ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 137, 2004-01-13 10:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: בעקבות בדיקה של מה שעשינו ומה שעוד צריך לעשות עד לגמר שלב א' של הפרוייקט שלנו - אני רוצה להזכיר ששלב א' הוא השלב שבו אנחנו קובעים את השלד של הצעת החוקה עם אלטרנטיבות שונות, שהן נחשבות אלטרנטיבות שיש מאחוריהן גיבוי פוליטי מסוים, שיש מאחוריהן סיכוי סביר לעבור - ראינו שעל מנת שנגמור את העבודה בשלב הראשון - היום אנחנו בישיבה מס' 18 או 19 - נצטרך עוד כ-50-60 ישיבות.

מיכאל איתן: מאחר שעשינו את 18 הישיבות האלה בתקופה של מספר חודשים, הגעתי למסקנה שאנחנו מוכרחים להאיץ את הקצב.

מיכאל איתן: האצת הקצב תתבצע בשתי דרכים: דבר ראשון, נקבל כוח-אדם נוסף על מנת שיסייעו לסיגל קוגוט ולצוות המשפטי להכין את הישיבות, כי לכל ישיבה כזאת צריך להכין חומר, ועל כל שעת עבודה פה יש כמה שעות עבודה לפני ואחרי; דבר שני, נגביר את הקצב.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים לדון בחוק יסוד: השפיטה ובחוק יסוד: החקיקה, אני מקווה שנגמור את חוק יסוד: משק המדינה בשתיים או שלוש ישיבות.

מיכאל איתן: כל שבוע, בימי שלישי, יהיו ישיבות כאלה, ופעם בשבועיים לפחות, בימי ראשון, נדון בנושא של הזכויות.

מיכאל איתן: בקשר לעניין הזכויות, יולי תמיר, הייתי מבקש תאיצו את הקצב.

יולי תמיר: תן לנו תאריך יעד, ואנחנו נעמוד בו.

מיכאל איתן: אני אודיע לך היום, יכול להיות שנתחיל עם הזכויות החברתיות, התהליך המקבילי.

יולי תמיר: סיגל קוגוט צריכה לגמור לסכם את הדברים.

יולי תמיר: תן לנו שבועיים היערכות, אולי נגמור עוד פרק קטן שחסר לנו, אבל בעיקרון עשינו את רוב העבודה.

סיגל קוגוט: על חוק יסוד: מקרקעי ישראל נעשה עוד דיון.

סיגל קוגוט: זה יהיה בערך בעוד חודש וחצי.

יולי תמיר: כבר עשינו את רוב העבודה.

יולי תמיר: יש עוד נושא אחד שאנחנו מתלבטים בו, שזה, קרקעות וזכויות אקולוגיות, האם צריך להכניס את זה לזכויות החברתיות.

יולי תמיר: התלבטנו בזה, ועוד לא סיימנו, כי רצינו להביא כמה מומחים.

יולי תמיר: כל השאר סוכם, ואנחנו צריכים שסיגל קוגוט תעבוד על ההערות ותעשה את הנוסח, ואז אתי לבני ואני נהיה מוכנות, פחות או יותר, להציג את זה עם כל הדילמות.

יולי תמיר: אנחנו באות לוועדה להציג לכם התלבטויות.

יולי תמיר: נתלבט ביחד, ואז נציג נוסח, מוסכם או לא מוסכם, אבל נתלבט ביחד.

מיכאל איתן: היום אנחנו מדברים על הפן השני של הזכויות החברתיות, על הפן של ההכנסות.

אורי יוגב: של ההוצאות.

מיכאל איתן: הזכויות החברתיות זה ההוצאות.

מיכאל איתן: צריך לדאוג שיהיה גם כסף, שיהיה ממה לממן את הזכויות החברתיות, זכויות חברתיות שיעוגנו.

מיכאל איתן: אני אפתח בקריאת כמה סעיפים מחוק יסוד: משק המדינה.

מיכאל איתן: סעיף 1 - מסים, מלוות חובה ואגרות (תיקון מס' 1)

מיכאל איתן: (ב) מסים, מלוות חובה, תשלומי חובה אחרים ואגרות המשתלמים לאוצר המדינה, ושיעוריהם לא נקבעו בגוף החוק, ולא נקבעה בחוק הוראה שקביעתם בתקנות טעונה אישור הכנסת או ועדה מוועדותיה, קביעתם בתקנות טעונה אישור מראש או תוך התקופה הקבועה לכך בחוק - בהחלטת הכנסת או בהחלטת ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך.

מיכאל איתן: "

מיכאל איתן: בגדול, יש לנו סעיף שדן בלגיטימיות של קביעת המסים, יש לנו סעיף שדן בנכסי המדינה, יש לנו סעיף שדן בתקציב המדינה ובחקיקה שצריכה תקציב.

מיכאל איתן: זה כרגע חוק-יסוד: משק המדינה.

מיכאל איתן: השאלה שאני רוצה להציג לנוכחים, וכל אחד יוכל להתייחס בכל צורה שהוא ירצה, באיזו זווית שהוא ירצה: מה מבחינת כל אחד ואחד מכם היה ראוי שיופיע.

מיכאל איתן: אנחנו עובדים כעת על כל חוקי היסוד, ואנחנו מתכננים את הצעת החוקה, שתהיה מורכבת מנורמות שנקבעו בחוקי היסוד בדרך כלל, עם שינויים כאלה ואחרים, אם יהיו, אבל הבסיס הוא חוקי היסוד הקיימים, כאשר אנחנו עושים עבודה של סריקה ומיון, ומעלים נורמות מרכזיות בחוקי היסוד, מורידים הרבה מאוד חומר שיש בחוקי היסוד, אבל אנחנו סבורים שהוא לא צריך להיות ברמה של חוקה.

מיכאל איתן: אנחנו עושים את ההבחנה בין חקיקה רגילה לבין אותם פרקים בחוקה.

מיכאל איתן: כאשר אני מסתכל כאן עכשיו על חוק-יסוד: משק המדינה, השאלה שנשאלת היא: מה מחוק-יסוד: משק המדינה צריך, איזה נורמות מתוכו צריכות להיקבע באותו מסמך שהוא הצעת החוק למדינת ישראל, ואיזה נורמות יכולות לרדת לחוק, שלא יהיה חוק יסוד, אלא חוק רגיל, שייקרא "חוק משק המדינה", כמו שיש חוק-יסוד: הכנסת וחוק הכנסת, חוק-יסוד: הממשלה וחוק הממשלה.

מיכאל איתן: אם נצטרך, נפרק.

מיכאל איתן: יהיה בחוקה פרק על משק המדינה, והוראות שונות בחוק, שיתייחסו לחוק משק המדינה.

סיגל קוגוט: מתוך מעקב אחרי כל התיקונים ותיק החקיקה המקורי, זה אחד החוקים שנכתבו תוך תפיסה חוקתית, ורוב ההערות שלו מתאימות לחוקה.

סיגל קוגוט: כבר כשחוקקו אותו בדקו את נושא של ביקורת הכנסת על מסים, נושא של חוק תקציב שנתי, של התחייבות המדינה, של הצעות חוק תקציביות של חברי כנסת.

סיגל קוגוט: אלה באמת נושאים שראוי להסדיר אותם בחוקות.

סיגל קוגוט: זה לא חוק ארוך, ורובו מתאים לחוקה.

יולי תמיר: יש פה שני מרכיבים: יש המרכיב של הצעת התקציב, אישורו או אי-אישורו.

יולי תמיר: זה מרכיב אחד שהוא עניין לחוקה.

יולי תמיר: יש השאלה של מה שנקרא פה "הצעת חוק תקציבית של חברי הכנסת", שזה נראה לי פחות ראוי להיות חלק מחוקה.

סיגל קוגוט: כאשר את רוצה שתהיה נורמה שתגבר על חוק רגיל, שתקבע שחוק רגיל צריך להתקבל בכנסת ברוב מסוים, אם זה לא יהיה בחוקה, לא יהיה תוקף להוראה.

מיכאל איתן: אני אנסח את השאלה של יולי תמיר קצת יותר כללית: מדוע כל נושא החקיקה לא יבוא בחוק- - -?

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: אני לא מדברת על זה.

סיגל קוגוט: גם פיקוח על חקיקת משנה לא יהיה בחוק-יסוד: הממשלה, אלא בחוק-יסוד: החקיקה, וגם זה צריך להיות בחוק-יסוד: החקיקה.

יולי תמיר: בחוק-יסוד: החקיקה, זה מקובל עלי.

סיגל קוגוט: חשבתי שהשאלה היא, האם זה צריך להיות בנורמה על-חוקית או בחוק רגיל.

מיכאל איתן: לא, היא שואלת למה זה צריך להיות כאן.

סיגל קוגוט: גם ביקורת משק המדינה יכולה להיות בחוק-יסוד: מבקר המדינה.

יולי תמיר: אני רוצה לעשות הבחנה בין חוק-יסוד: משק המדינה, שלדעתי צריך לעסוק בתקציב, ורק בתקציב, ובין הגבלות אחרות, שאפשר לדון עליהן בהקשר של מבנה החקיקה בכנסת, אבל הן לא מאותו עניין.

סיגל קוגוט: זה לא חייב להיות דווקא בפרק הזה.

סיגל קוגוט: השאלה, אם זה צריך להיות בחוקה, ואני חושבת שכן.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו נכנסים במבוא, נעבור דרך ההשוואה שעשה המרכז למחקר ומידע על חוקות אחרות.

דפנה בן-פורת: מה שסיגל קוגוט אמרה זה די מדויק.

דפנה בן-פורת: סקרנו 15 חוקות כדי שיהיה לנו מבט קצת יותר כללי.

דפנה בן-פורת: רוב ההוראות מצויות ב-11, 12, 13 מתוך 15 חוקות.

דפנה בן-פורת: המגמה די בולטת, שההוראות האלה הן הוראות שמצויות בחוקה.

דפנה בן-פורת: לפעמים, לגבי המועד המדויק של הגשת הצעת התקציב, זה מצוי רק במיעוט מהחוקות.

דפנה בן-פורת: כתוב באופן כללי, כל שנה, על-ידי הממשלה, ופרטים יותר ספציפיים, כמו המועד המדויק, נמצאים במעט מאוד מקומות.

דפנה בן-פורת: כך גם לגבי הליך האישור של הפרלמנט.

דפנה בן-פורת: בכל החוקות יש משהו כללי לגבי אישור הפרלמנט, ורק בחלקן יש את ההליך עצמו, במה הוא נבדל מחקיקה רגילה, איך הוא נעשה, סייגים לגבי חלק מהבתים או כל דבר אחר, זה רק בחלק מהחוקות.

דפנה בן-פורת: רמת הפירוט בהליך עצמו משתנה מאוד מחוקה לחוקה, עד כדי כך שלא יכולנו לעשות השוואה, לא יכולנו להצביע על מגמה.

דפנה בן-פורת: אבל הכלל, כמו שסיגל קוגוט אמרה, שרוב ההוראות האלה נמצאות בחוקות, זה נכון, כולל הוראות לגבי הצעת חוק תקציבית שנמצאות במחצית מהחוקות.

דפנה בן-פורת: לגבי הפרקים, גם שם, ההוראות שמצאנו, לפעמים היו בפרק על חקיקה, בעיקר החלק של המסים, מלוות, הסעיף הראשון לחוק שלנו, נמצאות בדרך כלל בפרק של החקיקה, יש הוראות מיוחדות לגבי מסים, איך מחוקקים חוקים לגבי מסים.

דפנה בן-פורת: אותו דבר לגבי הצעת חוק תקציבית, שלפעמים נמצאת בפרק על חקיקה.

דפנה בן-פורת: זה רק מבחינת הארכיטקטורה של החוקה.

מיכאל איתן: מבחינת הארכיטקטורה, יש חוקות שיש בהן ממש פרק שנוגע לנושא משק המדינה?

דפנה בן-פורת: בחצי מהחוקות פחות או יותר.

מיכאל איתן: מה מייחדים בפרק הזה?

דפנה בן-פורת: לרוב, הצעת חוק התקציב, הגדרה של קופת המדינה, אחריות של הממשלה בנושא הזה, הוצאות והכנסות, אם יש חובה להגיש דוח וכן הלאה.

דפנה בן-פורת: לפעמים נכנס לשם גם הבנק הלאומי.

