ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 139, 2004-01-14 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הנושא שבו אנחנו עוסקים הוא נושא שיש לו רלוונטיות גדולה, ואולי הוא מבטא את המשמעויות של ההתפתחויות הטכנולוגיות של החברה האנושית.

מיכאל איתן: מצד אחד, טכנולוגיה מאפשרת קידום מטרות מאוד חיוביות, כמו כל טכנולוגיה.

מיכאל איתן: מצד שני, היכולות הטכנולוגיות, כאשר מפתחים אותן, אפשר בהחלט לעשות בהן שימוש גם למטרות שליליות.

מיכאל איתן: הדבר נכון לגבי כל טכנולוגיה שהיא.

מיכאל איתן: בסך הכול טכנולוגיה זה העצמת כוחו של האדם, וכוחו של האדם הוא טוב להיטיב והוא רע להשחית.

מיכאל איתן: אם יש לו יותר כוחות, אנחנו צריכים מאוד-מאוד להיזהר, כי אני לא בטוח שהוכרעה המחלוקת הבסיסית אם האדם טוב מנעוריו או אדם לאדם זאב, וצריך לשמור ולהישמר.

מיכאל איתן: עכשיו אני אעבור מן הכלל אל הפרט, מהבעיה היותר העמוקה, הכללית, הפילוסופית, לנושא שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בתקנות ביטוח רכב מנועי, ואין ספק שהטכנולוגיה היום מאפשרת לאתר הונאות על-ידי איסוף מידע, ואין ספק שהוועדה הזאת מאוד מעוניינת שיד הרמאים לא תצלח, והם יאותרו, או שמידת ההונאות תרד, קודם כול מההיבט המוסרי של העניין, שנית, היא בהחלט גם מעוניינת בהיבט הכלכלי.

מיכאל איתן: מאחר שיש כמות כל כך גדולה של הונאות, מה שקורה, שהאנשים הישרים משלמים בפרמיות ביטוח עבור הרמאים, אלה שמבצעים את מעשי ההונאה, וכסף עובר מכיס לכיס.

מיכאל איתן: זה גם לא מוסרי וזה גם מזיק לכלכלת המדינה.

מיכאל איתן: מצד שני, נשאלת השאלה, מה קורה כאשר אוספים את כל המידע שנועד לאותה מטרה חיובית, וחוששים שמא עלולים, באמצעות הטכנולוגיה שיודעת לאסוף מידע, לצרף אותו ולבנות ממנו פרופיל, גם של גנב, אבל גם של אדם הגון, ואז הפרופילים האלה הופכים להיות דבר גלוי, פתוח בפני ציבורים יותר רחבים, והם מאיימים על משהו שאנחנו עדיין רגילים אליו.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה תהיה דמות החברה האנושית בעוד עשרות רבות של שנים, אבל אנחנו היום רוצים לשמר את הזכות לפרטיות.

מיכאל איתן: איך אנחנו צריכים לפעול על מנת שהזכות לפרטיות תישמר?

מיכאל איתן: הייתי אפילו מרחיק לכת ואומר, לפעמים גם במחיר היעילות, במחיר היכולת האבסולוטית לתפוס כל גנב וכל רמאי.

מיכאל איתן: אני מעדיף חברה שבה יש שמירה על פרטיות וגם כמה גנבים, מאשר חברה ללא גנבים וללא פרטיות.

מיכאל איתן: אני חושב שכל אחד מאתנו, כאדם פרטי, היה מצטרף לזה.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, יש כאן אנשים שכרגע מייצגים אינטרסים שונים, וטוב שכך, וברור לי מראש שיהיו כאן גורמים שמבחינתם, המחויבות והמשימה והרצון שלהם - עד כמה שהם ירצו, הם לא יכולים לראות את התמונה בצורה אובייקטיבית - הם קידום מאגר המידע שיסייע למנוע את ההונאות ולקיים אולי תעריפים יותר מוצדקים של ביטוח.

מיכאל איתן: אני רואה את תפקידי לאזן את המגמה הזאת לצד השני.

מיכאל איתן: ההרצאה שלי כל כך ארוכה, כי הכוחות פה לא מאוזנים.

מיכאל איתן: הממשלה וחברות הביטוח כבר באו כקבוצה אחת, ומי שצריך לדבר על הצד השני, יש פה נציג, עורך-הדין ליאור חורב, מהמועצה להגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: לצערי הרב זה גוף חלש מדי ואיננו תואם את הצרכים של מדינת ישראל היום מבחינת היכולת לעורר מודעות, ואם יש עוד מישהו שבצד הזה, שירים יד.

יוסי מנור: לשכת סוכני ביטוח.

מיכאל איתן: אני לא יודע באיזה צד הם עומדים בעניין הזה.

מיכאל איתן: רבותי, לאחר הפתיחה הארוכה הזאת אני אתן את רשות הדיבור ליועצת המשפטית, שתשכיל אותנו איפה אנחנו עומדים מבחינת התיקונים שעשתה הממשלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג, הישיבה הזאת היא ישיבה רביעית.

מיכאל איתן: היתה ישיבה בלתי פורמלית שעשינו עם הנציגים של המפעיל, אני לא יודע אם הם, בסוף, המפעילים, זאת חברה אמריקנית שיודעת לעשות את כל התוכנות ולאסוף את כל החומרים, והיו לנו ישיבות אתם בנושא החוק.

מיכאל איתן: חלק מהדברים התעכבו.

מיכאל איתן: משרד המשפטים, באיזה מקום, ביקש לשנות את התקנות מבחינת ההגנה על זכויות הפרט.

אברהם בורג: מי ביקש לשנות?

מיכאל איתן: אנחנו ביקשנו.

מיכאל איתן: זה התעורר כאן, ומשרד המשפטים נעמד על הרגליים, ואמר שאנחנו צודקים.

מיכאל איתן: הם קיימו משא-ומתן, ועכשיו הם באים עם הסכמה שהושגה בין משרד המשפטים לבין משרד האוצר.

מיכאל איתן: איל בן-שלוש הוא הממונה על הביטוח, והוא דוחף את הפרוייקט הזה, ולזכותו ייאמר, במרץ רב.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו נמצאים לאחר פסק זמן שבו הם ביניהם קיימו התדיינות, זה נמשך תקופה די ארוכה, כמה חודשים.

אברהם בורג: הכול התחיל בכנסת הזאת?

איל בן-שלוש: לפני כשלושה חודשים.

מיכאל איתן: היתה לנו הפסקה של שלושה חודשים, ועכשיו אנחנו חוזרים לטפל בעניין.

סיגל קוגוט: תוקנו גם הרבה דברים טכניים בעקבות הישיבות הקודמות, אבל אני אזכיר רק את הנקודות המהותיות, שאולי עליהן יתפתח הדיון.

סיגל קוגוט: תיקנו הגדרות מסוימות על מנת לקדם את הפרשנות שבעינינו היא נכונה, אם כי יש כאן טענה משפטית שאנחנו מרחיבים את זה על נפגע, ולא רק על מבוטח.

סיגל קוגוט: הפרשנות התכליתית שנראית לנו בעניין הזה, שברגע שאדם, על-פי החוק, מבקש כסף, קיימת ההצדקה לבקש ממנו את המידע, אבל זה צריך להיות כשהוא בא ומבקש את הכסף, ובהתאם לכך תיקנו את ההגדרות של "נפגע", "תאונה", "תביעה", וגם את תקנה 3, מתי בדיוק מבקשים מהאדם את הפרטים, כשמדובר בקרות אירוע ביטוח או בהגשת תביעה כלשהי בגין תאונת דרכים, זה הזמן שבו מבקשים את הפרטים מהאדם שבא לתבוע לפי החוק.

סיגל קוגוט: הדבר השני שעשינו.

סיגל קוגוט: נראה לי שתקנות 3 ו-9 הן התקנות העיקריות שיידונו היום.

סיגל קוגוט: תקנה 3 זו התקנה שקובעת אילו פרטי מידע ימסור המבוטח.

סיגל קוגוט: הפרדנו את מסירת המידע בין מועד החיתום לבין המועד שבו אדם בא ותובע.

סיגל קוגוט: במועד החיתום יש פרטים פחותים שמוסרים.

סיגל קוגוט: מסוכם, שככל שמדובר על נוהגים ברכב, זה יהיה רק לגבי אנשים שנוהגים דרך קבע ברכב, ועל פרטים מסוימים, רק ככל שהם ידועים למי שמוסר אותם, כי נטענה טענה שמא גם אם האדם לא ידע, אחר כך תהיה עילה לא לשלם לו, כי הוא לא מסר פרטים מדויקים, ולא כל פרט שמבוקש כאן זה פרט שבהכרח אדם יודע בצורה מדויקת, במיוחד כשהוא צריך למסור אותו על אחרים, שמשתמשים ברכב.

אברהם בורג: זה די דומה למה שקורה היום בפועל.

סיגל קוגוט: היום, זה לא מכוח התקנה.

אברהם בורג: זה היחיד מול הסוכן והחברה שלו.

סיגל קוגוט: היום, זה מכוח חוקים אחרים.

סיגל קוגוט: כשאדם בא לתבוע או לעשות חיתום, גם היום מבקשים ממנו מידע, זה נכון.

סיגל קוגוט: כאן זה מכוח התקנות, והמידע הזה ייאגר במאגר.

סיגל קוגוט: זה שמותר לבקש, מאדם שבא להגיש תביעה, פרטים, גם היום מבקשים ממנו פרטים.

סיגל קוגוט: הפרטים מפורטים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב).

סיגל קוגוט: מה שעשינו זה, לנסות לאפיין פרטים מסוימים שמבקשים בזמן חיתום לעומת פרטים שמבקשים בזמן תביעה.

סיגל קוגוט: אחד החידושים הנוספים זה, קביעה מפורשת מה ייאגר בכל מאגר.

סיגל קוגוט: יש פה שני מאגרים: מאגר סטטיסטי, שנועד להערכת סיכוני ביטוח, ומאגר לגילוי הונאות.

סיגל קוגוט: ואין סיבה שבשני המאגרים ייאגרו מידעים דומים.

סיגל קוגוט: ולכן, בתקנה שעוסקת באיזה מידע ייאגר במאגר, הפרדנו, ובמאגר הסטטיסטי לא יהיו שמות.

סיגל קוגוט: תהיה תעודת זהות לרגע, רק בשביל לאמת שהקלדת הפרטים היא נכונה, אבל הפרטים יהיו סטטיסטיים בלבד, בשביל הערכת סיכונים.

סיגל קוגוט: רק במאגר של גילוי הונאות יהיו פרטים מזהים על אנשים.

אברהם בורג: זה סעיף 3(ב).

סיגל קוגוט: לא, סעיף 3(ב), זה הפרטים שמוסרים לחברת הביטוח.

סיגל קוגוט: תקנה 5 עוסקת במאגר המידע, בפסקת משנה (1) עשינו הפרדה בין המידע שיהיה במאגר הסטטיסטי, וכתבנו איזה מידע יהיה בו, ללא שמות, ואיזה מידע יהיה במאגר לאיתור הונאות, שרק בו יהיו פרטים מזהים על אנשים, כפי שתראו, גם זה ללא הערכות על טיב האמינות שלהם, רק עובדות.

אברהם בורג: כתוב: "שם פרטי, שם משפחה, שם אב ושם סב", למה לא כתוב שם אם ושם סבתא?

דלית דרור: אלה הם הפרטים במרשם האוכלוסין.

אברהם בורג: זה שיש טעות במקום אחר, זה לא אומר שהיא צריכה להישאר כאן.

דלית דרור: נכון, אבל כל המאגר בנוי כך.

סיגל קוגוט: היתה הצעת חוק בכנסת הקודמת להוסיף גם אם וסבתא, אבל היא לא עברה.

מיכאל איתן: אברום בורג, כמי שמכיר את טכנולוגיית המידע, אתה יודע יפה מאוד שברגע שאתה רוצה להצליב, אתה צריך שבכל המקומות זה יהיה אותו דבר.

אברהם בורג: נתחיל באיזה מקום.

מיכאל איתן: אתה צריך להעביר את זה בחוק ולקבוע שבכל המאגרים, מהיום והלאה, יתחילו לקחת שמות של אם וסבתא.

ליאור חורב: במועצה להגנת הפרטיות נדמה לנו שמבחינת הזיהוי, אין צורך להגיע עד הסבתא.

סיגל קוגוט: יהיה על זה דיון.

סיגל קוגוט: תראה את 3(א)(3) ו-3(ב).

סיגל קוגוט: זו בעצם התקנה שנגדה אתה מדבר.

סיגל קוגוט: חידוש נוסף, שהוא בעקבות הערות שהעירו לנו, זה כיצד מעיינים במאגרים.

סיגל קוגוט: כלומר, יש מאגר, מי מורשה לעיין בו, ובאיזה אופן הוא מורשה לעיין בו?

סיגל קוגוט: האם בדרך יזומה או בדרך של שאילתה?

סיגל קוגוט: מה שסוכם בוועדה, וזה נמצא בתקנה 6.

סיגל קוגוט: ראשית, זה הסמכה מפורשת של אנשים מסוימים מאוד, שרק הם יהיו מורשים לגשת למאגר.

סיגל קוגוט: שנית, קביעת אמות מידה על-ידי המפקח על הביטוח, אמות מידה שלפין החברות יוכלו לדעת למי לאשר.

סיגל קוגוט: בתקנה 7 גם יש סייגים, בגלל עבר פלילי, לגבי אותם אנשים שרשאים להיות מורשים, או לעיין במאגר או ממונים על המורשים.

סיגל קוגוט: בתקנה 6 עצמה, אחד החידושים שבה, שבא בעקבות הערה, שמא בזמן חיתום יעשו "fishing" על אנשים, היא, שבזמן החיתום העיון במאגר יהיה על דרך של שאילתה.

סיגל קוגוט: כלומר, יש תוכנית סטטיסטית, היום יש בה שבע שאלות ששואלים בזמן חיתום: האם יש כריות רכב ברכב, מי הנוהג הכי צעיר ברכב וכן הלאה.

סיגל קוגוט: השאלות האלה נכנסו לפי התוכנית הסטטיסטית שהיא מוצעת על-ידי האוצר.

סיגל קוגוט: כלומר, המפקח על הביטוח יודע ומפקח על איזה שאלות מותר לשאול בזמן חיתום.

סיגל קוגוט: את הדברים האלה יוכלו לאמת על-ידי שאילתה למפעיל.

סיגל קוגוט: לא הפקיד ייכנס למאגר, כי אז קיים החשש שמא הוא יחפש גם פרטים אחרים על האנשים, אלא הוא יוכל לשאול את המפעיל שאילתות בהתאם לתוכנית הסטטיסטית.

סיגל קוגוט: זה בזמן החיתום, בניגוד לתביעות.

אברהם בורג: יש שתי פניות למאגר, האחת, כשאני נרשם בחברה, והשנייה, כשאני תובע.

מיכאל איתן: אתה מדבר כעת על קליטת נתונים.

אברהם בורג: אני הולך למה שסיגל קוגוט אמרה, לשאילתה.

מיכאל איתן: לא, קודם יש מצב של קליטת נתונים.

אברהם בורג: זה, כשבאתי להירשם.

מיכאל איתן: או שבאת לתבוע.

אברהם בורג: אני אומר שיש שני ערוצים.

אברהם בורג: אני רמאי, לצורך העניין.

אברהם בורג: הסוכן הקודם שלי לא רוצה לבטח אותי, כי אני כבר ממש עליתי לו על העצבים, אז אני הולך לסוכן חדש, אני נרשם, ואני אומר לו שלא הייתי מבוטח בשום מקום.

אברהם בורג: הוא אומר לי: חכה רגע, אני אשאל את המאגר אם לא היית מבוטח.

אברהם בורג: הסוכן לא יכול להיכנס במישרין למאגר- - -

סיגל קוגוט: בזמן החיתום הוא לא יכול.

אברהם בורג: אני עכשיו רק בחיתום.

אברהם בורג: יש לו פקיד, שאליו הוא שולח אי-מייל, והוא חוזר ואומר לו, שאברום היה מבוטח בחמש חברות ביטוח, ובכל המקומות היו לו תאונות רק בשבת, ויש לו ביטוח היעדר תביעות בשבת.

אברהם בורג: יש לי פילטר.

אברהם בורג: הצלחתי לרמות גם את הסוכן החדש, רשמו אותי.

אברהם בורג: עכשיו אני בא לתבוע תביעה.

אברהם בורג: זאת אומרת, אספתי את כל חמש התאונות האחרונות שקרו לאוטו, אגרתי אותם לכדי תאונה אחת – כך נהוג, שהיא תהיה יותר גדולה, ובזה אנחנו נמחק את ההשתתפות העצמית וכן הלאה – ואני בא ותובע, מביא את רשימת הרופאים ועורכי-הדין שטיפלו בי.

אברהם בורג: מה קורה עכשיו?

סיגל קוגוט: המידע שמותר לבקש ממך הוא לפי תקנה 3(ב), ואז, ברגע שהמידע הנמסר, ההרשאה שיש לפקיד- - -

אברהם בורג: אני בא לסוכן שלי.

מיכאל איתן: אתה רוצה להגיש תביעה, והוא אומר לך שאתה צריך לתת לו עוד כמה פרטים שאין לו.

אברהם בורג: רצתי לאסוף את כל הניירות.

אברהם בורג: הסוכן מזין את מאגר המידע.

סיגל קוגוט: לא הסוכן, יש בעל הרשאה, ורק לו מותר גם להזין וגם לעיין.

אברהם בורג: אני בא לסוכן, אני מכיר רק את הסוכן.

מיכאל איתן: לסוכן יש קשר עם המחשב של המפעיל, הוא מעביר למפעיל את מה שהוא צריך להעביר למפעיל, המפעיל מזין את מאגר המידע.

סיגל קוגוט: לא הסוכן אישית.

ליאור חורב: זה לא הסוכן, זה חברת הביטוח.

יוסי מנור: באופן המעשי, רק סוכן הביטוח היום, במדינת ישראל, הוא זה שמנפיק את תעודת החובה, מבצע אותה און-ליין.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל הוא לא בעל הרשאה להיכנס למאגר.

אברהם בורג: אני רוצה לראות את הזרימה.

איל בן-שלוש: התביעה מוגשת לחברת הביטוח.

איל בן-שלוש: יש טופס תביעה.

אברהם בורג: איל בן-שלוש, אני מכיר רק את הסוכן שלי, אני לא מכיר אף אחד אחר.

אברהם בורג: אני משלם לו כל כך הרבה כסף כל השנים, והוא עובד רק מולי.

מיכאל איתן: איל בן-שלוש, למה זה חשוב כרגע?

מיכאל איתן: ברמה העקרונית, נגיד שהסוכן הוא הזרוע הארוכה של התביעה.

מיכאל איתן: מגישים תביעה, הסוכן לוקח את הפרטים הנוספים שהוא צריך, מעבירים את זה לחברה, החברה מעבירה את זה למפעיל, והמפעיל מזין את מאגר המידע.

מיכאל איתן: אותנו מעניין מי שולט ביכולת לקבל את הפרטים.

איל בן-שלוש: פרטי התביעה, עם הנתונים שנקבעו, מתעדכנים באופן אוטומטי על-ידי החברה, בהתאם לצו הזה.

איל בן-שלוש: היא חייבת לעשות את זה בתוך מאגר ההונאות שמנוהל אצל מפעיל המאגר.

איל בן-שלוש: רצתה החברה לברר, אגב התביעה שלך, אם אתה פוטנציאל להונאה, יש לה זכות לעשות שאילתה על התביעה שלך.

איל בן-שלוש: אגב השאילתה על התביעה שלך היא תגלה, למשל, שאתה פעם ראשונה מגיש תביעה, אבל מי שהוא בתהליך, רואים אותו בהרבה תביעות, שהתבררו בסופו של דבר כתביעות הונאה, אז זה צובע אותך בצבע חשוד, ואז אומרים: שווה להשקיע יותר משאבים בשביל לחקור אם התביעה שלך היא הונאה או לא.

איל בן-שלוש: הרי המטרה של כל המאגר הזה, בסופו של יום, שאנשים שיוצאים עם דגל ירוק, החברה תשלם מהר מאוד את התביעה, היא לא תתחיל להפוך את כל המבוטחים בישראל בחזקת חשודים בהונאות, כי זה המצב היום.

אברהם בורג: אתה בטיעונים לעונש, ואני עוד לא מבין איך זה קורה.

אברהם בורג: שלחתי את השאילתה בדרך שמיקי איתן תיאר: סוכן-חברה, חברה-מפעיל, מפעיל-מאגר.

אברהם בורג: יצא תיק החוצה.

אברהם בורג: מה קורה עכשיו?

אברהם בורג: למי המפעיל שולח את זה?

איל בן-שלוש: המפעיל לא שולח לאף אחד.

איל בן-שלוש: המפעיל מנהל מאגר.

איל בן-שלוש: כל תפקידו בחיים זה לנהל מאגרים.

איל בן-שלוש: הוא מנהל שני מאגרים.

מיכאל איתן: הוא שואל אותך ספציפית.

סיגל קוגוט: בעל ההרשאה בחברת הביטוח רשאי לעיין.

סיגל קוגוט: פה זה לא שאילתה.

אברהם בורג: מה זה המושג "בעל ההרשאה"?

סיגל קוגוט: בחברת הביטוח, עובדים מסוימים, שהמפקח על הביטוח יקבע אמות מידה מי הם יכולים להיות, יקבלו הרשאה מיוחדת, ויש להם חובת סודיות – נעבור גם על התקנה הזאת, גם זאת שונתה בעקבות הערות הוועדה – אבל יהיו אנשים מסוימים מאוד שיקבלו הרשאה.

סיגל קוגוט: אותם אנשים בחברת הביטוח, עובדי חברת הביטוח שיקבלו הרשאה, יוכלו לעיין, זה כבר לא בשאילתה, זה דבר שאתם צריכים לדון בו.

סיגל קוגוט: הם יוכלו להיכנס לתוך המאגר.

סיגל קוגוט: בתביעות, זה לא שאילתה, רק בחיתום זה שאילתה.

סיגל קוגוט: הם יוכלו להיכנס למאגר ולבדוק פרטים מסוימים שיהיו בו.

אברהם בורג: כשהוא במאגר, הוא יכול לבדוק רק על הפלוני התובע?

מיכאל איתן: הוא יכול על כולם.

סיגל קוגוט: יש עליו חובות בתקנות.

מיכאל איתן: הוא יכול על כולם.

איל בן-שלוש: לא נכון.

סיגל קוגוט: מיקי איתן מאמין, שמי שכבר נכנס למחשב, יכול לשוטט.

אברהם בורג: אתם תתנו לי להיכנס פנימה, לא תוכלו לעצור אותי.

איל בן-שלוש: אני אעצור אותך.

מיכאל איתן: כאשר אני, מיכאל איתן, בא לחברת ביטוח "הביטחון בע"מ", בחברה הזאת יש אדם, קוראים לו מר כהן, שתפקידו להיות זה שעומד בקשר מול המאגר.

מיכאל איתן: הוא אדם ספציפי.

מיכאל איתן: הוא מורשה.

מיכאל איתן: אני בא למר כהן, ומר כהן אומר: מיכאל איתן, אתה מגיש תביעה, אני חייב לברר כמה דברים, ואז הוא נכנס למאגר ומברר את הדברים.

מיכאל איתן: מר כהן, גם בלי שאני אבוא לשם, יכול לעשות כאילו מיכאל איתן בא, להקליד את תעודת הזהות של מיכאל איתן ולראות.

מיכאל איתן: מיכאל איתן לא בא, הוא לא היה, הוא רק שכן שמטריד אותו, והוא רצה לדעת מה עם מיכאל איתן.

איל בן-שלוש: אתה טוען, שזה שעשה שאילתה לא מורשית, עבר על החוק.

מיכאל איתן: ראשית כול, אנחנו לא מדברים על החוקיות, אלא על היכולות.

מיכאל איתן: יש לו יכולת.

ידין ענתבי: אתה יכול להיכנס לאדם ספציפי רק אחרי שהאדם הספציפי הגיש תביעה נגד חברת הביטוח.

מיכאל איתן: הדיון הזה לא יתקדם אם לא תהיו קואופרטיביים.

מיכאל איתן: לא נעביר אותו גם בעוד 200 שנה, אתם מדברים פה עם אנשים שמבינים, פחות או יותר, על מה מדובר.

מיכאל איתן: לעמדות שלכם ולצד שלכם, ניתן לכם את כל הזמן לשמוע, אבל לא בשלב הבירורים הטכניים.

מיכאל איתן: אנחנו כרגע נמצאים בשלב היכולות הטכניות של אותו אדם, שהוא עובד חברת הביטוח, להיכנס למאגר המידע, ששם נמצאים פרטים נוספים, מעבר למה שהיה בשלב החיתום, כמו, למשל, חוות-דעת רפואיות על אדם או הרופאים שטיפלו בו.

ידין ענתבי: בהיבט הטכני, זה מחייב פתיחה של תביעה בחברת הביטוח.

מיכאל איתן: נדבר על הצד של המגבלות, אבל ברמה של אדם שרוצה להגיע למידע, אותו אדם בחברת הביטוח – תכף נשמע גם כמה יש כאלה – מקליד את תעודת הזהות של מי שהוא רוצה, והוא יכול לקבל עליו את המידע, בתנאי שהבן-אדם הזה מבוטח, לא רק באותה חברת ביטוח, אלא בכל חברת ביטוח במדינת ישראל ששותפה למאגר הזה.

משה שטאובר: זה לא עובד כך.

משה שטאובר: מכיוון שמה שמתוכנן במאגר שאני, חברת הביטוח, מקלידה על מחשבי חברת הביטוח את התביעה שנקלטה אצלה: שם התובע, פרטי הרכב, וכל הדברים שיש לי על המבוטח שלי או התובע אותי, במתכונת שנקבעה, עוברת שאילתה ממחשב החברה למפעיל מאגר המידע, והוא אומר: אצלי נרשמה תביעה כזאת וכזאת, תרשום אותה במאגר אצלך, תוסיף את המידע הזה למאגר, כי נפתחה עוד תביעה.

משה שטאובר: מפעיל מאגר המידע לוקח את הפרטים שנרשמו בתביעה, והוא עושה את הקומבינציה במערכות שלו, ומחזיר לי למחשב החברה תשובה: לגבי התובע לא גיליתי שום דבר, לגבי הרכב גיליתי כך וכך.

סיגל קוגוט: מה שאתה מתאר זה הליך של שאילתה, זה שונה ממה שכתוב היום.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה, אפשר להגיד שגם בתביעות זה ייעשה על דרך של שאילתה למפעיל, ולא על דרך של עיון ישיר, אבל זה לא כתוב פה היום.

סיגל קוגוט: היום זה כתוב על החיתום וזה לא כתוב על שלב התביעות.

סיגל קוגוט: שלב התביעות זה עיון ישיר לתוך המאגר, ולא על דרך של שאילתה.

מיכאל איתן: יש לי רושם שאנחנו קצת נכנסים לפרטים.

משה שטאובר: במאגר המידע, כמו שהוא נקבע, יש מצב שפקיד יכול להיכנס ולשוטט שם.

סיגל קוגוט: בזמן תביעות זה נכון, אם יש לו הרשאה.

ידין ענתבי: זה לא נכון, ובתנאי שמולאו כל הפרטים הנדרשים.

סיגל קוגוט: אתה יכול.

סיגל קוגוט: תראה את ההבדל בין (1) ל-(2).

סיגל קוגוט: יש שאילתה, שזה אומר שאתה אומר למפעיל: נרשם אצלי פלוני-אלמוני, אני רוצה שתבדוק לגביו כך וכך, המפעיל בודק, ומה שהוא מוצא, הוא אומר לך.

סיגל קוגוט: זה כתוב בתקנה 6(ב)(1) לעניין חיתום, ויש 6(ב)(2), שזה דבר אחר, כשבא מישהו להגיש לך תביעה, לפי מה שכתוב היום, זה לא על דרך של שאילתה למפעיל, אלא על דרך של הרשאה להיכנס ישירות למאגר.

ליאור חורב: זה דבר שלא קיים בשום סיטואציה של מאגר מידע של מדינת ישראל, אפילו לא לשב"כ.

סיגל קוגוט: הסיבה שאנחנו עומדים על זה היא שאנשים יידעו מה כתוב פה.

סיגל קוגוט: יש הבדל בין ההליך בזמן חיתום לבין ההליך בזמן תביעה, לפי מה שכתוב פה היום.

אברהם בורג: היינו בקטע שבכל חברה יש מורשה סודיות מסוים- - -

סיגל קוגוט: זה לא אדם אחד.

אברהם בורג: זה לא חשוב, יש X מורשים.

אברהם בורג: אני שואל: כמה תביעות יש בשנה?

משה שטאובר: 120,000 תביעות.

אברהם בורג: נגיד, יהיו 120,000 בקשות, יחזרו חזרה 30,000 עם דגל אדום?

משה שטאובר: הכול יחזור.

סיגל קוגוט: הוא שואל כמה חשודים יהיו?

