגל קוגוט: אני חושבת ששניהם צריכים להיות ראיה.

סיגל קוגוט: כששניהם ראיה, אז לא מצפים שהמדינה הזרה תבוא עם מזוודות של מקורות מודיעין.

שמשון אלבק: אז למה מצפים?

שמשון אלבק: לדבר נוסף?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: מצפים לאיזה שהוא שיקול דעת מעבר לרשימה.

שמשון אלבק: מעבר לזה שזה הוכרז בהליך תקין במדינה זרה?

סיגל קוגוט: כן.

שמשון אלבק: צריך לכתוב את זה כך.

סיגל קוגוט: איך מדינות אחרות משתפות ביניהן פעולה?

סיגל קוגוט: הסעיף שהקראתי קיים במדינות אחרות.

סיגל קוגוט: איך הן מכריזות?

שמשון אלבק: אנחנו נברר את התהליך.

סיגל קוגוט: בחקיקה הראשית של מדינות אחרות, למרות שאני בטוחה שגם להן יש רשימות, לא היה דבר כזה שזה אוטומט.

שמשון אלבק: אבל ההחלטות הן מנהליות.

שמשון אלבק: אנחנו לא יודעים מה שיקול הדעת שם.

סיגל קוגוט: כתוב שהם חייבים לשקול איזה שהוא פרמטר מהותי.

שמשון אלבק: אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

סיגל קוגוט: הליך ההכרזה הזה הוא אך ורק על ארגונים בחו"ל.

סיגל קוגוט: מה שתקבע פה לא יחול על הכרזה של ארגונים שפועלים במדינת ישראל.

סיגל קוגוט: יוסקוביץ העלה את הסוגייה של אדם או ארגונים שתחילת ההכרזה שלהם היתה בחו"ל, אבל הם ארגונים שפעילים בישראל.

טל נדב: למה על אדם את אומרת ככה?

סיגל קוגוט: אני אומרת שזה החריג.

סיגל קוגוט: לא היתה אפשרות להכריז על אדם.

סיגל קוגוט: לא רצו לעשות כאן הסדר מודרני חדש של הליכי הכרזה על ארגוני טרור בצורה מובנת, מסודרת, עם ביקורת של ועדה מייעצת על מה שקורה בישראל.

סיגל קוגוט: על מה שקורה בישראל ממשיכה לחול חקיקה משנות ה-40.

מיכאל איתן: זה נאמר בהתחלה.

סיגל קוגוט: נראה לי שאנחנו צריכים לשאול למה.

סיגל קוגוט: למה לא יכול להיות כאן פרק שיסדיר הכרזות על כל מי שעוסק בטרור?

דני גבע: נקודת המוצא היתה שלא נוגעים בכלים הקיימים, כי כל נגיעה בהם בחוק חדש יפגע בהם בדרך כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: זה שיקול דעת שלנו.

דני גבע: שאלתם למה.

דני גבע: הסיבה נידונה בצורה מאוד מורחבת.

דני גבע: כל ניסיון להכניס להצעת החוק הזאת את ההכרזות.

דני גבע: .

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על לארגן את זה מחדש.

דני גבע: לחוקק מחדש את תקנות ההגנה למניעת טרור יגרום לפגיעה.

דני גבע: .

מיכאל איתן: למה?

סיגל קוגוט: אם אתה חושב שבית משפט לא יחיל את החוק הזה אתה טועה טעות גדולה מאוד.

לילה מרגלית: החוק הזה מאמץ חלק מההסדרים הדרקוניים שהיו קבועים בתקנות שעות חירום.

לילה מרגלית: הוא נותן להם משמעות חדשה ונפקות יותר חמורה ממה שיש להם היום.

לילה מרגלית: אני חושבת שראוי לקחת את ההסדרים האלה ולעשות חוק שיתאים למציאות החוקתית והחברתית של ימינו.

מיכאל איתן: השאלה היא אם זה הזמן לעשות את זה.

לילה מרגלית: הבעיה היא שהצעת החוק הזאת, שמוצעת כהצעה לדורות, היא חמורה לא פחות.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת היא תוצאה של הכרזה על ארגון כארגון טרור.

מיכאל איתן: רובו של החוק הזה מצריך הכרזה.

סיגל קוגוט: אין שום כוונה לפגוע במלחמה בטרור בישראל, אבל מה האסון הגדול שהליך הביטול של הוועדה המייעצת יחול גם על דברים אחרים?

דני גבע: את מציגה את זה בצורה לא נכונה.

סיגל קוגוט: לא אמרנו להחליף את כל הפקודה, אלא רק הליך ההכרזה.

דני גבע: כל ההצעה הזאת באה לחזק את המלחמה בטרור.

דני גבע: אם היא תשיג את המטרה ההפוכה.

דני גבע: .

סיגל קוגוט: למה?

דני גבע: כי הכלים שיש לנו היום מכוח תקנות הגנה לשעת חירום, מכוח הפקודה למניעת טרור הם כלים שלא ניתן יהיה להשיג בחקיקה חדשה.

מיכאל איתן: ואם נעביר את החקיקה ב-61?

סיגל קוגוט: זה לא יעזור.

סיגל קוגוט: אף אחד לא אומר שכשמתקנים את החקיקה הזאת היא נהפכת ללא חוקתית.

סיגל קוגוט: אף פעם בית משפט לא אמר שכל פגיעה בזכויות היא מיד לא חוקתית.

סיגל קוגוט: לנסות לצייר את בית המשפט כאילו הוא לא רוצה שיילחמו בטרור זה לא נכון.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שבכנסת אי אפשר לגייס רוב של 61 למלחמה צודקת בטרור.

סיגל קוגוט: גם בית משפט לא אמר שפגיעה בזכויות בשביל להלחם בטרור..

מיכאל איתן: גם הכנסת לא אומרת את זה.

דני גבע: היו עתירות לבטל את תקנות ההגנה לשעת חירום כי הן לא חוקתיות.

דני גבע: בג"ץ דחה את העתירות האלו.

דני גבע: עכשיו אתם רוצים.

דני גבע: .

מיכאל איתן: נניח הכנסת תאחד את מנגנוני ההכרזה ותקבע באחד הסעיפים שהחוק הזה הוא חוק שבא על-מנת להלחם בטרור.

מיכאל איתן: מה יקרה אם הוא יעבור ברוב של 61?

דני גבע: למחרת תהיה עתירה נגד החוקתיות שלו.

מיכאל איתן: גם אם הוא יעבור ב-61?

דני גבע: גם.

נאוה בן-אור: הייתי מבקשת להזמין לישיבה הבאה את נציג מחלקת הבג"צים.

נאוה בן-אור: .

סיגל קוגוט: אין שום בעיה.

סיגל קוגוט: למה אם הליך ההכרזה יהיה אחיד על כל הארגונים זה יפגע במלחמה בטרור?

דני גבע: בהליך ההכרזה, שהוא מאוד רחב היום, אנחנו משתמשים יום יום.

סיגל קוגוט: אתה אומר שלפי תקנות ההגנה אפשר להכריז על התאחדות בלתי מותרת גם כשזה לא כמו ברעיון שלנו ארגון טרור.

סיגל קוגוט: במקרה כזה כל החוק הזה יחול עליו.

סיגל קוגוט: את החוק הזה רצינו להחיל על אנשים שעוסקים בטרור.