דפנה בן-פורת: כאן היה לי קשה להצביע על מגמה מה בדיוק נכנס לפרקים האלה, אבל הקטע של התקציב, וההוצאות וההכנסות לקופת המדינה, תמיד נמצאים שם, אם יש פרק כזה.

מיכאל איתן: אנחנו מתחילים לעלות על דברים שצריכים להטריד אותנו, שלא חשבנו עליהם קודם אולי, חלק מאתנו לפחות לא חשב.

יורם גבאי: כמה הערות מתודולוגיות על מסים, שמתקשרות לחקיקת יסוד.

יורם גבאי: גם בחקיקה הבין-לאומית יש שאלות במה שנקרא "תקציב הוצאות מס", שהוא פרק נכבד מאוד, שהוא כל הפטורים.

הלל סומר: הוא נמצא אצלנו בחוק יסודות התקציב.

יורם גבאי: האם צריך להכניס תקציב הוצאות מס.

יורם גבאי: קרי, בכל נקודת זמן ובכל שנה, האם לחייב את הרשות המבצעת להגדיר את הפטורים ולהסדיר את המשמעות הכספית שלהם כחלק מהתחזית.

יורם גבאי: בהרבה מדינות זה מקובל.

יורם גבאי: זה נושא כבד ודי מורכב, כי התחזית מורכבת.

יולי תמיר: תחזית לקביעת המס?

מיכאל איתן: לא הפטורים.

מיכאל איתן: למשל, זיכויים ממס הכנסה בנקודות עם עדיפות לאומית.

הלל סומר: זה נמצא בחוק הישראלי.

יורם גבאי: השאלה, אם אתה מכניס את זה בחוקה או לא.

יורם גבאי: אני מעלה שאלות, אני לא מבין כל כך את השלבים, את זה אתם מבינים.

יורם גבאי: בעיה שנייה.

יורם גבאי: בתיאוריה של מסים יש התנגדות למה שנקרא "מסים ייעודיים", ואז השאלה מה זה אומר.

יורם גבאי: מס ייעודי, למשל, זה מס על מרכיב מס בסיגריות שהולך לאגודה למלחמה בסרטן.

יורם גבאי: בתיאוריית מסים בדרך כלל מתנגדים למסים ייעודיים כראיית מיסוי כולל.

יורם גבאי: מס בריאות הוא לא מס ייעודי, הוא סתם טייטל, הוא לא מהווה בעיה.

יורם גבאי: בטייטל אפשר לקרוא לזה "מלווה שלג", "מלווה ניצחון", זה הכול מלים.

יורם גבאי: השאלה, אם אתה מגדיר כבר בחקיקה איסור על מסים ייעודיים.

יורם גבאי: כלומר, שקל שנגבה מובא ליעד ספציפי.

יורם גבאי: למשל, האם מסי דלק הולכים לתשתיות.

יורם גבאי: זה מנוגד לתיאוריית מסים, וצריך להתייחס לשאלה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לאמץ את תאוריית המסים בחוקה, לתת לה מעמד קונסטיטוציוני.

יורם גבאי: בעיה שלישית, ואחרונה.

יורם גבאי: מסים, זה אומנם חלק מהחוק, אבל צריך לזכור שזה תחזית.

יורם גבאי: לתחזית צריך לעשות הרבה מאוד הוראות בקרה, הוראות פיקוח, הוראות מעקב, כי למעשה, לאורך שנים, זה המנגנון העיקרי של גירעון תקציבי במשברים תקציביים, שהוא דרך המסים.

יורם גבאי: צד ההוצאות, בדרך כלל לא מאפשר חריגות, כפי שאתם מכירים את האוצר.

יורם גבאי: צד המסים, יכול לגלוש לפעמים באחוזי תוצר, ואז הוא יוצר מערכות של משברים, וגם פה צריכה להופיע הבקרה באחד השלבים, לאו דווקא בחוק יסוד.

יורם גבאי: זה הנושא המרכזי בתקציב: הקושי בתחזית, המתודולוגיה של התחזית ותיקון לאורך השנה של חוק התקציב במקרה של גירעון או עודף.

אריק כרמון: אני רוצה, ברשותכם, ללכת שני צעדים אחורה, וקצת להרחיב את היריעה, כי הנושא של תהליך התקצוב הוא נושא מרכזי בהגדרת מערכות היחסים גם בין הרשויות.

אריק כרמון: התקציב הוא מסמך מדיניות של הממשלה, וביחסים שבין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת הוא עניין מרכזי.

אריק כרמון: אני חושב שזאת הזדמנות להרחבת היריעה.

אריק כרמון: אני לא רוצה להיכנס כרגע למה צריך להיות בחוקה ומה בחקיקה רגילה, אלא מבקש להציג תמונה שעולה מבדיקה שערכנו ב-22 מדינות, בעיקרן מדינות OECD, חלקן מעגנות בחוקה ומשלימות בחקיקה רגילה ובתקנות, חלקן בצורה אחרת.

אריק כרמון: מה שחשוב, לצורך העניין שאני מבקש להעלות, זה העיקרון או הכיוון.

אריק כרמון: ויש בהצעה הזאת מבחינת שינוי למצב הקיים בישראל.

אריק כרמון: המצגת שהכנו, מתארת את מצב ב', את אותו מצב אופטימלי שאני הייתי מציע שנשקול להגיע אליו, שהוא מייעד תפקיד מרכזי לפרלמנט, בשונה ממה שקיים היום במדינת ישראל, בדומה למה שקיים במרבית המדינות, אם לא בכולן, של ה-OECD.

אריק כרמון: הוא מבוסס על הגדרה אחרת לגמרי של אחריות הפרלמנט וסמכותו בתהליך התקצוב.

אריק כרמון: הוא מביא בחשבון, כמובן, את המבנה הפרלמנטרי של משטר קואליציוני, שמי שמכין את המסמך זאת הממשלה, הממשלה היא זאת שקובעת את תוכנית המדיניות שלה באמצעות התקציב, אבל לפרלמנט יש תפקיד קצת שונה, בתוכו הוטמעו ערכים כמו שקיפות ו-accountability, שהם לא רק ערכים דמוקרטיים, הם בעיקר ערכים שמובילים ליעילות ולאפקטיביות.

אריק כרמון: מה שמתואר כאן זה לא הנוסחים של מה שצריך להיות בחוקה, אלא איך צריך להיראות מצב ב', שממנו אני מציע, מתודולוגית, ניתן יהיה לגזור מה צריך להופיע בחוקה ומה בחקיקה רגילה.

אריק כרמון: כאמור, מה שמופיע כאן מבוסס על מה שקיים במדינות אחרות.

אריק כרמון: כרגע אני לא נכנס לפירוט, מספר חודשים של עיסוק בתקציב וכך הלאה.

אריק כרמון: בגדול, מדובר על שני חלקים בתהליך, דבר שלא קיים כאן.

אריק כרמון: החלק הראשון הוא, שהממשלה דנה וקובעת את סדרי העדיפויות שלה ואת המסגרת הכללית של התקציב כבר באביב, מרץ-אפריל, אגף התקציבים קובע את המסגרת הכללית, ואז, עד פסח, הממשלה מגדירה ומציגה סדרי עדיפויות, ועד יום העצמאות, שזה מספר שבועות לאחר מכן, אגף התקציבים מתכנן הגדרת תפוקות על-פי סדרי עדיפויות שהוצגו על-ידי הממשלה.

יולי תמיר: היא מציגה את זה לכנסת?

אריק כרמון: בדיוק זה השלב הבא.

אריק כרמון: מרגע זה מתחילה המעורבות של הכנסת בצורה הבאה.

אריק כרמון: לא פירטנו את זה, זה יבוא בהמשך, ברוב המדינות של ה-OECD, יש ועדת תקציב, כלומר, ועדת תקציב שהיא זאת שעיקר עיסוקה הוא בתקציב.

אריק כרמון: בשלב של תכנון התקציב זאת הוועדה שמכינה את החקיקה, ולאחר אישור התקציב, זאת הוועדה שעוקבת אחר ביצוע התקציב.

אריק כרמון: הוועדה הזאת מורכבת בחלק מהמדינות מראשי ועדות שעומדות מול המשרדים: ועדת חינוך, ועדת הפנים.

אריק כרמון: באותם מקומות שאין ועדות ייעודיות, מקימים תת-ועדה, או מייחסים, למשל, ועדה בנושא של איכות הסביבה או בנושא של ביטחון פנים, זה אולי חלק מוועדת הפנים וכך הלאה.

אריק כרמון: אחרי שאגף התקציבים תרגם את סדרי העדיפויות של הממשלה למסגרת תקציבית, אז זה מגיע לוועדת התקציב, ואז מתחיל תהליך שכל אחת מהוועדות, מול המשרדים, מתרגלת את סדרי העדיפויות האלה הלכה למעשה, על-פי תפוקותbottom up ולא top down, על-פי תפוקות ולא תשומות, כמו שזה קיים היום, כשכל התהליך הזה מיועד לתרגם עכשיו, כשהכנסת מעורבת בתהליך הזה, את התקציב מבחינת המבנה שלו.

אריק כרמון: כאן מתואר מה שאמרתי קודם, ויש כמה דוגמאות של הוועדות.

סיגל קוגוט: עשו אצלנו מחקרים, במיוחד המודל הסקנדינבי, זה נעשה בשבדיה, כך שאני מניחה שזאת אחת המדינות שבדקתם, אבל כשאתה מדבר על עבודה הפוכה, אתה יכול לתת קונקרטיזציה לזה?

סיגל קוגוט: איך אתה מצפה שהעבודה תהיה בכנסת?

אריק כרמון: כל התפיסה בתהליך התקצוב מטילה על הממשלה, קודם כול, את המטלה להגדיר את סדרי העדיפויות שלה.

אריק כרמון: אחרי שהיא הגדירה את סדרי העדיפויות שלה, השלב הבא הוא הגדרת התפוקות, איך מתרגמים את זה לתפוקות.

אריק כרמון: למשל, הממשלה תחליט שבשנה מסוימת היא רוצה להשקיע בהקטנת הנשירה מבתי-הספר, והיא נותנת לזה עדיפות, עכשיו צריך לכמת.

אריק כרמון: איך אתה מכמת את הגדרת הנשירה, או בתשתיות, וכך הלאה?

אריק כרמון: מרגע זה לא שואלים מה היה בתקציב משרד החינוך בשנה שעברה, ולפי זה גוזרים מה יהיה תקציב משרד החינוך כדי להתמודד עם היעד הזה, אלא הפוך.

אריק כרמון: פה מתחיל הדיאלוג בין ועדת החינוך מול אנשי משרד החינוך, איך עכשיו בונים את החלק הזה בתקציב על מנת ליישם את התפוקה הזאת.

אריק כרמון: כך בנוי התהליך.

אריק כרמון: דרך אגב, זה לא רק במדינות סקנדינביה, זה כמעט בכל מדינות הקונטיננט, כמעט בכל מדינות ה-OECD.

דוידה לחמן מסר: באנגליה זה לא כך.

אריק כרמון: גם באנגליה, אם כי בצורה קצת שונה.

אריק כרמון: לאחר הדיון בוועדת התקציב ההצעה מובאת לממשלה, כשאז הממשלה נכנסת לפירוט.

אריק כרמון: הפררוגטיבה היא של הממשלה להחליט על סדרי עדיפויות, לאחר שהכנסת היתה שותפה בתהליך.

ימימה מזוז: מה נשאר מהפררוגטיבה?

אריק כרמון: אנחנו מדברים על משטר קואליציוני, שלא נטעה.

אריק כרמון: לממשלה יש קואליציה, יש הסכמים קואליציוניים, אבל הכנסת מעורבת הרבה יותר בתהליך הזה.

אריק כרמון: לכנסת, מאחורי התהליך הזה, יש בטרייה מקצועית, שעוזרת לכל אחת מתת-הוועדות להבין את התהליכים התקציביים האלה.

אריק כרמון: זה מחייב את הממשלה לדיון הרבה יותר רחב בנושאים האלה.

אריק כרמון: אבל, בסופו של דבר, הממשלה, בחלק השני, מגישה את הצעת התקציב שלה, פחות או יותר, במבנה הנוכחי, משהו כמו חודשיים לפני חקיקת חוק התקציב.