אברהם בורג: מחוץ למאגר המידע, שחלים עליו הכללים המסוימים, כמה אנשים יהיו בחוץ שיש להם מידעים על אנשים שבאים ממאגרי המידע?

מיכאל איתן: נתחיל מכמה מורשים יש.

סיגל קוגוט: אנחנו לא יודעים כרגע.

אברהם בורג: נגיד שיהיו 5,000 כאלה- - -

מיכאל איתן: לא יהיו 5,000, יהיו כמה עשרות רבות, בין 100 ל-200.

אברהם בורג: תמצא לי בישראל עשרה שומרי סוד, אני נותן 100 לחברות הביטוח.

אברהם בורג: שם הבעיות שלי, בין השאר.

מיכאל איתן: אני מעריך שיהיו בין 100 ל-200.

יוסי הלוי: גם ההערכות שלנו הן כאלה.

יוסי מנור: לפחות.

יוסי מנור: המנהלים לא עושים את זה, אנחנו מורידים את זה למטה, לעובדים: לפקידים, לפקידות.

מיכאל איתן: הם לא מוותרים על הזכות לעשות את זה.

מיכאל איתן: הם לא עושים, אבל הם שומרים אצלם את הזכות, שמתי שהם ירצו, הם יוכלו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג, למה הקדשתי לנושא הזה פתיח כזה?

מיכאל איתן: הבעיה לא נגמרת כאן, זה רק דוגמה, אין לנו שום מנגנון רציני במדינת ישראל לאכיפת כל החוקים.

מיכאל איתן: הייתי יותר רגוע אם היית נותן מנדט ל-100 איש כאלה שהם תחת ביקורת מסוימת.

מיכאל איתן: אם הם יעברו על החוק, האם מישהו יגיד להם מילה?

מיכאל איתן: מי יגיע אליהם בכלל?

מיכאל איתן: מי בודק את זה?

מיכאל איתן: אולי פעם בעשר שנים יהיה בדיוק מצב שמישהו עלה על זה, והוא, גם סיפק את כל ההוכחות וגם מצא קצין משטרה שאמר לו שהם לא יודעים איך מטפלים בתביעות כאלה, שהסכים ללכת ולאכוף את החוק כשנוצרה התביעה.

מיכאל איתן: אבל בפועל לא יהיה כלום.

מיכאל איתן: מה יהיה בפועל?

מיכאל איתן: מי ידאג שהחוק יקוים?

מיכאל איתן: מי ישגיח על הפקידים?

מיכאל איתן: מה הם יקבלו?

מיכאל איתן: כרטיס אדום מהמנהל?

מיכאל איתן: דווקא בתור מי שרוצה לקדם את הכלים האלה, אני אומר שהם לא יכולים לנוע בלי שמצד שני אנחנו מכוננים את המנגנונים.

מיכאל איתן: מי שרוצה לקדם טכנולוגיה, חייב במקביל לדאוג שהשימוש בטכנולוגיה יהיה מפוקח ומורשה, אחרת אני מפחד.

יואב בן-אור: ברישה של התקנה מדברים על זה שייקבעו אמות מידה.

סיגל קוגוט: מי יהיה המורשה?

מיכאל איתן: מי יקבע?

סיגל קוגוט: המפקח על הביטוח.

איל בן-שלוש: דנו על זה ארוכות בדיון הקודם.

מיכאל איתן: המפקח על הביטוח, וזה יירד לחברות, והפיקוח על כל נושא הפרטיות נעלם באותו רגע.

איל בן-שלוש: למה?

מיכאל איתן: מי יפקח?

מיכאל איתן: אתה תפקח על זה?

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת הצעתי שאתה תוציא את התעודות ואתה תהיה אחראי.

מיכאל איתן: אמרת לי: מיקי, אני מפחד.

סיגל קוגוט: זה לא שהוא מפחד, הוא אמר שעם מה שיגידו לו בחברת הביטוח, לא יהיה לו על זה שיקול דעת אמיתי, כי יגידו לו: האדם הזה והזה עובד פה 30 שנה, הוא יכול לעשות את זה.

סיגל קוגוט: הוא יגיד שלא?

מיכאל איתן: אפילו לזה אין לו.

סיגל קוגוט: הוא אמר שהוא יקבע שבחברה בגודל מסוים מותר שיהיו X מומחים, בחברה שיש לה הרבה סניפים במקום מסוים, שם יהיו Y מומחים.

איל בן-שלוש: חברת ביטוח מחזיקה היום, במאגרים שלה, מידע עצום, ומה שאנחנו מעבירים פה למאגר המידע זה כלום, זה אפסילון ממה שיש לה היום.

איל בן-שלוש: מזה אתה לא מוטרד?

מיכאל איתן: אני מוטרד ממה שעובר דרכי.

מיכאל איתן: אם הייתי צריך לחוקק את חוק הפיקוח על הביטוח, כנראה היו לך קשיים קצת יותר רבים ממה שהיה לך בוועדה שבה זה עבר.

איל בן-שלוש: לפי מה שאני רואה פה, היית מקנה לי עוד סמכויות.

מיכאל איתן: אבל גם אחריות.

מיכאל איתן: סמכות באה עם אחריות.

איל בן-שלוש: מכיוון שגם אותנו מטריד נושא מאגרי מידע, אנחנו מטפלים בזה באופן שוטף.

איל בן-שלוש: אנחנו מכניסים היום תקינה בנושא.

איל בן-שלוש: כמו שאתה יודע, אתה מכיר את התחום, יש תקינה בין-לאומית ותקינה ישראלית, אנחנו מכניסים את זה עכשיו לתחום המידע, ולכן הטיפול במאגר ההונאות הוא רק פן אחד של הבעיה של מאגרי מידע שיושבים בחברות ביטוח.

איל בן-שלוש: וחברות ביטוח בישראל, חלקן חברות גדולות מאוד, יש להן הרבה מאוד מבוטחים, ולכן נצבר בהן מידע מאוד-מאוד רגיש, ואנחנו מטפלים בו בלי קשר למאגר ההונאות.

איל בן-שלוש: לדעתי, במאגר ההונאות, אנחנו מרחיקים לכת, ולכאורה אנחנו לא מסדירים אותו בכלל.

איל בן-שלוש: אני רוצה לדווח לוועדה שזה כן נמצא על סדר-היום שלנו, ובשנת 2004 אנחנו מתכוונים ליישם מהלך מקיף בכל ענף הביטוח, בכל מה שקשור לחיסיון של מאגרי מידע, וטיפול בכל מה שקשור לכשלים אפשריים, מה שנקרא "כשלים תפעוליים" בניהול מאגרי מידע ובצנעת הפרט.

יואב בן-אור: אני רוצה לחזור אחורה, לתקנה 5(7).

מיכאל איתן: אנחנו נגיע אליה, עוד לא התחלנו לדון בתקנות.

סיגל קוגוט: הוא הפנה לתקנה של קיום בקרה על השימוש במאגרי המידע, שזאת הבקרה של הרשות המוסמכת על השימוש במאגרי המידע, והצורך להעביר דוחות תקופתיים על הבקרה.

יוסי מנור: המפעיל יעשה את זה, לא החברות.

סיגל קוגוט: זו חובת המפעיל לקיים בקרה.

סיגל קוגוט: תיקנו את תקנה 7 באופן שיהיה ברור שהמורשים והממונים לא עברו עבירות שלא מתאימות לתפקיד כזה.

סיגל קוגוט: הוספנו בתקנה 8, לפי דיון שהיה בוועדה, תקנת משנה (ב), שמחייבת את המפעיל ואת הממונה לנקוט אמצעים סבירים לדרוש שיבטיחו את הסודיות של השימוש במידע ושל האנשים שקיבלו הרשאה לעיין במידע הזה.

סיגל קוגוט: תקנה 9, זו תקנה שצריך לדון בה.

סיגל קוגוט: זו תקנה שבעבר עסקה בקבלה ובמסירת מידע מהמאגר ואל המאגר.

סיגל קוגוט: אחרי שבדקנו את הנושא מבחינה משפטית הסתבר, שקבלת מידע על-ידי המאגר מהמפעיל מגופים ממשלתיים, מחויבת להיעשות בצו נפרד, וזה הצו השני שיידון כאן היום, אבל מסירת מידע מהמאגר לגופים ממשלתיים, גופים אחרים, הסמכות, לפי הפקודה, לפי התיקון שעשינו, עוברת לתקנות האלה, להסדיר את זה בתקנות האלה.

סיגל קוגוט: הפרמטרים שהצענו בתקנה 9, הם הגבלות על המסירה של המידע מהמאגר לגופים ממשלתיים בדרך הבאה: ראשית, לא להסתפק בפורמולה הכללית שיש בדרך כלל בהעברת מידע בין גופים ציבוריים, שהיא לצורך מילוי תפקידם, אלא להגביל את זה לכך שהגוף הציבורי, הגוף הממשלתי, יוכל לקבל מידע רק אם הוא פועל בהתאם למטרות שבעצם הפקודה לביטוח רכב מנוי חזתה אותן, כלומר, חקירות על הונאות ביטוח.

סיגל קוגוט: המשטרה שחוקרת, למשל, הונאת ביטוח, תוכל לקבל מידע מהמאגר הזה, אם זה כבר מגיע לידי חקירה משטרתית, ובכפוף לכל מגבלה שיש, לפי כל דין, על מסירת מידע בין גופים.

סיגל קוגוט: גרסה ב' היא לדיון כאן, מאחר שקיבלנו הערות מהביטוח הלאומי, שהם מחויבים לשתף פעולה עם המאגר, כי לפעמים אותה תאונת דרכים היא גם תאונת עבודה, וצריך שתהיה איזו סימטרייה בגילוי ההונאות, אם מנסים לרמות את הביטוח הלאומי בהקשר לתאונת הדרכים.

סיגל קוגוט: בהתחלה דיברתי עם דלית דרור שמא אפשר בפרשנות לעשות את זה.

דלית דרור: חשבתי שדי בפרשנות בהקשר הזה.

סיגל קוגוט: אפשר, אבל, כאשר זה היה בנוסח הזה, התגלעו חילוקי דעות בין הגופים, האם צריך ואפשר, בנוסח הזה, למסור מידע לביטוח הלאומי או לא.

סיגל קוגוט: אם רוצים לאפשר את זה, צריך לקבל את גרסה ב'.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, המטרות מצומצמות.

סיגל קוגוט: כלומר, מסירת מידע מהמאגר, לגוף כמו המשטרה או הביטוח הלאומי, תהיה אך ורק למטרה של גילוי הונאות ומרמה בתחום תאונות הדרכים או בתחום הביטוח, ולא לצורך מילוי תפקידים כלליים של גופים ציבוריים, שיכולים להיעזר במאגר הזה, כי זה יעזור להם.

אברהם בורג: איך המשטרה מגיעה בכלל למקום.

אברהם בורג: יש שתי אפשרויות.

אברהם בורג: למשל, מונף דגל אדום על אברום בורג – חזר כל המידע, בדרך שלא ירדתי עד סופה, אבל אני מקבל את הוראת מיקי איתן לא להיכנס לפרטים – והחברה מחליטה להגיש תלונה נגדי למשטרה, אז המשטרה נכנסת לחקירה, ואז היא שואלת עוד פעם את מאגר המידע.

סיגל קוגוט: יהיה מותר לה.

דלית דרור: המשטרה לא צריכה את זה, זה יותר בשביל הביטוח הלאומי ומס-הכנסה.

סיגל קוגוט: המשטרה אמרו לי שהם דווקא כן צריכים את זה.

דלית דרור: המשטרה, יש לה פטור מחוק הגנת הפרטיות ככל שהיא עושה באופן סביר למילוי תפקידה.

אברהם בורג: נגיד שחוקרים אותי, יש לי אי בברבדוס, ועכשיו חוקרים אותי.

סיגל קוגוט: זה לא קשור לתאונות דרכים?

אברהם בורג: יש נגדי חקירה, אני גנב, אני עושה הונאות, אני מנסה לשחד שרים וחברי-כנסת.

אברהם בורג: מה עושים?

אברהם בורג: זורקים הרבה חכות בים, אולי יבוא דג.

אברהם בורג: יש מאגר חדש, לא נלך לבדוק במאגר?

אברהם בורג: סידרו ים עם דגים, לא נדוג?

סיגל קוגוט: זה בתנאי שהשוטר הוא כזה, שיפתח את התיק בעילה של הונאת ביטוח חובה, אם יש לו משהו שהוא יכול להלביש עליך.

אברהם בורג: כלומר, הוא לא יכול סתם לדוג.

מיכאל איתן: הוא לא יוכל לקבל בצו של בית-משפט?

דלית דרור: המשטרה נכנסת לכל מאגר, ככל שהיא עושה באופן סביר למילוי תפקידה.

דלית דרור: יש דברים שהיא צריכה עליהם צו חיפוש, ויש דברים שהיא לא צריכה.

אברהם בורג: אני שואל על הטייס האוטומטי.

דלית דרור: המשטרה, כשהיא חוקרת כל מרמה שהיא, יש לה הסמכויות, ובחוק הגנת הפרטיות יש לה פטור, בסעיף 19, ככל שהיא עושה באופן סביר למילוי תפקידה.

דלית דרור: הבעיה היא לא עם המשטרה, אלא, נניח, שמס-הכנסה חושבים שמרמים אותם על סכום שהוא לא קיבל.

מיכאל איתן: נניח שיש לי בבית פנקס שרשמתי בכתב יד את הדברים, וכדי שהמשטרה תקבל את הפנקס היא צריכה לקבל צו חיפוש.

מיכאל איתן: אם יש לי את זה במחשב- - -

דלית דרור: זה מוסדר בחוק המחשבים.

מיכאל איתן: המשטרה יכולה להיכנס למחשב בפריצה אלקטרונית בלי להיכנס אלי הביתה.

דלית דרור: אין לי פה את חוק המחשבים, אבל למיטב זכרוני חיפוש במחשב, תמיד צריך צו.

דלית דרור: אבל זה טעון בדיקה בחוק המחשבים.

מיכאל איתן: למה כאן, במאגר המידע, הם לא צריכים צו?

דלית דרור: במאגר המידע, למיטב ידיעתי, הם יכולים להיכנס ללא צו.

דלית דרור: יש הוראה מיוחדת.

דלית דרור: אני מוכנה לבדוק את זה.

מיכאל איתן: ההגיון שלי אומר שאם כדי להיכנס אלי הביתה ולהסתכל ביומן שלי, צריך צו משופט, בעידן המודרני, כשהמחשב של המשטרה מופעל, להיכנס למחשב שלי מתוך המשטרה, הם גם צריכים צו.

יוסי הלוי: למחשב הפרטי שלך זה נכון, אבל למחשב ציבורי זו כבר שאלה של הפרשנות של החוק.

יוסי הלוי: האפשרות של המשטרה להיכנס היא אך ורק אם יהיה למאגר הזה פן ציבורי.

יוסי מנור: המפעיל הוא ציבורי, המאגר הוא לא ציבורי.

אברהם בורג: יותר מאוחר יש הגדרה שזה גוף ציבורי.

אברהם בורג: אני עדיין לא יודע מה זה, אבל המאגר מוגדר כגוף ציבורי.

סיגל קוגוט: אם לא היה כתוב כלום בתקנה, יכול להיות שהמשטרה, בגלל סעיף 19 לחוק הגנת הפרטיות ופסקה (ד), שאומרת שהיא יכולה לקבל מידע בין גופים, היתה יכולה להיכנס, אבל, משום שאנחנו בתקנות שלנו אומרים שכל גוף יקבל את זה רק למטרות של בדיקת הונאות ביטוח, גם המשטרה תקבל את זה למטרות של בדיקת הונאת ביטוח.

סיגל קוגוט: זה לא שהמשטרה תוכל לבוא ולהגיד: אני בודקת גניבה בבית.

דלית דרור: זה לא נכון, כי זאת חקיקת משנה.

דלית דרור: חוק הגנת הפרטיות הוא חוק ראשי, ויש הוראה ספציפית לגבי המשטרה.

דלית דרור: פה יש הוראה כללית.

סיגל קוגוט: אני חייבת שהוועדה תדע את האמת.

אברהם בורג: סיגל קוגוט, את עושה לעצמך חיים קלים.

אברהם בורג: אם המשטרה חוקרת הונאת ביטוח, ודאי היא צריכה לדעת מה יש בהונאת ביטוח.

אברהם בורג: המשטרה לא יודעת כלום, היא הולכת לנעוץ מישהו.

אברהם בורג: איך הכניסו את אל-קפונה לכלא?

אברהם בורג: הלכו לחפש אותו?

אברהם בורג: הכניסו אותו על מה שמגיע לו?

אברהם בורג: הכניסו אותו על מה שמגיע לנו.

סיגל קוגוט: לפחות היו לך ראיות על הדבר השני.

אברהם בורג: עכשיו אנחנו מודים שיש הונאת ביטוח.

אברהם בורג: תופרים לפלוני, שהוא רוצח סדרתי, תיק על הונאת ביטוח, מכניסים אותו לשישה מאסרי עולם עם עבודת פרך על הונאת ביטוח.

סיגל קוגוט: בתנאי שיש ראיות.

אברהם בורג: למשטרה אין כלום.

אברהם בורג: השאלה העקרונית היא, האם מותר למשטרה להתחיל תהליך של כביכול הונאת ביטוח, ואולי היא תתפוס אותו שם, או שמה שמפעיל את התהליך זה הדגל האדום שבא מהחברה?

סיגל קוגוט: למשטרה מותר גם לקבל תלונות.

אברהם בורג: אין תלונה.

סיגל קוגוט: מותר לה לקבל תלונה או לחשוד שהתקיימה עבירה ולחקור.

אברהם בורג: אם יש תלונה של החברה, לא קרה כלום.

אברהם בורג: אני מחפש את המצב שבו המשטרה משתמשת בתואנת הונאת ביטוח, ואף אחד לא התלונן בכלל, כדי להיכנס אל תוך המאגר, סתם.

סמדר קואל: אי-אפשר סתם.

סיגל קוגוט: הם חייבים לפתוח איזו חקירה, חקירה בהונאת ביטוח.

סיגל קוגוט: דלית דרור, אני מתכוונת לסעיף 23ב(ב) בחוק הגנת הפרטיות: "אין בהוראות סעיף זה למנוע מרשות ביטחון, כמשמעותה בסעיף 19, לקבל או למסור מידע לשם מילוי תפקידיה, ובלבד שהמסירה או שהקבלה לא נאסרה בחיקוק".

סיגל קוגוט: "חיקוק" זה גם תקנות, לא רק חוק.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, שאם יתפרש מהתקנות האלה שמותר למסור מידע אך ורק לצורך הונאות ביטוח, המשטרה תוכל לקבל מידע מהמאגר אך ורק לצורך בדיקת הונאות.

יוסי הלוי: אם לא תהיה תקנה 9, זה יהיה יותר רחב, להפך.

סיגל קוגוט: אם לא תכתוב את תקנה 9, ותמחק אותה לחלוטין, המשטרה תוכל לקבל על כל מטרה מידע מהמאגר, אבל רשויות אחרות לא יוכלו בכלל לקבל מידע.

סיגל קוגוט: לדעתי, זה מגביל את המשטרה.

יוסי הלוי: אני מסכים אתך.

סיגל קוגוט: אם אתם רוצים שאך ורק המשטרה תוכל לקבל מידע מהמאגר, לא הביטוח הלאומי ולא שום גוף אחר, ומאידך גיסא, אתם לא רוצים להגביל, שהמשטרה תוכל להיכנס למאגר אך ורק בשביל לבדוק הונאות ביטוח, צריך למחוק לגמרי את תקנה 9.

דלית דרור: אני חולקת על זה.

דלית דרור: תקנה 9 לא אומרת אך ורק, היא אומרת שיש סמכות לגופים אחרים לקבל לצורך הונאות ביטוח.

דלית דרור: זה לא אומר שהמשטרה לא רשאית לעשות למילוי תפקידה.

דלית דרור: יש לה סמכויות לפי פקודת המשטרה, יש לה ה"גרייס" המיוחד של חוק הגנת הפרטיות, גם בסעיף 19 וגם בסעיף 23.

סיגל קוגוט: אני רואה פה סכנה.

ליאור חורב: התקנה פה עלולה להיות קונטרה לסעיף 19.

סיגל קוגוט: היא לא קונטרה.

ליאור חורב: תראי כמה סעיף 19 רחב.

סיגל קוגוט: היא אומרת שמותר לאסור בחיקוק.

דלית דרור: היא מאפשרת לגופים שלא מסתדרים אחרת לקבל לצורך- - -

סיגל קוגוט: השאלה איך זה יפורש.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שתיתכן פה מחלוקת פרשנית, השאלה אם אנחנו צריכים לעשות משהו שתהיה בו מחלוקת פרשנית או צריך משהו ברור לחלוטין.

סיגל קוגוט: אם הוועדה רוצה שרק המשטרה תוכל לקבל מידע מהמאגרים, עדיף למחוק את תקנה 9.

דלית דרור: אין מחלוקת מהותית מבחינת זה שראוי שהמשטרה כן תיכנס למאגר כזה.

דלית דרור: הרי זה כל מטרתו.

דלית דרור: המשטרה לא תעשה שימוש לצורך חקירות?

פרץ סגל: המשטרה נכנסת רק אם יש תלונה ספציפית.

פרץ סגל: למשל, יש טענה שיש הונאה בביטוח.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: מותר למשטרה לפתוח בחקירה אם יש לה חשד, גם אם אין תלונה.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לאפשר למשטרה גישה, אבל לא לאפשר לגופים אחרים.

סיגל קוגוט: אם כך, עדיף למחוק את תקנה 9.

דלית דרור: אם נמחק את סעיף 9, לא יהיה להם מקור סמכות.

סיגל קוגוט: זה מה שהוא אומר.

סיגל קוגוט: המשטרה יכולה ממילא, היא לא צריכה את תקנה 9, אבל הוא רוצה, שלא הביטוח הלאומי ולא מס-הכנסה, ולא שום גוף אחר, יוכל לקבל מידע.

דלית דרור: נשמע את הגופים.

דלית דרור: גם הם נתקלים בבעיה של הונאות.

דלית דרור: אנשים מציגים משהו כתאונת עבודה, ומסתבר שזו תאונת דרכים וכן הלאה.

מיכאל איתן: אין לי ספק שכל מוסד יסביר וישכנע שהוא צריך את המידע, אני כבר יודע מה יגידו לי.

מיכאל איתן: אני רק שוקל אם המידע הזה, אני פותח אותו עכשיו לעשרות אלפי אנשים.

מיכאל איתן: אני שואל אם זה שווה?

דלית דרור: למה?

מיכאל איתן: לכל חוקר במס-הכנסה, לכל חוקר בביטוח הלאומי, לכל בוס שלו, לכל סגן שלו, לכל פקידה שלו.

מיכאל איתן: זה אלפי אנשים, וכל אחד יכול להיכנס.

איל בן-שלוש: רק אגב הונאת ביטוח.

ידין ענתבי: רק אגב הונאת ביטוח חובה, נפגע גוף.

דלית דרור: אפשר לצמצם את זה לביטוח הלאומי, שהוא הגוף שביקש.

סיגל קוגוט: נניח, מישהו בא לביטוח הלאומי ואומר לו שהיתה לו תאונת עבודה, שהיא גם תאונת דרכים, ומסתבר שזה היה ב-03:00 בלילה, כשהוא חזר מדיסקוטק, אז הביטוח הלאומי רוצה להיכנס למאגר ולראות באיזו שעה היתה התאונה, והאם הגיוני שזה במהלך עבודה.

מיכאל איתן: מה רוצים הביטוח הלאומי?

ורד שהרבני: כמו שסיגל קוגוט אמרה, תאונת דרכים יכולה להיות גם תאונת עבודה.

ורד שהרבני: כשאנחנו חוקרים כדי לאשר תביעה לפגיעה בעבודה, אנחנו צריכים נתונים מסוימים לגבי התאונה, אם יש קשר סיבתי, אם זה אירע מהעבודה לעבודה וכן הלאה.

ורד שהרבני: הגבלה שכזאת תאפשר לאדם למסור את המידע המסוים לחברת הביטוח, ולנו הוא ימסור מידע אחר לחלוטין.

מיכאל איתן: אני מסכים שזה יהיה בתנאי – נבדוק אחר כך איך מנסחים את זה – שתהיה גישה לביטוח הלאומי רק בתנאי שקיים חשד אצל הביטוח הלאומי שמדובר פה בבקשה לקבלת דמי ביטוח, שמבוססת על רצון להונות את הביטוח הלאומי, ויש לה קשר לתאונת דרכים ברכב מסוים.

ורד שהרבני: גם היום, כשמגישים תביעה- - -

מיכאל איתן: זה לא טוב לך?

ורד שהרבני: זה לא טוב, כי גם היום יש לי אפשרות להיכנס, על-ידי המבוטח.

ורד שהרבני: הוא חותם לי על ויתור סודיות, ואני יכולה לגשת ולבדוק.

ורד שהרבני: המטרה פה, של גילוי הונאות, לא תיפתר.

ורד שהרבני: אני רוצה להביא דוגמה שתמחיש.

ורד שהרבני: אדם שאירעה לו תאונת דרכים, הוא בא לביטוח הלאומי ותובע נכות כללית, שלא קשורה לתאונת עבודה.

ורד שהרבני: כאמור, הגמלאות שמשולמות לנכות כללית הן נמוכות יותר מגמלאות שמשולמות לנפגע בעבודה.

ורד שהרבני: הוא תובע את חברת הביטוח, ומקבל את התגמול מחברת הביטוח, לפי פקודת נזיקין מופחתים לו התשלומים האחרים, והוא פונה לביטוח הלאומי אחרי ואומר: רגע, זו תאונה בעבודה.

דלית דרור: אז הוא חותם על ויתור על סודיות?

ורד שהרבני: בתביעה כנפגע עבודה הוא חותם על ויתור סודיות, אבל אנחנו לא יכולים לקבל באופן אוטומטי את המידע, כדי שלמערכת תידלק הנורה האדומה.

דלית דרור: אם הוא חותם על ויתור, יש לך הסכמה שלו, את לא צריכה הוראה.

סיגל קוגוט: עדיין יש האיסור של העברת מידע בין הגופים.

סיגל קוגוט: לא כתוב שכל פעם שיש הסכמה, זה מותר.

דלית דרור: זו לא פגיעה בפרטיות, כי זה בהסכמתו.

סיגל קוגוט: אני יודעת שזה לא פגיעה בפרטיות.

סיגל קוגוט: פרק ד' זה לא רק על פגיעה בפרטיות, זה בכלל על העברת מידע בין גופים, ולכן, יכול להיות שהוויתור לא יספיק.

סיגל קוגוט: כתוב "מידע אסור, אלא אם כן פורסם לרבים" וכן הלאה.

דלית דרור: הרציונאל של כל פרק ד' הוא להעביר מידע בין גופים מאחורי גבו של האדם.

סיגל קוגוט: כך תפרשו את זה?

מיכאל איתן: גברתי, לא הבנתי עדיין בשביל מה אתם צריכים את כל העניין הזה.

מיכאל איתן: אדם בא, אתם מחתימים אותו על ויתור על סודיות.

ורד שהרבני: במקרים ספציפיים אין לנו בעיה, הבעיה היא שתהיה הצלבת המידע, והמקרים יצופו.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים שיעשו הצלבות מידע.

סמדר קואל: כאשר אדם תובע את הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי בודק, בלי חשד דווקא להונאה, את אמיתות התביעה.

מיכאל איתן: הוא מגיש בקשה, והוא מסכים להסרת הסודיות.

סמדר קואל: הוא אומר לביטוח הלאומי שמעולם הוא לא תבע את חברת הביטוח.

סמדר קואל: אין אפשרות לביטוח הלאומי לראות אם אכן הוא לא תבע.

מיכאל איתן: אני מסביר לך שהוא חותם שבהגישו תביעה לביטוח הלאומי הוא מוותר על החיסיון למאגר המידע, שהוא מרשה ללכת ולבדוק.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא הפוכה, הבעיה שלנו, שמתחילים לעשות הצלבות מידע על כל עם ישראל, בכלל בלי שהגישו תביעות ביטוח, ואת זה אני לא רוצה שהם יעשו.

סיגל קוגוט: את זה אסרנו במפורש.

מיכאל איתן: זה מה שהיא מסבירה לי.

מיכאל איתן: היא אומרת שבא אדם, והיא רוצה לחפש עליו מידע בלי שהוא חותם.

מיכאל איתן: זה מה שהיא רוצה.

ורד שהרבני: רק למען מניעת הונאת תאונת דרכים.

ורד שהרבני: כדי שבתאונת דרכים, אצלנו לא ישלמו לו.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מתקדמים.

סיגל קוגוט: מבחינה משפטית, אם אכן הוא חותם על ויתור, כן תוכלי לקבל מידע בין גופים.

ורד שהרבני: רק אם אני אדע את המקרה.

סיגל קוגוט: הוא צריך לחתום לך שהוא מסכים שיעבירו עליו מידע, ואז תוכלי לקבל.