סיגל קוגוט: בעצם אני מכריזה לפי חוק אחר על ארגון שלא ממש עוסק בטרור, אבל אני מחילה עליו את כל התוצאות של החוק הזה.

נאוה בן-אור: בחוקים הישנים יש הסדר קוהרנטי שיכול להיות מוצא חן בעינינו בשנת 2004 ויכול להיות שלא.

נאוה בן-אור: מה שדני מנסה לומר זה שיש חשש מבחינתו שמשיכת חוט אחד תגרום לפגיעה ביישום החוקים האלה.

נאוה בן-אור: אנחנו צריכים לבחון את זה בצורה רצינית.

סיגל קוגוט: אני מסכימה.

לילה מרגלית: הצעת החוק כיום כן מחילה את איסור מימון טרור על אותם ארגונים שהם לא ארגוני טרור.

דני גבע: אנחנו רוצים להרחיב את הכלים, לא לצמצם אותם.

אריה יוסקוביץ: אם יבוא שיקול שאתם באופן מכוון נמנעתם לפרסם דרך החוק הזה, אז בג"ץ יתערב ויגיד שהיה לכם מנגנון ערוך בעניין הזה, שהיתה לכם דרך לפרסם ובכוונה הלכתם למקום אחר כדי להימנע מזה.

אריה יוסקוביץ: זה מה שסיגל אומרת.

מיכאל איתן: מה ההליך בנוגע להכרזה על התאחדות בלתי חוקית?

מיכאל איתן: על מה הוא מתבסס?

מיכאל איתן: איך הוא מתבצע?

סיגל קוגוט: מה ההתנגדות לכך שגם מי שמוכרז יוכל לפנות לוועדה המייעצת ולבקש ביטול?

דני גבע: אנחנו רוצים שתהיה הפרדה בין החקיקה הקיימת לחקיקה החדשה.

דני גבע: כל ניסיון להכניס חלקים של החקיקה הישנה.

דני גבע: .

סיגל קוגוט: בהצעה יש מיזוג כזה.

דני גבע: יש מיזוג בכיוון של שיפור הכלים.

דני גבע: הוועדה המייעצת מתקיימת בפועל.

סיגל קוגוט: לשיטתכם, כל עוד לא שונה הפרק הזה.

סיגל קוגוט: .

דני גבע: ההפרדה מאוד חשובה, כי ככל שאתה משלב את החוקים הישנים בחדשים אתה מכרסם בישנים מבחינת תחולת חוק חדש על חקיקה ישנה.

סיגל קוגוט: אתה יכול להסביר ליו"ר את ההליך לפי תקנות ההגנה?

דני גבע: תקנה 84 נותנת סמכות לשר הביטחון להכריז על התאחדות בלתי מוכרת.

דני גבע: תכליתן של תקנות ההגנה זה לשמור על ביטחון הציבור וביטחון המדינה.

דני גבע: אומנם הסמכות בידי שר הביטחון היא רחבה וכוללת, אבל היא מותנת.

דני גבע: .

מיכאל איתן: כמה פעמים היא הופעלה בהיסטוריה של מדינת ישראל?

דני גבע: עשרות פעמים.

אריה יוסקוביץ: יש שלושים ומשהו הכרזות מאמצע שנות ה-80.

דני גבע: יש רשימה.

דני גבע: היו"ר מיכאל איתן: למה נתנו לשר הביטחון את הכוח לעשות את זה?

דני גבע: שר הביטחון שוקל את העילות וגם יש לו שיקול עצמאי לפי סעיף (ב).

דני גבע: היועץ המשפטי לממשלה אמר שאפשר לפרש את זה כעילות שתלויות אחת בשנייה, או שהסמכות הכללית יכולה לעמוד באופן עצמאי.

דני גבע: בפועל יש לקיחה בחשבון של כלל העילות, בנוסף לסמכות הכללית של שר הביטחון.

דני גבע: כל הסעיף רלוונטי כמו שהוא.

שמשון אלבק: גם לגבי הכרזת הממשלה לפי הפקודה אין עילות.

יצחק וכטל: איך ההליך מתבצע?

יצחק וכטל: כשבא גורם שמבקש להכריז על התאחדות בלתי מוכרת הוא צריך להביא את החומר הגולמי.

יצחק וכטל: אחרי שאנחנו מגיעים למסקנה שיש בסיס, אנחנו מביאים את זה למחלקת בג"צים שבודקת את החומר.

יצחק וכטל: רק לאחר מכן מעלים את כל החומר לשר הביטחון להחלטה.

יצחק וכטל: דרך אגב, אין את המסלול הזה בחוק החדש.

אריה יוסקוביץ: זה לא כתוב בחוק.

אריה יוסקוביץ: זה נוהג שאתם עשיתם.

מיכאל איתן: ההתרשמות שלי היא שצריך לשנות את החוק, אבל לא עכשיו.

מיכאל איתן: יצטרכו לעשות שינויים, יצטרכו לאחד את זה.

מיכאל איתן: אם אפשר להכריז על אחד שקרא בוז לאחד משרי הממשלה בתפקידו הרשמי.

מיכאל איתן: .

יצחק וכטל: מעמידים אותו לדין.

מיכאל איתן: שר הביטחון יכול להכריז על שני אנשים שחברו יחד כדי להגיד שאחד משרי הממשלה מעל בכספים וצריך להעמיד אותו לדין.

דני גבע: קל מאוד לקחת חוק ולהקצין את הפרשנות שלו.

מיכאל איתן: אפשר לעשות מכל חוק אבסורד, אבל בחוק הזה לא צריך להתעמק בשביל לראות את האבסורד שבו.

מיכאל איתן: הוא כל כך אבסורדי, שאתם שמשתמשים בו אומרים שלא תשתמשו בו.

מיכאל איתן: אם מראש יודעים שלא ישתמשו, למה זה צריך להיות כתוב?

מיכאל איתן: גם ההכרזה על ידי שר הביטחון ללא עילות היא דבר מוגזם.

דני גבע: יש עילות בפסיקה.

דני גבע: האם שמירה על הביטחון ושלום הציבור זאת לא עילה?

מיכאל איתן: אתה אמרת שעברו כבר עשרות שנים מאז שהדברים נחקקו ויש לך חשש כבד שמה שעבר פעם לא יעבור היום.

מיכאל איתן: דווקא החשש הזה שלך מעיד על כך שצריך לשנות, רק אני אומר שזה לא הזמן.

מיכאל איתן: אני בטוח שתתנגד לזה בעוד 10 שנים, גם אם לא יהיו יותר פיגועי טרור.

דני גבע: אנחנו מדברים על מצב חירום.

דני גבע: אלו תקנות לשעת חירום.

מיכאל איתן: אני, לצערי הרב, נתקל מידי פעם בפעם בשימושים שעושים במצבנו הביטחוני על-מנת להשיג דברים אחרים שהמחוקק לא התכוון אליהם.

דני גבע: בשביל זה יש את הביקורת של בג"ץ.

דני גבע: שום דבר לא נסתר מעיני הבג"ץ.

מיכאל איתן: אני נלחם נגד המגמה הזאת שבג"ץ הופך להיות המחוקק בגלל שהמחוקק מפחד להגיד את דברו.

מיכאל איתן: שמעתי היום את אחד מחברי הכנסת מסביר שאי אפשר לחוקק חוק מסויים כי זה לא יעבור בביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: הוא לא רצה להגיד שהחוק לא טוב, אז הוא אמר שהוא לא יעבור בביקורת שיפוטית.