אריק כרמון: אחרי שזה עבר את התהליך הזה, זה חוזר לוועדת התקציב, ואז ועדת התקציב בודקת את כל הנתונים האלה.

אריק כרמון: בגדול, זה התהליך.

אריק כרמון: מאחוריו יש פרטים לא מבוטלים, שצריך להגדיר איפה הם מיועדים.

אריק כרמון: הם לא מיועדים לחוקה, אבל, למשל, בכל המדינות שנבדקו, ב-22 מדינות, מספר תקנות התקציב הוא שלוש ספרות.

אריק כרמון: זה חלק מתפיסה שמאפשרת חופש פעולה אחר כך למשרדי ממשלה.

אריק כרמון: אני לא יודע השנה כמה תקנות יש אצלנו, לדעתי, יש כמה אלפי תקנות.

ימימה מזוז: זה לא תקנות.

אריק כרמון: סעיפים בתקציב.

אריק כרמון: מה שיש היום בחוק יסודות התקציב, זה דבר מסוים אחד.

אריק כרמון: מה שאני מציע זה, לשקול להכניס בחוקה, וזה לא משנה איפה, זה יכול להיות בחוק יסוד: הממשלה, בפרק של הרשות המבצעת, או בחוק יסוד: הכנסת, להכניס עיקרים, כגון ועדת התקציב, שמגדירה סטטוטורית את התפקיד של הכנסת, וזה יכול להיות גם משך התקציב.

אריק כרמון: אלה דברים שאני מעמיד לפניכם.

מיכאל איתן: יש לי רושם שאתה קצת נסחף.

מיכאל איתן: אני יודע שהשקעת בנושא הזה הרבה-הרבה מאמצים, ומחויבות אישית שלך לקדם ולדחוף, אולי אתה אחד האנשים שהשפיעו על כל הסביבה בחשיבה ובהתייחסות.

מיכאל איתן: אבל אנחנו עכשיו אנחנו נמצאים בפרוייקט של חוקה, ואני לא בטוח שאנחנו צריכים, ברזולוציה של חוקה, להיכנס לדברים שלך הם הכי חשובים בעולם.

מיכאל איתן: אז לך זה טבעי, הראייה שלך היא מאוד סובייקטיבית, היא ראייה של מי שרואה את הדבר הזה ושם אותו בקדימות גבוהה מאוד, ויכול להיות שמבחינת הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום, זה כך.

מיכאל איתן: אני שומע אותך, ואני אומר לעצמי, שאם אני אהיה הוגן ואני אסתכל סביב השולחן הזה ושולחנות אחרים, בכל נושא יש אנשים שיש להם נושאים, והם רוצים להעלות אותם לרמת חוקה.

מיכאל איתן: יש לי קצת הסתכלות שלי, ואני אומר, שאם אני משווה, אני לא חושב שרצוי שאנחנו נעלה פתרון בעיות לרמה של חוקה.

מיכאל איתן: היכולת שלנו להביא חוקה תהיה בכך שנשאיר דברים די פתוחים, דברים שאפשר לשנות, ברמות יותר נמוכות מחוקה.

מיכאל איתן: אם אני אגיע לזה, אני אצטרך להגיע אחר כך לנושאים שונים.

אריק כרמון: אין ויכוח בינינו.

אריק כרמון: פתחתי ואמרתי שמה שברמה החוקתית, ואת זה בהחלט אתה יכול להגדיר כעניין סובייקטיבי, מה שאני חושב, שחשוב מאוד שיקרה בחוקה, זה להגדיר אחרת את מעמדה של הכנסת במשולש היחסים שבין הרשויות.

אריק כרמון: תהליך התקצוב הוא אחד מכמה.

אריק כרמון: יש עוד דברים שבהם צריך לחזק את זה.

אריק כרמון: יש נושא שעוד לא הגעת אליו, כל הנושא של הביקורת השיפוטית, מערכת היחסים בין הכנסת לבין בית-המשפט, זה עוד נושא שיש הרבה מאוד מה להגיד.

אריק כרמון: אני מסכים שלא כל הדברים שנאמרו כאן, מוצע להכניס אותם לחוקה.

אריק כרמון: בהחלט לא.

אריק כרמון: יש הרבה דברים שצריכים להיגזר מהנחיה חוקתית.

אריק כרמון: לא נכנסתי כרגע לאותה רזולוציה.

אריק כרמון: אני מוכן להיות הרבה יותר מפורט.

אריק כרמון: יש לנו הצעות קונקרטיות מה צריך להיכנס לחוקה.

אריק כרמון: לא הרבה מדי, לא יותר מכמה משפטים.

אריק כרמון: אבל זה בהחלט צריך לתת את האוריינטציה ואת הכיוון.

אריק כרמון: הרחבת היריעה עכשיו נועדה להצביע על הכיוון.

אריק כרמון: לגבי מה יהיה במדויק בחוקה, אני מקבל את מה שאמרת.

הלל סומר: מתוך אותו מבט שיש להפריד בין מה שצריך להיות ברמה החוקתית, ושני הפרמטרים על חשיבות ורצון שלא ישנו את זה בהינף יד, אני רוצה להזכיר מה שעלה גם בדברים של פרופ' כרמון, שיש לנו עוד חוק שנקרא "תת חוק-יסוד" בחוק יסודות התקציב, ויש היום, גם בגלל התבטאות של בית-המשפט העליון, יש שאלה לגבי המעמד החוקתי של חוק יסודות התקציב.

הלל סומר: יש אמירה אחת לפחות של בית-המשפט העליון שיש לו מעמד חצי עליון כזה.

הלל סומר: העיקרון שלגביו זה דובר היה עיקרון של שוויוניות, אותו משחק חתול ועכבר רב שנים בתקציבים כאלה ואחרים.

הלל סומר: אין הרבה עקרונות בחוק יסודות התקציב, כי רובו חוק בעל אופי תהליכי, רשת בקרה, אבל, כשמסתכלים על חוק יסוד: משק המדינה, צריך להסתכל גם על עיקרון או שניים מתוך חוק יסודות התקציב, לפחות לאור ההתבטאות של בית-המשפט העליון.

הלל סומר: ההערה שמדברת על תפקיד הכנסת היא חשובה מאוד.

הלל סומר: נוהגים להסתכל על סעיף 1 לחוק-יסוד: משק המדינה ולהגיד שהוא קובע את העיקרון של not accession without a presentation הידוע.

הלל סומר: אבל אין ספק שחלה שחיקה מסוימת במעמד של הכנסת, וזה דבר שהקדישו לו הרבה מאמץ.

הלל סומר: אני מודה שזה מסבך את חיינו, אבל כדאי לחשוב על עקרונות מסוימים, שקשורים באחריות ובשוויון, אני אומר את זה בזהירות, שצריכים להיות ברמה החוקתית.

הלל סומר: אני לא יודע איך מנסחים אותם.

הלל סומר: מצד שני, פרטי התהליך, בהחלט צריכים להיות קבועים בצורה מאוד מפורשת בחקיקה של הכנסת, אבל צריכים להיות פתוחים גם לאפשרות של שינוי.

שלמה סבירסקי: אני רוצה להצטרף לדברים של פרופ' כרמון והלל סומר.

שלמה סבירסקי: אני חושב שאם מדברים על חוקה, מה יותר חשוב ממעמד שלוש הרשויות, ובנושא מרכזי?

שלמה סבירסקי: זאת אומרת, בהיסטוריה של הפרלמנטים במערב, התקציב הוא אחד הגורמים שבכלל בנו את המוסד של פרלמנט, החל מהמגנה קרטה.

מיכאל איתן: זה סעיף קטן (א), הנושא של המסים והמלוות.

שלמה סבירסקי: אני רוצה להצטרף לאמירה שהמעמד של הכנסת כאן הוא כן חשוב בסוגיה במסגרת החוקה.

מיכאל איתן: השאלה באיזו רמה אנחנו קובעים את זה, האם אנחנו נכסים לפירוט או שאנחנו קובעים את זה כנורמה כללית.

שלמה סבירסקי: זאת שאלה במקומה, אבל העיקרון כן צריך להיות בחוקה.

מיכאל איתן: זה ברור, על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אני שואל עד איזו רמה אנחנו יורדים.

מיכאל איתן: אולי נשמע את ראש אגף התקציבים.

מיכאל איתן: אני רוצה כרגע לבודד את הדיון לשאלה, מעבר לעיקרון של מהלך התקצוב ואחריות הכנסת ואחריות הממשלה מול הכנסת בנושא תקציב, מה אנחנו צריכים, לדעתכם, שיופיע בחוקה?

מיכאל איתן: איזה אלמנטים נוספים שקשורים בעניין זה, לדעתכם, צריכים להופיע בחוקה?

יולי תמיר: דבר ראשון, האם צריך להגיד משהו לעניין חוק ההסדרים, כן או לא?

יולי תמיר: לאפשר, לא לאפשר?

יולי תמיר: אם יש לו מקום קבוע אצלנו בהליך, האם להגדיר את מקום ההליך ולהגדיר את דרך הדיון בחוק ההסדרים?

יולי תמיר: נראה לי שאחד הדברים הלא תקינים במהלך דיוני התקציב זה כל מה שמסתובב סביב חוק ההסדרים, וזה לא מעוגן בחוק.

יולי תמיר: זה דבר אחד שאני רוצה להעלות לדיון.

יולי תמיר: דבר שני.

יולי תמיר: אני לפחות חושבת שצריך שיהיה הליך של דיון של הכנסת, לא רק באופן פיזור התקציב, אלא גם בתקרת התקציב.

יולי תמיר: היום בעצם באה הממשלה לכנסת ואומרת שזאת המסגרת, ואז היא בונה את השמיכה הקצרה, היא אומרת: נתתי לכם את השמיכה הזאת, תתכסו בה, כל אחד ימשוך לצד שלו.

יולי תמיר: אין דיון, שבעיני הוא מאוד עקרוני, הוא לא מתקיים בכנסת, וגם בממשלה לצערי עושים אותו- - -

אופיר פינס-פז: יש דיון על יעדי התקציב, על הערכות העבודה של התקציב, על יעד הגירעון.

יולי תמיר: אתה לא מצביע על זה בנפרד.

יולי תמיר: השאלה היא, האם ראוי לחלק את הדיון לשניים, שקודם שהכנסת תדון ותגדיר ותצביע.

מיכאל איתן: השאלה, לצורך העניין הזה, מה זה כנסת.

מיכאל איתן: האם ועדת הכספים היא לא כנסת?

יולי תמיר: זה אחד התפקידים הבולטים של הכנסת ככנסת.

יולי תמיר: זאת אחת השאלות.

יולי תמיר: וכמו שנאמר פה קודם, זאת אחת הסוגיות המרכזיות בחייה של המדינה, וודאי בחייה של הכנסת.

יולי תמיר: מה שקורה, שאתה מתחיל לפעול בתוך מסגרת.

יולי תמיר: האם היה ראוי לדון קודם במסגרת, ועל זה לקיים דיון ולהצביע.

יולי תמיר: דרך אגב, זה גם חשוב מבחינת האחריות של חברי הכנסת שלא לפרוץ את מסגרת התקציב.

יולי תמיר: אז יש דיון של כולנו ביחד בכנסת על מסגרת התקציב.

יולי תמיר: מגדירים אותה, דנים גם ביעדי הגירעון, גם ביעדים האחרים של הממשלה, בונים את המכלול, ואחר כך חוזרת הממשלה, עם המכלול הזה שאושר והוסכם, אל שולחן הדיונים שלה, היא מחלקת את זה על-פי סדר עדיפויות שלה, וחוזרת לכנסת לדון על הפרטים.

יולי תמיר: אז יש גם מחויבות של הכנסת למסגרת, מה שלא קורה היום.

מיכאל איתן: אולי המומחים כאן יאמרו איך מגיעים לתקציב נכון, האם מתחילים מן המסגרת ומגיעים אל הפרטים, או דווקא צריך להתחיל מהפרטים ולהגיע למסגרת?

אריק כרמון: השאלה איזה תפקיד אתה מייעד, מי מגדיר.

מיכאל איתן: אם הממשלה והכנסת, בדיאלוג קודם, יקבעו את מסגרת התקציב, ויגידו שבזה זה נגמר עכשיו ונתחיל לטפל בתוכניות.

הלל סומר: אז אי-אפשר לשנות את זה?