דלית דרור: אם זה בהסכמתו, זו לא פגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: פתרנו את הבעיה של הביטוח הלאומי.

תומר כרמי: יש בעיה אם הוא יגיד שהוא לא מסכים לוותר.

מיכאל איתן: הוא לא יקבל כסף.

סיגל קוגוט: דלית דרור, סעיף 11א(א) לפקודה, שתיקנו, אומר במפורש שמסירת מידע מהמאגר תהיה אך ורק למטרות, בדרך, ולפי כללים שאנחנו עכשיו קובעים בתקנות האלה, ולא בטוח שאם לא נרשה את זה, אחר כך, מכוח הסעיף הכללי של חוק הגנת הפרטיות, יוכלו.

מיכאל איתן: אני רוצה שתשימי את הסעיף הכללי אם את לא בטוחה.

סיגל קוגוט: לא הכללי, כי הכללי יחול על הכול.

סיגל קוגוט: אתה רוצה את הביטוח הלאומי.

מיכאל איתן: אני רוצה, דבר ראשון, שיהיה סעיף כללי, שאם אדם מאפשר, אפשר למסור לגופים מידע, לכל גוף שרוצים.

מיכאל איתן: דבר שני, למחוק את סעיף 9, מתוך הבנה שהמשטרה יכולה לקבל מידע בכל מקרה, ככל שהיא רוצה, וששום גוף אחר לא יקבל מידע, רק בהסכמה.

מיכאל איתן: זה פשוט, למה אנחנו כל כך מסתבכים?

איל בן-שלוש: אם יש תביעת הונאה שקשורה לתאונת דרכים, אתה לא מאשר?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לתת, כי אדם שתובע יחתום על מסמך שהוא מבקש בתביעה, שהוא מאפשר גישה למאגר המידע.

מיכאל איתן: אני לא מוכן, שבשם הרצון שלהם להתעסק עם אדם אחד, הם יוכלו לקבל מידע על כל עם ישראל.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מי שתובע, הם יקבלו רשות לקבל מידע.

מיכאל איתן: למה הם צריכים לקבל מידע על כולם?

סיגל קוגוט: זה לא על כולם.

סיגל קוגוט: הם אומרים לך לגבי מי שרוצה מהם כסף.

מיכאל איתן: הוא יחתום.

סיגל קוגוט: אז הם תלויים בו.

מיכאל איתן: הם לא תלויים בו, הוא תלוי בהם, הוא רוצה את הכסף מהם.

סמדר קואל: אם הוא לא חותם, אין די בזה כדי לדחות את התביעה שלו בביטוח הלאומי, הם חייבים להמשיך לשלם לו.

מיכאל איתן: לגבי חברת ביטוח, אם אדם לא מוכן לתת פרטים, הוא יכול לקבל את הכסף מחברת הביטוח?

סמדר קואל: לא.

סמדר קואל: חברת הביטוח, זה סיפור אחר.

מיכאל איתן: הביטוח הלאומי, בעניין הזה, זה בשבילנו כמו חברת ביטוח, אנחנו לא מתייחסים אליו אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה גם כאן לבוא לטובת האזרח.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, גם האזרח הזה, שמגיע לו, והוא לא רוצה לחתום, ויש לו תביעה מוצדקת, והביטוח הלאומי יגיד שהוא לא רוצה לתת לו, כי הוא לא חתם, יש בית-משפט במדינת ישראל, והוא ילך לבית-משפט ויגיד שנכון שהוא לא חתם, אבל זה לא אומר שלא מגיע לו.

מיכאל איתן: כל מקרה יתברר לגופו.

מיכאל איתן: זה יהיה איזה משקל נגדו, אבל יגידו לביטוח הלאומי שבנסיבות האלה והאלה לא היתה הצדקה שהם יסרבו, למרות שהוא לא חתם.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים בגלל זה לתת גישה למאגר המידע לביטוח הלאומי לגבי כלל האנשים גם לגבי אלה שלא מגישים תביעה בכלל?

מיכאל איתן: זה לא מוצדק.

יוסי מנור: זה כמו כתב ויתור על סודיות רפואיות, שמקובל בחברות הביטוח שאדם מגיש תביעה בנזקי גוף אחרים, שהוא חותם מראש על כתב ויתור על סודיות רפואית, ואם הוא חותם על זה, אפשר לקבל את המידע.

מיכאל איתן: מה שאני מציע, שכאשר אדם חותם, אפשר יהיה לתת לגוף שמבקש את המידע.

מיכאל איתן: אם הוא לא חותם, שום גוף לא יקבל מידע, אלא המשטרה בלבד.

מיכאל איתן: אם צריך גם לכוחות ביטחון, אני מוכן גם את זה להוסיף.

דלית דרור: זה מופיע ממילא באותו סעיף 19.

סיגל קוגוט: נכתוב "רשות ביטחון", וזה גם השב"כ וכן הלאה.

דלית דרור: מה יהיה בתקנה 9?

סיגל קוגוט: בתקנה 9 יהיה כתוב שרשות ביטחון רשאית לקבל מידע.

אברהם בורג: יכול להיות מצב שאדם נפגע, ואם יש מחסום, הוא יכול להגיש תביעה על אותה תאונה, תביעה מסוג א' לביטוח הלאומי ותביעה מסוג ב' לחברות הביטוח.

מיכאל איתן: ברגע שהוא יגיש תביעה מסוג א' לביטוח הלאומי, הוא חותם לביטוח הלאומי על טופס שמאפשרים לביטוח הלאומי לקבל את המידע, ואז הביטוח הלאומי יקבל את המידע.

יואל בריס: ההצעה עכשיו חסרה רק פרט אחד.

יואל בריס: אם מדובר בבירור של תביעה, אגב תאונה, בידי גוף ציבורי, שזה בעיקר הביטוח הלאומי, אם יש לביטוח הלאומי סיפור של תאונת דרכים שהיא תאונת עבודה, או אם יש לרשויות הצבא סיפור של תאונת דרכים של חייל בסדיר או בקבע, אז הם צריכים להיות לא יותר גרועים מחברת ביטוח.

יואל בריס: אדוני אמר שהוא לא רוצה שהביטוח הלאומי יתחיל לעשות הצלבות סתם כך, זה לא חל על המקרה הזה, ולכן הייתי מציע, לשלמות התמונה, שיהיה ברור שגוף ביטחון יכול, לכל מטרה; הביטוח הלאומי ורשויות ציבור, אגב בירור של תביעה שנוגעת לתאונת דרכים, גם כן יוכלו לגשת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעשות את זה.

מיכאל איתן: הם לא יותר גרועים, גם אני לא יותר גרוע, וגם לי אין גישה.

סיגל קוגוט: אתה לא משלם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

מיכאל איתן: ב-90% מהמקרים אדם יוותר, או ב-95%, ב-5% מהמקרים האלה אני מעדיף שיהיו בעיות ביעילות ולא לפתוח את מאגרי המידע.

יואל בריס: רק בתאונת דרכים.

מיכאל איתן: איך אני אדע שזה רק בתאונת דרכים?

מיכאל איתן: ברגע שיש לו הגישה- - -

יואל בריס: עובד ציבור כפוף לדיני משמעת.

סיגל קוגוט: כתבנו בתקנה שזה רק על תאונת דרכים.

מיכאל איתן: איך אני יודע?

סיגל קוגוט: אתה חושד שהוא לא יציית לחוק, אבל הוא יכול לא לציית לשום חוק שאתה כותב.

יואל בריס: עם עובד ציבור יש לך ביטחון יותר גדול שהוא מציית לחוקים.

מיכאל איתן: אין לי שום ביטחון באף אחד.

סיגל קוגוט: למה אנחנו מחוקקים?

סיגל קוגוט: כולם כל הזמן יפרו את החוק.

מיכאל איתן: אתם מייצרים מצבים שאחר כך אנחנו רואים שאנשים עוברים את העבירות, משום שאתם מאפשרים להם.

מיכאל איתן: אומרים: לא העכבר אשם, החור אשם.

מיכאל איתן: אם לא יהיה קשר, אף אחד לא יעשה שום עבירה, כי הוא לא יוכל.

מיכאל איתן: אבל אם תהיה אפשרות להגיד שהיתה תאונה, שייתנו, לפי מספר המכונית, את כל הפרטים, אז אשתו של פקיד בביטוח הלאומי תגיד לו: תזין את המספר של המכונית, ונעשה כך וכך לשכן.

מיכאל איתן: הוא עבר על החוק, מי יתפוס אותו?

מיכאל איתן: כל יום עוברים פה על החוק, מראש הממשלה ועד אחרון האזרחים, הכי טוב שלא תתנו להם.

סיגל קוגוט: בביטוח הלאומי יש מידעים רגישים ביותר על אנשים.

סיגל קוגוט: אם אתה מחזיק את כולם כעבריינים, יש בעיה.

מיכאל איתן: אם הייתם אומרים לי שאני גורם לנזק לקופה הציבורית- - -

דלית דרור: כן.

דלית דרור: אנחנו אומרים את זה.

מיכאל איתן: אני אענה למה לא.

מיכאל איתן: כל אדם שיגיש תביעה לביטוח הלאומי, יחתום מיד על כך שהוא מאפשר גישה, והפקיד שיברר את התביעה שלו, יוכל לפנות למאגר המידע ולקבל את המידע משם.

מיכאל איתן: עכשיו מדברים על מקרים מסוימים שבהם האדם לא חתם, לא ביקשו את חתימתו, והביטוח הלאומי אומר שהוא משלם לו, כי הרי הביטוח הלאומי יכול להגיד שהוא לא משלם לו, ואז הוא יתבע אותו למשפט, והוא יתחיל להסתבך, ובסוף בית-המשפט יחייב את הביטוח הלאומי לשלם.

מיכאל איתן: זה מסלול טוב.

מיכאל איתן: באיזה מקרה יהיה נזק לקופה הציבורית?

מיכאל איתן: הביטוח הלאומי יתחיל לשלם סתם כך, למרות שאדם אומר שהוא לא רוצה שיבדקו?

מיכאל איתן: אני מעדיף שזה יקרה מאשר לתת לכל פקיד בביטוח הלאומי גישה, על-ידי הקלדה של מספר רכב או תעודת זהות של אדם, ולקבל מידע.

מיכאל איתן: זה האיזון הנכון.

סיגל קוגוט: יהיה כתוב בתקנה 9 שאדם שהסכים, המאגר הזה יוכל להעביר לאותו גוף את המידע.

איל בן-שלוש: למעט רשויות המשטרה.

סיגל קוגוט: בלי לגרוע מסמכויות רשויות הביטחון לפי חוקים ודינים אחרים.

ליאור חורב: לצורך אותה מטרה.

סיגל קוגוט: לא, סיכמו שלמשטרה, זה בחקירות אחרות.

סיגל קוגוט: סמדר קואל.

סמדר קואל: אני אומנם לא נציגת הביטוח הלאומי, אבל יוצא שהמאגר יכול לקבל מהביטוח הלאומי- - -

מיכאל איתן: זה שלו, וזה פחות אנשים, גברתי.

סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לצו, אותם דברים, הוא יגיד כשנגיע לצו.

מיכאל איתן: את שואלת: מה זה פה?

מיכאל איתן: לחברות ביטוח נותנים ולביטוח הלאומי לא נותנים?

מיכאל איתן: התשובה היא: כן.

מיכאל איתן: דבר ראשון, כל מאגר המידע הוא באחריות של איש ממשלה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, יש מישהו שמשגיח.

מיכאל איתן: דבר שני.

מיכאל איתן: איך אמר קודם חבר הכנסת בורג?

מיכאל איתן: תביא לי עשרה שומרי סוד.

מיכאל איתן: אם היום אני פורץ מאגר ל-100 איש, זה ל-100 איש.

מיכאל איתן: נגמר.

מיכאל איתן: כשיש 200, זה נהיה הרבה יותר גרוע.

מיכאל איתן: זה לא משנה אם זה ממשלתי או לא ממשלתי, אנחנו פותחים את המאגר למינימום אנשים, להשגת מטרה של מניעת הונאות, ותו לא.

מיכאל איתן: זה לא עניין של סטטוס – למה להם יש ולנו אין?

מיכאל איתן: כמה שפחות יהיה להם, אנחנו בעד.

מיכאל איתן: כמה שזה יהיה יותר למטרה, אנחנו מוכנים לוותר על הפרטיות.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא מוכנים להגיד שאם נתנו לחברות ביטוח, ותכף נראה לכמה תהיה גישה, שנכפיל את זה עשרות מונים, משום שגם לממשלה מגיע.

מיכאל איתן: למה מגיע לה?

מיכאל איתן: בשביל מה היא צריכה את זה?

מיכאל איתן: בשביל לשלם תביעות, היא תקבל.

מיכאל איתן: בשביל מה היא צריכה את זה?

מיכאל איתן: משום שקוראים לה ממשלה, אוטומטית מגיע לה?

יואל בריס: יש תאונת דרכים.

יואל בריס: זה בדיוק המקרה.

מיכאל איתן: יש תביעה, האדם יחתום שהוא מוכן לשחרר את המידע.

מיכאל איתן: הייתם אומרים שהמועצה למניעת תאונות רוצה, מילא, אני יכול לחשוב, יש לזה מטרה חיובית.

מיכאל איתן: אם הם יקטינו את תאונות הדרכים בזה, אני יכול להבין.

מיכאל איתן: למה הביטוח הלאומי?

מיכאל איתן: הם לא ישלמו – הם לא ישלמו.

מיכאל איתן: להפך, אולי יהיו כמה מקרים שהם לא צריכים לשלם, וכעת אנשים לא ירצו בגלל הגנת הפרטיות, ויהיה להם פחות לשלם.

אופיר פינס-פז: יש חוק, שמי שלא נותן פרטים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה- - -

סיגל קוגוט: זה רק בגלל פקודת הסטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: צריך לבטל את זה.

אופיר פינס-פז: אם לא מגישים, יש עד חצי שנת מאסר.

מיכאל איתן: זה צודק.

אופיר פינס-פז: מי שומר על המאגר הזה?

מיכאל איתן: בזה נטפל.

אופיר פינס-פז: מתי תטפל?

מיכאל איתן: אתה צודק.

דלית דרור: תזמנו את האנשים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שעושים שם אבטחת מידע, תבדקו מה קורה שם.

מיכאל איתן: לא, אנחנו נזמן קודם כול את משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני טוען שמשרד המשפטים חייב, דחוף, להקים ממונה על הפרטיות, שיטפל בכל העניין, שיהיה לו פיקוח ותהיה כתובת, ושהציבור יידע למי מגישים תלונות.

סיגל קוגוט: אני מסכמת, כדי שכשמנסחים זה יהיה מה שהתכוונת.

סיגל קוגוט: רשויות הביטחון, לשיטתך, מקבלות מידע בלי הגבלת מטרה?

מיכאל איתן: בלי הגבלת מטרה, בהתאם למה שקיים היום.

סיגל קוגוט: מבלי לגרוע מכל הסמכויות שיש להם, אז לא צריך את התקנה לגביהם.

ידין ענתבי: צריך לכתוב.

סיגל קוגוט: נכתוב שהם יכולים לקבל לכל מטרה.

ליאור חורב: יש את זה בסעיף 19 לחוק.

סיגל קוגוט: לא, יכול להיות שסעיף 11 לפקודת ביטוח רכב מנועי יגביל אותי.

פרץ סגל: לא בטוח שזאת המטרה של מאגר המידע הזה.

מיכאל איתן: תנסחו אחר כך, אל תיכנסו לניסוח.

סיגל קוגוט: אני רוצה להבין את ההחלטה.

מיכאל איתן: הבנת מצוין.

סיגל קוגוט: המשטרה, לכל מטרה.

מיכאל איתן: המשטרה וגורמי הביטחון יהיו רשאים להיכנס למאגר הזה ולקבל מידע כמו שהם רשאים היום לגבי כל מאגר מידע אחר.

סיגל קוגוט: זה אומר, לכל מטרה.

מיכאל איתן: אם היום זה לכל מטרה, גם כאן זה לכל מטרה.

דלית דרור: זה לא לכל מטרה, זה באופן סביר, למילוי תפקידם.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל לא בשביל לגלות הונאות ביטוח, הרבה מעבר לזה.

דלית דרור: אם יש חקירה משטרתית לגבי הונאה, שקשורה להונאת ביטוח, זה כן.

סיגל קוגוט: גם אם לא.

סיגל קוגוט: גם כשיש חקירת רצח, גם אז הם יכולים להיכנס.

יואב בן-אור: חשוב לנו שתהיה אפשרות יזומה למשטרה לקבל מידע.

סיגל קוגוט: נכתוב שרשויות הביטחון יקבלו מידע מהמאגר הזה.

פרץ סגל: זו לא מטרת המאגר.

מיכאל איתן: יש הרבה מאגרי מידע שמטרתם היא א', ולמשטרה יש גישה למטרות אחרות.

מיכאל איתן: אני עכשיו לא משנה סדרי בראשית.

מיכאל איתן: יש עוד מאגר מידע שמטרתו היא א', והמשטרה, בגלל סיבות אחרות, תרצה להיכנס.

מיכאל איתן: למה שהמאגר הזה יהיה שונה מאחרים?

פרץ סגל: ההבדל הוא, שזה מאגר בקשר לתביעה פרטית של אדם.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי, אני מסתכל על צד המשטרה.

פרץ סגל: למאגר מידע של הבנקים מותר להם להיכנס?

פרץ סגל: אני לא משוכנע שמותר להם.

מיכאל איתן: אם אסור, גם זה אסור.

מיכאל איתן: אני לא משנה את המצב.

סיגל קוגוט: אנחנו נכתוב שהמשטרה, מבלי לגרוע מסמכויותיה, לפי כל דין, רשאית לקבל מידע.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים להגביל ולא רוצים להוסיף.

מיכאל איתן: מה שמותר לה – מותר לה.

אברהם בורג: תכתבי ותשאירי את זה בצריך עיון, אני גם רוצה לחשוב על זה עוד פעם.

סיגל קוגוט: דבר שני שסיכמת, שכל גוף אחר, המדינה או גוף ציבורי הפועל על-פי דין, יהיו רשאים לקבל אם האדם הסכים.

סיגל קוגוט: לכל מטרה, או שאחרים רשאים לקבל לפי הסכמה, ובשביל לחקור תאונות דרכים והונאות ביטוח.

אברהם בורג: רק להונאת ביטוח.

אברהם בורג: לא יהיה מצב שאני בא לעבוד במקום מסוים ויגידו לי: אתה מוכן לוותר על סודיות, כדי שנבדוק אם היה לך משהו מסוים?

אברהם בורג: זה רק לצורך המסוים.

סיגל קוגוט: בהסכמה ולצורך בדיקת מרמה בתאונות דרכים ובביטוח רכב חובה.

יואל בריס: "בקשר עם".

דלית דרור: לצורך מילוי תפקידם ובקשר עם תביעה- - -

סיגל קוגוט: כתבתי: לצורך קיום המטרות שבסעיף 11א(א) לפקודה או לצורך המטרה של איתור מקרי הונאה ומרמה בתחום תאונות דרכים.

מיכאל איתן: "בקשר ל".

ליאור חורב: כתנאי מצטבר, לא "או".

סיגל קוגוט: למה מצטבר?

סיגל קוגוט: המצטבר זה שונה, כי הביטוח הלאומי לא בודק הונאות ביטוח, הוא בודק אם מרמים אותו בתאונת דרכים וטוענים שזאת תאונת עבודה, ואז יגידו שהוא לא יכול לקבל.

ליאור חורב: הוא צריך לעשות את זה במסגרת תפקידו, באופן סביר וכך הלאה.

דלית דרור: הוא גוף ציבורי, הוא לא יכול לקחת מה שהוא רוצה.

ליאור חורב: לפי חוק הגנת הפרטיות, הרי לפי זה הלכנו, לפי סעיף 19.

ליאור חורב: זה דבר ראשון.

ליאור חורב: דבר שני, זה צריך להיות בקשר עם הדברים הללו.

איל בן-שלוש: זה לא תנאי מצטבר.

דלית דרור: אנחנו אומרים, שגופים ציבוריים יוכלו לקבל מידע על אדם על-פי הסכמה לצורך מילוי תפקידם לגבי תאונת דרכים.

סיגל קוגוט: כתבתי "לצורך מילוי תפקידם", זה הרישה של התקנה.

מיכאל איתן: הוא רוצה את זה כתנאי מצטבר.

סיגל קוגוט: כן, אבל המטרות זה חלופי.

סיגל קוגוט: זה שלצורך מילוי תפקידו מצטבר למטרות, זה נכון.

סיגל קוגוט: אבל המטרות זה או סעיף 11א של הפקודה לביטוח רכב מנועי או מרמה בתאונות דרכים.

ליאור חורב: זה בסדר.

סיגל קוגוט: בשביל לגמור את הסקירה שעשינו, אנחנו נוסיף הוראת הצמדה בתקנה 10.

אופיר פינס-פז: אני נגד כל מאגר מידע חדש במדינת ישראל, כל דבר, לא משנה מה יביאו, עד שאני לא אדע שיש שמירה על פרטיות האנשים, ושיש מי שאוכף את זה.

אופיר פינס-פז: אני אצביע נגד כל הקמת מאגר חדש על-פי חוק ותקנות, לא משנה, שיהיה הדבר הכי קדוש והכי טהור בעולם.

איל בן-שלוש: במקרה הזה, יש מישהו שמפקח על זה.

אופיר פינס-פז: מי מפקח על זה?

איל בן-שלוש: אני.

אופיר פינס-פז: בלי קשר למשרד המשפטים?

איל בן-שלוש: זו הסמכות שלי, ואני מפקח עליה.

מיכאל איתן: היתה לנו בעיה של שאיבת מידע.

סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לצו.

סיגל קוגוט: הצו מטפל אך ורק בשאלה מה המאגר הזה רשאי לקבל.

סיגל קוגוט: התקנות מטפלות בשאלה מה המאגר רשאי לתת.

סיגל קוגוט: גמרנו עם מה שהמאגר רשאי לתת, ואחרי הסקירה שלי, של כל מה שעשינו בתקנות, וסעיף 10 עם הוראת ההצמדה, מה שנשאר לכם, לפי הדיון שראיתי שהתפתח פה, זה תקנה 6, האם זה יהיה גם על דרך של שאילתה, כשמטפלים בתביעה, או על דרך של עיון ישיר במאגר.

אברהם בורג: דיברנו על שאילתה.

סיגל קוגוט: לגבי תקנה 3, אתם צריכים לעבור על פרטי המידע.

סיגל קוגוט: זו התקנה החשובה.

מיכאל איתן: אני רוצה שנעבור על הצו, כי בתקנה 3 נסתדר, לא תהיה בעיה.

מיכאל איתן: בצו יש בעיה עקרונית.

סיגל קוגוט: היושב-ראש מבקש לפני שנדון בתקנות 3 ו-6, משום שעכשיו השקענו ארוכות בתקנה 9, במה המאגר נותן לאחרים, נעבור לצו, למה המאגר מקבל מאחרים.

סיגל קוגוט: הטכניקה שננקטה בצו, הערתי עליה למשרד המשפטים, היא טכניקה של הפניה.

סיגל קוגוט: יש נוחות מסוימת לממשלה, כי זה אומר, שבכל פעם שמתקנים את תקנה 6 ותקנה 4 או 3, וכל פעם שמתקנים את התוכנית הסטטיסטית במשרד האוצר, גם בלי לבוא לוועדת החוקה, באופן אוטומטי תהיה אפשרות לקבל עוד מידע אם יתקנו את התקנות.

סיגל קוגוט: הבעיה שראיתי כאן, שמנו גופים שיכולים לתת מידע למאגר.

סיגל קוגוט: גם מטעמים שהמאגר עוד לא פועל ועוד לא יודעים בדיוק מה הוא יצטרך, לא רצו כרגע למנות מה כל מאגר ייתן למפעיל, ואז יוצא שזה גם פרטים על רכב וגם פרטים על אנשים.

סיגל קוגוט: אמרתי למשרד המשפטים, ככל שמדובר בפרטים על רכב, טכניקה של הפניה, לא כל כך בעייתית.

סיגל קוגוט: בתקנה 3 כתוב: מספר שלדה וכריות אוויר ומה שרוצים, ואם יוסיפו אם הכסא יורד ועולה, זה לא אכפת לי, אבל גם אז צריך לכתוב ממי, ואני מניחה שזה יהיה משרד התחבורה ומשרד הרישוי.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת שיפנו למגן דוד אדום לקבל פרטים על שלדה.

אברהם בורג: לפי הנוסח המוצע כאן היום, הכול פתוח.

דלית דרור: לא הכול פתוח.

אברהם בורג: מה שלא מוגדר, פתוח.

סיגל קוגוט: יש הפניה לתקנה 4, אבל יש לה סעיף סל.

סיגל קוגוט: בתקנה שאליה מפנים, אין רשימה סגורה של פריטים.

אברהם בורג: מה הבעיה להכין רשימה כזאת?

סיגל קוגוט: הטענה שלי אמרו, שכרגע המאגר עוד לא התחיל לפעול, ולכן הם לא בטוחים לחלוטין מה כל הפרטים שהם ירצו.

אברהם בורג: מה הבעיה שיכינו רשימה ראשונית, שהיא תאושר.

אברהם בורג: ירצו עוד פרטים, יבואו לכאן, ויאושר או לא יאושר.

עדי בשן: יש מאגר ישן של "אבנר", שאפשר ללמוד ממנו המון, לא צריך ליצור את הרשימה מחדש.

יואב בן-אור: למה הרשימה לא סגורה?

סיגל קוגוט: משום שכתוב "פרטים על".

סיגל קוגוט: אתה גם יכול לברר פרט מסוים בכמה דרכים, אתה יכול לברר על-ידי כך שאתה שואל את המאגר השני באיזה יום היתה תאונת הדרכים או, האם היה פינוי לבית החולים באותה תאונה, אבל אתה גם יכול לברר בפרטים הרבה יותר חזקים.

סיגל קוגוט: לכן משרד המשפטים הציע לי שזה יישאר עמום.

דלית דרור: ובלבד שלא יימסר מידע רפואי.

סיגל קוגוט: זה גם צר מדי וגם רחב מדי, כי יכול להיות שבנתון מסוים תחשבי שראוי למסור מידע רפואי כלשהו.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בורג, שהתקדמנו.

מיכאל איתן: כי במקור התבקשנו לאשר שהמאגר להונאות ביטוח יהפוך להיות כמו מאגר ממשלתי.

מיכאל איתן: שם יש קונסטרוקציה, שגם נצטרך לטפל בה ביום מן הימים, שכל מאגר ממשלתי, אוטומטית, יכול לקבל מכל מאגר ממשלתי אחר, ואז, ברגע שהם היו אחד מהרשת, הם היו יכולים להתחבר לכול.

דלית דרור: זה לא כל כך אוטומטי.

דלית דרור: יש מבחנים בחוק.

מיכאל איתן: בסדר, לא אוטומטי.

דלית דרור: יש תקנות עם טפסים, שהיועצים המשפטיים של הגוף המקבל והנותן צריכים לחתום, שזה לצורך מילוי תפקיד של נותן ושל מקבל.

מיכאל איתן: לא משנה.

מיכאל איתן: אנחנו גדרנו גדרות נוספות.

מיכאל איתן: אמרנו, ראשית, שתגידו עם איזה גופים אתם רוצים להיות בקשר.

מיכאל איתן: זה מסומן בתור סעיף קטן (ב), אומרים שהגופים היחידים שהמאגר הזה יוכל להיות קשור אליהם זה, משטרת ישראל, משרד התחבורה, משרד הפנים, הביטוח הלאומי ומגן דוד אדום, ומאגרי מידע ציבוריים נוספים.

מיכאל איתן: בניגוד למאגרי מידע ממשלתיים, שכן יכולים לקבל, יש כל מיני הסתייגויות, אבל, בגדול, הם יכולים להתחבר רק לאלה.

איל בן-שלוש: אם נרצה להרחיב, נבוא לכאן.

סיגל קוגוט: גופים נוספים, אבל לא בשביל פרטים נוספים.

מיכאל איתן: נכון שזה אולי קצת לא פרופורציונאלי שוועדת החוקה תצטרך להתעסק באיזה פרטי מידע- - -

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: כל הצווים שוועדת החוקה הציעה עד היום היו עם הפרטים.

מיכאל איתן: אמרתי שאולי זה לא פרופורציונאלי.

מיכאל איתן: אבל מאחר שיש רגישות לנושא, כל פרט שהם יבקשו, יצטרך להיות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

איל בן-שלוש: זה קיים.

סיגל קוגוט: אמרנו שצריך לעשות רשימה.

מיכאל איתן: כמו שאמר חבר הכנסת בורג, ראשית, הם יבואו עם רשימה בסיסית.

יואב בן-אור: אבל יש.

סיגל קוגוט: לא, היא לא קיימת.

סיגל קוגוט: זה לא אומר מה אתה יכול לדרוש מכל גוף.

מיכאל איתן: למה לכם להתווכח?