מיכאל איתן: הכל בג"ץ יעשה?

מיכאל איתן: מה המחוקק אומר?

מיכאל איתן: האם המחוקק אומר שבג"ץ יחליט?

מיכאל איתן: זאת לא גישה.

דני גבע: בג"ץ קבע אמות מידה.

מיכאל איתן: אם אתה מסכים לאמות המידה האלו, אז צריך לחוקק אותן, ואם לא, אז צריך לשנות אותן.

מיכאל איתן: שתיקה של מחוקק מעידה על חולשתו.

מיכאל איתן: הרבה פעמים המחוקק שותק כי הוא לא יכול להגיע לפתרונות.

מיכאל איתן: אחר כך שואלים למה הרשות המחוקקת חלשה.

מיכאל איתן: למה החלטה של שלושה שופטי בג"ץ יותר טובה מהחלטה של מוסד שנבחר על ידי העם?

אריה יוסקוביץ: אומר דני שלא נפגע בכלים שקיימים היום, שאלה כלים שהוכיחו את עצמם.

אריה יוסקוביץ: אם ככה, אז תוציא את אותם כלים מתחולת החוק.

אריה יוסקוביץ: .

מיכאל איתן: אז לא יהיה לו חוק.

אריה יוסקוביץ: הוא בא ואומר שיתנו לו לטפל באדם דרך החוק הזה.

אריה יוסקוביץ: אם בתאגיד הוא מטפל דרך החקיקה ההיא, אז תשאיר את זה שם.

מיכאל איתן: בפקודה למניעת טרור אין אדם.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי לשאלה מה היתה החקיקה הקודמת?

אריה יוסקוביץ: מה שעומד לרשותו של דני זה התמודדות נגד ארגונים שמוכרזים מכוח שני דברי חקיקה.

אריה יוסקוביץ: האדם כאן זה התוספת.

אריה יוסקוביץ: נתנו לדברי החקיקה הקיימים את הפירות של החוק הזה, מבלי שזה עבר את תהליך ההכרזה והביקורת של החוק הזה.

אריה יוסקוביץ: זה האבסורד.

אריה יוסקוביץ: מה זה ארגון טרור מוכרז?

אריה יוסקוביץ: ארגון טרור מוכרז הוא חבר בני אדם שכביכול היה צריך להיות נידון לפי החוק ההוא.

מיכאל איתן: לא תקנות לפי 84 ולא פקודה למניעת טרור עוסקים באדם.

מיכאל איתן: לאף אחד אין התנגדות שהכלים הנוספים שניתנים כאן יחולו גם על ארגונים והתאחדויות.

מיכאל איתן: התוספת הזאת לא פוגעת בשום אדם, למעט מה שכתוב במסמך הזה במישרין.

אריה יוסקוביץ: נכון.

מיכאל איתן: כל מה שמורחב כאן לגבי אדם הוא מתוקף זה בלבד.

מיכאל איתן: אם אנחנו לא עושים תיקון זה אומר שאנחנו לא מוסיפים שום הרחבות על אדם, רק מה שכתוב פה.

סיגל קוגוט: יוסקוביץ טוען שיש כאן הרחבות.

אריה יוסקוביץ: יכולת לתקן את דרכי ההכרזה כדי לצמצם את מקסימום הסיכון, כדי להביא את זה למקסימום ידיעה.

סיגל קוגוט: בזה אנחנו הולכים לדון עכשיו.

סיגל קוגוט: על זה עוד לא גמרנו לדון.

אריה יוסקוביץ: אני מסכים איתך בקשר למה שאמרת בישיבה קודמת, שככל שזה יובא יותר לידיעת הציבור ככה תראה את העבירה בממדיה הרחבים.

אריה יוסקוביץ: התוצאות העונשיות החמורות הן מכאן, לא משם, כאשר ההכרזה היא בסיס מעורפל מאוד.

דני גבע: הבנקים לא פועלים..

שמשון אלבק: יש להם רשימה מסודרת.

דני גבע: המגמה היא להלחם בכספי טרור.

דני גבע: זאת הפכה להיות המלחמה העיקרית.

דני גבע: כל ניסיון לצמצם את הדבר הזה.

דני גבע: .

אריה יוסקוביץ: לא דיברתי על צמצום, אלא על אחדות הכלים.

מיכאל איתן: 9(א) "מי שהוכרז כארגון העוסק בטרור או כאדם העוסק בטרור לפי סעיף 8 רשאי להגיש לוועדה המייעצת כאמור בסעיף קטן (ב), בקשה לביטול ההכרזה.

מיכאל איתן: (ב) הממשלה, לפי הצעת שר הביטחון בהתייעצות עם שר המשפטים, תמנה ועדה מייעצת בת שלושה חברים, שהם: שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי והוא יהיה היושב ראש, ושני חברים בעלי רקע בטחוני הולם.

מיכאל איתן: (ג) הוועדה המייעצת תדון בבקשה שהוגשה לה לפי הוראות סעיף קטן (א), ותביא את המלצתה לפני הממשלה; הובאה לפני הממשלה המלצת הוועדה המייעצת כאמור, תדון בה הממשלה".

לילה מרגלית: לא ייתכן שבמדינה דמוקרטית תהיה לממשלה סמכות להכריז על כך שאדם X עוסק בטרור על סמך של חשד סביר בלבד.

לילה מרגלית: הנפקות של ההכרזה הזאת לפי החוק היא שאחר כך הממשלה יכולה לתפוס את הרכוש שלו בתפיסה מינהלית.

לילה מרגלית: זה פותח פתח להעניש בני אדם ללא משפט, ללא שום הליך שיפוטי.

לילה מרגלית: אם רוצים לאפשר איזה שהוא מנגנון של הכרזה על בני אדם, חייבים למצוא רף ראיתי שדורש ראיות ממשיות, חייבים לתת זכות שימוע וחייבים שתהיה ביקורת שיפוטית אמיתית על הכרזה כזאת.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: האם המנגנון השיפוטי היחיד זה הוועדה הזאת?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: במדינות זרות יש בתוך החוק גם הליך ערעורי.

סיגל קוגוט: אצלנו זה יהיה בג"ץ.

סיגל קוגוט: עילות הביקורת של בג"ץ הן לא כמו עילות של בית משפט לערעור.

סיגל קוגוט: כל אימת שאתה לא כותב שמדובר ברשות שלטונית, בג"ץ מוסמך להוציא צווים נגד רשויות השילטון.

שמשון אלבק: השופט בדימוס אמור לבדוק את הסיבות להכרזה.

תמי סלע: הוא רק גורם ממליץ.

מיכאל איתן: איפה מתקיים הדיון בנוגע לאדם שמודה שהוא היה מעורב בטרור אבל אומר שההיקפים לא מצדיקים שיקחו לו מיליון דולר?

סיגל קוגוט: זה בפרק ד': התפיסה המינהלית.

לילה מרגלית: הסעיף הזה לא צריך לבוא כתחליף להליך הפלילי או למשפט הפלילי.

מיכאל איתן: אנחנו נשאיר את ההערה שלך להמשך הדיון, כי אנחנו מדברים על עצם ההכרזה, לא על התוצאות שלה.

לילה מרגלית: המנגנון שקבוע כאן הוא מנגנון ממליץ בלבד.

לילה מרגלית: אין כאן ערכאת ערעור, שיכולה לבטל את ההכרזה.