הלל סומר: אתה יודע שישנו את זה 30 פעם.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

מיכאל איתן: יבואו עם התוכניות ויגידו: אין לנו יכולת.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגדיל את הגירעון כי אין לנו כסף לתת להזנה.

מיכאל איתן: יולי תמיר תגיד: בשביל הזנה אני מוכנה להגדיל את הגירעון.

יולי תמיר: יחזרו לכנסת ויצביעו על זה.

אופיר פינס-פז: כל תחזיות ההכנסות התפוגגו, הגענו לגירעון ב-2003 של 28 מיליארד שקלים.

אופיר פינס-פז: אתה כבר נמצא במקום שהוא שונה לחלוטין מהמקום שבו היית אמור להימצא בו, זה בכלל לא קשור לרמת ההוצאה.

אופיר פינס-פז: משהו קרה?

אופיר פינס-פז: מישהו אמור לתת דין וחשבון על זה?

אופיר פינס-פז: מה אתה אמור לעשות עם זה?

אופיר פינס-פז: שום דבר.

מיכאל איתן: אני ארחיק לכת עוד יותר ממך.

מיכאל איתן: אומרים הרי שבסך הכול, בתוך מסגרות התקציב, יש תקציב אמיתי, שרק האוצר יודע, ויש תקציב שמוגש לכנסת, שהוא בנוי על כל מיני הערכות, שאפשר להעביר, אבל הן לא הערכות שמאמינים בהן, והם משחקים בזה, וזה חלק מהריסון או חלק מאי-הריסון, אני לא יודע.

מיכאל איתן: השאלה אם כל הדברים האלה זה לא חלק מהדברים שאפשר היום לנסות ולברר, בהנחה שיש ועדת כספים יעילה, יש חברי כנסת רציניים, ויש דעת קהל שתומכת בכנסת, והם יודעים לשאול את השאלות ויכולים לקבל את התשובות.

מיכאל איתן: אם זה לא יהיה, גם אם יכתבו את החוקה הנפלאה ביותר, והכול יהיה כתוב לא בחוקה, אלא בתורה למשה מסיני, זה רק יהיה כתוב, לא יהיה שום דבר.

אורי יוגב: לגופו של הדיון התגובה שלי יחסית קצרה.

אורי יוגב: לצורך חוקה, כמו שאני מבין, רוב מה שדובר פה לא רלוונטי.

אורי יוגב: חוקה מדברת על אותם דברים שאי-אפשר לשנות, של תקציב, של הוצאות והכנסות, ופעם בשנה, ושאסור שתהיה חקיקה תקציבית, כי אחרת אין תקציב, ופה זו ההזדמנות לשנות ב-60 חברי כנסת, זה יכול להיות רעיון לא רע, אבל אני לא יודע אם אתם רוצים לדון לגופם של הסעיפים מבחינת מה יש בחוקה ומה אין.

אורי יוגב: נדמה לי, וקראתי גם את הסקירה ההשוואתית שעשיתם, שהחוק הקיים היום הוא סביר, אין פה יותר מדי מה לשנות.

אורי יוגב: אני כן אתייחס, כי הדוברים התייחסו לתהליך עצמו, אני חושב שכן צריך לטפל בתהליך.

אורי יוגב: אני לא חושב שהכתובת היא החוקה, כי תהליך צריך לשנות מדי פעם, אבל כן ניתן לשקול מצב שבו נותנים לכנסת יותר מחודשיים, כן ניתן לשקול מצב שבו מגיעים לכנסת בשלב יותר מוקדם עם מסגרת.

אורי יוגב: כמה מהאלמנטים שהועלו פה יכולים להיות סבירים גם ברשות המבצעת, לשקול אותם לתהליכי העבודה שלה, ואז, גם בפינג-פונג מול הכנסת.

מיכאל איתן: הם יכולים לסייע אפילו.

אורי יוגב: אפילו לאלה שרוצים להעביר את המדיניות הכלכלית.

אורי יוגב: התפיסה שאומרת - אני אומר פה בלי לקבוע עמדה אוצרית, כי עדיין אין - בואו נאשר בשלב יותר מוקדם את מסגרת התקציב, אולי נביא אותה גם לכנסת, ואחר כך נביא את הפירוט.

אורי יוגב: זו תפיסה שיכולה להקל על שמירת המסגרת וגם על תהליך הביקורת עליה, אבל בפירוש יכולה לאפשר הבטחה יותר חזקה של האחריות של התקצוב, ובאמת, כשזה מתחיל מהמקרו, מהיעדים המרכזיים, ויורד אחר כך לפרטי המדיניות, מה שבמצב הנוכחי אולי טיפה מתערבב.

אורי יוגב: לשאלה האם ועדת כספים או ועדת תקצוב.

אורי יוגב: בעיני זו ודאי לא החלטה חוקתית, אבל היתה יכולה הכנסת לבנות את מבנה הוועדות קצת שונה.

אורי יוגב: זה הגיוני.

אורי יוגב: אני לא חושב שהכנסת צריכה יותר ועדות ממה שיש לה.

אורי יוגב: אבל אם היית רוצה לשנות את ועדת הכספים וועדת הכלכלה, אחת שמתמקדת יותר בתקצוב, והשנייה, יותר במעקב על התהליכים המבניים של הענפים השונים, זה יכול להיות.

אורי יוגב: אני חושב שאם המטרה שלכם היא חוקה, כדאי לכם להתמקד בה ולא להיכנס למבנה התהליכי.

אורי יוגב: הדבר המרכזי שכן נעשה פה בשנים האחרונות זה, כל ההכנסה של החקיקה נגד החקיקה פרטית, שמקומה בחוקה, וברוב המקומות בעולם זה שם.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות שלא בחוקה.

אורי יוגב: בזה עשינו את השינוי הכי מרכזי שבונה את החוקה לחוקה, שיחסית בשלה להיות, פחות או יותר, כמו שהיא.

אורי יוגב: יש בניירות די הרבה על התהליכים, דווקא בנושא של החוקה.

אורי יוגב: הדבר שהייתי הכי משתדל, ככנסת, זה, לא לבנות פה עוד ביורוקרטיה.

אורי יוגב: יש, בחלק גדול מההצעות, רעיונות לבניית ביורוקרטיה גדולה.

מיכאל איתן: איזו הצעה?

אורי יוגב: גם בחלק מהניירות ההשוואתיים, גם בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, גם באדווה.

אריק כרמון: איזו ביורוקרטיה יש פה?

אורי יוגב: אני מכיר את תקציב הכנסת די טוב, ואת התפתחותו בעשור האחרון.

אורי יוגב: הוא גדל בצורה דרמטית מאוד.

אורי יוגב: חלק בדברים שהם ליד זה, המכון פה שעושה את כל העבודות.

יולי תמיר: הוא הדבר הכי חשוב בכנסת.

אריק כרמון: להביא סיוע מקצועי לכנסת, זה ביורוקרטיה?

מיכאל איתן: לא הבנתי, אתה מדבר על תקציב הכנסת?

אורי יוגב: אני אומר שתקציב הכנסת עצמו מאוד גדל בכל הכלים שעומדים לחברי הכנסת, גם בעזרה של הצוות, גם מבחינה מחקרית, גם בנציב הדורות הבאים, בהרבה מאוד פונקציות, שחלק גדול מתפקידם מתעסק בתקציב, אני חושב שאם קרה משהו בעשור האחרון, זה תקצוב עודף.

מיכאל איתן: כאשר נבחרתי לכנסת בשנת 1984 הכניסו אותי לחדר אחד יחד עם חבר הכנסת יצחק זייגר, שהיה אז בכנסת, הגודל של החדר היה קטן, והיינו צריכים להיות שניים בחדר הזה עם עוזר פרלמנטרי לכל אחד.

מיכאל איתן: פניתי לאחד הוותיקים, ושאלתי איך בנו כך את הכנסת, והוא אמר: אתה לא מבין?

מיכאל איתן: אלה שבנו את הכנסת אמרו שבכלל לא צריך את חברי הכנסת פה, הם לא באים לכאן לעבוד, הם באים להסתובב, צריך שיהיה בניין יפה, נותנים להם חדר קטן שיהיו להם כמה דקות לנוח אם הם צריכים, לא צריך אותם פה, שיעבדו במשרדים שלהם, שיעבדו בעסקים שלהם, כי אז אפשר היה לעסוק גם בעיסוקים אחרים.

מיכאל איתן: אבל הכנסת השתנתה.

אוי יוגב: הדבר המרכזי שאמרתי, שצריך לעשות שינוי בתהליך, אני לא חושב שצריך לשנות את המשאבים המוקדשים.

אוי יוגב: אפשר, באותם משאבים קיימים, לעשות שינוי די דרמטי בתהליכים, שיכולים לשנות את צורת העבודה, גם של הממשלה וגם של הכסת.

מיכאל איתן: נסכם את הנקודה.

מיכאל איתן: הערתי רק את ההערה הזאת.

מיכאל איתן: אני חושב שבינה לבין החוקה אין הרבה, אבל לא יכולתי שלא להתייחס אליה.

מיכאל איתן: אם אני יכול לסכם את העמדה שלך, אתה אומר שלגבי החוקה עצמה תקבעו את העקרונות הכלליים בלבד.

אורי יוגב: יותר מזה, החוק הקיים, אולי הייתי עושה שיפוצים, אני לא משפטן, אבל הייתי משאיר אותו.

מיכאל איתן: היית משאיר את כל הנורמות שנמצאות כאן כמו שהן.

מיכאל איתן: לגבי הצעות לרפורמה, אתה אומר שאפשר לעשות בחקיקה רגילה.

אורי יוגב: בחלק מהם הגענו לשלב שזה אפילו נכון.

יולי תמיר: מר יוגב, הדרך שבה הכנסת עובדת, זכותה להרבה סיוע ולהרבה סיוע כספי.

יולי תמיר: דמוקרטיה זה דבר שעולה כסף, ובקרה דמוקרטית, זה דבר שעולה כסף, הרבה כסף אם רוצים לעשות את זה טוב.

יולי תמיר: כל העלות של זה לא שווה לרמת הטעויות הנוראיות שנעשות ללא ביקורת, ולכן ביקורת זה דבר חסכוני, גם אם על פניו, בשלב הראשון, נראה לך כאילו היא עולה כסף.

יולי תמיר: הטוטליטריות השלטונית של האוצר, שנובעת מחוסר היכולת של חברי הכנסת לעמוד מול האוצר עם נתונים ומומחים שווי ערך לאלה שמצויים באוצר, פוגעת באופן ניכר ביכולת הבקרה של הכנסת.

אורי יוגב: המשאבים האלה קיימים היום בכנסת.

יולי תמיר: הכנסת לא יכולה לבצע את הביקורת באופן יעיל, להסכים או לחלוק על האוצר, אם אין לה את הכלים, ואין פה היום את הכלים האלה.

יולי תמיר: אני תומכת לגמרי בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.

יולי תמיר: הכנסת צריכה להיות גוף חזק, עם כלכלנים בכירים, עם אפשרות לחברי כנסת לקנות ייעוץ כלכלי מעולה, כדי שהם יוכלו לעמוד מולכם ולהציג תזות כלכליות אחרות, כדי לשאול אתכם למה אתם טועים בהערכות שלכם כל שנה במאות אחוזים, כמו שזה קרה בשנים האחרונות, כדי להביא הערכות משלהם, כדי להתווכח על מסגרת התקציב.

יולי תמיר: זה הדבר הכי חשוב שקורה כאן בכנסת, זה הדבר שמתווה את דרך פעולתה של המדינה בשנה הקרובה.

יולי תמיר: אני שומעת את הצליל המדאיג הזה, אם תבוא הכנסת ותדרוש, בצדק מבחינתה, הגדלת תקציב, כדי להגדיל את כוחה המקצועי של הכנסת.

יולי תמיר: אם לא תהיה פה התמקצעות של הכנסת, אפשר לסגור את הבניין הזה, כי בתור חלטורה הוא עובד עלא כיפאק, אבל בתור מקום מקצועי, הוא לא עובד בכלל.

יולי תמיר: אני כבר שומעת את הצליל שהאוצר אומר: לא, כבר הגדלנו את תקציב הכנסת יותר מדי.

אורי יוגב: אנחנו לא שולטים על תקציב הכנסת, שגדל, אפרופו השנה, ב-70 מיליוני שקלים.