מיכאל איתן: אני מבקש לאשר כל פנייה של מאגר המידע לגוף שמבקש סוג פרטים מסוים.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כתוב בדיוק מה שהם מבקשים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת כל פרט, ושום דבר מעבר לזה לא מאושר להם.

סיגל קוגוט: בדיוק זה מה שאין פה.

סיגל קוגוט: אתה ואמר שאתה רוצה רשימה: מהביטוח הלאומי כך וכך, מהמשטרה כך וכך.

דלית דרור: זה משנה לך ממי אתה מקבל מה?

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת שמהביטוח הלאומי מבקשים כך וכך, ממגן דוד אדום כך וכך.

ליאור חורב: הצו לא בנוי בכלל בשום קשר שהוא לתקנות הללו או לפקודות הביטוח או למשהו שקשור לביטוח.

ליאור חורב: הצו הזה בנוי על-פי חוק הגנת הפרטיות נטו.

ליאור חורב: חוק הגנת הפרטיות, בפרקטיקה הנהוגה היום, מלבד שר המשפטים אין שום רשות מאשרת.

ליאור חורב: זאת אומרת, כרגע זה לא יכול לבוא לכאן.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת זה לא יכול לבוא?

ליאור חורב: אני אביא את הפתרון.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי הפתרון.

מיכאל איתן: יש לי יועצת משפטית שאני סומך עליה במאה אחוז.

סיגל קוגוט: הוא לא חולק עלי.

ליאור חורב: אני חושב שהיא תאמר שאני צודק.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כעת על המנגנון, אני מדבר ראשית כל על העיקרון.

מיכאל איתן: איך זה יתבצע, מה יהיה כתוב פה, זה לא חשוב לי.

מיכאל איתן: לי חשוב שכל בקשה, כל פריט, מכל גוף, יבוא לאישור ועת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

סיגל קוגוט: זה אומר, שבצו הזה צריך לעשות רשימות של פריטים.

איל בן-שלוש: גם רשימת רכב אתה רוצה לקבל?

סיגל קוגוט: על רכב לא, על אנשים.

סיגל קוגוט: על הרכב אתה יכול לעשות הפניה.

מיכאל איתן: אני לא בטוח, קודם כול נשמע מה זה רכב.

מיכאל איתן: אני רוצה, ראשית כול, לקיים דיון או על איך זה יתבצע, או אם מישהו חושב שהגזמתי.

מיכאל איתן: נקיים קודם כול דיון ברמת העיקרון.

מיכאל איתן: אולי מישהו חושב שעל-ידי זה נזניח דברים אחרים, תהיה פה יותר מדי עבודה.

מיכאל איתן: קודם נדון אם לקבל את העיקרון הזה או לא.

מיכאל איתן: אחר כך נתווכח איך לכתוב ואיך ליישם.

ליאור חורב: העיקרון מוסכם.

ליאור חורב: יש פרוצדורה היום.

מיכאל איתן: מישהו רוצה להביע השגות והסתייגויות?

יואל בריס: הייתי רוצה להסביר למה הניסוח שהציע שר המשפטים הוא הניסוח ההולם לנסיבות העניין.

מיכאל איתן: אני מבקש שתסביר מדוע ההצעה שלי לא טובה.

יואל בריס: נכון שתהיה דרך הפניה, ולא בדרך שהציע אדוני.

יואל בריס: העיקר פה, לא השאלה מי יקבל איזה פריט, אלא מהם פרטי המידע שיהיו במאגר.

יואל בריס: ההצעה של אדוני עושה תגובת יתר במובן הזה, שלא רק שיצטרכו לדון כאן בשאלה מהם פרטי המידע שיקבל מאגר מידע, אלא האם את פרט המידע הספציפי הזה, למשל, מספר תעודת הזהות של האדם או גילו, הוא יקבל ממרשם האוכלוסין או מהמשטרה או ממוסד אחר.

יואל בריס: יש כאן תגובת יתר, שהיא לא נחוצה.

מיכאל איתן: למי זה מפריע, ולמה?

יואל בריס: מבחינת תפעול המאגר.

יואל בריס: אם בתקופה מסוימת ירצו לקבל את מספר תעודת הזהות ממרשם האוכלוסין, ואחר כך ירצו לקבל אותו דווקא מהמשטרה, יצטרכו לעבור דרך הוועדה, כאשר לא השתנה- - -

מיכאל איתן: אני מבטיח לכם תגובה של הוועדה בתוך ארבעה ימים.

יואל בריס: לא ברור לי מה היתרון שאנחנו משיגים אל מול התביעה הייחודית שאנחנו מבקשים לקבוע.

יואל בריס: התביעה הייחודית שאנחנו מבקשים לקבוע היא, שמידע שחובה על מבוטח למסור לתיק- - -

סיגל קוגוט: נניח שהוא לא יגיד מאיזה גוף בדיוק תקבל, הוא ימסור רשימה, אבל הפריטים יהיו ברורים.

יואל בריס: עכשיו אני מגיע לפן השני.

יואל בריס: הפריטים צריכים את אישור הוועדה.

יואל בריס: אישור הוועדה ניתן באישור התקנות, זה עניין טכני.

סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר, כי בתקנות כתוב שאפשר לשאול אדם פרטים על התאונה, אנחנו לא כותבים בתקנות בדיוק איזה פרטים, אפשר לשאול כל מיני שאלות.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

סיגל קוגוט: פרטים על התאונה זה הרבה מאוד דברים, ואתה מוכן להכיר בזה שלחברת הביטוח מותר לשאול אדם הרבה מאוד פרטים, אבל אחר כך, כשהוא בא לאמת את זה עם מאגרי המידע של המדינה, צריך לדעת בדיוק מה הוא מאמת.

יואל בריס: כמו שמחייבים אדם בדין למסור את פרטי המידע, אין מניעה שנגיד שאותם פרטי המידע שהוא מחויב על-פי דין למסור, במסגרת תקנה 4, אליה מפנה הצו של שר המשפטים – אותם פרטים, אפשר יהיה לקבל גם ממאגרי המידע.

סיגל קוגוט: אתה רוצה לדעת אם אדם רימה, למשל.

סיגל קוגוט: יכול להיות שתבקש את תאריך התאונה או שאלה אם היה פינוי לבית החולים, ואולי תרצה גם לראות הודעה, אם פה הוא אמר כך ושם הוא אמר אחרת.

יואל בריס: במה שחובה עליו למסור, בעיית הפרטיות לא קיימת.

סיגל קוגוט: תלוי איזה פרטים.

סיגל קוגוט: פרטים, זה שם עצם כללי מאוד.

יואל בריס: אמרנו, למעט בנושא הרפואי.

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים להבחין בין המידע שנדרש על הרכב לבין המידע שנדרש על האדם.

סיגל קוגוט: תכף נעבור על הפרטים של הרכב.

סיגל קוגוט: כאן זה לא פגיעה בפרטיות.

סיגל קוגוט: יכול להיות שאפשר לעשות את זה על דרך של הפניה.

סיגל קוגוט: לגבי הפריטים שנדרשים על בני אדם, לא יהיה נורא בכלל אם יהיה כתוב בדיוק מהם הפריטים שמקבלים ממאגרי המידע.

תומר כרמי: אני מציע קודם כול לעבור על הפרטים, כי יש פרטים שכולם מסכימים פה.

תומר כרמי: על כלי הרכב אין בעיה, כולם מסכימים.

יואל בריס: אמרתם על דרך ההפניה, ועוד לא דנו בהפניה.

יואל בריס: אני חושב שאחרי שנראה את תקנה 4- - -

מיכאל איתן: רבותי, העיקרון נקבע.

מיכאל איתן: אני מבקש לעבור במהירות על התקנות מתחילתן ועד סופן.

סיגל קוגוט: העיקרון, אם אני מבינה, שהגופים יישארו ברשימה אחת, בלי להגיד מה מקבלים מכל גוף.

מיכאל איתן: אם הם ירצו להוסיף גופים, הם יצטרכו לבוא לוועדת החוקה.

סיגל קוגוט: נכון, וגם תהיה פה רשימה של פריטים, ואם ירצו להוסיף עליהם בעתיד, יצטרכו לבוא לוועדת החוקה.

מיכאל איתן: בדיוק כך.

מיכאל איתן: קודם כול, נאשר את מה שהם מבקשים, וכל פרט, הם יצטרכו לבוא לאישור.

יוסי הלוי: אין הבחנה בין פרטי רכב לפרטים אישיים.

מיכאל איתן: תכף נראה.

מיכאל איתן: רבותי, חבל להתווכח באוויר.

מיכאל איתן: העיקרון נקבע.

מיכאל איתן: עכשיו נעבור סעיף-סעיף, ונראה איך אנחנו מיישמים.

סיגל קוגוט: רשימת הפריטים מצויה בתקנה 3.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור על התקנות ולשאול אם יש הערות.

מיכאל איתן: יש כאן הרבה אנשים שבאו היום פעם ראשונה, אולי הם רוצים להעיר ואולי הם ימצאו משהו שלא ראינו.

אברהם בורג: לא ברור לי, בצו, מה זה "גוף ציבורי".

מיכאל איתן: בחוק הגנת הפרטיות כתוב "גוף ציבורי", זה לא חשוב, כי שינינו מה שהיה קודם.

מיכאל איתן: הם יצטרכו ספציפית לפרט, מתוך הגופים הציבוריים, מי הם הגופים.

מיכאל איתן: היום הם מבקשים מאתנו: משטרת ישראל, משרד התחבורה, משרד הפנים, הביטוח הלאומי ומגן דוד אדום.

מיכאל איתן: ברגע שהם ירצו לשנות את הרשימה, להוסיף, הם יצטרכו לבוא לוועדת החוקה ולקבל אישור.

אברהם בורג: גם המאגר עצמו נקרא עכשיו "גוף ציבורי"?

סיגל קוגוט: רק לצורך קבלת מידע.

אברהם בורג: זאת אומרת, יש גוף ציבורי אחד שפונה, ויש גוף ציבורי שהוא המאגר.

אברהם בורג: בוא נדבר רגע על הגוף הציבורי שנקרא מאגר.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי עכשיו.

אברהם בורג: תזכור שאני רוצה לדבר על מה זה הגוף הציבורי שנקרא מאגר.

אברהם בורג: אני רוצה לשאול על זה כמה שאלות.

מיכאל איתן: אפשר עכשיו.

אברהם בורג: זה מה שרציתי.

מיכאל איתן: לא רציתי שתקשור לזה, כי זה לא קשור.

אברהם בורג: יש אח גדול אחד שנקרא "מדינת ישראל", ויש עכשיו אח גדול שני שנקרא "קרטל חברות הביטוח", שמאוגד סביב הדבר הזה.

אברהם בורג: איפה, בין שני האחים הגדולים האלה, בין המאגר הזה לגוף הציבורי הזה, לגוף הציבורי האחר, יושב הציבור?

אברהם בורג: למשל, האם בדירקטוריון של גוף מן הסוג הזה או בוועדת ביקורת יש נציג?

מיכאל איתן: הציבור זה איל בן-שלוש.

אברהם בורג: זה לא טוב.

אברהם בורג: מלכתחילה, כשמגיעים לסוגיית מאגרי מידע, בעיני, הממשלה איננה שותף לאזרח, אלא אח גדול, שמפחיד אותי כאזרח.

איל בן-שלוש: אני לא ממשלה, אני רשות סטטוטורית.

מיכאל איתן: במה דין המאגר הזה שונה מכל דין מאגר אחר?

אברהם בורג: השאלה הזאת נשאלה כבר ארבע פעמים בדיון, ואני אומר שזה מה שיש לי עכשיו ביד.

מיכאל איתן: אתה רוצה להקים ועדה ציבורית שתפקח על מאגר המידע?

מיכאל איתן: עוד דירקטורים לחברי מפלגה?

אופיר פינס-פז: מי הבעלים של המאגר הזה?

מיכאל איתן: הממשלה.

אופיר פינס-פז: מי זאת הממשלה?

מיכאל איתן: איל בן-שלוש.

ידין ענתבי: אין בעלות.

איל בן-שלוש: המאגר הזה הוא רכוש שעובר ממפעיל למפעיל.

מיכאל איתן: הם עושים הסכם עם המפעיל.

איל בן-שלוש: אנחנו מפקחים.

רשף חן: מי צפוי להיות המפעיל הזה?

מיכאל איתן: המפעיל, זה חברה פרטית מארצות-הברית.

אברהם בורג: אתה נמצא במקום שלאף אחד אין עליו יד.

מיכאל איתן: אתם טועים.

מיכאל איתן: היה קיים מאגר מידע בחברת אבנר בזמנו.

אופיר פינס-פז: לצורך הזה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: יש אינטרס ציבורי גדול שיהיה מאגר כזה, זה אחד המוצרים הקלאסיים של מוצר ציבורי.

מיכאל איתן: אבנר מתפרקת והמפקח על הביטוח יצר את ההמשכיות על-ידי זה שהוא פנה לחברה מפעילה.

מיכאל איתן: חברות הביטוח התארגנו, ועושים את זה תחת המטרייה הזאת והסמכויות הכלליות של המפקח על הביטוח, שיש לו סמכויות פיקוח על חברות הביטוח בכלל.

מיכאל איתן: כאן הוא ארגן את כל העניין מול המפעיל, הוא עשה את המכרז.

אברהם בורג: הוא בעל הבית שלי?

מיכאל איתן: תכף תראה בתקנות.

אברהם בורג: איפה בא הפרט ששני האחים הגדולים מטפלים בו?

אברהם בורג: זאת אומרת, הגוף הציבורי החדש והממשלה, בגדול, עם כל הגופים שמסביב, לא איל בן-שלוש.

אברהם בורג: יש לי אומבודסמן, יש לי נציג קבילות.

מיכאל איתן: יש חוק להגנת הפרטיות, יש מפקח על הביטוח.

ידין ענתבי: אין שום מאגר מידע בישראל, למיטב ידיעתי, שיש עליו פיקוח כל כך הדוק.

אברהם בורג: זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: איך אתה מפקח שלא יפרצו את המאגר ולא יעשו בו שימוש אחר?

איל בן-שלוש: מבוטח מתלונן או מישהו שמקבל תביעה.

איל בן-שלוש: יש אצלנו יחידה לפניות הציבור, שפועלת בסמכות שיש לנו בחוק, לרבות היכולת לפסוק פסיקות שמחייבות חברות ביטוח.

איל בן-שלוש: כך אנחנו מבררים תלונות.

איל בן-שלוש: יש לנו סמכות כאילו שיפוטית.

איל בן-שלוש: אנחנו מכריעים בסוגיות שבאות אלינו מפניות ציבור.

איל בן-שלוש: זה הפן האחד.

אופיר פינס-פז: הציבור לא תמיד יודע שהוא נפגע.

אופיר פינס-פז: זה העניין.

אברהם בורג: אתה צריך לייצג את הציבור.

אופיר פינס-פז: נכון, מול החברות.

אופיר פינס-פז: ואז אתה צריך לשאול את עצמך מה קורה אם אזרח בכלל לא יודע שהוא נפגע, אבל הוא נפגע.

אופיר פינס-פז: הוא נפגע ברמת הפרטיות שלו, הוא נפגע בזכויות שלו.

אופיר פינס-פז: איך יש לך מערכת בקרה שלך שבודקת את העניין.

מיכאל איתן: בסעיף 11 יש פיקוח.

מיכאל איתן: כתוב: "המפעיל יהיה כפוף לפיקוח ולהוראות הרשות המוסמכת".

מיכאל איתן: לרשות המוסמכת יש שורה ארוכה של סמכויות שהיא מקבלת פה.

איל בן-שלוש: קח את סעיף 5(7), לדוגמה – תפקידי המפעיל.

מיכאל איתן: מה שאתם מחפשים, הוא לא פה.

מיכאל איתן: מה שאתם מחפשים, ומה שאני מחפש, שיהיה אדם שיהיה ממונה על הגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: כי מה שאתה אומר, שאתה לא יכול לסמוך גם על איל בן-שלוש בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, אני מבקש לאפשר את המשך הדיון הזה במקום אחר, משום שהמליאה מתחילה, ואני צריך להיות שם.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שלא נסיים היום, אבל אני רוצה קצת להתקדם.

רשף חן: אני רוצה להמשיך ממה שאברום בורג אמר, ויש פה טעם, לא כל כך מהותי, אבל לפחות ניסוחי.

רשף חן: סעיף 2 בתקנות מדבר על זה שמאגרי המידע יוקמו וינוהלו בידי המפעיל.

רשף חן: זה לכאורה יוצר גוף שלישי שהוא בעל הבית על המידע הזה.

מיכאל איתן: הוא לא בעל הבית, הוא מפעיל.

רשף חן: לכאורה זה מה שנוצר.

רשף חן: אם יוקם מאגר על-ידו, זה שלו.

רשף חן: מה שלדעתי היה צריך להיות כתוב שם, שיבהיר את מה שאני חושב שאתם חושבים עליו, שמאגרי המידע יוקמו וינוהלו על-ידי הרשות, שזה המפקח, באמצעות מפעיל.

רשף חן: זה ניסוח שיבהיר שאין פה גוף שלישי.

רשף חן: לך יש קבלן משנה, אבל אתה בעל המאגר, אתה מקים אותו, אתה אחראי עליו.

רשף חן: אנחנו עכשיו עוסקים בשאלה מי רשאי להיות קבל המשנה שלך.

רשף חן: אבל מי שאחראי על המאגר, מי שבעל הבית על המאגר, זו הרשות.

רשף חן: זה עונה מהבחינה הטכנית, זה לא עונה אולי מהבחינה המהותית.

רשף חן: אתה אומר: מי מבטיח לי שהוא עושה את העבודה שלך?

איל בן-שלוש: מיקי איתן, אנחנו מוכרחים לגמור את זה.

איל בן-שלוש: בדיון הקודם רצית שאני לא אהיה בפנים.

איל בן-שלוש: או שאני בפנים או שאני לא בפנים.

איל בן-שלוש: אם אני בפנים, אתם רוצים אותי סגור.

מיכאל איתן: לפי מה שעלה בזמנו זה, שלא רוצים להכניס את המפקח על הביטוח, שהוא יתחיל פתאום להיות חברת IBM.

רשף חן: אם אתה לא בעל המאגר, מי בעל המאגר?

ידין ענתבי: אין בעלות.

רשף חן: מה זה אין בעלות?

רשף חן: יש מאגר, יש בעלות.

איל בן-שלוש: אני בעד המאגר.

דלית דרור: אם זה בעלות של המדינה, והיא עושה את זה באמצעות גוף שנותן לה שירותי עיבוד נתונים, אתה יודע מי הבעלים.

רשף חן: מי הבעלים?

רשף חן: אתה רוצה לעמוד בבית-שמפט, כשהוא מכר את זה למישהו?

ידין ענתבי: הוא לא יכול להעביר את המידע.

מיכאל איתן: המידע הוא של חברות הביטוח, המידע של כל מי שנתן אותו.

רשף חן: לא.

רשף חן: כשאתה מקבץ דבר יחד, זה דבר חדש, שיש בו קניין רוחני עצמאי.

איל בן-שלוש: במקור באנו עם הצעה כזאת.

איל בן-שלוש: אמרו לי כאן: איך אתה?

איל בן-שלוש: מה פתאום ניתן לך בעלות על המידע?

איל בן-שלוש: אמרתי, שאם אתם כל כך חרדים ממני, נסתדר בלי זה.

רשף חן: אם זה הרציו, צריך ללכת לכיוון אחר, וזה: הקמת תאגיד ציבורי, שכולל נציגי ציבור, ושהוא יהיה בעל המידע.

רשף חן: אבל אחד משניהם חייב להיות בעל המידע, זה לא יכול להיות תלוי בין שניהם, לי לא אכפת מי מבין שניהם.

מיכאל איתן: רבותי, אני לא יודע למה, אבל העניין הזה, אני חייב להגיד לך, איל בן-שלוש, הייתם כאן לפני ארבעה-חמישה חודשים, הרמת אלי טלפון ואמרת לי: מיקי, זה דבר דחוף מאוד, אני מבקש שהוועדה תקדים ותעשה.

מיכאל איתן: הזזתי דברים, נתתי לזה קדימות,

מיכאל איתן: בתוך כמה ימים נכנסנו לעובי הקורה, עשינו כך, עשינו אחרת.

מיכאל איתן: נקלעתם למבוי סתום, היה צריך להגיע להבנה בינך לבין משרד המשפטים.

מיכאל איתן: עד שהגעתם להבנה - לקח שלושה חודשים.

ידין ענתבי: לא נכון.

מיכאל איתן: בסדר, יותר מחודשיים.

מיכאל איתן: מתי זה בא לשולחן הוועדה?

סיגל קוגוט: יש כאן המכתב של שר המשפטים.

איל בן-שלוש: מה זה משנה?

מיכאל איתן: ב-21 בדצמבר יצא המכתב, אנחנו מקיימים כאן דיון היום, אחרי שלושה שבועות.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקבל את זה שכל פעם שמתעוררת בעיה, אני שומע מצד ימין, מצד שמאל, זה ייקח ארבע שנים, זה ייקח שנתיים.

ידין ענתבי: חבר הכנסת איתן, בפעם שעברה, בסוף הישיבה הקודמת, גמרנו את כל הדברים, למעט המחלוקת שהיתה עם משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אצלי לא נגמר שום דבר עד שחותמים.

סיגל קוגוט: מה שהיה, שהצפנו את הבעיות, אבל נדרשנו להביא פתרונות.

ידין ענתבי: הבאנו את הפתרונות, ועכשיו חוזרים אחורה.

סיגל קוגוט: מותר לוועדה לבדוק את הפתרונות.

מיכאל איתן: אני מבקש שתהיה לך מספיק סבלנות כמו שהיתה לך למשרד המשפטים, חצי, לא אותו דבר.

ידין ענתבי: מה נשאר פתוח?

סיגל קוגוט: פריטי המידע לפי תקנה 3 ותקנה 6.

סיגל קוגוט: לפי מיטב זכרוני לא אסרנו על ההצעה של רשף חן, אם אתם מסכימים לזה, בשמחה.

מיכאל איתן: יכול להיות שההבחנה טובה, אבל גם אז זה לא פותר את עניין הבעלות.

יוספה טפיירו: קודם הבעלים היו אבנר, החברה מתפרקת, המאגר הוא בעצם מאגר של אבנר, שימשיך להיות מופעל על-ידי גוף משפטי אחר.

יוספה טפיירו: הגוף המשפטי האחר הוא הבעלים.

ידין ענתבי: נכון.

ידין ענתבי: וחוק ראשי קבע, שכל המידע של אבנר עובר למאגר הזה.

רשף חן: מי הבעלים?

ידין ענתבי: אתה רוצה לכתוב שאני הבעלים, תכתוב, אין לי בעיה.

סיגל קוגוט: זה נכון שאתה הבעלים?

סיגל קוגוט: אני לא בטוחה שאתה הבעלים.

סיגל קוגוט: פרץ סגל, מי הבעלים?

פרץ סגל: חברות הביטוח.

סיגל קוגוט: חברות הביטוח הם הבעלים.

סיגל קוגוט: איך תכתוב בתקנות שהוא הבעלים.

ידין ענתבי: לדעתי, זה לא נכון, אבל אתם רוצים כך, זה לא משנה לי.

ידין ענתבי: מה שתחליטו – תחליטו.

ליאור חורב: מה שאמר חבר הכנסת חן, זה יסוד מוסד בקניינים ערטילאיים, כשאת עושה קיבוץ, את יוצרת זכות חדשה.

רשף חן: ברגע שאת מוסיפה דברים, זה קניין חדש.

מיכאל איתן: לא בטוח שזה קניין חדש, אבל אני מסכים שיהיה הגיון שתהיה כתובת.

מיכאל איתן: אולי יותר טוב שהוא לא יהיה המפעיל, גם בוחר את המפעיל וגם הבעלים.

מיכאל איתן: כשזה היה בידי אבנר, איל בן-שלוש היה המפקח על הביטוח, הוא היה המפקח על אבנר, ואבנר החזיקה את מאגר המידע.

רשף חן: לא אכפת לי שיקימו תאגיד שלי.

רשף חן: אפשר להקים אבנר חדש למטרה הזאת, אבל אז אני מניח שבאבנר הזה יהיו נציגי ציבור, שיענו על הדרישה של אברום בורג, ויהיו גם ג'ובים, ויהיו תפקידים, ויהיה בזבוז כסף.

רשף חן: זה המחיר שמשלמים עבור דבר, שאולי הוא יותר תקין, ואז השאלה מה האיזון פה.

רשף חן: אני לא רואה בעיה גדולה בזה שהוא יהיה הבעלים, אני גם לא רואה בעיה גדולה בזה שיהיה אבנר חדש, אני רואה בעיה גדולה בזה שהמפעיל יהיה בעל המידע, או אפילו חברות הביטוח.

איל בן-שלוש: אני לא בעל המידע.

מיכאל איתן: המפעיל הוא לא בעל המידע.

רשף חן: מי בעל המידע?

יואל בריס: לדעתי, שאלת הבעלות כאן היא במידה רבה רק שאלה פילוסופית.

יואל בריס: כשאנחנו מדברים על בעלות, צריך להסתכל מה הנפקויות המשפטיות של הדבר הזה.

יואל בריס: יש משולש: הממשלה, שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים וכן הלאה, מקימים את המאגר, המאגר מנוהל על-ידי מנהל מאגר, והמשתמשים של המאגר גם מוגדרים.

יואל בריס: אם מסתכלים על קניין, אז, למשל, העט הזה, העט הזה הוא שלי, זה אומר שאסור לו לקחת ולהשתמש, אבל כאן- - -

רשף חן: פה היה כתוב שמאגרי המידע יוקמו וינוהלו בידי המפעיל, בניגוד למה שאתה אמרת.

רשף חן: תבוא ותגיד שהממשלה מקימה, והמפעיל – מפעיל.

מיכאל איתן: רבותי, אני אעלה את הבעיה, ואם יהיה כאן פתרון – טוב.

מיכאל איתן: אם לא, נשאיר את זה, או שנלך לפתרון של רשף חן, או שנשאיר את זה בצריך עיון.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב תיאורטי בדברים שהם וירטואליים - נוצר כאן מצב שיש משהו שהוא מופשט.

מיכאל איתן: אנשים מביאים מידע לאיזה מקום, הכול נמצא במחשב, המשהו הפיזי זה הדיסקים שמכילים את המידע, אבל אנחנו אומרים שהדיסקים הם של מפעיל, שמה שכתוב בהם זה לא שלו, שהקניין הרוחני שיש שם, אף אחד לא יודע של מי זה.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה.

מיכאל איתן: אני לא יודע את ההשלכות שלה, אבל אם אנחנו הולכים באופן סיסטמתי, ואנחנו מדבירם על כך שבעולם המידע ובעולם של הקניין הרוחני המושג קניין קיים, ולכל קניין צריך שתהיה בעלות, אז כאן אומרים: יש מחזיק, אבל אין בעלים.

יוסי הלוי: יש בעלות.

מיכאל איתן: אם יש כאן קניין, צריך להיות בעלים.

מיכאל איתן: יש הצעה שהבעלים יהיה הרשות המוסמכת.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה מסוימת.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: קודם היה אבנר, אבנר היה הבעלים, אבנר לקח מפעיל, אבנר פיקח על המפעיל, והמפקח על הביטוח פיקח על אבנר.

מיכאל איתן: היום, המפקח על הביטוח הוא גם הבעלים- - -

אברהם בורג: לפי הלוגיקה הזאת, אם זה עובר אליו, אחד הכלים שלו לפקח על חברות הביטוח זה המכשיר הזה.

אברהם בורג: זאת אומרת, זה לא עוד חברת ביטוח כמו אבנר, שאוגרת בידיים שלה משהו, זה כלי שלו לייעל את הפיקוח או את התפקוד של חברות הביטוח.

מיכאל איתן: לפני כמה דקות הסבירו לך, שנגיד שזה יהיה בידי אבנר, והיו כל מיני בעיות בהפעלת המערכת- - -

אברהם בורג: עכשיו זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: כשזה היה בידי אבנר, ואבנר עשו פשלה, הוא היה תופס אותם.

מיכאל איתן: מי יתפוס אותו עכשיו?

רשף חן: מי מפקח על משרד החינוך?

איל בן-שלוש: מבקר המדינה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאין ברירה.

רשף חן: זה ההפך מהפרטה.

רשף חן: מי מפקח על משרד החינוך?

רשף חן: מי מפקח על משרד הביטחון?

רשף חן: ברגע שהמדינה לוקחת על עצמה תפקיד, בהגדרה, הפונקציה הזאת של פיקוח על רשות פרטית נעלמת.

רשף חן: ההנחה היא שהוא יעשה את העבודה שלו כמו שצריך, באותה מידה שהוא היה מפקח עליהם לעשות את זה כמו שצריך.

מיכאל איתן: אתה לא חושב שיש צורך שהעסק הזה יעבוד במבנה כמו שזה היה מופעל על-ידי אבנר, והיה להם מפקח, רשות מוסמכת?