לבנת משיח: רק בג"ץ.

לילה מרגלית: בג"ץ זה לא ביקורת שיפוטית שנכנסת בנעליו של הגורם המינהלי.

מיכאל איתן: מה את מציעה?

לילה מרגלית: שהרף הראיתי יהיה ממשי יותר, לא יסוד סביר בלבד.

מיכאל איתן: את רוצה לתת לוועדה הזאת סמכות?

לילה מרגלית: מידת הביקורת השיפוטית תלויה, בין השאר, בשאלה המהותית מה הערכאה.

לילה מרגלית: מבחינת סעיף 9 אנחנו חושבים שצריכה להיות ערכאת ביקורת.

סיגל קוגוט: את רוצה חשש ממשי?

לילה מרגלית: כן, לא יסוד סביר להניח.

מיכאל איתן: הביטוי "יסוד סביר להניח" זה לא על סמך זה שהם חלמו בלילה.

מיכאל איתן: כשלמישהו יש יסוד סביר הוא צריך להסביר מה היו הראיות.

לילה מרגלית: המונח של "יסוד סביר" זה כמו המונח של "חשד סביר".

שמשון אלבק: חשד זה משהו נסיבתי שאתה יכול להסיק ממנו.

שמשון אלבק: יסוד סביר זה ראיות מינהליות.

שמשון אלבק: לילה מרגלית זה ראיות מנהליות ברף מאוד מאוד נמוך.

סיגל קוגוט: זה נכון שבחקיקה יש יסודות יותר גבוהים.

מיכאל איתן: אני מוכן שבמסגרת המאבק בטרור יהיה מצב שבו יש יסוד סביר להניח שמישהו עוסק בטרור.

מיכאל איתן: יכול להיות שנצטרך להרים את הרף על פי התוצאות של מה שיקרה בהמשך.

מיכאל איתן: עצם ההכרזה היא התחלת הדרך.

מיכאל איתן: אחר כך נבדוק מה אפשר לעשות לאדם שמוכרז.

מיכאל איתן: עוד לא מוציאים אותו להורג.

אריה יוסקוביץ: אתה לא יכול לעשות איתו עסקים.

מיכאל איתן: יש לו זכות ערעור.

תמי סלע: זה לא ערעור, זאת ועדה שממליצה לממשלה.

מיכאל איתן: יש לו השגה, לא ערעור.

לילה מרגלית: אנחנו חושבים שמנגנון הערעור צריך להיות מנגנון ערעור אמיתי, לא בגדר המלצה.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על 8.

מיכאל איתן: אני מציע להשאיר את המילים "היה לממשלה יסוד סביר להניח כי אדם עוסק בטרור", כשבהליך הבירור אני מציע לכתוב רף יותר גבוה.

לילה מרגלית: הממשלה צריכה לתת הזדמנות שימוע לאותו אדם לפני ההכרזה.

סיגל קוגוט: אפילו בארצות הברית יש אבחנה בין לצורך עבירה ובין לצורך כלכלי.

סיגל קוגוט: לצורך כלכלי זה שהיא לא רוצה שיבריחו לה נכסים, לצורך עבירה זה הליך קצת שונה.

לילה מרגלית: אולי צריך לעשות אבחנה כזאת.

מיכאל איתן: בא בן אדם ומגיש את ההשגה לשופט ולשני אנשי מערכת הביטחון.

מיכאל איתן: מה אנחנו דורשים ממנו ומהם על-מנת שהם ימליצו?

מיכאל איתן: מה צריך לקרות שם?

מיכאל איתן: מה הוא צריך להגיד להם?

מיכאל איתן: מה כוח האמירה שלהם לממשלה?

סיגל קוגוט: הכוח הוא ממליץ.

אריה יוסקוביץ: יש לו יכולת לחקור עדים?

סיגל קוגוט: אני מניחה שבמסגרת הפעלת שיקול דעת סביר של הממשלה, התעלמות טוטאלית מהמלצה כזאת תחייב הסברים.

סיגל קוגוט: אם יש ועדה שסברה שהיתה תקלה, הממשלה תצטרך לשקול היטב את המלצותיה.

אריה יוסקוביץ: איך זה מסתדר עם הגנת הקניין?

מיכאל איתן: זה לא שייך לזכות קניין.

לילה מרגלית: ראוי שערכאת הביקורת תהיה ערכאה שיפוטית, לא חצי שיפוטית.

שמשון אלבק: ההליך הזה לא יכול להיות הליך של בית משפט, מכיוון שמדובר בראיות שלא ניתן להציג בבית משפט.

לילה מרגלית: בית משפט לא רואה ראיות חסויות?

סיגל קוגוט: לא נראה לי שבתוך החוק ראוי שנכתוב איזה ראיות הוא שומע והאם הוא מקבל תמצית ראיות או לא.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות סעיף חיוב בהתקנת תקנות.

לילה מרגלית: אני מדברת על הרכב הוועדה.

לילה מרגלית: למה בית משפט לא יכול לראות ראיות חסויות?

מיכאל איתן: אנחנו דנים עכשיו בהרכב הוועדה.

מיכאל איתן: הביטוי "שני חברים בעלי רקע בטחוני הולם" יכול להיות מכוון לכך שהם אנשים שיכולים לדון בעניינים ברמת סיווג של בטחוני, או שהם מבינים את מערכות הביטחון.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שהם מבינים את מערכות הביטחון.

מיכאל איתן: אז אני מבקש שרק אחד יהיה כזה, ושהאלמנט המשפטי יהיה יותר מיוצג בוועדה כזאת.

סיגל קוגוט: נציג היועץ המשפטי לממשלה?

מיכאל איתן: תחשבו על פתרון.

מיכאל איתן: נשנה קצת את הרכב הוועדה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו אומרים שהוועדה יכולה להמליץ והממשלה תצטרך להתייחס.

מיכאל איתן: במידה ולא, אז כל זה בכפוף לביקורת בג"ץ.

סיגל קוגוט: מה שמציעים פה זה שהביקורת לא תהיה בג"צית אלא ביקורת ערעורית.

מיכאל איתן: בואו נשאיר את זה כרגע בשתי ורסיות.

אריה יוסקוביץ: מיקי, שכחת שמאותו רגע אתה לא יכול לעשות איתו עסקים.

אריה יוסקוביץ: לא כתוב כמה זמן התהליך הזה נמשך.

אריה יוסקוביץ: זה יכול להימשך שנים.

שמשון אלבק: זה תלוי בבן –אדם.

אריה יוסקוביץ: התהליך יכול להימשך שנים.

מיכאל איתן: האם יש הערות על 9?

סיגל קוגוט: השאלה מי רשאי לפנות לוועדה המייעצת.

סיגל קוגוט: זה תלוי גם מה תהיה העילה.

סיגל קוגוט: אם אתה אומר שמי שרשאי לפנות זה אך ורק הארגון שהוכרז עליו, יוצא שאתה לא נותן זכות טיעון, זכות מעמד לאנשים אחרים שעלולים להיות מושפעים ואולי גם ירצו לפנות לוועדה.

שגיא קריספין: בתור נפגעים הם יכולים לפנות, אבל לא מתוקף ההכרזה על הארגון.

מיכאל איתן: כשנגיע לסנקציות עצמן תהיה אפשרות לטפל גם בעניין ההכרזה.

סיגל קוגוט: נרשום את זה כסוגייה.