אמיר אסרף: 76 מיליוני שקלים.

אורי יוגב: אם הכנסת היתה מוציאה על תקצוב, שאת אומרת שזה הדבר החשוב ביותר שקורה פה, כמה שעולה אגף תקציבים כולו, שיש שם מעל 50 כלכלנים, ששם לפחות ההיקפים לא גדלו, אם זה כל מה שהיא היתה מוציאה בצורה מאוד יעילה לצורך העניין הזה, תבורכו.

אורי יוגב: יש לי ביקורת גדולה מאוד לגבי הכנסת.

אורי יוגב: חלק מהגידול בתקציבים הוא בהחלט נכון, אני לא אומר שהכנסת שלפני 20 שנה רלוונטית למשהו במדינה מערבית מפותחת, אבל לחשוב שאין בתקציב הכנסת הקיים משאבים, שחלקם הלא מבוטל הולכים לנושאים שקשורים לתקציב, ושאי-אפשר לקחת את אותו מרכז מחקר שיש לך היום, ומערכות נוספות, ולמקד אותם לעניין הזה, ושזה לא בהכרח ידרוש עוד משאבים, זה לא נכון.

אורי יוגב: בעולם הלוביסטים, שהוא לא שייך לעולם הזה, שקיים היום בכנסת, עם כל הדה-לגיטימציה הקיצונית שיש לו, רמת היכולת המקצועית של המערכת הפרלמנטרית מול הפקידות לא שווה, אבל בכיוון ההפוך.

יולי תמיר: לצערי, הלוביסטים לא משרתים את השכבות שאני רוצה שישרתו.

יולי תמיר: זו בדיוק ההטיה שאני רוצה לעמוד מולה בכספי מדינה.

אריק כרמון: במידה רבה זה נובע מהפגם המיבני.

אריק כרמון: כשכל הדיון מתנקז לחודשיים ולפחות מחודשיים- - -

אורי יוגב: אין בינינו מחלוקת אמיתית.

אורי יוגב: מקום החוקה הוא פחות או יותר מה שנמצא פה בחוק.

אורי יוגב: התהליך הוא בהחלט תהליך שיכול וראוי שיעבור שינוי.

אורי יוגב: זה נכון שאין הרבה מקומות בעולם שהדיון הוא רק חודשיים.

אריק כרמון: אלה הגדרות חוקתיות.

אורי יוגב: ברוב המקומות אין הגדרות חוקתיות.

דוידה לחמן מסר: אם אתה רוצה לשמור על גמישות, ורוצה לנסות מודל א' ומודל ב', לא צריך חוקה בשביל זה.

אורי יוגב: חוק ההסדרים הוא בהחלט נושא חשוב.

אורי יוגב: הוא ודאי וודאי לא נושא חוקתי.

אורי יוגב: אני חושב שכל העניין החוקתי לא אמור לטפל בתהליכים.

מיכאל איתן: חוק ההסדרים יש בו שני דברים: דבר ראשון, לא מעט חקיקה רגילה.

מיכאל איתן: בקריאה ראשונה קוראים את כל החוקים ביחד, במקום לקרוא כל אחד בנפרד.

מיכאל איתן: והדבר השני, שמעבירים את זה לא בהכרח לוועדות שהתקנון קובע.

אורי יוגב: זה לא עניין חוקתי, זה עניין של תהליכים.

אברהם רביץ: הפגם הבולט ביותר כתוצאה משני הדברים שאמרת, שזה לא נותן זמן לדיון רציני.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על התוצאה.

מיכאל איתן: אפשר לקרוא לזה חוק ההסדרים, אפשר לקרוא לזה חוק אמצע השנה, אפשר לקרוא לזה הקוד הפלילי, ולהביא 30-40 חוקים שלא קשורים אחד בשני בנושאים פליליים, ולהעביר אותם כאילו באותה פרוצדורה.

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים כאן בתוכן, אלא בצורה.

מיכאל איתן: לכן, לדעתי, זה נוגע יותר לא בהכרח לחוק-יסוד: משק המדינה, אלא אם אנחנו רוצים לקבוע הוראה שאוסרת את זה, זה צריך לבוא לחוק-יסוד: החקיקה או לחוק-יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: את רוצה לומר שאי-אפשר לוותר על קריאה ראשונה, וכן, שבמהלך החקיקה, הקביעה על-פיה חוק צריך לבוא לוועדת מסוימת, כפי שקבוע בתקנון הכנסת, גוברת על כל דבר אחר.

סיגל קוגוט: זה רלוונטי לחוק-יסוד: החקיקה.

סיגל קוגוט: אפשר להחליט שלא עושים את זה, אבל אם דנים בזה, זה צריך להיות בחוק-יסוד: החקיקה, כי השאלה מה דורש חוק מבחינה תוכנית.

דוידה לחמן מסר: יש כאן כמה דברים.

דוידה לחמן מסר: שאלה אחת היא מה צריך להיות בחוקה בנושא של משק המדינה, ויש המצב הקיים.

דוידה לחמן מסר: תהליך הכנת התקציב ואישורו, במקור הוא לא נושא חוקתי, אלא אם אתה רוצה לעגן פרוצדורה מסוימת על מנת שתיקבע בו המהות.

דוידה לחמן מסר: גם היום יש הוראות: התקציב לא יוגש אלא לפני חודשיים.

דוידה לחמן מסר: לוחות-הזמנים האלה מעידים שהציגו תהליך פורמלי לחלוטין מבלי להיכנס למהות.

דוידה לחמן מסר: פרופ' כרמון מנסה להוביל למהלך שבו יהיה עיגון חוקתי של תהליך מאוד נוקשה--

אריק כרמון: זה לא נכון.

דוידה לחמן מסר: --שבו ייקבע באופן מפורש תפקידה של הכנסת ושילובה בתהליך אישור התקציב.

דוידה לחמן מסר: יש מקום לדיון בנושא הזה, כולם מסכימים שיש מקום לדיון בשאלה של תהליך אישור התקציב בכנסת.

דוידה לחמן מסר: השאלה האם זה צריך להיות עיקרון חוקתי, היא השאלה שאפשר לדון בה היום, ואפשר להגיע להסכמה, למרות המסקנות הרחבות אצל כולכם שיש מקום לשינויים- - -

אריק כרמון: את אומרת בדיוק מה שאמרתי.

דוידה לחמן מסר: ההבדל בינינו שאני חושבת שקודם צריך להגיד אם זה נושא חוקתי או לא.

דוידה לחמן מסר: בעולם שלי אלה לא נושאים חוקתיים, ולכן זה יורד מסדר-היום.

דוידה לחמן מסר: אם אתה רוצה להעלות את זה כנושא חוקתי, אז אתה צריך להתחיל לדון במהות, והמהות אז הרבה יותר מורכבת בדיון בין ועדת החוקה, ועדת הכספים וועדות אחרות.

מיכאל איתן: אני לוקח את האתגר מהנקודה שאמרת.

מיכאל איתן: את אומרת מה שבעצם אמר אורי יוגב, שיש היום את חוק-יסוד: משק המדינה ואין צורך להוסיף בו דבר וחצי דבר על מה שכתוב, אפשר להעתיק אותו, אולי לחלק את הנורמות למקומות שונים, וזה ייכנס לחוקה, כל מה שיש בו.

מיכאל איתן: יש אנשים שאומרים: לא, בהזדמנות זו צריך להוסיף.

דוידה לחמן מסר: אנחנו מדברים על חוק-יסוד: משק המדינה.

דוידה לחמן מסר: אם אתם רוצים לשנות את היחסים בין הממשלה והכנסת, יש מארג גדול של חקיקה קונסטיטוציונית, שהוא המקום המתאים לדון בזה.

מיכאל איתן: אני שואל לגבי תוספות לחוקה, לנורמות נוספות מעבר למה שכתוב בחוק-יסוד: משק המדינה.

אריק כרמון: אין לי את הנוסח, אבל אני מציע להוסיף בשני מקומות.

אריק כרמון: קודם כול, לגבי משך הדיון, להאריך אותו מ-60 יום לכפי שהוצע; ושנית, לשקול את האפשרות להנחות את הכנסת, אני לא יודע איך, שתקום ועדת תקציב, שזה עיסוקה, כדי להגדיר את מערכת היחסים שבין שתי הרשויות בנושא של תהליך התקצוב.

מיכאל איתן: אני לא אתן לך להיפטר בקלות כל כך מהאמירה.

מיכאל איתן: דבר אחד אמרת שהוא ברור.

מיכאל איתן: כאן יש עניין של 60 יום, צריך לשנות אותו, נגיע אליו.

ימימה מזוז: לכמה?

אריק כרמון: לשבעה חודשים.

ימימה מזוז: זה לא אותו דין?

מיכאל איתן: נגיע לפרטים.

מיכאל איתן: בעיקרון, 60 יום לא מתאים לחוקה.

סיגל קוגוט: לא מתאים.

מיכאל איתן: זו הערה שנשמעה.

מיכאל איתן: דבר שני, אתה אומר שצריכה להיות נורמה שעל-פיה – השאלה אם זה צריך להיות בחוקה- - -

אריק כרמון: מתקיים דיאלוג בין הרשות המחוקקת למבצעת בתהליך התקצוב.

סיגל קוגוט: אתה חושב שצריך לחלק את הליך התקצוב לשני שלבים: שלב א' – מסגרת; שלב ב' – פרטים, שהעיקרון הזה יהיה בחוקה.

יולי תמיר: אני רוצה להבין את העמדה של סיגל קוגוט ושל דידי לחמן-מסר.

יולי תמיר: אתן אומרות לנו: נעשה חוק תקציב, שהוא לא חוק יסוד.

יולי תמיר: יהיה חוק תקציב שהוא יפרט את התהליך, שהוא חוק רגיל?

מיכאל איתן: כן, זאת ההצעה.

מיכאל איתן: אם יש צורך בתוכן, זה יהיה בחקיקה.

סיגל קוגוט: זאת ההצעה של דידי לחמן-מסר.

סיגל קוגוט: אני מנסה להבין מה בכל זאת מציעים לתקן בחוק היסוד הזה, הקיים, ואני מבינה שרוב הדברים שמדובר עליהם ברמה חוקתית הם: דבר ראשון, שלא להגביל פה בחוקה את הנושא של 60 הימים, על מנת לאפשר, לפחות בחוק רגיל, לקבוע פחות, יותר זמן.

דוידה לחמן מסר: זה לא הגבלה, זה מינימום.

סיגל קוגוט: פעם זה גם לא היה כתוב כך.

סיגל קוגוט: היה כתוב: במועד שתקבע הכנסת בחוק או משהו כזה.

סיגל קוגוט: בדרך כלל לא נהוג לכתוב בחוקה ממש ימים, אלא מועדים של בחירות וכן הלאה.

סיגל קוגוט: הדבר השני שמציעים ברמה חוקתית זה לקבוע שזה ייעשה בשני סיבובים, שיהיה קודם כול הליך אישור מסגרת- - -

יולי תמיר: את חושבת שזה כן לחוקה.

סיגל קוגוט: לא ראיתי הרבה חוקות שעושות את זה.

יולי תמיר: הוויכוח אם זה בחוקה או לא בחוקה, אין לי עדיין דעה על זה, חככתי בדעתי, אך טרם הסכמתי עם עצמי מה צריך לעשות עם זה, אבל, בכל מקרה, צריך לעשות כאן הבחנה בין שני עניינים: האחד, התהליך של הדיון בכנסת, שצריך לגעת בכל ההיבטים של התהליך: ועדות, חוקה, זמנים, פיצול, לא פיצול וכן הלאה, והעניין של חוק-היסוד,שהוא בעצם נותן את המסגרת.

יולי תמיר: יכול להיות, ואני מקשיבה להצעה של המשפטניות, שהמטרה שלנו, ואז גם יותר קל לעשות את זה, כי עד שהשינוי החקיקתי יגיע, אלוהים יודע מה יהיה, שאנחנו צריכים, בתור ועדה, שזה נראה לי נושא חשוב מדי שכל אחד מאתנו יעסוק בו בנפרד, לנסות בתור ועדה גם לגבש הצעת חוק תקציב נפרדת.

אריק כרמון: מיקי איתן, שאלת מה ברמת החוקה כדי להוסיף בתהליך התקצוב.