רשף חן: מעשית, לא.

אברהם בורג: אבנר, מלכתחילה יש לה אישיות כפולה.

אברהם בורג: האחת, היא חברת ביטוח שמבטחת את ביטוח החובה ואת תביעות הגוף; והשנייה, גם נוצר לה מאגר מידע ששימש לדברים מסוימים.

אברהם בורג: זאת אומרת, היתה אישיות דואליות.

אברהם בורג: אם היית אומר שזה לא בסדר, האישיות הדואליות הזאת, נשאיר לה את ביטוח הגוף וניקח את המידע למקום אחר.

אברהם בורג: לאן ניקח את המידע?

אברהם בורג: בלי חוקים, רק במבנה.

אברהם בורג: ניקח את המידע למי שיכול להשתמש במידע יותר טוב מכל אחד אחר על מנת להפעיל את שוק הביטוח בהגינות, בשקיפות, בתיאום וכן הלאה, זה בידיו כמפקח.

אברהם בורג: אם אני שם את זה בידיים שלו, עם כל הכלים הממשלתיים הבעייתיים שמטרידים אותי במקום אחר, אבל אני מקבל את מה שאמרת, שאני לא אתווכח כאן, כי צריך לפקח על כל נושא המידע, אז אני נותן לו כלי ביד שהוא כלי שלו לתוך שוק הביטוח, אני לא נותן לשוק הביטוח כלי ביד לתוך השוק של המפקח.

רשף חן: מה גם, שכבר יצרו את הרשות המופרדת.

ליאור חורב: הבעיה היתה לבצע הפרטה מסוימת באמצעות גוף חיצוני, ולסייע לגופים הממשלתיים לעבוד את העבודה הרגילה שלהם.

ליאור חורב: אבל הואיל ונתקלנו בבעיה שהזכרנו קודם, אולי נאזכר כאן את שתי הפונקציות, לאמור, שהרשות המוסמכת תקים ותנהל כך וכך, אבל היא יכולה, או רשאית, לעשות זאת באמצעות מפעיל, ובלבד שהמפעיל יענה על דרישות מסוימות שנפרט.

ליאור חורב: ואז ענינו על שתי הבעיות.

רשף חן: זה מה שהצעתי.

ליאור חורב: אמרתי שאני מסכים אתך.

ליאור חורב: יש עוד בעיה אחת.

ליאור חורב: מבחינת הפיקוח הכללי, זה כל מערכות הפיקוח.

ליאור חורב: יש בעיה של פיקוח בהגנת הפרטיות, שזאת בעיה שאני לא נכנס לפרטיה, כי היא מסובכת.

מיכאל איתן: יש עוד מישהו שרוצה לתרום לוויכוח הזה עוד משהו?

פרץ סגל: החוק קובע "שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות בדבר הקמת וניהול של מאגר מידע".

פרץ סגל: אין נמען.

פרץ סגל: פירושו של דבר, שחובה של שר האוצר להקים את המאגר, וממילא זה של האוצר, וחבר הכנסת רשף חן צודק בעניין הזה.

פרץ סגל: אם הוא היה אומר שצריך להקים, היה צריך לומר למי, מי הנמען של ההוראה הזאת, אבל ההוראות מאפשרות לו סמכויות לצורך ההקמה.

מיכאל איתן: רבותי, חזרנו לנקודת ההתחלה, ואני מבקש שיקראו כאן את החוק, לא את התקנה.

סיגל קוגוט: כתוב "שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות בדבר הקמה וניהול של מאגר מידע אשר ישמש להערכת עלות הסיכונים".

מיכאל איתן: אני קובע בזאת שהפרשנות היא, שמי שמקים דבר חדש ומנהל אותו, ואף אחד לא טוען שזה לא שלו, זה שלו.

מיכאל איתן: מי יגיד שזה לא שלו?

מיכאל איתן: יצרתי נכס, הקמתי ואני מנהל אותו.

מיכאל איתן: של מי הוא?

מיכאל איתן: של שר האוצר.

יוסי הלוי: בשביל לתת עמדה של כל ענף הביטוח, אנחנו צריכים להתכנס, כי זה דבר חדש.

מיכאל איתן: מה חשבתם עד עכשיו?

יוסי הלוי: עד עכשיו היה לנו מצע מסוים, שהמידע הוא מידע קולקטיבי של חברות הביטוח.

יוסי הלוי: המידע הזה נמסר למפעיל, הוא מפעיל ומחזיק.

יוסי הלוי: מחזיק ומפעיל איננו בעלים.

יוסי הלוי: בטיוטות ההסכם עם אותו מפעיל, שרצות עכשיו, כתוב במפורש שהזכויות של הקניין הרוחני שלו הן אך ורק בתוכנות, בטכנולוגיה.

יוסי הלוי: המידע עצמו הוא מידע שלנו, והוא יהיה קולקטיבי, וההסדר הוא, שברגע שהם עוזבים, כי זו לא חתונה קתולית, ההסכם הוא לשלוש שנים, חמש שנים, ואחרי זה הם מעבירים לנאמן מטעמנו.

יוסי הלוי: הנאמן מוסר את כל המידע למחליף חדש.

רשף חן: יש לכל אחד מכם היתר, לפי חוק חופש המידע, להחזיק מידע כזה?

יוסי הלוי: זה מידע שלנו.

מיכאל איתן: הוא לא צריך היתר.

רשף חן: כל אדם במדינת ישראל, שמקים מאגר מידע, צריך היתר.

מיכאל איתן: הוא צריך לרשום את המאגר.

רשף חן: לא, הוא צריך לקבל רשיון, זה לא רישום.

רשף חן: זה אסור.

רשף חן: טעיתי, זה לא לפי חוק חופש המידע, זה לפי חוק מאגרי מידע.

מיכאל איתן: רשמת מאגרי המידע פה.

יוספה טפיירו: אני רואה את הדברים בצורה שאבנר, כמוה כחברה שהתפרקה, ונשאר מאגר המידע עם הנתונים, שרוצים להמשיך ולתפעל אותו לטובת ענף הביטוח, אבל לא לטובת כל ענף הביטוח במובן של המבטחים.

יוספה טפיירו: המאגר מיועד למטרה ספציפית מאוד של מזעור ההונאות של הביטוח.

יוספה טפיירו: הבעלים שלו יכול להיות רק אותו גוף שמחזיק את המאגר ומתפעל אותו.

יוספה טפיירו: והמוטב של המאגר כביכול אלה חברות הביטוח, שעל יסוד המידע שהם יכולים לבקש- - -

מיכאל איתן: הבעיה שהם מציגים היא אחרת.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאנחנו לא מדברים על מידע, נגיד שאנחנו מדברים על כך שמישהו הקים מיצג, והמיצג הזה כולל חמשת חומשי תורה, והוא פונה לחמישה ספקים ואומר: אתה תייצר את בראשית, אתה את שמות וכן הלאה.

מיכאל איתן: יש מיצג, גובים כסף או שזה לטובת הציבור, מישהו לוקח מכולם, מכין את המיצג, בסוף, אחרי חודשיים, מחליטים לפרק את העסק, כל חברה לוקחת את הספר שלה לעצמה.

מיכאל איתן: בתקופה שזה היה במיצג, כל אחד היה בעלים של הספר שלו.

מיכאל איתן: זו קונסטרוקציה מסוג אחד.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת רשף חן שמה שאתה מתאר לא מדויק.

מיכאל איתן: כאן יש משהו חדש.

מיכאל איתן: כאן לקחו חמישה פרקים, חוץ מזה מצאו שיטה שכשאתה לוחץ על מילה קופץ מיד פירוש רש"י, אונקלוס ותרגום השבעים, ויש פה מוצר חדש.

מיכאל איתן: לכן הוא אומר, שמאחר שיש מוצר חדש, צריך להיות בעלים חדשים.

יוספה טפיירו: ודאי שצריך להיות בעלים חדשים.

מיכאל איתן: תחליטי באיזו סיטואציה.

יוספה טפיירו: מי שיצר אותו.

מיכאל איתן: בדוגמה הראשונה, שבה כל פרק נשאר, ויש כאן מיצג שמורכב מפרקים, אז כל חברת ביטוח היא בעלים של החומר שהיא הביאה, ואם מדובר במשהו שעצם החיבור מייצר משהו חדש, הבעלים זה שר האוצר, כי הוא הקים והוא עשה את זה.

רשף חן: נכון, וכך צריך לנסח.

יוספה טפיירו: השאלה, אם הוא הבעלים או האחריות.

מיכאל איתן: אני לא יודע, אתם צריכים להחליט.

משה שטאובר: המאגרים האלה, מהסוג הזה, פועלים במדינות ארצות-הברית, ושם זה לא תחת משרד המפקח, זה איזה גוף שממומן על-ידי חברות הביטוח, ונמצא בפיקוח הדוק של המפקח על הביטוח.

משה שטאובר: באף אחד מהמקומות זה לא שייך לפיקוח.

משה שטאובר: אני לא רוצה להביע התנגדות, אין לנו התנגדות, אבל הסיבה שהחליטו שזה לא יהיה כך, לא היתה סתם.

ליאור חורב: בארצות-הברית אין חוק הגנת הפרטיות.

ליאור חורב: זה נורא פשוט.

סמדר קואל: צריך להבין שהמידע נאגר אצל אבנר, אבנר היתה שותפה עם כל חברת ביטוח, ולכן היא היתה יכולה לקבל את המידע שנמצא אצל כל חברת ביטוח, וזה מה שהקנה לה את האפשרות.

מיכאל איתן: לפי חוק מאגרי מידע, זה מאגר מידע חדש.

סמדר קואל: לאבנר היה כל המידע, כי אבנר היתה שותפה בכל חברות הביטוח, ולכן היא היתה יכולה לקבל את אותו מידע שיש אצל כל חברה.

סמדר קואל: היום, כשאבנר מתפרקת, המידע הזה, שהיה בידי אבנר, עובר לגוף אחר, וצריך לעגן את זה בחוק.

סמדר קואל: אין לו זכות לקבל.

מיכאל איתן: גברתי, החוק נותן סמכות לשר האוצר, שר האוצר פועל מכוח החוק ומתקין תקנות, מכוח התקנות יש קונסטרוקציה ברורה מה קורה ומה הסמכות החוקית להקים את המאגר, להפעיל אותו, לתפעל אותו.

מיכאל איתן: הרשות המוסמכת לצורך העניין מטעם שר האוצר זה המפקח על הביטוח.

מיכאל איתן: יש מפעיל, והכול קבוע וסגור.

מיכאל איתן: הבעיה שעורר רשף חן היא בעיה תיאורטית, שיכולות להיות לה משמעויות מרחיקות לכת.

מיכאל איתן: הוא שואל: מי הבעלים?

מיכאל איתן: אני ניסיתי לעזור ולומר שנגיד שלא שמנו לב לבעיה הזאת, ובעוד שנה או שנתיים באים לשר האוצר ואומרים לו: אדוני, אתה צריך להחזיר לנו את המאגר הזה, זה שלנו.

מיכאל איתן: השאלה, של מי זה.

סמדר קואל: של המפעיל.

מיכאל איתן: בטוח שזה לא של המפעיל, היחיד שזה לא שלו, זה המפעיל, כי המפעיל חתם בהתחייבות שזה לא שלו.

מיכאל איתן: הוא יודע שזה לא שלו.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי אם אנחנו צריכים להידרש לזה היום או שאנחנו יכולים להשאיר את זה פתוח.

מיכאל איתן: יהיו בעיות, שישבור השופט את הראש בבוא היום.

מיכאל איתן: אני אומר את זה כי- - -

רשף חן: חברות הביטוח אומרות "זה שלי".

ידין ענתבי: הן לא אומרות את זה.

מיכאל איתן: הן לא אומרות שזה לא שלהן.

רשף חן: יש פה ירידה בסולם ערכים נורמטיבי מסוים.

רשף חן: עיקרון העל, שאנחנו מצווים על הגנת הפרטיות.

רשף חן: זו המטרה שלנו בכל התרגיל הזה - שיש לנו מצד אחד הגנת הפרטיות, מצד שני, צורך פונקציונלי במאגר מידע שייצר דוחות סטטיסטיים מסוימים ומניעת הונאה.

רשף חן: אבל הגנת הפרטיות זה מה שחולש מעל הכול.

רשף חן: מתחת לזה יש חוק מאגרי מידע, שהוא יישום של עיקרון הגנת הפרטיות, שאומר שהוא רואה כבעיה גדולה מצב שבו, למישהו פרטי, בעיקר פרטי, אבל גם ציבורי, יש העוצמה שנובעת מריכוז הנתונים, ממאגר המידע.

רשף חן: זה גם דבר שחייב להנחות אותנו.

רשף חן: הדבר השלישי שצריך לזכור, שעקרונית, מאגר מידע, ברגע שאני אוסף ומקבץ נתונים, זה דבר חדש, יש בו בעלות מסוימת.

רשף חן: עקרונית, אני, כמחוקק, לא מסכים שיהיה מאגר כזה בידי חברות הביטוח.

רשף חן: מאגר כזה בידי חברות הביטוח, זו סכנה גדולה.

רשף חן: אני לא מסכים שלחברת "מנורה" יהיה המאגר הזה.

ידין ענתבי: לא יהיה לה.

מיכאל איתן: אתה מעלה כאן שתי בעיות: בעיה אחת, לפי חוק מאגרי המידע, ברגע שלקחת כמה מאגרי מידע וצירפת, נוצר מאגר מידע חדש, ואתה צריך היתר.

מיכאל איתן: מבחינה זו, "מנורה" כעת נותנת חלק, אחר נותן חלק וכן הלאה.

מיכאל איתן: לגבי מאגר המידע של "מנורה", אתה לא יכול למנוע ממנה שום דבר.

רשף חן: היא צריכה היתר לגביו.

מיכאל איתן: היא צריכה לרשום אותו.

רשף חן: אני בספק רב אם היא רשמה אותו.

מיכאל איתן: היא לא צריכה היתר, היא צריכה לרשום אותו.

מיכאל איתן: אין כוח בעולם שיכול למנוע ממנה, היא לא צריכה אישור להקים מאגר כזה.

מיכאל איתן: היא צריכה לרשום אותו, וכאן יש הבדל.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאתה מייצר מאגר חדש.

מיכאל איתן: לגבי רישומו, צריך לרשום אותו.

מיכאל איתן: לגבי הבעלות שלו, אף חברה כאן לא תסכים לתת הכול לחברה אחרת.

מיכאל איתן: לגבי איחוד מאגר המידע הזה, בהנחה שיש מגבלות לגבי מאגרי מידע, הן יחולו.

מיכאל איתן: למה דווקא "מנורה"?

מיכאל איתן: פתאום אתה נגד "מנורה"?

מיכאל איתן: פתאום אתה נגד הביטוח?

מיכאל איתן: אנחנו חיים במטרייה זהה לגבי כולם.

מיכאל איתן: הבעיה היחידה שאני מקבל מתוך כל מה שאתה מעלה, זה מה שהעלית קודם.

מיכאל איתן: הגישה של "מנורה" עכשיו תהיה לגבי כולם, דרך אגב.

מיכאל איתן: אותך לא מעניין מי הבעלים, אותך מעניין שלא יעשו בזה שימוש.

מיכאל איתן: אתה אומר שמי שהוא הבעלים, יש חזקה שהוא יעשה יותר שימוש וכן הלאה.

רשף חן: יש לו גם הגישה.

מיכאל איתן: הגישה, יש לו היום, גם בלי להיות בעלים.

רשף חן: יש לו רק לשלו.

רשף חן: שלו לא עוזר לו.

מיכאל איתן: יש לו היום גישה לשל כולם.

מיכאל איתן: בשביל זה מקימים את המאגר, זו מטרת החוק.

מיכאל איתן: יש לו גישה למידע שבא מכל המאגרים של כולם.

רשף חן: אין לו גישה לחומר הגולמי.

רשף חן: הוא לא יכול לעשות איזה חתך שהוא רוצה.

מיכאל איתן: הוא יכול.

סיגל קוגוט: תלוי אם זה בזמן חיתום או בזמן תביעה.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית הוא יכול להגיש שאילתה ולקבל תשובה ממידע שמגיע מכולם, זה קיים.

מיכאל איתן: יש גישה מסוימת, אולי יש הגבלה מסוימת.

מיכאל איתן: אבל נלך לעיקר, כי אנחנו מתפלפלים.

מיכאל איתן: אני חושב שהגענו להגדרה מסוימת, וצריך להחליט.

רשף חן: הוא לא יכול לקחת את המאגר הזה ולחתוך אותו למאגר גובה ההכנסה, למשל.

סיגל קוגוט: זה לא.

רשף חן: אם יש לו בעלות, הוא יכול הכול.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתפלפל יותר.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם.

מיכאל איתן: בעקבות ההערה של רשף חן, אנחנו לא רוצים להשאיר את זה פתוח, ורוצים לתת אינדיקציה מסוימת בתקנות.

מיכאל איתן: לדעתי, זה היה צריך להיות בחוק, אם כבר, אבל לא נחוקק עכשיו מחדש.

מיכאל איתן: חברות הביטוח חושבות שזה שלהן, אתם נותנים רצון, ואתם מעבירים רכוש למדינה- - -

דלית דרור: חייבים להבהיר את הנקודה הזאת עכשיו, ולא בעוד שנתיים.

דלית דרור: זה לא עניין של התקנות והצו, זה עניין של החוק הראשי, זה זכות קניין.

רשף חן: אפשר גם במכתב מאבנר לכתוב, אנחנו מעבירים לך בזאת את מאגר המידע.

מיכאל איתן: עזוב את אבנר, אבנר מתה.

מיכאל איתן: תחשוב שאבנר לא היתה קיימת.

רשף חן: כרגע יש מאגר קיים, שהוא בבעלות של אבנר, רק לגביו יש שאלה של הפקעה וזכות קניינית.

מיכאל איתן: לא לגביו.

רשף חן: הם מעבירים ברצונם נתונים.

מיכאל איתן: לפי דבריך הם מעבירים רכוש למדינה.

רשף חן: באותה מידה, הפרט שמוסר את השם שלו, מעביר רכוש.

רשף חן: זה נותן לו איזה קניין במאגר?

דלית דרור: הקניין הרוחני הוא בעצם הצבירה.

רשף חן: נכון, ולכן לחברות הביטוח אין טענה קניינית במידע החדש.

מיכאל איתן: יש להן.

ליאור חורב: יש להם, הרי הם חותמים עם המפעיל על החוזה, והם אומרים לו: אין לך זכויות.

ליאור חורב: אם הם אומרים לו שאין לו זכויות, זה אומר שהזכויות שלהם.

רשף חן: אתה מדבר על אבנר.

יוסי הלוי: דווקא אבנר מוסדר בחוק.

יואל בריס: במצב דברים רגיל, השאלה של חבר הכנסת חן היא שאלה של הבעלות, היא שאלה מהותית, כי הבעלות משליכה על השימושים.

יואל בריס: מה שקורה כאן, וכך החוק בנוי, שמסדירים את השימושים במידה כזאת של פירוט, שמייתרים את שאלת הבעלות.

יואל בריס: כי השאלה מי מנהל, איך מנהל, מי מסתכל, ואיך מסתכל, וכל הדיון הראשון שעשינו, שהוא הדיון המהותי, שהוא בשאלה מי יסתכל במידע הזה, איך ולמה, זו השאלה המהותית.

מיכאל איתן: אם היינו עכשיו מדברים על עשרות רבות, אולי כל אומות העולם, הייתי מקבל את ההסבר שלך, אבל אתה חושב שבעם היהודי לא יהיה פעם משפט למי שייך מאגר המידע הזה?

רשף חן: לחשו לי עכשיו באוזן משהו שאנחנו לא יודעים.

רשף חן: לחשו לי באוזן, שחברות הביטוח כבר מצאו מפעיל, כבר חתמו אתו.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים את זה, אמרו את זה בדיון הקודם.

מיכאל איתן: זה לא הן עשו, זה איל בן-שלוש עשה.

סיגל קוגוט: האוצר עשה את המכרז.

רשף חן: אומרים לי כאן ההפך.

יואב בן-אור: קודם כול, זה לא נכון.

יואב בן-אור: לא רק שזה לא נכון, זה שקר.

רשף חן: עכשיו זה שקר.

רשף חן: תסבירו לי.

רשף חן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: תבין אחר כך.

מיכאל איתן: זה דבר בסיסי, אני לא יכול לחזור על דברים בסיסיים.

יוסי הלוי: אם שאלת הבעלות מטרידה, ובהמשך למה שאמר יואל בריס, ברגע שאנחנו מעבירים את המידע מדי יום ביומו למאגר ההונאות, אין לנו שום כוונה, וזה יכול להיכתב, לקחת אותו חזרה אלינו משם.

יוסי הלוי: הוא יכול להישאר שם.

יוסי הלוי: אין חשש שמא, בגלל טענת הבעלות, אנחנו ניקח ונפקיע אותו.

יוסי הלוי: הכוונה היא שכל התקופה שבה המאגר יפעל ויוחזק על-ידי המפעיל, לא נוכל לקחת חזרה את המידע.

יוסי הלוי: החשש שלנו לעניין הבעלות לא התעורר בגלל הרצון לקחת חזרה, הוא התעורר בגלל האפשרות, שאם יום אחד מפעיל המאגר מפסיק לעבוד, הרי זו לא חתונה קתולית, שתהיה אפשרות להוציא ממנו את המידע ולהעביר את זה למפעיל אחר.

יוסי הלוי: לא אכפת לנו שהאוצר יהיה הנאמן, יהיה הבעלים.

מיכאל איתן: אני מבקש שנסכם את הנקודה הזאת כך: הודות לתרומתו של רשף חן לדיון הזה, אתם תחפשו מוצא, באיזו דרך, שהפרשנות של המצב המשפטי שקיים היום תהיה כזאת שהבעלות היא בידי האוצר, הרשות המסוכמת, וכיוצא בזה.

מיכאל איתן: אנחנו מפרשים את זה כך שהוא הקים, הוא מנהל, הוא מפקח- - -

יוספה טפיירו: הוא הסמיך.

מיכאל איתן: מה שחשוב כאן זה, שמאחר שכתוב כאן "שר האוצר בהתייעצות עם שר המשפטים ושר התחבורה רשאי לקבוע הוראות בדבר הקמה וניהול של מאגר מידע", כלומר, הוא מקים משהו חדש, שלא היה קיים קודם.

יוספה טפיירו: מקים אותו צד ג'.

מיכאל איתן: לא, הוא מגיע להסכם עם חברות ביטוח ועם מפעיל ויוצרים קונסטרוקציה, ועושים את זה, אבל הוא הקים.

יוספה טפיירו: השאלה אם ההסמכה יוצרת קניין.

יוספה טפיירו: אני לא בטוחה שזה כך.

פרץ סגל: הקונסטרוקציה היא קונסטרוקציה של נאמנות, כמו בנק, שהוא לא הבעלים של הכסף, הוא הנאמן.

פרץ סגל: אותו דבר שר האוצר, הוא הנאמן על המידע הזה והוא הבעלים, כי נאמן לפי החוק הישראלי הוא הבעלים.

ליאור חורב: ובלבד שהבעלות תישמר בידי שר האוצר.

מיכאל איתן: מה שקרה, שחברות הביטוח, שהן התקשרו עם המפעיל, אולי הן לא ידעו מה הן עושות, כי באותו רצון שלהן לעמוד כבעלים מול המפעיל, הן לקחו על עצמן גם התחייבויות שאני לא בטוח שהן מודעות לו.

זאב אבן חן: זה לא שהן לא ידעו מה הן עושות, כך נאמר להן לעשות.

זאב אבן חן: עכשיו יש פה שינוי כיוון.

זאב אבן חן: ידענו מה אנחנו עושים, זה המסלול שהתוו לנו.

מיכאל איתן: שאתם תהיו הבעלים מול המפעיל.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהייתם מודעים לכך שבתוקף היותכם בעלים על מידע, יש לכם גם חובות, כפי שהוער כאן על-ידי דלית דרור.

סיגל קוגוט: ברור, גם תקנות מסוימות חלות עליהם.

מיכאל איתן: אתם לא סתם בעלים, זה עולה לכם במשהו.

מיכאל איתן: מאחר שהגענו לנקודה שהגענו, אתם לא הבעלים.

מיכאל איתן: הבעלים הם האוצר, בלי שאנחנו משנים כאן משהו.

מיכאל איתן: אם בתקנות, או אם באיזה מסמך צריך להבהיר את המצב המשפטי הזה, שבמסגרתו שר האוצר מקים ומנהל מאגר מידע.

מיכאל איתן: הוא מקים משהו חדש, שאתם שותפים במסירת חלקים ממנו.

מיכאל איתן: אתם מביאים את החומרים, הוא מקים בית.

מיכאל איתן: הבית הוא שלו, או לפחות, למצער, הוא נאמן.

מיכאל איתן: אם זו הפרשנות של מה שכתוב פה, אני רק רוצה שיהיה ברור בין חברות הביטוח לבין האוצר, שהפרשנות הזאת מקובלת, ואם יום אחד תתעורר שאלה משפטית, אתם תשלפו את הפרוטוקול, ותגידו לשופט: כבוד השופט, בינינו לבין חברות הביטוח היה ברור ומוסדר שכך העניין.

סיגל קוגוט: האם הסיכום הוא שנוסח התקנות יישאר בעינו, אבל יש הבנה לגבי הפרשנות?

מיכאל איתן: יש הבנה לגבי החוק.

סיגל קוגוט: אתה רוצה לשנות את סעיף 2 לתקנות?

ליאור חורב: צריך לבדוק אם סעיף 2 מתאים לעיקרון החוק.

סיגל קוגוט: אפשר לפרש שהוא מתאים, כי זה שהוא מקים ומנהל, זה עוד לא אומר שזה שלו.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, השאלה נותרת בעינה.

סיגל קוגוט: השאלה, האם אתה רוצה לשנות את סעיף 2 ולהגיד שזה של האוצר באמצעות המפעיל?

סיגל קוגוט: לדעתי, הסעיף היום מאפשר את הגישה של חברות הביטוח ואת הגישה של האוצר, והסעיף, כמו שהוא היום, לא מכריע בפרשנות, הוא לא אומר שום דבר על הקניין.

ליאור חורב: יכתוב: "ואילו הרשות המוסמכת, באמצעות מפעיל או שהיא רשאית".

ליאור חורב: אולי היא לא תרצה מחר מפעיל.

פרץ סגל: האוצר הוא זה שצריך להקים.

סיגל קוגוט: הבעיה היא ההקמה.

סיגל קוגוט: פרץ סגל אומר ש"יוקם על-ידי הרשות המוסמכת באמצעות- - -".

מיכאל איתן: אולי אפשר לכתוב "מאגרי המידע יוקמו וינוהלו כאמור בסעיף 11א(א) בידי מפעיל אשר יגיש לרשות המוסמכת".

מיכאל איתן: ואז, כשמסתכלים לכאן, אומרים ששר האוצר מקים.

סיגל קוגוט: אלה הוראות בדבר הקמה וניהול, זה לא אומר שהוא מקים אותו.

סיגל קוגוט: ההפניה ל-11א לא תעזור לך.

סיגל קוגוט: השאלה, אם אתה משאיר את הנוסח בעינו.

יוסי הלוי: צריך להרחיב את 5א(5).

יוסי הלוי: שם כבר יש את זרע הנאמנות.

סיגל קוגוט: הוא מדבר על החזקה על-פי הסדר נאמנות.

ליאור חורב: המשמעות היא שאין בעלות לממשלה.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: המפעיל מחזיק בנאמנות.

מיכאל איתן: היא מקור הסדר הנאמנות.

סיגל קוגוט: אומרים שהמפעיל יהיה אחראי להחזקה בנאמנות על-פי מה שתקבע הרשות המוסמכת.

ליאור חורב: מה שחבר הכנסת איתן כל הזמן שואל, האם הוכרעה או לא הוכרעה שאלת הבעלות.

ליאור חורב: הוא נאחז בסעיף הנכון שבחוק ואומר, שהשאלה היא, האם הפתיח לתקנה 2 מתאים לסעיף שבחוק.

סיגל קוגוט: לא, כי אתה עוד לא יודע מה הפרשנות הנכונה לסעיף של החוק.

ליאור חורב: אומר חבר הכנסת איתן, שיש אחת משתי אפשרויות: אפשרות אחת, לאזכר את הסעיף בשמו, אפשרות שנייה- - -

סיגל קוגוט: זה לא יעזור.

מיכאל איתן: הכי טוב, אם היו יכולים לשנות את החוק.

ליאור חורב: אתה לא צריך לשנות את החוק, מפני שאם שר האוצר, לאחר שהתייעץ עם שר המשפטים, קובע בתקנות הללו לאמור, שמי שיקים זו הרשות המוסמכת, והרשות המוסמכת רשאית לפעול באמצעות מפעיל, פתרת את הבעיה, ואז זה לא פוגע באף אחד.

מיכאל איתן: נכון.

סיגל קוגוט: מבחינת החוק אפשרי לעשות את זה.

ליאור חורב: זה מה שאני אומר.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים את זה.