מיכאל איתן: 10(א) הממשלה רשאית, ביוזמתה או על פי המלצת הוועדה המייעצת כאמור בסעיף 9, לבטל הכרזה שנתנה לפי הוראת סעיף 8.

מיכאל איתן: (ב) הכרזה הממשלה לפי הוראות סעיף 8(ב) או (ג) על אדם שהוא אדם העוסק בטרור או על חבר בני אדם שהוא ארגון העוסק בטרור, ובוטלה קביעת המדינה הזרה או מועצת הביטחון כאמור באותו סעיף, לגבי אותו אדם או חבר בני אדם, תבטל הממשלה את הכרזתה כאמור, אלא אם כן קיימת עילה אחרת להכרזה לפי סעיף 8; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהסמכות להכריז על חבר בני אדם כארגון טרוריסטי לפי פקודת מניעת טרור או כהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה (שעת חירום).

מיכאל איתן: (ג) בהחלטה על ביטול הכרזה לפי סעיף זה תקבע הממשלה את מועד תחילתו של הביטול.

מיכאל איתן: (ד) אין בביטול ההכרזה לפי סעיף זה כדי למנוע העמדתו לדין של מי שעבר עבירה לפי חוק זה בטרם בוטלה ההכרזה.

סיגל קוגוט: אם עילת הביטול היא שמלכתחילה לא היה מקום להכריז, אז אני לא מבינה איך אפשר..

לבנת משיח: התכוונו לשינוי נסיבות.

סיגל קוגוט: אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

מיכאל איתן: 11 (א) הודעה על הכרזה לפי סעיף 8, וכן הודעה על ביטול הכרזה לפי סעיף 10, תפורסם ברשומות.

מיכאל איתן: (ב) שר המשפטים רשאי לקבוע דרכים נוספות להביא את דבר ההכרזה או ביטולה, לפי העניין, לידיעת הציבור.

אריה יוסקוביץ: יש כאן צורך לקבוע את דרכי ההכרזה.

אריה יוסקוביץ: דרכי ההכרזה כפי שאנחנו מתמודדים מולן לא מביאות את הפרי שכולנו רוצים להשיג.

אריה יוסקוביץ: הן לא נותנות כלים מבחינת המקור ומבחינת הדווקנות של ההכרזה.

אריה יוסקוביץ: המערכות שצריכות ליישם את זה צריכות לעבוד על בסיס נתונים שהם נתונים מחשביים.

אריה יוסקוביץ: יצרנו צורת דיבור עם הרשות להלבנת הון על בסיס מסדי נתונים קיימים במדינת ישראל.

אריה יוסקוביץ: כאשר אתה מקבל על בסיס שמות נוצרת בעיה, כי שמות הם פרי גלגול משפות שונות.

אריה יוסקוביץ: צריך ליצור במסגרת החוק הזה דרכים ברורות למיוחדות ההכרזה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו תחת כנפי פסק הדין שהוזכר קודם מתייחסים לא רק לשם הספציפי של אותו גוף או אדם, אלא לגלגוליו השונים, לפיצוליו, לסניפיו.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מבקשים שהמדינה תעביר את המידע.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מבקשים שההכרזה תתייחס אך ורק לאותו גוף, לא לגלגולים השונים.

אריה יוסקוביץ: הסנקציה היא כזאת חמורה, שאין אפשרות להטיל תוצאות עונשיות כל כך חמורות על דרך השערה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מבקשים שתקבעו מנגנון הכרזה דווקני ומדוייק, כדי שנוכל ליישם אותו מחשבית .

אריה יוסקוביץ: משהו אינטואיטיבי לא יעבוד.

שמשון אלבק: יוסקו מדבר על זיהוי חד-ערכי.

שמשון אלבק: כאשר קיים זיהוי-חד-ערכי, אז הביטחוניים נותנים אותו.

שמשון אלבק: אם יש מספר של עמותה או מספר תעודת זהות אז נותנים אותם.

שמשון אלבק: הקושי הוא כשאין.

שמשון אלבק: הבעיה הזאת קיימת בכל העולם.

אריה יוסקוביץ: האמריקנים והאו"ם עשו רשימות.

אריה יוסקוביץ: יש גוף שמתחזק את הרשימה, מכניס בה את העדכונים.

אריה יוסקוביץ: הרשימות האלו מובאות ברמה ספציפית.

אריה יוסקוביץ: מדינת ישראל תצטרך או לאמץ את המודל של האום או את המודל של האמריקנים.

מיכאל איתן: יש בעיה של הצלחת הפעולה.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על הבעיה המשפטית.

אריה יוסקוביץ: אנחנו נכשלים היום גם ביישום הצעד המשפטי.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהעובדה שאדם מסויים לא היה ברשימה מאפשרת לפקיד, שיודע שאותו אדם לוקח חלק בטרור, להגיד שהוא לא ברשימה.

אריה יוסקוביץ: יש טיפול שונה במי שהוכרז, וטיפול אחר כאשר יש חשדות.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים כרגע על מצב שהוא הוכרז.

אריה יוסקוביץ: ההכרזה עליו צריכה להיות חדה ונגישה.

מיכאל איתן: זה לא נוגע לעניין העונשין.

אריה יוסקוביץ: זה בוודאי נוגע.

שמשון אלבק: אין אפשרות לתת זיהוי חד-ערכי.

מיכאל איתן: אז איך אתה מכריז?

מיכאל איתן: מה לשון ההכרזה?

שמשון אלבק: נותנים את השם כפי שהוא.

מיכאל איתן: כתוב פה שהודעה על הכרזה תפורסם ברשומות.

מיכאל איתן: מה יהיה כתוב ברשומות?

שמשון אלבק: מפרסמים את השם כפי שהוא מוכר.

מיכאל איתן: עניין ההכרזה מפורסם ברשומות.

סיגל קוגוט: מה לגבי ההכרזות לפי חוקים אחרים?

סיגל קוגוט: הן לא מפורסמות?

שמשון אלבק: הן לא מפורסמות.

מיכאל איתן: מה שמחייב אותך לגבי הרישום זה מה שהופיע ברשומות.

מיכאל איתן: מה שמחייב אותך לגבי האחריות ולגבי דברים אחרים זה גם מה שלא כתוב ברשומות.

מיכאל איתן: אתה רוצה שיכריזו רק על הארגון?

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

אריה יוסקוביץ: את התרגום של השם שלו לערבית ואנגלית הם יודעים?

מיכאל איתן: הם לא יודעים.

מיכאל איתן: אותך מחייב מה שהתפרסם.

מיכאל איתן: אני סומך עליהם שיש להם אינטרס לפרסם בצורה שתתפוס אותך במחויבות הכי גדולה.

מיכאל איתן: כשהוא כותב לבנון, אז הוא מתכון ללבנון.

מיכאל איתן: כשהוא יודע שזה לבנון, סוריה וירושלים,

מיכאל איתן: אז הוא יכתוב את זה.

אריה יוסקוביץ: אתה לקחת כאן שם של ארגון, שהוא ארגון לבנוני והשם שלו בערבית.

אריה יוסקוביץ: אלי בפרסום הגיע השם בעברית.

מיכאל איתן: הם יפרסמו הכי טוב שהם יכולים.

אריה יוסקוביץ: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

אריה יוסקוביץ: בכל העולם בנו כלים.

מיכאל איתן: גם הם יבנו כלים.

מיכאל איתן: אתה צריך להיות מספיק אינטליגנטי כדי להבין מה שהם יפרסמו.