אריק כרמון: בחוקה של דרום-אפריקה, אני לא מציע שזה יהיה הנוסח, אבל זה מצביע על הכיוון.

אריק כרמון: סעיף 4 בפרק של תקציב המדינה, התקציבים הלאומי, המחוזי והמקומי וההליך התקציבי חייבים לקבל שקיפות, נשיאה באחריות וניהול כספים אפקטיבי של הכלכלה והסקטור הציבורי.

אריק כרמון: הדגש כאן, וכאן זה כן לחוקה, אתה מדגיש איזה ערכים אתה מצפה שימומשו בתהליך הזה.

מיכאל איתן: אני מסתכל על החוקה בעיקר כחינוך.

דוידה לחמן מסר: זה לא נשאר כך.

סיגל קוגוט: יש לזה משמעויות משפטיות כבדות.

דוידה לחמן מסר: תראו מה קורה כאן, כשבית-המשפט העליון- - -

מיכאל איתן: בית-המשפט עושה מה שהוא רוצה, אם יש חוקה או אין חוקה, והוא בונה את החוקה.

סיגל קוגוט: לא נכון.

אריק כרמון: תרסן אותו.

דוידה לחמן מסר: זה מה שאתה מציע במכון לדמוקרטיה, לרסן את בית-המשפט העליון.

ימימה מזוז: יש שני סוגים של חוקי-יסוד.

ימימה מזוז: כשדובר בזמנו על חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אחת ההצעות שעמדה על השולחן, חוק שהוא דקלרציה, ובהחלט מקובל בעולם, שיש נושאים שלגביהם החוקה מתעסקת ברמה דקלרטיבית בלבד, יש נושאים שלא.

מיכאל איתן: אמרתי שהמשפט שנאמר, עד כמה שיכולתי לקלוט אותו, אפשר היה היום, בסמכויות שבג"ץ קונה לעצמו, תיקחו את המשפט הזה, הוא יוכל לתת כל צו לפי המשפט הזה, אם הוא כתוב או לא כתוב.

דוידה לחמן מסר: כדי שהמשפט הזה ייכנס, נגביל את בית-המשפט?

דוידה לחמן מסר: זאת ההצעה.

מיכאל איתן: זה רע?

מיכאל איתן: זה טוב מאוד.

דוידה לחמן מסר: ממש נהדר.

מיכאל איתן: בהחלט, דידי לחמן-מסר, זה טוב מאוד.

מיכאל איתן: הטענה שלי בסופו של דבר שהכי חשוב שהאזרח יקרא ושהאזרח יידע, וכך הוא גם צריך לנהל את העניינים שלו.

מיכאל איתן: זה מה שחשוב, שתהיה שקיפות, שזה ינוהל בצורה נאותה, חשוב שכל הדברים האלה יופיעו בחוקה.

הלל סומר: שתי הערות ברמה החוקתית.

הלל סומר: הערה ראשונה, אני חושב שברמה החוקתית צריך להיות ברור, וזו שאלה חוקתית, והיא גם מאוד אקטואלית, מה דינו של חוק שלא תוקצב.

הלל סומר: יש חוקים שמטילים חובות מסוימות על המדינה, והמדינה, בגלל בעיות פנימיות בין הרשויות, בתוך הרשות המבצעת, לא עושה.

הלל סומר: הסיפורים שהיו לאחרונה עם הסיפור של השילוב בחינוך המיוחד- - -

ימימה מזוז: זה לא נכון, פשוט החוק לא הטיל חובה על המדינה לתקצב את זה, אלא הטיל עליה לקדם בשלבים את הנושא.

הלל סומר: תלכי לשאלה האבסטרקטית, עזבי את השאלה הפרקטית.

ימימה מזוז: אין נושא כזה.

ימימה מזוז: המדינה מקבלת על עצמה, שאם יש חוק שמטיל עליה חובה לתקצב, היא מתקצבת.

ימימה מזוז: אין דבר כזה שהיא לא מתקצבת.

ימימה מזוז: יכול להיות איחור של ימים אבל היא מתקצבת.

הלל סומר: חוק מטיל על המדינה לעשות משהו.

הלל סומר: בחוק לא כתוב בדרך כלל שהמדינה חייבת לתקצב, כתוב שהמדינה חייבת לעשות משהו.

הלל סומר: ויש מצב, או תסכימי אתי שלפחות, תיאורטית, ייתכן מצב שחוק מטיל על המדינה לתקצב פעילות מסוימת, ואחר כך לא תקצבו אותו בספר התקציב.

הלל סומר: מה דינה חוקתית?

הלל סומר: זו השאלה ששאלתי.

הלל סומר: נקודה שנייה, שהיא בהמשך למה שאמר פרופ' כרמון לגבי עקרונות מחוקת דרום-אפריקה, אני שם אותה על השולחן, אני לא רוצה להביע עמדה לגביה, אני מחדד אותה, כי זה מה שניסיתי להגיד קודם.

הלל סומר: יש לנו עיקור שהתפתח מאוד עם השנים, עיקרון של שוויון בתמיכות בתקציב המדינה.

הלל סומר: היום העיקרון הזה מצוי בחוק יסודות התקציב, והשאלה אם העיקרון הזה חוקתי או לא.

הלל סומר: אם הוא לא חוקתי, אז ניתן להתגבר על תפיסת השוויון באמצעות חקיקה רגילה.

הלל סומר: זו שאלה טעונה, אבל היא צריכה להיות על השולחן.

דוידה לחמן מסר: זה לא שייך לשאלה שלה.

הלל סומר: אני שם את זה ליד שקיפות ואחריות.

הלל סומר: שוויון זה סוג אחר של אידיאולוגיה, שצריך לדון בה, אני לא בהכרח תומך או שולל אותה.

הלל סומר: אני אומר שזאת שאלה חוקתית.

הלל סומר: זה הפך בישראל בוודאי לשאלה חוקתית.

אדווין פרידמן: שאלות של הליך, מקומן לא בחוקה, אבל לפעמים חשיבות התהליך עצמו מעלה אותו לשאלה עקרונית.

אדווין פרידמן: מה ששאלה יולי תמיר בקשר לחוק ההסדרים, ולאור הרקע ההיסטורי של ההליך הזה במדינה, כן יהיה מקום לכתוב בחוקה שלא יחוקק חוק בענייני תקציב, מלבד ההליך שנקבע בחוקה.

אדווין פרידמן: זאת אומרת, מבלי לפסול באופן ספציפי את חוק ההסדרים או חוקים אחרים.

מיכאל איתן: חוקים אחרים יכולים להיקבע בדרך שלא קבועה בחוקה?

אדווין פרידמן: אם אנחנו קובעים בצורה די מפורטת, בלי להיכנס למועדים, תהליך מסוים, ושאין לחוקק חוק תקציבי מלבד התהליך שייקבע- - -

מיכאל איתן: חוק שהוא לא תקציבי, אפשר לקבוע בתהליך שלא נקבע?

מיכאל איתן: אדווין פרידמןף שום דבר שיש לו השלכה תקציבית.

מיכאל איתן: אני מדבר על חוק שאין לו השלכה תקציבית, אותו מותר יהיה לקבוע בהליך שלא נקבע?

אדווין פרידמן: אני מתייחס להליך המיוחד של התקציב.

אדווין פרידמן: לא מדובר כאן על כל חוק.

אדווין פרידמן: כשזה חוק פלילי, אנחנו לא עוברים את כל התהליכים האלה שצריך להגיש אותו במועד מסוים.

מיכאל איתן: למה לא עוברים?

מיכאל איתן: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: תקציב זה חוק כמו כל חוק.

אדווין פרידמן: יש הבדל.

אדווין פרידמן: התקציב הוא שנתי.

אדווין פרידמן: חוק פלילי או חוק עונשי, אין מגבלה מבחינת המועדים.

מיכאל איתן: אדוני, התקציב מבחינה צורנית, מוגש כחוק לכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: הוא מוגש בקריאה ראשונה, עובר לוועדה, מאשרים לקריאה שנייה ושלישית, יש הסתייגויות, מצביעים במליאה.

אדווין פרידמן: לגבי הניסיון כאן להגדיר איך לקבל חוק שיש לו השלכות תקציביות.

אדווין פרידמן: אנחנו מדברים עכשיו על קבלת תקציב.

אדווין פרידמן: אם קובעים לא להיכנס לפרטים לגבי מועדים, אבל קובעים לפחות ברמה שאפשר למנוע קבלת חוקים בצורה של חוק ההסדרים, דהיינו, שלא יהיה תהליך- - -

מיכאל איתן: חוק ההסדרים הוא לא קשור לחוק התקציב.

מיכאל איתן: הוא חוק שעומד בפני עצמו.

אדווין פרידמן: הוא מכניס דברים שיש להם השלכות לתקציב.

מיכאל איתן: לפעמים יש קשר, לפעמים אין קשר, תאמין לי.

סיגל קוגוט: הוא רוצה שיהיה כתוב:

סיגל קוגוט: רק דברים שיש להם קשר ישיר לתקציב, יהיו בחוק ההסדרים.

אדווין פרידמן: אם זה אוסר על קבלת חוק שיש לו גבייה תקציבית, או השלכה לגבי תקציב, בהליך שאינו ההליך שנקבע בחוקה, הדבר הזה לא יקרה.

אדווין פרידמן: לא יהיה חוק הסדרים שקובע תקציבים.

מיכאל איתן: לא הבנתי מה שאמרת.

מיכאל איתן: יש לנו כאן חוק שנועד למנוע חקיקה פרטית, שהוא קובע הסדרים בדבר יוזמות חוק פרטיות.

מיכאל איתן: לזה אתה מתכוון?

אדווין פרידמן: אני מתכוון לחוק שיש לו השלכות תקציביות והתקבל בתוך חוק ההסדרים, בצורה שנוגדת את ההליך של הגשת התקציב ומסגרת התקציב.

מיכאל איתן: זה לא קשור, אתה מערבב מושגים.

ימימה מזוז: זה לא נוגד.

אדווין פרידמן: אם אתה אוסר קבלת חוק שקשור לתקציב, בצורה שלא מתיישבת או לא מתאימה למה שנקבע בחוקה, הדבר הזה לא יכול להיות.

סיגל קוגוט: זה לא יהיה.

סיגל קוגוט: בחוקה אין הוראה שתביא לתוצאה שאתה רוצה, משום שהחוקה לא אוסרת כרגע להעביר 100 חוקים בקריאה ראשונה ביחד.

אדווין פרידמן: נגיד שכדי לקבל חוק בענייני תקציב צריך לעבור שלב א', שלב ב', שלב ג'.

אדווין פרידמן: זה לא כמו כל חוק אחר.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

אדווין פרידמן: יש הצעה.

מיכאל איתן: אין הצעה ואין דבר כזה, ולא יהיה דבר כזה.

אדווין פרידמן: אין שום חוק שמחייב, למשל, מועדים מסוימים?

מיכאל איתן: אני לא מכיר שום חוק כזה.

אדווין פרידמן: אם אני רוצה להגיש חוק בענייני חוק העונשין, אני לא מוגבל במועדים.

מיכאל איתן: באיזה חוק אתה מוגבל?

אדווין פרידמן: יש כאן הצעה להליך מסוים לגבי התקציב, להגיש תקציב במועדים מסוימים, שיגיע לכנסת ויחזור לממשלה, ויהיו הערות.

אדווין פרידמן: כלומר, יש מסגרת מיוחדת לענייני תקציב, שאינה קיימת, ולא מוצעת, לגבי שום חוק אחר בנושא אחר.

מיכאל איתן: חוק התקציב.

מיכאל איתן: אבל זה גם לא מונע מהממשלה להגיש עוד תקציב שבוע אחרי זה או יום אחרי זה או יום לפני זה.

אדווין פרידמן: אם נקבעה מסגרת מסוימת לענייני תקציב, וקובעים בחוקה שמלבד המסגרת הזאת אין להגיש חוק בענייני תקציב, אתה מונע- - -

מיכאל איתן: אי-אפשר, שיתקת את כל החקיקה.

מיכאל איתן: אדוני, אתה מערבב כמה דברים במקשה אחת.

מיכאל איתן: יש חוק שקוראים לו "הצעת חוק התקציב" - נדמה לי שזה מחולק לשניים אפילו, בין הפרטים עצמם לבין המסגרת של חוק התקציב לשנה, אבל נעזוב את הדקויות האלה - ויש חוק ההסדרים.