סיגל קוגוט: כל הבעיה, שרצינו את ההתייחסות של חברות הביטוח, היא בשאלה אם ההבנה שהיתה אתם כשעשו את זה, והבנייה של המפעיל והחוזים אתו, נעשו בהתאם לקונסטרוקציה הזאת, זה הכול.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר לכתוב בסעיף 2 דבר פשוט: "מאגרי המידע יהיו בבעלות הרשות המוסמכת", ואחר כך ההמשך "יוקמו וינוהלו בידי מפעיל", זה הכול?

ליאור חורב: זה מאגרי המידע והמידע הגלום בהם.

פרץ סגל: יש התייחסות בסעיף עצמו לרשות.

פרץ סגל: נאמר שם שהרשות רשאית לקבל מידע.

פרץ סגל: פירושו של דבר, שהיא לא הבעלים.

פרץ סגל: זה בחוק עצמו.

פרץ סגל: הוא נאמן לטובת חברות הביטוח ולטובת הרשות המוסמכת, והרשות המוסמכת צריכה את המידע כדי לבדוק מה הערכת הסיכונים של התעריפים שמסרו חברות הביטוח, וחברות הביטוח צריכות לקבל את ההערכות שלו, כדי שיידעו שהן לא סוטות מרחק רב מדי.

מיכאל איתן: עדיין אתה משאיר את שאלת הבעלות נעלמת.

פרץ סגל: שר האוצר הוא הבעלים מכוח החוק.

פרץ סגל: זאת נאמנות קונסטרוקטיבית שהחוק יצר.

פרץ סגל: זו קונסטרוקציה שמוכרת.

פרץ סגל: האפוטרופוס הכללי, למשל, זה ברור.

יוסי הלוי: כאזרח, לא הייתי מציע שפה, בתקנות, נקים רשות, המפעילה, למעשה, העברת דבר, שלכאורה היה צריך להיות במסגרת פרטית מפוקחת, ונעביר את זה למדינה, כי אני לא חושב שיש לנו הסמכה לכך.

יוסי הלוי: אפשר לתת הוראות בתקנות, שההסכמים יורו במפורש שהמידע הזה יהיה בחזקה בלעדית ובנאמנות ויוחזק לעולמים על-ידי הרשות.

יוסי הלוי: וזה מה שהופך אותם למפעיל האמיתי.

יוסי הלוי: הפכתם אותם למפעיל האמיתי, זה לא בדיוק מה שהם רוצים, זה תקציב המדינה, זה סיפור שלא נצא ממנו.

ליאור חורב: מי צד ג' של הנאמנות?

ליאור חורב: זה לא כתוב כאן בשום מקום.

ליאור חורב: יהיו כאן 100,000 פרשנויות.

יוסי הלוי: כל מי שמוסר מידע, יחתום על ההסכם.

ליאור חורב: זאת אומרת, שאתה הבעלים שלו, ונגמר הסיפור.

יואב בן-אור: אני לא מבין מה הבעיה.

ליאור חורב: אני אומר שאם ההחלטה היא שהבעלות, כן בנאמנות או לא בנאמנות, היא של חברות הביטוח- - -

יוסי הלוי: אנחנו נוותר על הבעלות, ובהסכם יהיה כתוב שאנחנו מוותרים על הבעלות.

ליאור חורב: תרשה לי לסיים.

ליאור חורב: אם הקונספט החקיקתי הוא שלמאגר הזה יש אופי, שהוא מנוהל על-ידי הממשלה בשביל הצרכים, ויש רשות נתמכת עם מפקח וכן הלאה, אסור שהחברות יבואו מחר בבוקר בטענות: ביטלתי את הסיפור, הבעלות היא שלי.

ליאור חורב: ההכרעה צריכה להיות חד חד ערכית.

ליאור חורב: הואיל והחוק נתן הסמכה לשר האוצר עם שר המשפטים לקבוע איך זה יוקם, והוא יכול לקבוע את זה בתקנות, אז הפתרון שנתנו קודם הוא נכון.

ליאור חורב: בנאמנות הזאת, התוצאה תהיה שחברות הביטוח, עוד שנה ועוד שנתיים, יבואו ויגידו שזה שלהן.

משה שטאובר: אולי במקום לרשום מי הבעלים, שיירשם שחברות הביטוח הן לא הבעלים.

מיכאל איתן: בסוף זה יגיע לחזקת המדינה מכוח היעדר בעלות של מישהו, כרכוש נטוש.

מיכאל איתן: ..

ידין ענתבי: משה שטאובר, פתרת את הבעיה של ליאור חורב.

סיגל קוגוט: משום שאנחנו צריכים להסתכל על זה מבחינה משפטית, נעבור לתקנה 3 ו-6, שהן הבעייתיות, ובפעם הבאה נבוא אחרי שנידבר.

מיכאל איתן: מכל הפתרונות שעלו פה נראה לי לומר במפורש, למרות שאני אדם שרוצה להחליש את מעורבות הממשלה ככל האפשר במשק, אבל אני לא מוצא פתרון אחר, אלא להעביר את זה לבעלות המדינה.

מיכאל איתן: נקבע שזו משמעות החוק.

מיכאל איתן: למרות שאני ער לסכנות, הצד השני נראה לי יותר בעייתי.

פרץ סגל: הממשלה היא רק נאמן ולא הבעלים, שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

פרץ סגל: החוק קובע שהיא הנאמן לעניין זה.

מיכאל איתן: איפה כתוב כאן שזה נאמנות?

פרץ סגל: זאת המשמעות של הדברים.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים ללכת לזה, אי-אפשר ליצור הסדר נאמנות על-ידי משפט כאן?

יוסי הלוי: אפשר.

מיכאל איתן: יכתבו:

מיכאל איתן: על-פי סעיף זה וזה לחוק, מוקם בזה מאגר מידע, שהוא הסדר נאמנות לטובת כלל המבוטחים, שעליו אחראית הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: תמצאו לזה פתרון.

סיגל קוגוט: אנחנו נעשה את זה עם פרץ סגל.

סיגל קוגוט: לדעתי כדאי לעבור על תקנות 3 ו-6.

ליאור חורב: יש לי הערות לתקנה 2.

ליאור חורב: האם יש החלטה חד חד ערכית שהמפעיל חייב להיות תאגיד?

ידין ענתבי: כן, זה ברור.

ליאור חורב: אנחנו שומעים שהמפעיל, יש לו קשר חד משמעי לחברת חוץ או לפעילות חוץ, וכל מיני דברים כיוצא בזה, ועל כן אנחנו מבקשים שתי דרכי פתרון: האחת, לא מספיק שהתאגיד רשום כדין בישראל, אלא צריך להיות ברור שהמאגר יוקם בישראל, כי אחרת הוא יוקם בארצות-הברית.

פרץ סגל: זה רשום בהסכם.

ליאור חורב: בהסכם זה לא מספיק.

ליאור חורב: זו דעתנו.

ליאור חורב: אני לא צריך להגיד לך שהיום אתה יכול להקים מאגר גם בטימבוקטו, ששם אין הגנת פרטיות, מה תעשה עם זה?

סיגל קוגוט: נוסיף את זה.

ליאור חורב: אני מפנה את תשומת לבכם למשמעות האדירה של הפעילות של המפעיל, ולאפשרויות שלו בתוך המידע הזה.

ליאור חורב: המחוקק כבר נתקל באירועים מהסוג הזה ובצורך לשמור מפני פעילות לא תקינה של מפעילים לסוגיהם.

ליאור חורב: הוא עשה את זה לפחות בשני מקומות שאני מכיר.

ליאור חורב: המודרני, זה אישור חתימה אלקטרונית.

ליאור חורב: שם יש פירוט שהוא צריך להיות לא מורשע, ואם יש נגדו כתב אישום, זה גם כן נחשב.

ליאור חורב: אני מציע להחיל פה אותו דבר.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מה מפריע לך כאן?

ליאור חורב: מפריע לי שהתאגיד הזה, או מי שיהיה מפעיל, כל התייחסות לעברו באלמנטים של הרשעות ושל הדירקטורים שלו, כי הם היו תאגיד, בחוק שהזכרתי קודם, הרי מי שמועמד להיות מנהל צריך להיות לא מורשע בעבירה, ואם הוא תאגיד, גם לא הורשעו בעבירה דירקטור המכהן בו וכן בעל שליטה.

ליאור חורב: הורשע בעבירה, זה לרבות מי שהוגש נגדו כתב אישום בטרם ניתן פסק-דין.

ליאור חורב: הכול מופיע בכתובים.

מיכאל איתן: מקובל.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שמכוח חוק החתימה הדיגיטלית.

מיכאל איתן: תמצאו מה שמקובל.

ליאור חורב: חוק חתימה אלקטרונית, תקנה 2.

מיכאל איתן: משרד המשפטים הביא את החוק הזה, ואני טיפלתי בו בסדרה של דיונים.

מיכאל איתן: נדמה לי שזה החוק שהיו הכי מעט משתתפים בכנסת מיום קום הכנסת כאשר חוקקו אותו.

מיכאל איתן: היו שבע או שמונה ישיבות, וחוץ ממני אף אחד לא השתתף בשום ישיבה, פעם מישהו נכנס בטעות, אבל לאחר שהוא מצא שזה הנושא, הוא מיד יצא החוצה, ואחר כך הוא עבר במליאה ברוב של 30 נגד אפס.

ליאור חורב: באותו חוק יש התייחסות לאפשרויות של המפעיל, שם זה הגורם המאשר, מבחינת מחשב ומבחינת תוכנה, להגן על זמינות, אמינות, וכתוצאה מכך על פרטיות.

ליאור חורב: זה נמצא בחוק ההוא.

סיגל קוגוט: יש לנו פה סעיף שמחייב את המפעיל.

מיכאל איתן: שם היו דרישות מפליגות.

מיכאל איתן: למרות חשיבות המידע כאן, שם היו דרישות מפליגות, כי שם דובר באמצעי שיכול לגרום להעברות כספים, התחייבויות.

מיכאל איתן: זו חתימה שעל-פיה ייעשו טרנסאקציות ביום מן הימים.

מיכאל איתן: זה עוד ייקח שנים.

מיכאל איתן: לכן היתה שם הקפדה רבה יותר מאשר כאן.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד למידע, זה לא הדבר הכי רגיש בעולם.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לנקוט באמצעים כמו שנקטו שם, זה לא מתאים.

סיגל קוגוט: תקנה 8 לא מספיקה לך?

ליאור חורב: אני אגע גם בעניין של תקנה 8.

ליאור חורב: אני רק רוצה להפנות לעוד מקור חוקי, על מנת שמבחינה מקצועית יוכלו להשוות את זה.

ליאור חורב: תראי את הדרישות שיש בחוק איסור הלבנת הון לגבי המנהל וגם לגבי העובדים.

סיגל קוגוט: זה גם מאגר רגיש מאוד, יותר מהמאגר הזה.

ליאור חורב: חלק מהבעיות אני לא מעורר כרגע, כי אני משאיר אותן לשאלה אם הוא יהיה גוף ציבורי או לא יהיה גוף ציבורי, כי יש לזה משמעויות: אבטחת המידע, שמירת המידע, דרכי העברת מידע וכן הלאה.

סיגל קוגוט: הפרשנות שלנו, שברגע שיאושר הצו של משרד המשפטים, לפי הרשימה שתהיה, חובות מסוימות כגוף ציבורי עם תקנות מסוימות, יחולו עליו אוטומטית.

סיגל קוגוט: הוא ייחשב גוף ציבורי לעניין תקנות של העברת מידע בין גופים, אבל זה אוטומטית בעינינו.

ליאור חורב: אם הוא יהפוך להיות גוף ציבורי, ממילא התקנות של העברת המידע חלות עליו.

סיגל קוגוט: נכון, וזה יקרה לדעתנו.

ליאור חורב: אז אנחנו שקטים.

ליאור חורב: אם הוא לא יאושר, ועלולה להיות סיטואציה כזאת, יש לתת את הדעת למצב.

סיגל קוגוט: הצו יאושר.

סיגל קוגוט: הצו יגביל מה מותר לו לקבל, אבל החובות שיש על גופים ציבוריים, של אבטחת מידע וכן הלאה, זה יחול עליו.

ליאור חורב: זה לא הכול.

ליאור חורב: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לתקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו).

סיגל קוגוט: אישרנו את הכללים בוועדה הזאת.

סיגל קוגוט: המאגר של הלבנת הון הוא רגיש מאין כמותו, ולכן יש שם כללים מפליגים במיוחד.

ליאור חורב: לא צריך מפליגים, אפשר פחות מפליגים.

סיגל קוגוט: אתה אומר שמעבר לתקנות הקיימות של חוק הגנת הפרטיות, במאגר הזה, אנחנו צריכים לקבוע עוד כללים לאבטחת מידע?

ליאור חורב: יש שני סוגים של תקנות בנושא הזה, שלא ראיתי את זכרם הברור כאן.

ליאור חורב: יכול להיות שלא צריך לאמץ אותן ככתבן וכלשונן, אלא צריך לעשות בהן שינוי לכיוון הקלה, אבל כרגע הם נעדרים במידה מספקת.

ליאור חורב: האחד, התקנות שקראתי כרגע, שעניינן אך ורק ניהול המאגר ואבטחת המידע שבו.

ליאור חורב: אני נותן דוגמה להקלת החקיקה ולהקלת החשיבה מחוק איסור הלבנת הון, אני לא אומר שצריך להעתיק מילה במילה, כמו שעשיתי קודם לגבי חוק החתימה האלקטרוני.

ליאור חורב: יש סיטואציה שנייה, והיא סיטואציה של העברת מידע.

ליאור חורב: אלה תקנות נפרדות לחלוטין.

ליאור חורב: אם אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שזה בין גופים ציבוריים, ויהיה לנו גוף ציבורי, פתרנו את הבעיה בין גופים ציבוריים.

ליאור חורב: מה לא פתרנו?

ליאור חורב: איך חברות הביטוח יעבירו את המידע ואיך הוא יחזור מהן.

סיגל קוגוט: זה פה בתקנות.

סיגל קוגוט: כל התקנות נועדו לזה.

ליאור חורב: באיזה מקום הקונספט הטכני, שמבטאות התקנות ההן, מבטא שיטת פעולה מסוימת, השאלה אם לא מן הראוי לאמץ אותה שיטת פעולה.

סיגל קוגוט: אני מבינה שאתה מתכוון שתוסף פה תקנה שמדברת על אבטחת מידע טכני בהעברה בין חברת ביטוח למפעיל.

ליאור חורב: נכון.

דלית דרור: יש לך הצעה?

סיגל קוגוט: הוא רוצה שזה יהיה דומה להלבנת הון.

ליאור חורב: זו תפיסה של מחוקק, זו שיטת עבודה מסוימת.

סיגל קוגוט: שם יש אבטחה טכנית מאוד כבדה, עם מערכות מחשוביות נורא מיוחדות.

ליאור חורב: אפשר להקל.

מיכאל איתן: אנחנו לא ניכנס לזה פה.

ליאור חורב: אני מציע לבדוק.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה להתקדם, ועדיין לא קראו לך למליאה, יש שתי שאלות שנותרו לדיון.

סיגל קוגוט: תקנה 6 זו הקצרה שבהן.

סיגל קוגוט: התעורר פה ויכוח שעורר חבר הכנסת בורג בקשר לשאלה אחת.

סיגל קוגוט: לגבי החיתום הגענו להסכמה – חיתום באמצעות שאילתה.

סיגל קוגוט: מה שנשאר לדיון זה, דרכי העיון של האנשים המורשים בחברות הביטוח, במידעים, כשהם מטפלים בתביעות.

סיגל קוגוט: האם יהיה עיון ישיר במאגר, באמצעות המחשבים שלהם, האם זה אפשרי, ואיך וכמה זה יכביד או לא.

סיגל קוגוט: זה דבר שצריך לדון בו.

סיגל קוגוט: גם הנושא של תביעות ייעשה באמצעות שאילתות למפעיל.

יוסי מנור: שלב החיתום הוא שלב ראשוני לכל המערכת הזאת, ואני מציע לתת לכם תיאור קצר בהיבט הצרכני של שלב החיתום.

יוסי מנור: כנשיא לשכת סוכני ביטוח, אני מכיר את עבודת החיתום, שהיא עבודה ראשונית לפני התביעה.

יוסי מנור: כל תביעה מתחילה למעשה בחיתום.

יוסי מנור: היום, מערכות הנפקת תעודות חובה הן מערכות און-ליין, שנעשות במשרדי הסוכן, על-ידי הפקידות של הסוכן, לא תמיד הסוכן נמצא באותו רגע.

יוסי מנור: המערכת הזאת היא מערכת שעובדת היום אוטומטית.

מיכאל איתן: הוא יכול גם מהבית, מהמחשב שלו.

יוסי מנור: גם בבית, אם יש לו מדפסת נאותה.

יוסי מנור: יש כבר חברות ביטוח שעובדות בכלל לא בקשר ישיר, בקו מאובטח, אלא הן עובדות תחת מערכת אינטרנטית לא מאובטחת, שבה רק מאובטח מספר כרטיס האשראי לצורך הנפקת התעודה, ואתה חייב להיות מוזן בשלב קבלת המידע און-ליין.

יוסי מנור: לא יכול להיות חיתום בניגוד לחיתום בביטוח בריאות או בביטוח סיעוד או בביטוח חיים, שבה מעבירים הצעה לחברת הביטוח, ולחברה יש זמן לאסוף מידע חיתומי, לאסוף מידע רפואי, לשאול שאלות נוספות.

יוסי מנור: כאן צריך להנפיק תעודה.

יוסי מנור: ביום שישי בצהרים אדם צריך למשוך את הרכב החדש שהוא קיבל מחברת הרכב, והוא רוצה להנפיק תעודת חובה, או שהוא קנה רכב ומבצע החלפה.

יוסי מנור: ביטוח חובה הוא על-פי חוק במדינת ישראל.

יוסי מנור: אדם לא יכול לנסוע, ולו דקה אחת, ללא תעודת חובה משולמת.

יוסי מנור: ותעודת חובה משולמת נעשית היום במערכת.

יוסי מנור: לכן, כל נושא החיתום צריך להיות זמין במשרד סוכן הביטוח.

סיגל קוגוט: האם אפשר להבין ממה שאמרת, שאתה סבור, לא רק הנושא של השאילתה, שעצם זה שאנחנו דורשים שרק מתי מעט מורשים יוכלו להיכנס, גם נגד זה אתה יוצא.

יוסי מנור: אי-אפשר לעבוד בפרונט.

סיגל קוגוט: אתה סבור שכל סוכן בעצם צריך, דבר ראשון, להיות מורשה, דבר שני, לא באמצעות שאילתה, אלא באמצעות הסתכלות ישירה במאגר.

יוסי מנור: אני מדבר בשלב החיתום.

מיכאל איתן: אדוני, בשלב החיתום הסוכן מקבל את הפרטים מהמבוטח.

מיכאל איתן: הפרקטיקה תהיה בפועל, שחברות הביטוח יגידו, במקרה זה אפילו לסוכן: אתה צריך לקבל ממנו פרטים כאלה או אחרים.

מיכאל איתן: הטענה שלך, שברגע שהסוכן או שהפקידה שלו הקלידו, זה עבר לחברת הביטוח.

מיכאל איתן: הסוכן בינתיים לא רשאי לעשות שום דבר, והוא לא רשאי, גם בעתיד, לעשות שום דבר.

מיכאל איתן: חברות הביטוח שיתעסקו עם זה, זה עניין שלהן.

יוסי מנור: זאת לא המציאות.

מיכאל איתן: אתה אומר שבמציאות היום, התשובה מהמחשב היא פוליסה.

מיכאל איתן: זה בעיה של חברות הביטוח, מה זה ענייני?

ליאור חורב: יוציאו כתב אישור זמני.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה שהן יעשו.

מיכאל איתן: מה אני עושה במקומן?

מיכאל איתן: אני לוקח את הפרטים, עושה את השאילתה למפעיל, אוטומטית, און-ליין, והמפעיל נותן לי מיד תשובה ירוק או אדום.

מיכאל איתן: אם ירוק, בתוך שנייה זה שם, ואם אדום, הוא מקבל תשובה שאי-אפשר להוציא מיידית, נוציא בעוד יום.

מיכאל איתן: זו בעיה שלהם, שהם יעשו את זה.

מיכאל איתן: זה לא ענייני.

סיגל קוגוט: תקנה 6(ב)(2), איך פועלים כשעושים סילוק תביעות.

סיגל קוגוט: בניגוד למה שכתוב בתקנה 1, זה לא על דרך של שאילתה, אלא על דרך של כניסה, ישירות למאגר.

מיכאל איתן: כאן אנחנו נכנסים לשאלה שאני אצטרך להעלות מחדש.

מיכאל איתן: תסבירו לי איך מאות אנשים מקבלים אפשרות להיכנס למאגרי מידע, ולקבל מהמפעיל שאילתות, ואיך אני מפקח על זה שאין בלגן.

ליאור חורב: אפשרות לשוטט במאגר, זה יותר משאילתה.

איל בן-שלוש: כיוון שאתה לא מכיר את הטכנולוגיה, אתה יכול להגיד שאני טועה.

איל בן-שלוש: שלב ניהול התביעה הוא השלב הקריטי שבו אנחנו רוצים שהחברה תשחרר כמה שיותר מהר את הירוקים, ותעשה את השלב של האדומים בצורה הדרגתית.

איל בן-שלוש: אנחנו לא רוצים שמערכת השאילתות תהיה כל כך חשדנית כך שמיד תעצור הרבה תביעות.

איל בן-שלוש: לכן אנחנו לא יודעים להגדיר מראש את כל מכלול השאילתות שאפשר לקבל, ואנחנו משאירים לחברות את הגמישות לבצע את אותה כניסה למאגרים כדי לשחרר כמה שיותר ירוקים.

איל בן-שלוש: זה לא עולם של שחור ולבן, והמדרג הזה הוא אותה טכנולוגיה שמאפשרת לחברות להגיע ולהצליב מידעים, כי לא כל מידע שנראה בהתחלה חשוד מתברר, בסופו של יום, שזה נכון.

איל בן-שלוש: במקרה גם אותו רופא פה ואותו רופא שם, אבל זה עדיין לא מוכיח שזו תביעה חשודה, ולכן צריך לאפשר את הגמישות הרחבה ביותר לאותם מסלקי תביעות, שיהיו מורשים לגשת למערכת, לבצע כמה שאילתות שהם רוצים, או כמה כניסות למאגר, באיזה חתכים שהם ימצאו לנכון.

איל בן-שלוש: עניתי ברמה של למה אנחנו לא יכולים להגדיר, לעשות הקשחה של השאילתות.

איל בן-שלוש: לשאלה השנייה, שהיא לא פחות חשובה, שהיא מדברת על נושא בסיסי של מאגר המידע, שבו קבענו הוראות לאותם אנשים שיש להם גישה למאגר, אם באמצעות שאילתה או לא באמצעות שאילתה.

איל בן-שלוש: יש בעיה בסיסית שלאנשים יש הסמכה.

איל בן-שלוש: נקבעו פה הסדרים, בתקנות האלה, שבהם המפקח יקבע קריטריונים.

איל בן-שלוש: יש פה ממונה, בחברה עצמה, שאחראי על הנושא הזה.

איל בן-שלוש: יש לו חובות וסמכויות, מעליו יושב המפקח עם הקריטריונים, שקובע מי הם אותם אנשים שמורשים.

מיכאל איתן: איפה הקריטריונים?

איל בן-שלוש: אנחנו נקבע.

מיכאל איתן: אני רוצה שהן יהיו.

סיגל קוגוט: אתה רוצה לראות את הקריטריונים שלו?

מיכאל איתן: הוא יפתח מאגר מידע בלי שהוא מביא קריטריונים?

איל בן-שלוש: זה לא קשור לקריטריונים של מאגר המידע.

סיגל קוגוט: הקריטריונים הם מי האנשים שיהיו מורשים להיכנס.

מיכאל איתן: אני רוצה להיכנס.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה 100, 200, או 10,000.

סיגל קוגוט: הוא רוצה לדעת מה הקריטריונים, כדי שהוא יוכל להעריך כמה אנשים זה יהיה.

איל בן-שלוש: זה היה בדיון הקודם, וביקשתם להוציא את הקריטריונים.

סיגל קוגוט: הוא רוצה שהמפקח יקבע את הקריטריונים, הוא רוצה לדעת מהם הקריטריונים.

איל בן-שלוש: אני אודיע לך בכתב, זה לא יהיה חלק מהתקנות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה אני מתקין פה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם מתוקף התקנות שאני מתקין מחר, אני יכול למצוא את עצמי עם 50, 500, 1,000, 10,000.

מיכאל איתן: מותר לי לדעת דבר כזה?

מיכאל איתן: זה דבר קטן, אבל אני רוצה לדעת כמה יהיו.

איל בן-שלוש: כשיהיו תקנות, כשתקום המערכת, כל חברה תתארגן, אני אקבע.

מיכאל איתן: אני לא יכול.

מיכאל איתן: אחרי התקנות לא תצטרך אותי יותר.

איל בן-שלוש: אני אודיע לך.

מיכאל איתן: תודיע לי ש-10,000.

מיכאל איתן: מה אני אעשה?

מיכאל איתן: אני אגיד שאני רוצה לשנות את התקנות, אני לא יכול, התקנות הן בידי השר.

מיכאל איתן: אני לא אחתום על זה לפני שאני אדע.

מיכאל איתן: אם אתם לא יודעים, אתם מראים לי שאתם לא רציניים.

מיכאל איתן: אם אתה לא יודע להגיד לי אם זה 100 או 10,000 או 200 או 5,000, אתם לא רציניים.

איל בן-שלוש: עם כל הכבוד, אני לא אגיד לך 100 אם זה יהיה 101.

מיכאל איתן: זה שאתה לא יודע, זו בעיה.

סיגל קוגוט: הוא העריך בין 100 ל-200.

מיכאל איתן: אני הערכתי פה בין 100 ל-200, סתם זרקתי פה מספר, והם אחר כך אמרו את זה.

משה שטאובר: האומדן הוא בין 100 ל-200, מה שאמר המפקח הוא נכון.

מיכאל איתן: נכתוב פה שלא יעלה על 200.

איל בן-שלוש: אם מחר הענף יגדל, וצריך 201?

מיכאל איתן: תבואו לקבל אישור.

איל בן-שלוש: בשביל זה נבוא?

מיכאל איתן: כן.

איל בן-שלוש: אני מציע משהו אחר, שכל מי שצריך לקבל הרשאה, שיבוא לאישור שלך.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

מיכאל איתן: אני לא מתבייש מזה.

איל בן-שלוש: בוא נכתוב את זה.

מיכאל איתן: אם אין מישהו אחר, אני אעשה את זה.

מיכאל איתן: אתה לא תפתח פה מאגרי מידע של אזרחים במדינת ישראל ותגיד שלא מעניין אותך ואתה לא יודע כלום, על כל אחד אתה תסתכל.

מיכאל איתן: אתה לא רוצה להסתכל, אני אסתכל.

איל בן-שלוש: אני אמרתי שזה לא מעניין אותי?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת כמה, ומה הסטטוס של האנשים האלה, ועל איזה התחייבות הם חותמים, ומה העונשים שיינקטו אם הם יפרו את התנאים.

איל בן-שלוש: הכול כתוב בתקנות, כבר קראנו את זה פעם אחת.

איל בן-שלוש: אתה רוצה שנקרא את זה עוד פעם?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: התחלנו בעניין המספר.

מיכאל איתן: אני מבקש לדעת בדיוק.

איל בן-שלוש: אמרתי בין 100 ל-200.

איל בן-שלוש: אני לא ידוע להגיד לך עכשיו מספר מדויק, ואני לא יכול לכתוב את זה בתקנות, כי זה ממש מגוחך.

מיכאל איתן: מה לעשות, אני דורש דברים מגוחכים.

איל בן-שלוש: אני מציע שתשקול פעם נוספת.

מיכאל איתן: אני במקש לדעת.

איל בן-שלוש: האם הודעת המפקח לא מספקת את הוועדה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: בעניין הזה אנחנו משני צדי המתרס.

מיכאל איתן: לך יש אינטרס אחר ולי יש אינטרס אחר.

מיכאל איתן: לא רק שאני רוצה לדעת כמה, אני רוצה לדעת מי זה האנשים בכל חברה.

איל בן-שלוש: את השם?

מיכאל איתן: יכול להיות שאם אתה לא תיקח את השמות, אני אקח את השמות.

איל בן-שלוש: אני רוצה לדעת.

מיכאל איתן: את השם בדיוק.

איל בן-שלוש: אם הוא מעביר תפקיד, צריך לבוא לכאן לאשר?

מיכאל איתן: לא תהיה לו גישה, ואתה תאשר למי שיחליף.

איל בן-שלוש: אני רוצה להבין מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה פיקוח הדוק.

איל בן-שלוש: אני רוצה להבין בדיוק מה אתה מבקש.