אריה יוסקוביץ: לא זאת הבעיה.

אריה יוסקוביץ: הבעיה היא שיש קשיים טכניים.

מיכאל איתן: תפתרו את הבעיות הטכניות.

אריה יוסקוביץ: אי אפשר, אתה חייב לתת את התשתית הזאת בחוק.

מיכאל איתן: לא תפקידי לטפל בזה.

מיכאל איתן: אנחנו חוזרים להגדרות.

מיכאל איתן: "אדם העוסק בטרור" – אדם העוסק בביצוע מעשה טרור או בסיוע או בשידול לביצוע מעשה טרור או חבר בארגון טרור מוכרז כאמור בפסקה (1) להגדרה "ארגון טרור מוכרז"; למה כתוב פה אדם העוסק בביצוע מעשה טרור ולא מעשי טרור?

סיגל קוגוט: המקרה של מגדלי התאומים זה אחד.

סיגל קוגוט: מה, הוא לא טרוריסט?

מיכאל איתן: לא.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות פיצוץ כל מרכז תל-אביב.

מיכאל איתן: "מעשה טרור" – מעשה המהווה עבירה, או איום בעשיית מעשה כאמור אשר נעשו או תוכננו להיעשות כדי לקדם עניין מדיני, אידיאולוגי או דת, ומתקיימים בו כל אלה.

יצחק וכטל: הבעיה תהיה כאשר יקום אדם שינהל טרור עצמאי משלו, ללא שיוך ארגוני.

יצחק וכטל: על אותו פלוני אין כלים.

סיגל קוגוט: זה הריישה.

יצחק וכטל: אין פה כלים לגבי אדם שחבר ב"ניצוץ הזוהר".

מיכאל איתן: יש שני סוגים של בני אדם בסעיף הזה.

מיכאל איתן: סוג אחד זה כאלה שבאופן מעשי עוסקים בטרור.

מיכאל איתן: סוג שני זה רק חברים בארגון שהוכרז כארגון טרור על פי סעיף 1.

מיכאל איתן: זה אומר שאם אני מוכיח חברות בארגון שהוכרז כארגון טרור על פי הפקודה למניעת טרור על ידי בית משפט או הממשלה, אני לא יכול להגדיר אותו כאדם העוסק בטרור לפי החוק הזה.

סיגל קוגוט: יטפלו בו לפי הפקודה.

לילה מרגלית: יש לנו הסתייגות לכך שאדם שחבר בארגון מוכרז נחשב לאדם שעוסק בטרור.

לילה מרגלית: מייחסים לו אחריות כוללת וגורפת לכל מעשי הארגון שהוא משתייך אליו, מבלי לדרוש כל זיקה לאחריות אישית.

לילה מרגלית: בחוק מאבק בארגוני פשיעה לא ייחסו לכל חבר בארגון פשיעה אחריות כוללת,אלא צמצמו את זה לאנשים בכירים.

לילה מרגלית: מה קורה כאן?

לילה מרגלית: הממשלה יכולה להכריז על אדם שעוסק בטרור מכוח החברות בארגון.

מיכאל איתן: למה אני צריך להקל על אדם שמביע נכונות והסכמה ורצון להיות חבר ולקבל עליו את המשמעת של ארגון טרור?

לילה מרגלית: צריך לזכור שההגדרה של ארגון טרור כוללת גם ארגונים שעוסקים בפעילות חוקית.

לילה מרגלית: יכול להיות אדם שעוסק בפעילות חברתית בארגון שהוא ארגון טרור.

לילה מרגלית: אותו אדם הופך להיות אדם העוסק בטרור.

שמשון אלבק: כך צריך להיות.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שאדם מסויים לא עושה כלום, הוא רק שומר בגן ילדים.

דודי זכריה: הוא מקדם את מטרות הארגון.

מיכאל איתן: תתלה אותו על זה?

דודי זכריה: גם על פי החוק הקיים הוא יכול להיות מועמד לדין פלילי.

דודי זכריה: לילה מרגלית.

דודי זכריה: השאלה היא אם ראוי להפעיל סנקציות פליליות רגילות.

מיכאל איתן: איך עושים את האבחנה?

יהודה טברסקי: בחוק למאבק בארגוני פשיעה הכנסנו איזה שהוא מנגנון של מודעות.

יהודה טברסקי: יכול להיות שכאן אפשר להכניס משהו דומה.

סיגל קוגוט: אבל זה בסעיפי העבירות.

אלינוער מזוז: ההבדל הוא שבחוק לארגוני פשיעה מייחסים אחריות פלילית, זאת אומרת שעצם זה שאותו אדם הוא בעל תפקיד בארגון הפשיעה מהווה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: מפעילים עליו את הסנקציות הכלכליות הקבועות כאן בחוק?

אלינוער מזוז: כן, אבל לא עבירה פלילית.

אלינוער מזוז: זה לא אותו דבר.

אלינוער מזוז: בחוק לארגוני פשיעה יש את הסנקציות הכלליות אבל גם את העבירה הפלילית.

מיכאל איתן: אדם שהוא חבר בארגון טרור הוא אדם שעוסק בטרור.

יצחק וכטל: יכול להיות שבלילה הוא עוסק בטרור וביום הוא קצב.

מיכאל איתן: מי קובע שהוא חבר בארגון טרור?

שמשון אלבק: 8(א) היה לממשלה יסוד סביר להניח שהוא חבר בארגון טרור.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שאדם בהליך המשפטי היה יוצא זכאי מהיותו חבר בארגון טרור.

מיכאל איתן: כאן מכריזים עליו מינהלית שהוא חבר בארגון טרור.

מיכאל איתן: אם זה היה ביחד, היו קושרים את הסנקציות הכלכליות בהוכחה משפטית שהוא חבר בארגון טרור.

מיכאל איתן: כאן ההפרדה מפחיתה מהיכולות להגן על האדם.

אלינוער מזוז: ההשוואה בין שני הדברים אינה נכונה, משום ששם אנחנו מתעסקים במשפט הפלילי.

אלינוער מזוז: במשפט הפלילי אנחנו מקפידים עוד יותר מאשר בדברים אחרים.

אלינוער מזוז: עלו גם האפשרויות להגיד שחבר בארגון פשיעה זאת עבירה.

אלינוער מזוז: אפשר היה לחשוב גם את זה.

אלינוער מזוז: הגענו למסקנה שהחברות לא תספיק לצורך יצירת העבירה הפלילית.

אלינוער מזוז: יש מקומות בעולם שחברות בארגון פשיעה היא עבירה.

אלינוער מזוז: פה חשבנו אחרת, הלכנו רק על בעלי תפקידים מסויימים .

אלינוער מזוז: אי אפשר ללמוד ממה שעשינו שם לגבי זה.

אלינוער מזוז: זה עומד לכשעצמו.

אלינוער מזוז: זה לא אומר שהסנקציה פה היא יותר חמורה.

לילה מרגלית: פתיחת פתח לנקוט סנקציות נגד אדם מחוץ להליך הפלילי זה יותר חמור, לכן צריך להקפיד עוד יותר.

אלינוער מזוז: יש כל מיני סנקציות משפטיות שננקטות על פי כללים מינהליים.

אלינוער מזוז: אי אפשר לא לתת תמונה מלאה של הדברים, כולל סנקציות בשלבים של ההליך הפלילי.

אלינוער מזוז: סנקציות ננקטות בהליך פלילי בדרך מסויימת.