מיכאל איתן: במקרה המציא השר מודעי פעם, הוא אמר יש כל מיני חוקים שאין לי סבלנות לחוקק אותם בהליך רגיל, אני רוצה שזה ילך מהר.

מיכאל איתן: הוא אמר אז, שזה משרת את תקציב המדינה.

מיכאל איתן: ויש חוקים רגילים.

מיכאל איתן: כל חוק, או כמעט כל חוק, עולה במשהו מתקציב המדינה.

מיכאל איתן: כל חוק נוגע לתקציב המדינה.

מיכאל איתן: קבעו מסגרות מסוימות, מגבלות מסוימות על הצעות חוק פרטיות, אם הממשלה מתנגדת להן, אבל זה לא רלוונטי, נעזוב את זה כרגע.

מיכאל איתן: מה שנשאר בגדול זה חוק תקציב, חוק הסדרים וחקיקה רגילה, חוק הסדרים יכול להיות חוק הסדרים לענייני המשפט האזרחי, חוק הסדרים לענייני קידום מעמד הילד.

מיכאל איתן: לוקחים 80 חוקים, מצרפים אותם ביחד, ואומרים, שמאחר וזה קשור לקידום הילד, נעביר את זה.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה למנוע?

אדווין פרידמן: אנחנו מדברים כאן על מסגרת תקציבית.

אדווין פרידמן: כלומר, לפי ההצעה כאן, תהיה מסגרת תקציבית או סכום מסוים, ומתוך זה הממשלה או הכנסת חייבים לחוקק את החוקים בתוך המסגרת.

מיכאל איתן: זה לא נאמר בשום מקום.

ימימה מזוז: הבעיה הגדולה עם חוק ההסדרים, או לפחות הטענה על חוק ההסדרים, שיש שם סעיפים שהם לא סעיפים תקציביים.

מיכאל איתן: תסכם את עמדתך, בבקשה.

אדווין פרידמן: מבחינת התקציב, אם תיקבע מסגרת מסוימת בהליך בענייני תקציב, שההליך הזה יהיה ההליך הבלעדי, שאפשר לחוקק דברים שנוגעים לתקציב.

אדווין פרידמן: כלומר, שלא יהיה מצב שאחרי שנקבע התהליך הזה יבואו, בחוק הסדרים או בכל חוק אחר, וישנו את המצב.

יצחק קליין: בעניין תהליכי תקצוב.

יצחק קליין: אלה דברים שיש להם היסטוריה ארוכה, והם נתונים לעובדות, ויש דברים, כולל בדברים שמופיעים בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמדינות מסוימות מתלהבים מזה.

יצחק קליין: במדינות אחרות, יש להם 30שנות ניסיון, וכבר התייאשו מזה.

יצחק קליין: אלה דברים שאסור להכניס ברמה חוקתית.

יצחק קליין: לגבי אותם 60 יום שמופיעים, הייתי מוריד את זה, כי זה דבר שלא צריך להופיע בחוקה.

יצחק קליין: אם זה חיוני, להוסיף, שפרטים ייקבעו בחוק.

יצחק קליין: יש משהו שהייתי שוקל להוסיף ברמה חוקתית.

יצחק קליין: כיום אין שום גוף במדינה, לא הממשלה, לא הכנסת, שקובע את ההוצאה הציבורית של מדינת ישראל, זה מפוזר בהרבה מאוד רשויות, ואפילו משרד האוצר לא יכול לקבוע.

יצחק קליין: וכשאנחנו מדברים על תקציב המדינה, אנחנו מדברים על 75% בלבד מההוצאה הציבורית בישראל.

יצחק קליין: השאלה, אם אין להוסיף לחוק התקציב סעיף שאומר שהכנסת והממשלה יקבעו את מסגרת ההוצאה הציבורית, של הסקטור הציבורי בישראל.

אברהם רביץ: הממשלה מגיעה אלינו עם מסגרת התקציב.

ימימה מזוז: ההוצאה הציבורית יותר רחבה.

דוידה לחמן מסר: יש רשויות מקומיות, תאגידים, חברות ממשלתיות.

מיכאל איתן: רשות השידור לא מופיעה.

דוידה לחמן מסר: יש להם תקציב נפרד.

דוידה לחמן מסר: כל גוף שיש לו תקציב נפרד, הוא לא בתקציב המדינה.

סיגל קוגוט: מי מאשר?

דוידה לחמן מסר: ועדת הכספים.

מיכאל איתן: הביטוח הלאומי, רשות השידור, רשות הנמלים, רשויות מקומיות.

אריק כרמון: הוא רוצה להכניס את זה לחוק הזה?

דוידה לחמן מסר: לא, הוא אומר שאין תמונה של היקף ההוצאה הציבורית בישראל.

ימימה מזוז: השאלה, אם צריך להגביל אותה.

דוידה לחמן מסר: הוא לא אומר להגביל.

2634: באיזו מדינה בעולם יש דבר כזה?

יצחק קליין: אני לא יודע אם יש.

יצחק קליין: אני צריך לבדוק את זה.

יצחק קליין: יש מקום לחשוב על הפרדה בין שני תפקידי הכנסת והממשלה: תפקיד אחד הוא להגדיר את המגבלה הכוללת של ההוצאה הציבורית על כל פניה; תפקיד שני, לקבוע את תקציב המדינה, שהוא התקציב המרכזי, שאנחנו דנים בו כאן כל שנה, ולמעשה הוא מהווה רק 75% עד 80% מההוצאה הציבורית.

ימימה מזוז: אין מי שמפקח.

ימימה מזוז: אתה מדבר על חקיקה הרבה יותר מתערבת מסתם הגדרת ההוצאה.

יורם גבאי: החקיקה מתערבת מבלי שיש לך סמכות.

דוידה לחמן מסר: למה אין סמכות?

דוידה לחמן מסר: כל התאגידים הסטטוטוריים יש להם תקציב שטעון אישור הכנסת.

ימימה מזוז: מה פתאום?

ימימה מזוז: !

דוידה לחמן מסר: רשות השידור, בוודאי שכן.

ימימה מזוז: רשות השידור זה החריג, כל השאר - לא.

ימימה מזוז: לא ביטוח לאומי, ולא רשות הנמלים, ולא שום תאגיד אחר.

אריק כרמון: כל דבר כמותי, אסור לו להיכנס לחוקה.

ימימה מזוז: אם תגדיר את ההוצאה הזאת, כל אחד שמתעשר הוא על חשבון השני, הוא נוגס בנתח של השני.

ימימה מזוז: והשאלה, מי רואה את התמונה הכוללת, ואיך רואים את התמונה הכוללת.

דוידה לחמן מסר: הכנסת לא זכאית לקבל במסגרת הליך החקיקה את התמונה הכוללת?

יורם גבאי: היא תקבל הכול, מה זה קשור לחוק היסוד?

ימימה מזוז: היא מבקשת, אבל אלה לא מנגנונים שפועלים היום בכנסת, הם בתוך הממשלה במידה רבה.

דוידה לחמן מסר: זה טוב שהם לא בכנסת?

יצחק קליין: יש בעיות מקרו כלכליות קשות במדינת ישראל, והרבה גורמים, לא רק הממשלה, תורמים לזה.

יצחק קליין: אין לשום גוף, לא לממשלה, לא למשרד האוצר, לא לכנסת, אין לאף אחד במדינה, הסמכות לקבוע מה זה, ולשים לזה גבולות.

יצחק קליין: היום זה לא קיים.

יצחק קליין: כל אחד יכול לתמרן לצדדים.

ימימה מזוז: זה לא מדויק.

ימימה מזוז: אין פיקוח מקרו, אבל יש אישור תקציבן של רשויות מקומיות, יש אישור של שר הפנים.

ימימה מזוז: תקציבים של תאגידים סטטוטוריים, כולם מאושרים בידי שר האוצר, חלק גם בידי הממשלה.

יצחק קליין: התקציב של תל-אביב, למשל, לא בא בוודאי לכנסת.

2634: ההצעה האחרונה נראית לי מופרכת, גם על בסיס עיוני וגם על בסיס פרגמטי.

2634: על בסיס עיוני היא מופרכת, משום שאם אני לוקח את המבנה הדמוקרטי, יש לנו שיירים מהשלטון המנדטורי, ששר הפנים מאשר את התקציבים, אין דבר כזה בעולם.

2634: יש לנו שיירים מהשלטון המנדטורי, שהממונה על המחוז היה אחראי על כל דבר, ולנציב העליון היה מזכיר, שאישר כל דבר.

2634: קודם כול, העובדה שצריך לאשר ברשויות המקומיות, זה שריד מנדטורי.

2634: בא ד"ר קליין הנכבד ואומר לנו: לא רק שצריך לאשר את זה במערכת האקזקוטיבית, שזה מיותר לחלוטין.

2634: זה שיש בעיות, ואנשים לא מנהלים נכון, זה לא אומר שכך זה צריך להיות.

2634: אני מבין שדידי לחמן-מסר תומכת בו, וזה קצת מפתיע אותי, כי המבנה העיוני הוא, שיש מערכת נבחרת, שהיא מנהלת את המערכת הזאת.

2634: שר הפנים לא שייך לעניין.

2634: זה היה צריך להיגמר במערכת הנבחרת.

2634: זה לגבי השלטון המקומי.

דוידה לחמן מסר: אם הרשות בגירעון, מי ישלם את זה?

2634: זאת שאלה לא לעניין.

2634: אם מדינת ישראל בגירעון, מי ישלם את זה?

דוידה לחמן מסר: אנחנו משלמים את הגירעון של תקציב עירייה גירעונית.

משעון שטרית: דידי לחמן-מסר, כשנפלו הבנקים, מי שילם?

דוידה לחמן מסר: אנחנו.

2634: אנחנו מאשרים את התקציב השנתי של הבנקים, את הדין וחשבון שלהם?

2634: לא.

2634: יש תקלות.

מיכאל איתן: דרך אגב, לא היינו חייבים לשלם.

2634: אנחנו גם לא חייבים לשלם בקרית-מלאכי, וכנראה שנשלם.

דוידה לחמן מסר: כאשר הבנקים נפלו, מאחר שהמניות שלהם הוחזקו בידי מרבית הציבור, אז באה הממשלה ועשתה הסדר, כדי שיימצא לזה פתרון.

דוידה לחמן מסר: זה לא דומה לעירייה.

דוידה לחמן מסר: הנושא כאן הוא לא נושא חוקתי, אבל הוא מעורר כאן שאלות מקרו, שהן שאלות מעניינות: מי רואה את התמונה הכוללת של היקף ההוצאה הציבורית, והאם זה נכון שהיקף ההוצאה הציבורית, משום שאין לו accountability בכנסת של היקף הוצאה, נגיד של עירית תל- אביב- - -

ימימה מזוז: שר האוצר ביקש שידווחו לו.

דוידה לחמן מסר: חוץ משר האוצר, שרואה את היקף ההוצאה הציבורית, הכנסת, למשל, לא יודעת אם זה מוצדק שלחינוך יהיה X, ולתקציב עירית תל-אביב, כי יש אנשים שמשלמים הרבה ארנונה, לצורך העניין, יהיה 200,000X.

אריק כרמון: אלה דיוני מקרו, וזה לא הדיון שלנו.

דוידה לחמן מסר: גם הדיון שלך הוא דיון מקרו.

אריק כרמון: ממש לא.

2634: צריך לצמצם את הסעיף החוקתי שעוסק בתקציב, לתקציב המדינה בלבד.

2634: תקציב המדינה שווה הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: הגענו לשאלה שמטרידה אותי הרבה שנים, אני לא חושב שאני אתעסק בה, אבל אם כבר הגענו אליה, לפחות את היצר האישי שלי אני רוצה לספק, על-ידי זה שאני אעלה אותה על השולחן.

מיכאל איתן: יש מצב שיש בו, אני חושב, אי-צדק גדול.

מיכאל איתן: עירית רמת-גן מחזיקה שטח שעליו בונים גורדי שחקים, וזה מקור אדיר להכנסות, וההכנסות האלה מאפשרות לעירית רמת-גן לתת שירותים לתושבי העיר ברמה שאין דומה לה במקומות אחרים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על משק המדינה, אנחנו מדברים על זכות של אזרח ליהנות ממשק המדינה, פחות או יותר בצורה שווה.