מיכאל איתן: אתה תשב עם חברות הביטוח, ואתם תגיעו להסדר איך מנהלים את העסק הזה, שהעסק לא יגיע לכל פקיד בכל חברת ביטוח.

מיכאל איתן: אתם תקבעו איזה דרג.

מיכאל איתן: הם יגידו לך שהם צריכים, למשל, לפקיד ברמת מנהל מחלקה.

מיכאל איתן: תחליטו מה שאתם צריכים.

משה שטאובר: זה רשום פה.

מיכאל איתן: תעשו הערכת מצב כמה אנשים זה יוצא.

משה שטאובר: צריך להעביר לו רשימות פרטניות.

מיכאל איתן: לא, לי, אני רוצה לדעת.

משה שטאובר: זה פעמיים בשנה, לא פעם אחת.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבין דבר אחד, יש דברים שאני עומד עם המפקח מולכם, יש דברים שאני עומד נגד המפקח.

מיכאל איתן: בעניין הזה, אני נגד המפקח.

משה שטאובר: למה?

משה שטאובר: כי אתה רוצה רשימות.

מיכאל איתן: לא כי אני רוצה רשימות, כי אני רוצה לדעת בדיוק מי האנשים שתהיה להם גישה לכל מאגרי המידע.

מיכאל איתן: יגידו לי שזה אדם מדרגת מזכירה, אבל אנחנו רוצים קווטה.

מיכאל איתן: זו החלטה.

מיכאל איתן: יגידו: לא, ניתן רק למנהלי אגפים ומעלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת בדיוק מה קורה, איך זה יעבוד.

מיכאל איתן: אני לא אחזיק אתכם שלושה חודשים, ולא חודשיים, אם תהיו קואופרטיביים.

מיכאל איתן: תעשו את זה, תעשו הערכת מצב, תגידו מי ייתן לאנשים האלה את ההרשאה, מתי שוללים, כדי שנדע.

מיכאל איתן: זה יעשה גם לכם טוב.

מיכאל איתן: אתם תצטרכו לעשות את זה.

מיכאל איתן: למה שיאשימו אתכם אחר כך באחריות להפרת- - -

משה שטאובר: אין לנו בעיה עם מה שאתה אומר, אבל זה כתוב בתקנות.

סיגל קוגוט: הקריטריונים הם כאלה: הרשאות יינתנו רק למי שתפקידו מחייב זאת, בהיקף הנדרש, והרשות המוסמכת תקבע אמות מידה לעניין מינוי מורשים.

מיכאל איתן: אני רוצה את כל זה לדעת.

סיגל קוגוט: באיזה אופן אתה רוצה לדעת?

סיגל קוגוט: לקבל דיווחים מהרשות המוסמכת?

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור מי הם האנשים, איזו רמה בהיררכיה, ואיך הדברים נקבעים.

מיכאל איתן: היום, כשאני חותם על התקנות, אני יוצא מפה, אין שום מניעה ש-10,000 איש יקבלו מאגר מידע.

מיכאל איתן: הוא יגיד לי מחר: אדוני, קראתי, כתוב כאן, הרשאות יינתנו רק למי שתפקידו מחייב.

מיכאל איתן: המזכירה לא צריכה שתהיה לה הרשאה?

מיכאל איתן: זה מחייב, כי הבוס שלה איננו, וצריך מסלול ירוק, אחרת, פעם בשבוע יבוא הבוס ויחתום.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לחתום על כל כך הרבה מאות, אז הוא נתן גם למזכירה.

מיכאל איתן: לפקיד נותנים, והפקיד הוא פקיד תביעות, אז גם לבוס שלו מגיע, אבל גם למזכירה של הבוס שלו.

מיכאל איתן: תראי לי איך אני מונע, על-פי התקנות האלה, שיומיים אחרי שחתמתי, ואף אחד לא ידבר אתי יותר, כי זה לא חוק, זה תקנה.

מיכאל איתן: אני אגיד לשר: תתקין תקנות, צריך לשנות את זה, עבדו עלי, אני מעדיף להיות יותר קשוח עכשיו, ואחר כך יהיה יותר קל לכולם, מאשר אני עכשיו אתן להם ללכת, ואני אחפש אותם אחר כך.

סיגל קוגוט: אפשר לסכם שבישיבה הבאה הם יבואו עם הקריטריונים.

מיכאל איתן: אם הם יהיו קואופרטיביים, הם יבינו לבד.

מיכאל איתן: כי כל אדם מבין, רק רוצים להילחם בזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לצמצמם את הזרימה.

מיכאל איתן: יהיה להם קצת קשה, אבל הם יוכלו לעשות את העבודה.

מיכאל איתן: תמורת זה אני לא פותח את המאגרים האלה, אני רוצה לצמצם אותם עד כמה שאני יכול.

סיגל קוגוט: אתה רוצה לראות את הקריטריונים.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות את הקריטריונים, ולפי הקריטריונים, שיהיה לי פחות או יותר אומדן כמה אנשים, ואני רוצה לדעת איך מוספים אדם, איך גורעים אדם.

מיכאל איתן: אני רוצה שיזהירו אדם שמקבל הרשאה.

סיגל קוגוט: כתבנו את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה שהרשימה של כל מי שקיבל אפשרות להיכנס למאגרי מידע שהיא תהיה אצל איל בן-שלוש, ואם מורידים אדם, חובתם תהיה להגיד לאיל בן-שלוש, שהם הורידו מהרשימה, שלאדם מסוים אין יותר זכות והם הכניסו אדם אחר.

מיכאל איתן: זה מה שאני רוצה שיהיה.

סיגל קוגוט: מבחינת הנוסח של התקנות, אני כותבת בסוף, שהרשות המוסמכת תקבל מחברות הביטוח רשימה של האנשים המורשים.

סיגל קוגוט: מבחינת מה שאתה מבקש, זה לראות את הקריטריונים: מה הדרגה, מה המספר בכל חברה.

יוסי הלוי: מה תואר המשרה בחברה.

סיגל קוגוט: לא רק תואר המשרה, מה גודל החברה אל מול מספר האנשים.

סיגל קוגוט: זה קשור.

מיכאל איתן: הבעיה שלי, שתפקידים בחברה זה לא סטטוטורי.

מיכאל איתן: צריך לחשוב על מבחן הגיוני.

מיכאל איתן: מישהו שקיבל ייפוי כוח ממנהל החברה או משהו אחר.

סיגל קוגוט: דרגת בכירות מסוימת או חלוקה בין סניפים.

איל בן-שלוש: אנחנו צריכים להודיע בדיוק?

מיכאל איתן: תציעו לנו.

יוסי הלוי: צריך להתחשב בצורך בעבודה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהמבחן צריך להיות בכיוון אחר, אולי מי שקיבל הרשאה ממנהל החברה.

סיגל קוגוט: אז אתה גם יכול להגיד שהוא יכול לתת ל-10,000.

מיכאל איתן: אני קובע כמה הרשאות הוא נותן.

מיכאל איתן: תחשבו לבד.

מיכאל איתן: אתם תמציאו דבר יותר טוב ממני, כי אתם מבינים את הכוונה.

יוסי הלוי: המאגר עוד לא עובד, אם כי אנחנו מתמצאים יותר.

מיכאל איתן: נשנה אחר כך אם יהיה צריך לשנות, אבל נתחיל עם משהו מבוקר.

סיגל קוגוט: השאלה הזאת היא רלוונטית בעיניך לשאלה אם זה יהיה הרשאה או תביעות?

סיגל קוגוט: ההסבר שנתן המפקח למה זה צריך להיות שבתביעות הוא ממש נכנס למאגר, זה משנה לך?

מיכאל איתן: זה כמו מאזניים.

מיכאל איתן: אם הוא רוצה לשוטט שם, ולהגיע לכל מיני מידעים ולהצליב, אני חייב יותר להקפיד על מספר האנשים.

מיכאל איתן: על חיתום לא עשיתי כל כך הרבה צעקות.

סיגל קוגוט: הוא יאשר את תקנה 6(ב)(2) אם יהיו קריטריונים.

איל בן-שלוש: אין לי בעיה שיהיה כתוב בסעיף 6(ב), במקום "הרשות המוסמכת תקבע אמות מידה", שיהיה כתוב שהוועדה תקבע את אמות המידה.

סיגל קוגוט: היושב-ראש לא רוצה את זה.

מיכאל איתן: אם תמשיך בקצב הזה, אנחנו נקבע גם את דמי הביטוח.

איל בן-שלוש: אתה עושה את זה יותר טוב ממני, כל מה שאתה אומר, הם מסכימים.

איל בן-שלוש: אני אומר, הם צוחקים.

יוסי מנור: מבחינת החוק, האם הרשאת החיתום יכולה למנוע ממני, בתור סוכן, להנפיק תעודת חובה לאזרח שנכנס למשרד ומבקש לרכוש תעודת חובה?

מיכאל איתן: לגביך לא חל שום שינוי.

מיכאל איתן: יכול להיות שיחול שינוי במערכת היחסים בין החברה לבינך, שהחברה תגיד שמהיום והלאה היא מבקשת שתעשה עוד פעולה מסוימת, או שתעשה פחות פעולה מסוימת.

יוסי מנור: הפעולה הזאת היא פעולה אלקטרונית.

מיכאל איתן: מערכת היחסים בינך לבין המחוקק לא משתנה בשום דבר ועניין.

סיגל קוגוט: אנחנו מגיעים לסעיף 3.

יוסי מנור: לעניין תקנה 3(1).

יוסי מנור: בעידוד משרד המפקח על הביטוח, בלשכת סוכני ביטוח, דאגנו שהיום, רשיון הרכב במדינת ישראל יכיל פרטים.

יוסי מנור: רשיון הרכב שמוצא כיום, כל הרשיונות החדשים והרשיונות העתידיים, יכילו פרטים מלאים לגבי הרכב.

יוסי מנור: כאן אני מבקש להוסיף, בדרישה שימסור המבוטח, ואני מייצג פה את המבוטחים, לא כל מבוטח יודע את המשקל של הרכב.

יוסי מנור: אני מבקש שיופיע כאן, כפי שרשום ברשיון הרכב.

יוסי מנור: מספר נוסעים, למשל, אינו רשום ברשיון רכב.

יואב בן-אור: יש רשיונות מסוימים שבהם זה לא מופיע.

יואב בן-אור: בזמן תביעה עלולה חברת הביטוח לומר שהמידע שהיא קיבלה לא היה מידע מדויק או לא היה מידע שלם.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית מציעה שנוסיף, על-פי בקשתך, שבסעיף 3(א) ייאמר: "המבקש שתוצא לו פוליסה ימסור למבטח, בהתאם לתכנית הסטטיסטית, ולפי דרישתו של המבטח, פרטי מידע ככל שהם ידועים לו".

יואב בן-אור: לא, באותה מידה אפשר לכתוב שימסור מה שבא לו.

ידין ענתבי: נכתוב "לגבי הרכב המבוטח – לרבות סוג הרכב, מספר הרישוי, היצרן, נפח המנוע, שנת הייצור, המשקל", כפי שמופיע בתעודת הרכב.

יוסי מנור: כפי שמופיע ברשיון הרכב המצוי בידו.

סיגל קוגוט: זה לא רק המשקל, גם את מספר השלדה הוא לא יידע, בלי שזה רשום לו באיזה מקום, וגם קוד הדגם.

מיכאל איתן: אפשר למחוק את הכול ולהגיד: "המבקש שתוצא לו פוליסה ימסור למבטח, בהתאם לתכנית הסטטיסטית, ולפי דרישתו של המבטח, כל פרט המופיע ברשיון הרכב של המבוטח".

יוסי מנור: רבותי, זה גם בפסקת משנה (1) וגם בפסקת משנה (2).

סיגל קוגוט: בפסקת משנה (2), זה לא הכול.

סיגל קוגוט: לא כל השימושים מופיעים ברשיון.

מיכאל איתן: רק לגבי פסקת משנה (1).

סיגל קוגוט: אפשר לפרט ולהגיד: כפי שהם מופיעים ברשיון הרכב.

מיכאל איתן: היצרן מופיע ברשיון הרכב?

קריאות: כן.

מיכאל איתן: סוג הרכב מופיע?

יוסי מנור: כן.

מיכאל איתן: מספר רישום מופיע.

מיכאל איתן: היצרן?

יוסי מנור: מופיע.

מיכאל איתן: נפח המנוע?

קריאות: מופיע.

מיכאל איתן: שנת הייצור?

יוסי מנור: מופיע.

מיכאל איתן: המשקל?

איל בן-שלוש: לפעמים כן, לפעמים לא.

מיכאל איתן: אם זה לא מופיע, איך אדם יידע?

יואב בן-אור: אם הוא לא יודע, הוא לא יכול להגיד.

מיכאל איתן: מספר הנוסעים?

יוסי מנור: מופיע.

מיכאל איתן: מספר השלדה.

יוסי מנור: מופיע.

מיכאל איתן: קוד הדגם?

יוסי מנור: זה מופיע רק ברשיונות החדשים.

ניבה רפאלי: מספר הנוסעים לא תמיד מופיע.

יואב בן-אור: אפשר לדעת כמה נוסעים יש ברכב, למרות שלא כתוב.

מיכאל איתן: האם לא כדאי, מבחינת הנוחיות, שהוא ימסור כל פרט שמופיע ברשיון הרכב?

יואב בן-אור: זה בטוח, השאלה אם יש פרטים מעבר.

יואב בן-אור: הוא אומר שכדי לא לפגוע במבוטחים, לא ניתן למבטחים לשאול שאלות שלא מופיעות ברשיון הרכב.

יואב בן-אור: הוא רוצה לצמצם את השאלות.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על פסקת משנה (1).

מיכאל איתן: לגבי השימוש, אנחנו משאירים כפי שביקשתם.

יואב בן-אור: יכול להיות שיש מידע לבעל הרכב שלא מופיע ברשיון, והוא צריך למסור אותו.

יואב בן-אור: למשל, מספר הנוסעים.

ניבה רפאלי: מספר הנוסעים ברכב הוא לא דבר קבוע.

ניבה רפאלי: מותר לשים שני ילדים בכסא אחד.

יוסי מנור: מדינת ישראל אומרת לך שאתה יכול לשים שני ילדים במקום מבוגר.

סיגל קוגוט: משקל, מספר שלדה וקוד דגם, זה ככל שזה מופיע ברשיון.

מיכאל איתן: מה עם מספר הנוסעים?

מיכאל איתן: הם אומרים שזה לא כתוב.

סיגל קוגוט: כמה נוסעים באוטו בפועל.

מיכאל איתן: הם אומרים שאפשר לשים שני ילדים קטנים במקום מבוגר.

מיכאל איתן: תכתבו מספר המושבים.

סיגל קוגוט: נשאיר את זה כמו שזה.

יוסי מנור: לעניין קוד הדגם.

יוסי מנור: אין קשר בין קוד הדגם, כפי שנקבע כיום על-ידי משרד התחבורה, כמופיע ברשיון הרכב, לבין קוד הדגם שנמצא כעת בשימוש חברות הביטוח.

יוסי מנור: יש כאן בעיה שצריך לדעת.

סיגל קוגוט: אנחנו כותבים שזה יהיה לפי הרשיון.

יואב בן-אור: זה לא טוב.

יואב בן-אור: השאלה, מה ההשלכות של תקנה 3(א)?

יואב בן-אור: ברור שאם אתה שואל מבוטח מה קוד הדגם, זה לא משנה.

יואב בן-אור: אבל אם אני מדבר על מידעים, הרי עשינו כל מיני קישורים לתקנות- - -

סיגל קוגוט: נחשוב על זה כשנעשה את הצו.

יואב בן-אור: לא ישאלו מבוטח מה קוד הדגם שלו, כי היום, כשמדברים על קוד דגם, מדברים על קוד במחירון יצחק לוי.

יואב בן-אור: לא אומרים: לך ליצחק לוי.

יואב בן-אור: לכל חברת ביטוח יש את יצחק לוי, לכל סוכן ביטוח יש, והוא פותח ומסתכל.

יואב בן-אור: השימושים שיכולים לעשות בקוד הדגם הרגיל זה רק לשימושים עקיפים, ולא ישאלו על כך את המבוטח.

סיגל קוגוט: נכון שאתה רוצה את זה לצורך אימות במאגרים האחרים, אבל אתה שואל את המבוטח.

יואב בן-אור: אם ישאלו אותו, הוא יגיד: לא יודע.

סיגל קוגוט: אתה לא רוצה שנכתוב, ככל שהוא יודע על הפריט הזה.

יואב בן-אור: הוא יגיד: אני לא יודע.

יואב בן-אור: חברת הביטוח תגיד לו: אם אתה לא יודע, לא רוצים לבטח אותך.

יואב בן-אור: הרי זו הסנקציה היחידה שיכולה להיות פה.

יואב בן-אור: אם חברת הביטוח מחליטה שמי שלא עונה לה מה קוד הדגם של יצחק לוי, היא לא מבטחת אותו, החברה הזאת תצא מהביזנס.

מיכאל איתן: אתה גורם לכך שלחברות הביטוח יהיו עילות לפסול פוליסות של אנשים, והן פעלו בתום לב.

יואב בן-אור: יש להן עילות גם היום.

מיכאל איתן: אני לא צריך להוסיף להן.

סיגל קוגוט: נכתוב, על שלושת הדברים האלה, "ככל שהם ידועים לו".

סיגל קוגוט: זה לא יפריע לך בתקנה השנייה.

סיגל קוגוט: רק שלושת הדברים האלה: קוד דגם, מספר שלדה ומשקל הרכב, ואז זה לא יפריע בצו.

ידין ענתבי: אנחנו מסכימים.

קריאות: לא הבנו.

סיגל קוגוט: שלושת הפרטים: משקל, מספר שלדה וקוד דגם, במקום לכתוב "ככל שהם מופיעים ברשיון", נכתוב "ככל שהם ידועים לנשאל".

סיגל קוגוט: זאת אומרת, הוא יכול להגיד: אני לא יודע.

יוסי מנור: כאשר מבוטח אומר "אני לא יודע", יסכימו להנפיק לו תעודה?

מיכאל איתן: זו בעיה שלהם, אני לא מחייב אותו.

מיכאל איתן: שילך לקונקורנציה, מספיק להם בלי לדעת את קוד הדגם.

מיכאל איתן: עד עכשיו בכלל לא ידעתי שיש ביטוי כזה.

יוסי מנור: דרך אגב, גם תקנת משנה (29) מפורטת ברישיון הרכב.

סיגל קוגוט: לא הכול.

יוסי מנור: למשל, שימוש להסעה.

סיגל קוגוט: הטיעון שלך לגבי פסקת משנה (1) היא, שהאיש לא יכול לדעת את זה, לגבי פסקת משנה (2), הוא לא יודע?

סיגל קוגוט: הוא לא יודע אם הוא מוביל חומרים מסוכנים?

יוסי הלוי: הבעיה היא אחרת, שאין לו היתר.

משה שטאובר: הוא לא יכול להגיד שהוא לא יודע.

יוסי מנור: לגבי (א)(3) יש מכשלה מאוד גדולה במונח "בדרך קבע", אנחנו מציעים "המשתמש היומיומי".

יוסי מנור: "בדרך קבע" זה משהו מאוד לא מוגדר, משהו מאוד ערטילאי, שמשאיר המון מרחב לפרשנות.

סיגל קוגוט: נניח, רק בסופי שבוע, לא צריך לדעת מזה?

יוסי מנור: למשל, הבת מגיעה מהצבא רק פעם בחודש, האם זה קבע?

מיכאל איתן: ודאי שכן.

סיגל קוגוט: אם אתה נותן לשכן פעם בחצי שנה – לא.

סיגל קוגוט: אם החייל בא כל סוף שבוע – כן.

מיכאל איתן: השאלה שאתה מעלה, אם תחדד בסוף, תגיע למצב שחצי יגידו כן, וחצי יגידו לא.

מיכאל איתן: מה לעשות, זה נכון בחקיקה, וזה נכון בפסיקה.

מיכאל איתן: אדם אחד הלך למשפט, בית-משפט השלום הרשיע אותו, המחוזי זיכה אותו, ובעליון שניים נגד שלושה הרשיעו אותו.

מיכאל איתן: כך החיים.

מיכאל איתן: מה זה "בדרך קבע"?

מיכאל איתן: אני לא יודע בדיוק, זה יגיע.

פרץ סגל: אולי הנוהג העיקרי.

מיכאל איתן: הם לא רוצים את הנוהג העיקרי.

מיכאל איתן: הם רוצים לכלול גם את אלה שמשתמשים קבוע, אבל לא עיקרי בכלל.

מיכאל איתן: הם חשובים מאוד לצורך העניין.

יוסי מנור: משאירים פה מקום גדול מאוד לפרשנות בעת תשלום תביעה, שאני לא בטוח שלזה התכוון המחוקק בפירוש "בדרך קבע".

יוסי מנור: אני כן חושב שצריך לתת לזה מינוח משפטי יותר מצומצם, ולהגיד מה פירוש "בדרך קבע".

מיכאל איתן: המילה קבע נמצאת, למשל, במגורים – מגורי קבע.

מיכאל איתן: הפסיקה בכל מיני חוקים נתנה פרשנויות שונות לאותה מילה, בהתאם לתכלית החוק.

מיכאל איתן: הכוונה של המחוקק ברורה, המחוקק רוצה שהפרטים של הנוהגים ברכב המבוטח יינתנו בתום לב, תוך גילוי מלא, לגבי כל מי שרלוונטי לשימוש, לגבי העסקה שהולכים לעשות מבחינת הפוליסה.

מיכאל איתן: זה שהבת שלך באה פעם בחודש, אבל כל חודש, והיא חיילת, זה כן רלוונטי.

מיכאל איתן: אם זה יהיה פעם בשנה, זה לא יהיה רלוונטי.

מיכאל איתן: איפה קו הגבול?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אם זה פעם בשבוע, זה ודאי רלוונטי.

יוסי מנור: בסעיף 3(א)(3) יש המילה "בעבר".

יוסי מנור: בעבר זה יכול להיות גם 28 שנה וגם 15 שנה.

יוסי מנור: אני מציע להגביל את זה לשלוש שנים אחרונות, חמש שנים אחרונות.

יוסי מנור: אי-אפשר להשאיר את זה פתוח.

מיכאל איתן: הוא צודק.

איל בן-שלוש: כתבנו "ככל שהם ידועים".

סיגל קוגוט: "ככל שהם ידועים", זה רק על הפרטים.

מיכאל איתן: תחליטו כמה שנים אתם רוצים.

ידין ענתבי: 15 שנה אחרונות.

מיכאל איתן: מדובר פה בנזקי גוף, אם הוא לא זוכר, סימן שזה לא היה נזק.

יוסי מנור: הבעיה שלא מדובר בבעל הרכב ובנהג העיקרי.

יוסי מנור: לא נשכח שבעת עריכת תעודת חובה, אתה לפעמים מצהיר שיש לך עוד מספר משתמשים ברכב, ובאותו רגע אתה לא יודע מספיק דברים, ואתה לא מוסר אינפורמציה.

מיכאל איתן: אתה צודק.

יואב בן-אור: אנחנו מדברים על ענף שבו יש חברות עסקיות, שלטענתך, כל מה שהן רוצות, גם הן וגם המפקח על הביטוח ומפעיל מאגר המידע, כל האינטרס שלהם יהיה לשאול כל מיני שאלות, כדי שאנשים לא יוכלו לענות עליהן, כדי שאי-אפשר יהיה לבטח אותם.

יוסי מנור: לא הבנתי.

יואב בן-אור: מדובר פה על ענף עסקי.

יואב בן-אור: חברות הביטוח רוצות לעשות ביטוח, והן רוצות לשאול שאלות הגיוניות- --

מיכאל איתן: הן לא רוצות לשלם.

מיכאל איתן: זה מה שהוא חושש.

יואב בן-אור: זה לא קשור לתשלום.

יואב בן-אור: אלה פרטי מידע שחובה למסור.

מיכאל איתן: כאן כתוב "פרטי מידע שימסור המבוטח".

מיכאל איתן: אנחנו דנים בתקנות ביטוח רכב מנועי.

מיכאל איתן: אדם מסר מידע מטעה, האם זה יכול להוות עילה לאי-תשלום?

קריאות: לא.

מיכאל איתן: מה הסנקציה על אדם שמוסר מידע לא נכון?

רונית דוליצקי: אין סנקציה.

סיגל קוגוט: זו עבירה.

סיגל קוגוט: קבלת דבר במרמה.

מיכאל איתן: הוא לא קיבל כלום.

סיגל קוגוט: אם אתה מוסר דבר בשביל לקבל מעבר.

סיגל קוגוט: כל הפרה של התקנות האלה זו עבירה, מכוח הפקודה.

סיגל קוגוט: בפקודה נאמר שכל הפרה של תקנות לפי הפקודה היא גם עבירה.

מיכאל איתן: מה הבעיה, הוא שכח.

מיכאל איתן: לא יעמידו אותו לדין פלילי על כך שהוא שכח, כי אין לו כוונה פלילית.

יואב בן-אור: כל התקנות האלה הן קובעות חובה, הן קובעות נורמה שמבוטח חייב למסור תשובה בדבר דברים שקרו בעבר, לגבי העבר הביטוחי שלו.

יואב בן-אור: טווח הזמן ייקבע על בסיס אקטוארי.

יואב בן-אור: טווח הזמן ייקבע בהתאם לתוכנית הסטטיסטית, והתוכנית הסטטיסטית נקבעת על-ידי מפעיל מאגר המידע, ומפעיל מאגר המידע קובע את זה אחרי שהוא בוחן את התוצאות הסטטיסטיות ומחליט מהו טווח הזמן הראוי.

יוסי מנור: הנקודה החשובה שהוא אומר כרגע היא, שמבוטח שמסר מידע לא מדויק, זה לא יכול לשמש עילה לחברת הביטוח בעת סילוק התביעה, כדי לדחות את תביעתו.

איל בן-שלוש: זאת שאלה עקרונית, שאלה מאוד כבדה, האם זה שאתה משקר לביטוח, אתה גם זכאי לקבל תביעות, גם בביטוח חובה.

מיכאל איתן: חברים, יש כאן דבר לא בסדר.

מיכאל איתן: השאלה שהוא מעלה היא שאלה סופר סופר חשובה.

יואל בריס: נכון, אבל היא לא רלוונטית.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת בוודאות.

מיכאל איתן: אדם נכנס לסוכן ביטוח, שאלו אותו מה משקל המכונית, שאלו אותו לאיזה שימושים.

מיכאל איתן: אני יודע, מניסיוני, וגם מההיגיון, שאם אדם משתמש במכונית למרוצי מכוניות, ה"ריסק" שונה מאשר אדם שמשתמש לשימוש קבוע.

מיכאל איתן: הנה, בא אדם, שאלו אותו לפי המידע, אמרו לו: מיכאל איתן, אל תדאג זה רק לענייני מידע, זה לא משנה, והוא היה במצב רוח כזה, שהוא אמר:

מיכאל איתן: אני אלך לבדוק אם הבן שלי ביום שישי עושה תחרויות מול הבן של השכן?

מיכאל איתן: אני לא אבדוק את זה.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: הוא לא ייתן את הפרט, כי הוא נמצא בתחום מסירת המידע, והדבר הכי גרוע שיכולים לעשות לו זה, על-פי התקנה שקובעת אחריות פלילית כללית על-פי הפקודה, יגידו לו שהוא הפר תקנה מסוימת.

מיכאל איתן: את הסיכון הזה הוא מוכן לקחת.

מיכאל איתן: עולה השאלה, האם אחרי עשיתי אותה פעולה ביום שהפקתי את הפוליסה, תבוא אלי חברת הביטוח ותגיד: השתגעת, אני אשלם לך תביעה?

מיכאל איתן: נתת לי מידע כוזב, כל יום שישי, הבן שלך מנהל תחרויות.

מיכאל איתן: אני אגיד שאמרו לי, שזה בכלל לא קשור, אמרו לי שאני יכול להגיש כך, ולא יהיה כלום.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה עם האדם הזה.

מיכאל איתן: אתם עושים צחוק?

מיכאל איתן: זאת שאלה סופר חשובה.

מיכאל איתן: לפני דקה הסברתם לי שזה לא יפגע כהוא זה בזכות שלו לקבל את הכסף.

מיכאל איתן: אם זה נכון, איך זה עומד עם הטענה שלו שהוא אומר שהוא חותם על אותו מסמך.

מיכאל איתן: המידע הולך לשני מקומות, לעניין המהותי ולעניין האינפורמטיבי.

מיכאל איתן: אם הוא הולך לשני מקומות, זה כן מחייב אותו גם בעניין המהותי.

ליאור חורב: ודאי שזה מחייב אותו.

מיכאל איתן: לפני דקה אמרו שזה לא מחייב אותו.

ידין ענתבי: התשובה היא כזאת: יש שני סעיפים שהם רלוונטיים בחקיקה ראשית, בתשובה לשאלה שלך.

ידין ענתבי: סעיפים 6 עד 8 לחוק חוזה ביטוח, וסעיף 15 לפקודת ביטוח רכב מנועי.