אלינוער מזוז: זה לא אומר שאין סנקציות רבות שננקטות בכל מיני דרכים אחרות, שאמורות לעמוד בכל הבקרות.

מיכאל איתן: את קובעת כנורמה שחבר בארגון מהווה עבירה.

סיגל קוגוט: נניח נאמר שהממשלה יכולה להכריז על מישהו אם יש לה יסוד סביר שהוא עוסק בטרור, כשהראיה לכך שהוא חבר.

סיגל קוגוט: זה כמו שאנחנו אומרים על המדינה הזרה, שזה ראיה כמכלול אבל היא מפעילה איזה שהוא שיקול דעת.

סיגל קוגוט: מה דעתכם על זה?

שמשון אלבק: יש פה הכרעה ערכית לגבי השאלה אם יכול אדם להיות חבר בארגון טרור.

שמשון אלבק: ארגוני טרור מאופיינים בכך שיש להם זרוע צבאית וזרוע אזרחית.

שמשון אלבק: הם מנסים לעשות את האבחנה הזאת.

שמשון אלבק: אנחנו לא יכולים לתת יד לכך שהזרוע האזרחית תראה דרך החוצה מתחולת החוק.

סיגל קוגוט: מה דעתך על זה שהממשלה תכריז על אדם, כאשר הראיה תהיה שהוא חבר?

שמשון אלבק: חייבים להביא ראיה שהוא חבר.

יצחק וכטל: יש ארגונים בדרום אמריקה שאדם יכול להיות בבוקר מורה ובערב מתאמן ועושה פיגועים.

שמשון אלבק: אין לגביו מחלוקת.

שמשון אלבק: אנחנו מדברים על מי שעושה פעילות חברתית.

לילה מרגלית: המטרה של החוק הזה היא לא לבוא כתחליף להליך הפלילי.

סיגל קוגוט: כן, אבל לפחות ראיה.

סיגל קוגוט: מישהו שהוא חבר בארגון טרור לא מהווה ראיה שהוא עוסק בטרור?

לילה מרגלית: בכל מקרה זה ראיה, בין אם זה ייכתב בחוק ובין אם לאו.

לילה מרגלית: אם זה ייכתב בחוק, אז יהיה קל יותר לוותר על ראיות ממשיות.

סיגל קוגוט: עדיין יהיה כתוב בחוק שהממשלה צריכה להכריז.

סיגל קוגוט: עדיין צריך יהיה יסוד סביר שהוא עוסק בטרור.

סיגל קוגוט: אני לא מזלזלת בחברות.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שכל חבר עוסק בטרור, אבל בהרבה פעמים כן.

דני גבע: מי שחבר בארגון טרור הוא חבר בארגון טרור, הוא יעשה כל משימה שתוטל עליו מטעם הארגון.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

יהודה טברסקי: הבעיה היא הגדרת החבר בארגון.

מיכאל איתן: יש אנשים שמצטרפים לארגונים אבל הם לא יעשו כל מה שיגידו להם.

מיכאל איתן: חלק מהם לא רוצים להיות שם בכלל.

דני גבע: אני אקח סיכון אם הוא רוצה לעשות או לא רוצה לעשות?

מיכאל איתן: זה לא חד-ממדי.

מיכאל איתן: בואו נסתכל על ארגוני המחתרת שלנו.

מיכאל איתן: אתה רוצה להגיד לי שכל אחד שהיה חבר ב"הגנה" היה מוכן להחזיק נשק?

מיכאל איתן: הכוח הלוחם היו בודדים מתוך כל אלה.

נאוה בן-אור: את רוצה להטיל עליו את הסנקציות האלו כדי שהוא לא יהיה חבר.

מיכאל איתן: הבריטים השתמשו בחוק הזה נגד לוחמי המחתרות.

מיכאל איתן: גם אצלם היתה אבחנה.

מיכאל איתן: מה שאנחנו עושים היום זה לוקחים אדם שחבר בארגון טרור ומפעילים נגדו סנקציות מרחיקות לכת.

מיכאל איתן: הוא יכול לשמש רק מורה בארגון.

שגיא קריספין: תפקידו כמורה הוא לקדם את הארגון.

סיגל קוגוט: היית מוכן שבהגדרה יהיה כתוב חבר פעיל?

מיכאל איתן: אפשר יהיה להגיד שכל פלסטיני הוא חבר בארגון טרור.

שגיא קריספין: זה יהיה לפי תקנות ההגנה והפקודה למניעת טרור.

מיכאל איתן: מבחינה מינהלית לא תהיה אבחנה.

מיכאל איתן: יגידו שהבן שלו בגן ילדים שהתנזים מנהל.

אסנת בן-צבי: לנו כרשות אכיפה אין יכולת לדעת מה אותו אדם חושב בלילה, האם הוא פעיל יחסית זניח, או שמחר הוא הולך לבצע פיגוע.

מיכאל איתן: בואו נמצא את הכלים שאתם צריכים, לא ניצור מצב שנכניס את הכל יחד לתוך חבילה אחת.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאתם לא יכולים להוכיח שהוא חבר בארגון טרור.

אסנת בן-צבי: את זה אנחנו יכולים להוכיח.

מיכאל איתן: אתם לא מוכיחים את זה, אתם מביאים איזה שהן ראיות.

שמשון אלבק: ראיות מנהליות לכך שהוא חבר.

סיגל קוגוט: הרעיון שאני מציעה הוא שהממשלה תהיה רשאית להכריז על אדם שעוסק בטרור אם הוא משדל או עוסק, כשהראיה לזה תהיה שהוא חבר בארגון.

סיגל קוגוט: אם הוא יבוא לוועדה המייעצת ויגיד שהוא לא לוקח חלק למרות שהוא חבר, הוא יצטרך להוכיח את זה.

דני גבע: אסור לעשות את האבחנה הזאת.

דני גבע: אתם גורמים פה לדבר שבא לשרת את ארגוני הטרור.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה מדבר רק על הכרזה לפי פסקה 1.

סיגל קוגוט: ההגדרה הזאת לא תחול על ארגונים שהוכרזו לפי פקודת מניעת טרור ותקנות ההגנה.

דני גבע: נניח בא לפה אדם שעובד בבית של פלוני כמטפל.

דני גבע: הוא חבר בארגון ה"כוכב הנוצץ", שממשלת ישראל הכריזה עליו כארגון טרור.

דני גבע: ביום הוא מטפל בזקנים, בלילה הוא שולח הוראות.

סיגל קוגוט: זאת לא דוגמה טובה, כי לפי מה שתיארת הוא עוסק בטרור.

סיגל קוגוט: אם הוא רק מטפל בזקנים זאת בעיה.

סיגל קוגוט: אנחנו נצטרך להראות שכשהוא מטפל בישראל בזקנים, בחו"ל הוא עושה משהו טרוריסטי.

דני גבע: ארגוני הטרור מקדמים את המטרות שלהם בשיטות שונות.

דני גבע: יש את התשתית האזרחית ואת התשתית הצבאית.

דני גבע: שתי המטרות האלו רצות ביחד.

דני גבע: הארגונים האלה חודרים לאוכלוסיות האזרחיות על ידי תמיכה כלכלית.

דני גבע: כל אדם שחבר בארגון מקדם את המטרות של הארגון.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים איתך, אנחנו רק אומרים שמה שיידרש זה להראות שהאדם שחבר בארגון טרור עוסק בטרור ברמה מינהלית.