ידין ענתבי: יש שאלה שגדולי המשפטנים של משרד האוצר ומשרד המשפטים ישבו עליה בוועדה מיוחדת שהוקמה לצורך העניין הזה, כדי להחליט איזה מהסעיפים חל.

ידין ענתבי: סעיפים 6 עד 8 לחוק חוזה ביטוח אומרים, שאם מבוטח רימה חברת ביטוח בכוונת מרמה, חברת ביטוח יכולה לא לשלם לו.

ידין ענתבי: סעיף 15 לפקודת ביטוח רכב מנועי אומר, שחברת ביטוח לא יכולה להתחשב באינפורמציה שנתקבלה בתחילת הביטוח לעניין תשלום תגמולים ביטוח רכב חובה.

ידין ענתבי: השאלה מה חל?

ידין ענתבי: האם חלים סעיפים 6 עד 8 או סעיף 15 לפקודת ביטוח רכב מנועי.

ידין ענתבי: מה שיוסי מנור, נשיא לשכת סוכני ביטוח, מנסה לחלץ מהוועדה, או מאתנו, זו אמירה שאפשר להגיד, ושתיכנס לתקנות, זאת השורה התחתונה, שמבוטח יכול להגיד מה שהוא רוצה, ולרמות את חברת הביטוח עשר פעמים, ועדיין חברת הביטוח תצטרך לשלם.

ידין ענתבי: זה משהו שאי-אפשר להכניס לתקנה הזאת.

מיכאל איתן: וגם ההפך אי-אפשר.

ידין ענתבי: נכון, בגלל זה ישבה הוועדה הזאת.

ידין ענתבי: ואם צריך לפתור את זה, צריך לפתור את זה בחקיקה ראשית, ולהגיד בדיוק איזה חוק חל ומתי, וכמו שהתחייבנו גם בוועדה, זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

ידין ענתבי: זה לא קשור להעברת אינפורמציה לעניין מאגר מידע.

מיכאל איתן: זה קשור.

ידין ענתבי: אתה לא יכול לפתור את זה בתקנות.

יואל בריס: התקנות האלה הן תקנות מן הדין המינהלי, וכן סעיף 11א.

יואל בריס: התקנות האלה הן לא מן הדין האזרחי, הן תקנות שנוגעות לזכויות ולחובות ההדדיות בין המבטח למבוטח, בהקשר של כל חוזי הביטוח או הפקודה לביטוח רכב מנועי, הן תקנות שבמובהק ובאופן בלעדי נוגעות לתחום המינהלי בשאלה של הקמה וניהול של מאגר מידע, וזו כל התחולה שלהן, והן לא משליכות כהוא זה על שום דבר אחר.

מיכאל איתן: נגיד שהיום יש X מידעים שחברות הביטוח מקבלות מן הלקוח, והיום אנחנו מוסיפים Y. אנחנו, על-ידי תוספת העול הזה, שאתם אומרים שה-Y ישמש רק לצורכי מאגר מידע, נכנסים כבר לעצם ההתקשרות.

מיכאל איתן: יואל בריסף ממש לא.

ידין ענתבי: כל המידע הזה הוא כבר בתקנות היום.

איל בן-שלוש: זה מה שאני מבקש שיבוא למאגר.

מיכאל איתן: אתם לא כותבים כך.

סיגל קוגוט: יש פה הטלת חובה על המבוטח.

מיכאל איתן: אתם כותבים "המבקש שתוצא לו פוליסה, ימסור למבטח".

ידין ענתבי: זה כתוב היום בתקנות.

מיכאל איתן: למה אתם צריכים את זה?

מיכאל איתן: אתם ממילא טענתם שיש לכם המידע.

מיכאל איתן: תמחקו את זה, ונכתוב שהוא רשאי להעביר את זה למאגר המידע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להטיל עליו עוד חובה.

מיכאל איתן: למה אני צריך להטיל עוד חובה על האזרח?

מיכאל איתן: האזרח כבר נתן, אני לא מטיל עליו שום חובה נוספת.

יוסי הלוי: האזרח לא ייתן.

מיכאל איתן: אתם אומרים שזה ממילא קיים היום.

ידין ענתבי: זה קיים בתקנות הקודמות, וזה מחליף את התקנות הקודמות.

סיגל קוגוט: הוא מדבר על משהו אחר.

סיגל קוגוט: האם יש חובה שלא קשורה לתקנות מאגר המידע.

סיגל קוגוט: אם כן, הן מכוח חוק חוזה ביטוח או מכוח משהו אחר- - -

מיכאל איתן: אני רוצה לעדכן אותך במה אני מתלבט.

מיכאל איתן: הם אמרו שבעניין של המידע הזה, הוא לא יגרום לכך שחברת ביטוח תגיד לאדם שהיא לא משלמת לו, כי הוא נתן מידע לא נכון.

מיכאל איתן: עכשיו הסתבר שהיא כן יכולה.

סיגל קוגוט: היא יכולה, או שיש מחלוקת אם היא יכולה?

מיכאל איתן: היא יכולה.

יואב בן-אור: לא אמרנו שהיא יכולה, אמרנו שאנחנו לא רוצים, בהזדמנות הזאת, לתת תשובה עקרונית.

סיגל קוגוט: יש מחלוקת בשאלה אם היא יכולה, והם אומרים שזה לא משליך על המחלוקת הזאת.

יואל בריס: סעיף 11א(2) אומר שהתקנות יכללו את פרטי המידע שימסור מבוטח למבטח, לצורך מילוי חובת המבטח, על-פי חוק זה.

יואל בריס: כלומר, כדי שהמבטח יוכל למלא את החובה שלו למסור את המידע למאגר המידע, אני צריך, back to back, את החובה של המבוטח.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אדוני, אתה לא מבין את הבעיה.

מיכאל איתן: החוק דרש קודם שעל מנת לייצר פוליסת ביטוח אדם צריך להגיד פרטים על המכונית.

מיכאל איתן: עכשיו, משום שאנחנו מקימי מאגר מידע, אנחנו מחייבים את האדם גם להגיד בן כמה הוא.

מיכאל איתן: אומר סוכן הביטוח שהוא מבקש, על הקטע הזה שביקשתם עכשיו לצורך המידע, אם הוא טועה, על זה ודאי הוא לא יוכל להגיד שהם לא משלמים.

מיכאל איתן: זאת הנקודה.

מיכאל איתן: על הקודם הוא אומר, מה שהיה – היה.

מיכאל איתן: אבל עכשיו, בהזדמנות החגיגית הזאת, שאתם מקימים מאגר מידע, ואדם הטעה את מאגר המידע, חברות הביטוח ישתמשו בזה כסנקציה לאי-תשלום.

איל בן-שלוש: קודם כול, המאגר מוקם.

איל בן-שלוש: אנחנו לא מקימים שום דבר.

יואב בן-אור: יש אחד שקיים, ואחד שלו, החובה קיימת בחוק.

מיכאל איתן: אין לי בעיה עם החובה, השאלה היא מה הסנקציה בגין הפרת החובה.

מיכאל איתן: כאן תהיה סנקציה של אי-תשלום.

ידין ענתבי: היא לא קשורה לכאן.

מיכאל איתן: היא קשורה, כי אתה מטיל עליו חובה נוספת.

ידין ענתבי: החובה קיימת בתקנות.

מיכאל איתן: היא קיימת לצורך מידע.

מיכאל איתן: מי שתיקן את זה בזמנו, אולי לא חשב על מה שאני חושב.

משה שטאובר: הסעה בשכר, חומרים מסוכנים, ליסינג, כל הדברים האלה היו קיימים מאז ומתמיד, שום דבר פה לא חדש.

מיכאל איתן: תמיד, כשאומרים לי שזה קיים "50 שנה", אני אומר שהגיע הזמן לבדוק.

מיכאל איתן: אני מסכים שהיה קיים לגבי מאגר המידע.

מיכאל איתן: אני בודק האם האדם שאישר את זה בזמנו, גם היה מודע לבעיה לגופה.

משה שטאובר: הסעיפים האלה, זה עניין של תעריף, זה לא רק עניין של מידע.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי, אותי מעניין אם אני מרחיב, מעבר לפוליסה הרגילה, תחומים נוספים, שכאשר הם יופרו, חברת הביטוח תוכל להשתמש בזה כאמצעי נוסף לאי-תשלום, בטענה שנמסרו מידעים לא מדויקים, או שהסנקציה היחידה, כפי שהוסבר לי, שקבועה בחוק שמי שמוסר כאן מידע לא מדויק, הוא מפר את אחת התקנות, ומכוח הפקודה הוא גם עבר עבירה פלילית.

יוסי הלוי: מה שאתה עושה בתקנות, כשאתה מאשר אותן, אתה משיג דבר אחד, אתה תמנע שהמבטח יוותר למבוטח על קבלת האינפורמציה.

יוסי הלוי: גיל, לכל הדעות, הוא פרמטר חשוב בעניין קביעת התעריף.

יוסי הלוי: חברת ביטוח, במצב הרגיל של העניין, שואלת על הגיל.

יוסי הלוי: אין מאגר מידע, והיא מקבלת אינפורמציה על הגיל הזה, ואם האינפורמציה מטעה.

יוסי הלוי: היום צריך דיון נוסף על השאלה האם זה צד ג', האם החבות ממשיכה או לא, והתקנות האלה לא מוסיפות דבר לחבות המשפטית במובן של הלכה, האם מי שמוסר פרט מטעה, האם הוא חייב או לא חייב.

יוסי הלוי: אבל אם האיש הזה מרמה בגוף, והעובדה שחייבת אותי, המבטח, להעביר למאגר מידע, מדוע שאני אפטור – יש סנקציה משפטית, יש תוצאה משפטית – את המבוטח כאשר אני אצהיר בפניו שהוא לא אחראי לזה.

יוסי הלוי: יכול להיות שהוא אחראי, יכול להיות שהוא לא.

יוסי הלוי: איפה ההבדל בין מצב שאין תקנות למצב שיש תקנות?

יוסי הלוי: במצב שיש תקנות, במה אני מחמיר את מצבו של המבוטח ושל המבטח?

יוסי הלוי: אני לא נותן לשניהם לוותר על קבלת מידע על הגיל.

יוסי הלוי: יכול להגיד מבטח שהוא יבטח למרות שלא תגלה את גילך, אבל אם אתה מוציא את המקרה הזה, ואני לוקח את הגיל בכל מקרה, העובדה שאני מוסר את זה למקום שלישי, מדוע שזה יפטור אותו במקרה שהוא מטעה אותי?

יוסי הלוי: הוא אומר לך, נגיד, שגיל זה רלוונטי.

יוסי הלוי: זה היה רלוונטי לגופו גם קודם, היום אתה שואל אותי קלוצקאשעס בשביל מאגר המידע שלך, ואני לא רוצה לקחת על עצמי עוד מחויבויות.

יוסי הלוי: אני לא חושב שיש פה קלוצקאשעס, אבל נגיד שכן.

יוסי הלוי: מבחינה מהותית אני לא אוכל להשתמש בזה.

מיכאל איתן: אתה, כחברת הביטוח, על השאלה מה היה בשלג דאשתקד, ענית לי לא נכון, לך תתבע אותי, אני לא משלם לך.

יוסי הלוי: הלוואי והיה חוק כזה.

יוסי הלוי: איפה הספק?

יוסי הלוי: יש סעיפים 6, 7 ו-8 לחוק חוזה הביטוח, שמטילים חובת גילוי מסוימת על המבוטח.

יוסי הלוי: השאלה, האם החובה הזאת חלה בביטוח החובה.

יוסי הלוי: אין פסק-דין, ודאי לא של בית-המשפט העליון, שאמר שהסעיפים האלה חלים על ביטוח חובה.

יוסי הלוי: יש הטוענים כך, יש הטוענים כך.

יוסי הלוי: זה שאתה כותב את זה פה, זה לא מעלה.

יוסי הלוי: סעיפים 6, 7 ו-8, זה רק אם זה עולה לדרגת מרמה.

מיכאל איתן: זה מעלה, אבל אלה זוטות, שלא כדאי להתעסק בהן.

סיגל קוגוט: זה קצת מעלה.

סיגל קוגוט: השאלה מה אתם שואלים היום.

סיגל קוגוט: אם הפרשנות תהיה שמותר לשלם על שקר, והיום אתם שואלים פחות שאלות, זה משנה.

סיגל קוגוט: זה הכול.

יוסי הלוי: אני חושף אותו למרמה בפער.

סיגל קוגוט: לתקנה 3 התבקשנו להוסיף שם משפחה, שם אב, שם סב.

סיגל קוגוט: בעבר רצו רק את תעודת הזהות.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לדעת למה ביקשו את זה ולא מסתפקים בתעודת הזהות?

ליאור חורב: הפרטים של רשיון הנהיגה, חוץ מהמספר, יש תאריך לידה, שה אומר גיל וותק, יש תאריך הוצאת רשיון, שזה עונה על ותק בנהיגה, יש כל הפרטים למעט אב, סב ומין.

ליאור חורב: לעניין של מין שמענו הסברים, שאני לא אוהב אותם, אבל אני יכול להבין, אז אני לא מתווכח.

ליאור חורב: אבל לקטע של האב ושל הסב, זה עד רמה של צמרמורת, איך אפשר לחקור עד סב?

משה שטאובר: זה לא לשם חקירה.

משה שטאובר: יש אוכלוסיות במדינת ישראל שהשמות שלהם זה שם המשפחה ושם האב והסב.

ליאור חורב: יש כל הפרטים ברשיון נהיגה, אז יש קריטריונים.

ליאור חורב: זה לא מפחיד אתכם ששואלים עד הסב?

איל בן-שלוש: מה הבעיה?

יואב בן-אור: מה הבעיה?

סיגל קוגוט: תגידו למה צריך אב וסב?

יואב בן-אור: יש אוכלוסיות שהשם הפרטי ושם המשפחה הוא אותו דבר, שם האב אותו דבר, וההבדל היחיד הוא בסב.

סיגל קוגוט: אבל יש תעודת זהות.

יואב בן-אור: אם תהיה תעודת זהות, נקבל אותה מהמאגר, ואף אחד לא ישאל את השאלה, כי היא מיותרת.

מיכאל איתן: רבותי, אני בעד אב וסב.

ליאור חורב: בקטע האחרון "וכן פרטים נוספים", אני מבין שרשת המגן היא "שאינה מידע כהגדרתו", זה ברור לחלוטין, וטוב שלכל הפחות המגן הזה קיים.

ליאור חורב: השאלה העקרונית היא, למה צריך סעיפי סל.

ליאור חורב: הם מופיעים גם פה וגם אחר כך בהמשך.

ליאור חורב: בסעיף 4(א)(2) יש עוד פעם סל.

ליאור חורב: מה קורה?

ליאור חורב: איפה הבעיה?

ליאור חורב: איזה פרטים חסרים?

ליאור חורב: תראו כמה פרטים יש כאן?

ליאור חורב: בלי סוף.

ליאור חורב: עושים תקנות כל כך רציניות, ועוד בפיקוח הכנסת, ובסוף מכניסים סעיף סל, שהוא בכלל לא בפיקוח הכנסת.

סיגל קוגוט: אלה פרטים לא רגישים, שהם לא נחשבים מידע.

סיגל קוגוט: מה הנפקא מינה פה?

סיגל קוגוט: שלא יצטרכו לבוא לוועדת החוקה על כל דבר, אלא על דברים שהם בגדר מידע על בן-אדם.

סיגל קוגוט: אם זה דברים שהם לא מידע, ניתן לאפשר תוך כדי ניסיון בהפעלה, לבקש עוד משהו שהוא לא מידע.

סיגל קוגוט: סעיף 3(א)(3), זה פרטים שמוסרים בעת הגשת התביעה, והם הפרטים שיהיו בעיקר במאגר ההונאות.

סיגל קוגוט: יש פה פרטים גם על האיש וגם על אחרים.

פרץ סגל: נפגעתי בראש, ברגל, פרטים על התאונה, מה ההיקף, האם הידועה בציבור נהגה אתו או לא נהגה אתו.

סיגל קוגוט: אתה אומר שהביטוי "פרטים הנוגעים" הוא יותר מדי עמום.

יוסי מנור: ב-3(ב) אין מגבלת שנים למסירת מידע קודם על תאונות דרכים.

סיגל קוגוט: כאן אמרנו, "ככל שהם ידועים לו", על הכול.

מיכאל איתן: אני קורא את הסעיף: "המגיש תביעה ימסור למבטח בהתאם לתוכנית הסטטיסטית ולפי דרישת המבטח פרטי מידע כמפורט להלן...".

מיכאל איתן: בהתאם לתוכנית הסטטיסטית, ולפי דרישת המבטח, אלה צריכים להיות תנאים מצטברים.

מיכאל איתן: דבר שני, את התוכנית הסטטיסטית מאשר המפקח על הביטוח.

מיכאל איתן: כלומר, אם מישהו חושש שהפרטים יהיו דברים שהם נועדו רק להתחמק ולהקשות על הגשת תביעות, שיפנה למפקח על הביטוח, והוא יחליף.

מיכאל איתן: אנחנו נשאיר את 3(ב) כפי שהוא.

ורד שהרבני: אדוני הגביל את העברת המידע רק בהסכמה, אבל, אם זה יהיה למטרות שבתחום תאונות דרכים, יוצא מצב שאם אדם מגיש בקשת גמלה להבטחת הכנסה, עצם העובדה שיש לו רכב, זו עילה לשלילת גמלה, הוא לא זכאי לגמלה, זה קבוע בחוק.

ורד שהרבני: יוצא מצב שיש פה מאגר מידע מצוין, ואם הוא נותן לי הסכמה בתביעה לגמלת הבטחה, לקבל כל מידע- - -

סיגל קוגוט: זה, לא הייתם מקבלים גם לפי הנוסח שאני כתבתי.

ורד שהרבני: אני מציעה אפשרות לבדוק גמלה, ומדובר פה בכספי ציבור.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים שזה מאגר שיכול להועיל לכם, גם בתחומים אחרים, אבל רצינו להגביל אותו.

מיכאל איתן: אני בספק אם הגיוני כל העניין הזה.

סמדר קואל: מה שהמשטרה צריכה לתת, וזה מפנה לסעיף 4, שכולל את סעיף 3, אני מבקשת שלגבי המשטרה, יהיה ספציפי מה המשטרה נותנת.

סיגל קוגוט: את מדברת על הצו, לא על התקנות.

סמדר קואל: הצו מפנה לתקנות.

סיגל קוגוט: כבר סיכמנו שנעשה רשימה.

סמדר קואל: זה לא נסגר, זה נשאר בסימן שאלה.

סיגל קוגוט: נסגר שרשימה תהיה, אבל לא יהיה כתוב איזה גוף נותן.

סמדר קואל: אני מבקשת, לגבי משטרת ישראל, שיירשם, ברחל בתך הקטנה, מה היא נותנת.

יואב בן-אור: למה?

סמדר קואל: זה מה שסיכמנו בשיחה בינינו.

סמדר קואל: פנית אלי עם רשימה ספציפית, נתתי את דעתי לגבי כל פרט ופרט, ואין לי בעיה.

סמדר קואל: היום נוספו פה כל מיני דברים שלא ברורים לי, "כל מידע נוסף" ו"פרטים נוספים".

סיגל קוגוט: זה יהיה.

סיגל קוגוט: הרשימה שהוא נתן לך, הוא נתן אותה גם לי, ונכתוב אותה בצו.

סמדר קואל: אם היא בצו, אין לי בעיה.

סמדר קואל: אני רק שואלת למה לא לפרט?

סיגל קוגוט: אנחנו נפרט.

סיגל קוגוט: יהיה מפורט מה יינתן בדיוק, אבל יכול להיות שפריט מסוים יוכלו לקבל גם ממשרד התחבורה וגם מהמשטרה.

סמדר קואל: אני מוכנה לתת רק את הפרטים שאני אמונה עליהם.

מיכאל איתן: זה לא ייצא כך.

סמדר קואל: אף אחד לא ישאל אותך באיזה בית-חולים הבן-אדם היה, בשביל זה יש מגן דוד אדום.

סמדר קואל: נכון, אבל אם יש לי הפרט הזה, ויפנו אלי, אני לא רוצה להתערב.

סמדר קואל: אני רוצה לתת את הפרטים שמשטרת ישראל אמונה עליהם.

סמדר קואל: יש לי גם פרטי גיל, אז יפנו אלי, ואני אגיד להם: לכו למשרד הפנים.

סמדר קואל: אל תפנו אלי עם גיל, אני לא נותנת גיל.

סמדר קואל: אם הגיל אצלי מוטעה?

סמדר קואל: אני אמונה על פרטים מסוימים.

מיכאל איתן: את צודקת.

סיגל קוגוט: אתה חוזר בך.

סיגל קוגוט: יהיה גוף, ומה מקבלים ממנו.

איל בן-שלוש: זה יהרוס.

סיגל קוגוט: זה לא יהרוס, כי חלק מהפרטים נכתוב כמה גופים.

מיכאל איתן: היא צודקת, הגיל אצלה לא מדויק, תפנה למי שיש לו הגיל המדויק.

יואל בריס: אם יש לה הגיל, אני אשאל גם אותה וגם את משרד הפנים.

סמדר קואל: אני לא רוצה לתת אותו.

מיכאל איתן: בשביל מה?

איל בן-שלוש: זה הרעיון של הצלבות.

מיכאל איתן: גברתי, יש כאן טענה ששכנעה אותי בחזרה לכיוון שלהם, הם אומרים שזה בדיוק מה שמעניין אותם, אותם מעניין לדעת שהבן-אדם רשום במשרד הפנים בגיל 46, אבל למשטרה הוא דיווח 56.

סמדר קואל: אלה פרטים שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים, ולכן אין טעם לפנות אלי.

מיכאל איתן: למה זה מפריע לך?

סמדר קואל: זה מפריע לי, כי אני רוצה לדעת פרטים מסוימים שאני מעבירה ומעוניינת להעביר, ואני לא רוצה לפתוח את היריעה.

סמדר קואל: אני גם מקבלת, למשל, מסמכים של קופת-חולים, אז אני אמורה להעביר אותם?

סמדר קואל: יש אצלי המון פרטים.

מיכאל איתן: את מערבבת פה כמה דברים.

מיכאל איתן: מצד אחד, את אומרת: אני משטרה, אני לא רוצה שאנשים יפחדו עוד יותר מהמשטרה, שהיא אוספת מידע ומפזרת אותו.

מיכאל איתן: אנחנו מקפידים כאן על רשימת הפריטים.

מיכאל איתן: אם יש מידע מסוים, שהגיע ממוסד מסוים, והוא נמצא גם אצלך, ואת תצטרכי לדווח עליו, אני לא רואה שום בעיה שמטילה דופי במשטרה.

סמדר קואל: זה מסרבל, וזה הרבה עבודה.

מיכאל איתן: אתם גם נהנים, על זה לא אמרת שאני חוסך לך עבודה.

מיכאל איתן: את התקן שתחסכי מכל מיני בלשים שצריכים להביא את החומר, ותקבלי אותו ישר מהמאגר, תושיבי לענות על השאלות האלה.

ניבה רפאלי: זה מוסיף לנו עוד תיקים שצריך לחקור בהם.

יוסי הלוי: את בטוחה שמה שאת אומרת זו עמדת המשטרה?

סמדר קואל: ישבנו וסיכמנו על פרטים, ואנחנו רוצים להעביר את הפרטים האלה, ונשמח להעביר את הפרטים האלה.

מיכאל איתן: הראו לי מכתב של ראש אגף התנועה, יעקב רז, שקובע שמאגר זה יתרום ויקדם את היכולת להתמודד טוב יותר עם תופעות ההונאות בתחום הרכב, המהווה תופעה חמורה בתחום הפשיעה.

סמדר קואל: לא אמרתי אחרת.

סמדר קואל: אמרתי שהיתה לנו ישיבה, סיכמנו על פרטים, אני מבקשת שאלה יהיו הפרטים שיועברו.

יואב בן-אור: אמרנו איזה פרטים אנחנו רוצים, ואנחנו לא חוזרים בנו ממה שאמרנו.

סמדר קואל: אתה מרחיב.

יואב בן-אור: אני מרחיב את האפשרות לבקש, וזה דרך לשכה משפטית.

יואב בן-אור: כמו בכל גוף, יועץ משפטי מול יועץ משפטי.

סמדר קואל: מה זה "פרטי התביעות", למשל?

סיגל קוגוט: תהיה רשימה בצו.

סיגל קוגוט: לא יהיה כתוב בצו פרטי התביעות, יהיה כתוב "ותק נהיגה, מתי היתה התאונה, האם היה אשפוז בבית-החולים".

סיגל קוגוט: זה מה שיהיה כתוב.

סיגל קוגוט: יהיו כתובים פרטים מאוד ברורים, לא פרטי תביעות.

זאב אבן-חן: האם העובדה שזה יעשה לכם יותר עבודה, זה נימוק?

סמדר קואל: לא.

מיכאל איתן: זה הנימוק.

זאב אבן-חן: אני ממש מופתע.

סמדר קואל: זה לא הנימוק.

זאב אבן-חן: זה יסרבל, זה יעשה עבודה – זה סיסמאות, מה שאת אומרת.

פרץ סגל: בסעיף 3(ב) תבהירו את הפרטים, שלא יהיה רחב כל כך.

סיגל קוגוט: בצו, אני אבהיר.

ליאור חורב: בוועדה המשפטית מישהו העלה את השאלה האם התקנות האלה הן חוק לקס ספציאליס מאוד ספציפי, שלא יפגעו בתקנות הכלליות ובחוק הגנת הפרטיות.

סיגל קוגוט: באיזה אופן יפגעו?

ליאור חורב: הציעו שבסוף תבוא הוראה שאומרת, שהתקנות האלה לא גורעות מהתקנות לחוק הגנת הפרטיות.

סיגל קוגוט: בתקנה 9 זה היה רלוונטי.

סיגל קוגוט: חוץ מתקנה 9, איפה עוד?

ליאור חורב: אנחנו חוששים.

סיגל קוגוט: במקומות אחרים שזה לא כתוב, יגידו שאני כן פוגעת?

ליאור חורב: אני אביא דוגמה, וזאת היתה הסיבה שהנושא עלה.

ליאור חורב: לפי חוק הגנת הפרטיות ותקנותיו, יש לכל אחד זכות לעיין במאגר המידע.

סיגל קוגוט: למי שרשום פה, אתה מתכוון?

סיגל קוגוט: אנשים, במאגר רשאים לעיין.

ליאור חורב: עלול להיווצר מצב, הואיל ופה נאמר איך המידע זורם ולמי, מהמאגר לחברות הביטוח או בין גופים ציבוריים, עלול להיווצר מצב שמישהו יגיד: רגע, לאזרח אין זכות עיון.

ליאור חורב: לא חשוב שיש לי תשובות על זה.

סיגל קוגוט: אם נכתוב את זה פה, ובמאגר אחר יגידו: פה כתבתם, שם לא כתבתם, אז שם יהיה אסור לי לעיין.

סיגל קוגוט: כשאתה עושה משהו בחקיקה, אתה צריך להיות ער לזה שמה שאתה כותב כאן ישפיע על צווים אחרים.

סיגל קוגוט: אם עמדתנו, ועמדתנו היא, שבכל מאגר שהוא, זה לא פוגע בזכותו של אדם לעיין במה שכתוב על עצמו, במיוחד בפרטים כאלה שהוא מסר, אני לא אומרת שאין מאגרים אחרים, אבל זה יהיה במאגר הזה, וזה יהיה במאגר לפי חוק פלוני וחוק אלמוני, ואם אני אכתוב רק פה, יגידו לי, למה לא כתבת את זה בחוק אחר, ושם יהיה אסור לו לעיין, כי רק פה מותר לו לעיין.

ליאור חורב: אם יסתבר שהפרטים המצויים במאגר, יש בהם עיוות מחמת הטעות, לא שמישהו עשה מעשה בזדון, הוא בכלל יגיד 1946 ולא 1940, שזה משמעותי, הוא מבקש לתקן.

ליאור חורב: יגידו למישהו: למה אתה נכנס, זה מאגר מאוד ספציפי, זה לא כמו מאגר רגיל.

סיגל קוגוט: על כל מאגר אתה יכול להגיד את זה.

ליאור חורב: אני מציע לחשוב על זה.

יוסי מנור: כתוב בסעיף 10 "המבטחים יישאו במלוא עלות הקמת מאגר המידע הסטטיסטי ותפעולו", אני מבקש גם להוסיף "יממנו גם את איסוף המידע".

יוסי מנור: בשום מקום לא כתוב איסוף מידע.

יוסי מנור: חבר'ה, אמרתם שזה רק איסוף מידע, זה לא קשור לביטוח החובה.

יוסי מנור: אם אנחנו רק אוספים את המידע, מישהו צריך לממן את איסוף המידע.

מיכאל איתן: זה לא ייקבע בתקנות.

מיכאל איתן: רבותי, הישיבה הבאה תהיה ביום שלישי, ב-14:00.

מיכאל איתן: נקדיש לה זמן, ובסופה נצביע.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.