נאוה בן-אור: מה אם הוא מואזין במסגד?

סיגל קוגוט: זה יכול להיות שידול.

מיכאל איתן: מה שאתם אומרים הוא שאנשים שעד היום לא יכולתם להרשיע בבית משפט על כך שהם חברים בארגון טרור, אתם על סמך ראיות מינהליות תענישו בסנקציות כלכליות.

מיכאל איתן: אני בעד זה, בתנאי שיהיה המנגנון של ועדה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שיחרימו לאדם רכוש והוא לא יוכל להגיד כלום.

נאוה בן-אור: סיגל, אין שום היגיון בחוק אם הוא יוכל בוועדה לומר שהוא חבר בארגון טרור אבל הוא לא עוסק בטרור.

נאוה בן-אור: החוק זה נועד לייבש את כל הביצה .

שמשון אלבק: אתם אומרים שמי שלא נוגע בנשק לא עוסק בטרור.

סיגל קוגוט: לא נכון.

יצחק וכטל: נניח שראש עירייה מדרום אמריקה בא לארץ.

יצחק וכטל: כל התפקיד שלו בארגון הוא לגיס אנשים.

יצחק וכטל: האם החברות שלו סתמית?

מיכאל איתן: אני מציע שיהיה איזה שהוא גוף שיוכל להחליט.

מיכאל איתן: אין להם הרי תעודות.

מיכאל איתן: הביטוי "חבר" משמש אותנו בכל מיני רמות.

מיכאל איתן: יש לנו רמה אחת של חבר שאפשר להעמיד אותו לדין והוא יורשע בדין.

מיכאל איתן: זה חבר מסוג אחד.

מיכאל איתן: יש לנו אחד שמידת האינטנסיביות שלו פחותה, אבל אנחנו קובעים מנהלית שהוא חבר.

מיכאל איתן: מה הרמה הנדרשת בשביל שהמדינה תכריז על אדם מסויים שהוא חבר?

מיכאל איתן: איך מחליטים?

מיכאל איתן: נגיד שאני הגורם הקובע אם הוא חבר או לא חבר, ויגידו לי שרואים אותו כל יום נכנס עם איזה כלי למועדון של החמאס.

מיכאל איתן: האם הוא חבר?

מיכאל איתן: יכול להיות שאחר כך יסתבר שהוא בא לתת אוכל לבן שלו.

מיכאל איתן: השאלה היא איך מתמודדים עם זה.

סיגל קוגוט: בקטע של ההחרמה אפשר יהיה לטפל בפרק ההחרמה.

סיגל קוגוט: אפשר יהיה לקבוע שם מנגנונים שגם אם אדם הוכרז כעוסק בטרור תהיה אבחנה לעניין ההחרמה לפי סוג הפעילות.

סיגל קוגוט: השאלה הערכית שאיתה אתה חייב להתמודד היא אם עצם חברות בארגון היא כזאת שאדם לא יוכל לבוא ולהגיד שאומנם הוא חבר אבל הוא לא עוסק בטרור.

מיכאל איתן: אני רוצה שהוא יוכל לטעון שהוא לא חבר.

סיגל קוגוט: לטעון שהוא לא חבר הוא יוכל, אבל הוא לא יוכל לבוא ולהגיד שבארגון הוא רק משמש שומר בבית ספר.

סיגל קוגוט: הדבר היחידי שהוא יכול לטעון שהוא לא חבר ושהוא רק הביא אוכל.

לילה מרגלית: יש כאן בעיה ברמת הערכית שלא התמודדנו איתה עד הסוף.

מיכאל איתן: בא בן אדם שהעלילו עליו שהוא חבר.

מיכאל איתן: הוא הולך לוועדה ומבקש שיבטלו את ההכרזה.

מיכאל איתן: שואלים אותו למה.

מיכאל איתן: ברגע שהוא חבר לא מבטלים את ההכרזה.

מיכאל איתן: למה לבטל?

מיכאל איתן: עוד לא עשו לא כלום, יש רק עניין של הכרזה.

מיכאל איתן: את עניין המידתיות נבדוק אחר כך.

מיכאל איתן: הוא יכול לשכנע שהוא לא חבר.

מיכאל איתן: אם הוא בא ואומר שהוא חבר, אז קודם כל מכריזים עליו.

מיכאל איתן: למה זה לא הגיוני?

לילה מרגלית: כי להכריז על אדם שהוא עוסק בטרור רק מכיוון שהוא חבר.

לילה מרגלית: .

מיכאל איתן: לא אמרו שהוא עוסק, אמרו שהוא חבר בארגון טרור.

מיכאל איתן: חברות בארגון טרור זה עיסוק בטרור.

לילה מרגלית: הרעיון של הצעת החוק הזאת זה לא לקבוע מנגנון חלופי למשפט הפלילי כדי לתת למדינה כלים קלים יותר להעניש בני אדם, אלא לתת למדינה כלים להתמודד עם סכנות מיידיות שעלולות להתממש.

לילה מרגלית: אחד הכלים שנמצאים כאן זה כנגד הארגונים עצמם.

לילה מרגלית: אחד הכלים החלופיים זה כלים שנועדו להתמודד עם בני אדם.

לילה מרגלית: מכיוון שלא ניתן להתמודד עם האיום שטמון באותו אדם על ידי הליכה נגד האירגון, רוצים ליצור קטגוריה נפרדת של בני אדם שעוסקים בטרור.

לילה מרגלית: בן אדם שהוא חבר בארגון טרור , שהוא לא עוסק בפעילות טרור.

לילה מרגלית: .

דני גבע: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: חבר בארגון טרור עוסק בטרור.

מיכאל איתן: מה שהטריד אותי זה שכאן מדובר בהליך מינהלי של חבר בארגון טרור.

מיכאל איתן: זה לא שאדם בא ואמר שהוא הצטרף ביוזמתו, אלא מישהו שם עליו את הסטיגמה האת.

מיכאל איתן: אני נרגעתי לפחות במובן הזה שכשהוא יבוא לוועדה מישהו ישמע אותו.

מיכאל איתן: אם הוועדה לא תשמע אותו, הוא ילך לבג"ץ.

מיכאל איתן: יש לו איזו שהיא זכות עמידה.

מיכאל איתן: יותר מזה אני לא חושב שצריך לתת.

לילה מרגלית: השאלה היא אם אפשר להעמיד את האדם לדין על חברות בארגון טרור.

לילה מרגלית: השאלה היא אם טמונה באדם שחבר בארגון טרור סכנה שמצדיקה שימוש בכלים מינהליים.

מיכאל איתן: יש כאן מצב שאפשר להעמיד לדין.

מיכאל איתן: אם היו צריכים להעמיד את כל מי שחבר בארגון טרור לדין, אני חושב שהיינו צריכים לבנות עוד כמה בתי סוהר.

מיכאל איתן: אם אדם יגיד שהוא לא חבר, אז יבררו את העניין.

מיכאל איתן: לאדם שיגיד שהוא חבר מגיע עונש.

לילה מרגלית: יכול להיות שמגיע לו עונש, אבל לא מגיע לו נקיטה בסנקציות מינהליות.

מיכאל איתן: אנחנו נבדוק מה המידתיות אחר כך.

מיכאל איתן: אנחנו בשלב זה מסיימים.

סיגל קוגוט: אנחנו ממשיכים ביום רביעי בהגדרות.