מיכאל איתן: העובדה שמקומות מסוימים נמצאים איפה שהם נמצאים, המיקום שלהם, לא צריך להשפיע.

מיכאל איתן: העובדים ברמת-גן באים מאור-יהודה או אפילו ממקום יותר רחוק, מראש-העין, וכל השירותים שלהם, לנקות את הזבל וכן הלאה, צריכה לעשות עירית ראש-העין, אבל את הארנונה מקבלת עירית רמת-גן.

מיכאל איתן: אני מנסה לשאול ברמה העקרונית בלבד.

מיכאל איתן: איפה כאן העניין של משק המדינה והחלוקה השוויונית של מה שהמשק הזה מייצר?

אמיר אסרף: יש דברים יותר קיצוניים - מועצת תמר.

אמיר אסרף: היתה פעם הצעה של האוצר לפזר בין היישובים.

2634: במישור הפרגמטי יש תשובה קיימת, ולא שלמה, לסיטואציה הזאת, וזה המודל של בעלות מענק, זכאיות מענק.

2634: אלה שנטולות מענק, אומרים: אדוני, יש לך גורדי השחקים, לא תקבל ממני גרוש.

2634: תשלומי המסים של כלל אזרחי המדינה, כולל רמת-גן, מסבסדים מקומות אחרים ולא את רמת-גן.

2634: זאת לא תשובה שלמה.

2634: היום, אחרי פסק-הדין בעניין הקרקעות, יש הקונספציה של צדק חלוקתי.

2634: מה שאתה אומר זה צדק חלוקתי.

2634: אני חייב לקחת את משאבי המדינה ולחלק אותם בצורה כזאת שהמשאבים נפרסים על כלל האוכלוסייה.

2634: אם אני רואה סיטואציה, שקבוצה קטנה מקבלת משאב גדול מדי, אני חייב להתערב, זה מה שאתה בעצם אומר.

2634: התזה הזאת קיבלה אישור משפטי, ומה שחשבת בשכל הישר, יש לך היום ביסוס משפטי די חזק.

2634: דהיינו, אם רוצים לתת קרקעות לקבוצה מסוימת, ועל-ידי כך לוקחים אותה מכלל הציבור, בא בית-המשפט ואומר שיצמצמו את הפיצוי, כי הוא גבוה מדי.

2634: זאת אומרת, צמצמו את מה שמקבלת רמת-גן בארנונה, משום שהיא הצליחה, בחוכמה גדולה, נדמה לי שבתקופת קרניצי, לסדר את תל-אביב- - -

מיכאל איתן: בתל-אביב אמרו: לא טוב בתים גבוהים.

2634: עכשיו הכול השתנה, יש עזריאלי וכן הלאה.

2634: אי-אפשר ללכת בעמדה של צדק חלוקתי נומרי, מוקשה, אפילו מטומטם, כי אז אתה חונק את קרניצי, שהיה חכם, כי הוא יצר משאבים שלפני כן לא היו קיימים.

2634: אתה צריך למצוא יתרונות לרמת-גן, כי היא הצליחה לייצר דבר, שקו השמיים של אזור תל-אביב נראה כמעט כמו ניו-יורק.

2634: מבחינה עיונית צריך להגיד צדק חלוקתי, כי זה המושג, אבל מבחינת הרצון שלך להשאיר את חופש היוזמה, אתה לא יכול להפוך לכך שגם מי שנכשל לחלוטין יקבל אותו דבר, ואתה לוקח את זה מרמת-גן, ואז אתה כבר מגיע לקומוניזם.

מיכאל איתן: אם אתה טוען שיש עיקרון של צדק חלוקתי, הוא צריך להיות באיזה מקום מעוגן בחוקה, הוא לא יכול לבוא מהאוויר.

מיכאל איתן: צריכה להיות לפחות איזו אינדיקציה בחוקה.

דוידה לחמן מסר: אתה אומר שחוקה זה דבר חינוכי, אתם מדברים על שקיפות, אחר כך אתם שואלים מה המדינה נותנת לאזרחים ומה היא לוקחת מהאזרחים, בגדול.

דוידה לחמן מסר: כל הנושאים האלה, ככל שתעגן אותם יותר ברמה חוקתית, כך אתה לא יכול להימנע מהתערבות של בית-המשפט, אלא כהצעתו של נשיא המכון לדמוקרטיה להגביל את בית-המשפט להתעסק בנושאים האלה, ותהפוך את האות הכתובה לחסרת משמעות.

דוידה לחמן מסר: אם אתה רוצה שחוקה תהיה בעלת תפקיד חינוכי, אתה צריך קודם להגיד מה הכי חשוב לך.

דוידה לחמן מסר: אחר כך, מה זה חינוך.

דוידה לחמן מסר: שאנשים יקראו ותהיה שקיפות.

דוידה לחמן מסר: אם לא תהיה שקיפות בפועל, ומישהו ירצה לאכוף את עיקרון השקיפות, תגיד: לא, בית-המשפט לא יתערב.

מיכאל איתן: אף אחד לא אומר את זה.

מיכאל איתן: אל תביאי עז חדשה, עזבי את העניין הזה עכשיו.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא אם מכירים בעיקרון מסוים, אני לא אומר לפרק, אני לא אומר לחנוק, השאלה, אם לא צריך להגיד אותו.

מיכאל איתן: יש עיקרון כזה, הוא קיים.

דוידה לחמן מסר: אתה מדבר על צדק חלוקתי?

סיגל קוגוט: הוא לא מדבר על צדק חלוקתי, זה שייך לזכויות חברתיות.

דוידה לחמן מסר: אמרתי שיש תהליך התהוות מבחינה חברתית, קורה משהו, ככל שהפערים גדלים בחברה – זה באמת לא משפטי, ואני אומרת את דעתי האישית – האדמה מתחילה לרעוד.

דוידה לחמן מסר: האדמה מתחילה לרעוד ונוצרות תנועות, גם חברתיות וגם משפטיות, מה שאמר פרופ' שטרית, ואז הן מתנקזות לאותו מקום שיש בו שיח ציבורי, שהוא בית-המשפט, שקבע עיקרון של צדק חלוקתי.

דוידה לחמן מסר: חלחול העיקרון של צדק חלוקתי לרמה של עיקרון חוקתי קיים כבר במידה מסוימת בעיקרון השוויון.

דוידה לחמן מסר: ממה נובע צדק חלוקתי?

דוידה לחמן מסר: מהשוויון.

דוידה לחמן מסר: עיקרון השוויון עדיין לא קיבל עיגון חוקתי, כי כמו שנאמר כאן, לעתים, עיקרון השוויון בצורה האבסולוטית יכול לחנוק את האי-שוויון שיוצר את הרצון להתקדם.

דוידה לחמן מסר: לכן הדברים הם בהתהוות.

דוידה לחמן מסר: מתי אתה קובע את העקרונות החוקתיים?

דוידה לחמן מסר: באותן נקודות קצה, כמו שאמר הלל סומר, שהמדינה כבר מקצה כספים, מוציאה את היד מהכיס ונותנת, אז תגיד: עקרון השוויון.

דוידה לחמן מסר: אתה מביא מקור אחר, ואתה אומר שאתה רוצה צדק חלוקתי בשירותי האזרחים במדינת ישראל, שזו הדוגמה של רמת-גן.

דוידה לחמן מסר: אומר לך פרופ' שטרית: נכון, צדק חלוקתי מתחיל להיות ערך במדינת ישראל, שהוא ניתן לאכיפה בידי בית-המשפט.

דוידה לחמן מסר: אני אומרת לך, בתור משפטנית, שלפני שתעגן את הערך הזה, אתה צריך להבין מה אתה רוצה לעגן, לאיזו רמה, ומה תהיה המשמעות האכיפתית של הערך הזה אם תעגן ערך כזה בחוקה.

סיגל קוגוט: זה ממש הפרק של זכויות חברתיות, זה לא במשק המדינה.

יורם גבאי: ככלכלן אני אומר, שתביא לאבסורדים אדירים.

יורם גבאי: לדוגמה, אם אני ירושלמי, אני משלם על אותו שטח דירה פי שתיים מאשר במבשרת-ציון.

יורם גבאי: למה?

יורם גבאי: כי במבשרת יש הרבה משלמי מס.

יורם גבאי: ברור שאני בירושלים משלם כפול, כי כאן יש מעט משלמי מס.

יורם גבאי: לכן, אם תיצור צדק חלוקתי, קרי, על בסיס אותו שטח, תאמר לשלם אותו דבר, בכך חיסלת למעשה את הביזור והצנטרליזציה של המערכות הכלליות.

יורם גבאי: הצדק החלוקתי יהרוס את כל המערכות.

יורם גבאי: ואז כל אחד יגיש תביעה על מיליון דברים.

סיגל קוגוט: למה לפרש את זה כך?

סיגל קוגוט: לא חייבים לפרש אותו בצורה כזאת.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה שנאמרה כאן, ואני לא יודע איך לא שמתי לב, כי בדיוק בימים אלה אני עוסק בזה.

מיכאל איתן: יש דימונה, ערד וירוחם, ושם, בכל פעם, כשצריך בית לזוגות צעירים, זו בעיה לקבל קרקע, ויש מועצה אזורית תמר, שחולשת על שטח דונמים פי, אני לא יודע כמה.

מיכאל איתן: הם נהנים מהארנונה שמקבלים בתי המלון בים-המלח, ההכנסה לנפש בדימונה היא מהנמוכות ביותר, וההכנסה במועצה האזורית תמר מהגבוהות ביותר, מספר הנפשות שחי שם - - -

יורם גבאי: בעומר הוא יקבל הרבה זכויות, וישלם מעט ארנונה.

מיכאל איתן: אמרתי ערד, ירוחם ודימונה.

מיכאל איתן: אני שואל לא ברמת המקרה, ברמת אזרח שאומר שמישהו פה מחלק לא נכון את המשאבים, פוגעים בזכויות מאוד בסיסיות שלי, זה לא סתם מין החלטה.

דוידה לחמן מסר: מה שאתה אומר שייך לכל מערך השלטון המקומי והשלטון המרכזי.

מיכאל איתן: השאלה לא שיגידו שיש חוק שמאפשר את זה, השאלה, אם יש לו זכות לבוא עם החוקה ולהגיד שכל חוק שאיפשר את המצב הזה הוא בטל, הוא לא חוקי?

סיגל קוגוט: זו המשמעות של לקבוע משהו בחוקה, לתקוף חוקים.

מיכאל איתן: אין נורמה כזאת היום.

מיכאל איתן: השאלה אם צריך שתהיה.

סיגל קוגוט: תדון בזה בפרק זכויות חברתיות.

עמיר אברמוביץ: מי יחליט?

דוידה לחמן מסר: בית-המשפט יחליט.

מיכאל איתן: אני לא כל כך חושש מזה.

סיגל קוגוט: אם המדינה כותבת בסיכומיה, שהזכות לכבוד כוללת קיום מינימלי ולא רק היעדר עניים, היא לא עשתה לעצמה אמות מידה?

סיגל קוגוט: למה את כל כך נבהלת?

דוידה לחמן מסר: מה שאתה מעלה עם השלטון המקומי זאת בעיה, שפרופ' שטרית בחר לבוא ולהגיד שזאת המציאות מזמן המנדט, והיא נפלאה.

דוידה לחמן מסר: מה קרה כאן?

דוידה לחמן מסר: הלכו על שלטון מקומי ואמרו שהעירייה זכאית לקבל שני דברים: גם ארנונה וגם היטל השבחה.

דוידה לחמן מסר: תיאורטית, אפשר היה ללכת לשיטה אחרת לגמרי בתקצוב השלטון המקומי, אפשר היה ללכת ליותר צנטרליזם.

דוידה לחמן מסר: ולכן, השאלה שאתה מעלה, לא יכולה להיגמר בנושא השוויון.

דוידה לחמן מסר: השאלה שאתה מעלה למה שיטת התקצוב של השלטון המקומי היא כזאת.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: את מפספסת את כל הקייס.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני לא טוען.

מיכאל איתן: אני שואל, לאזרח תושב דימונה, מדוע אין לו הזכות ליהנות מארנונה של בית-מלון שנמצא 100 מטר ממנו, ולתושב מושב במרחק 200 קילומטר משם, יש זכות?

דוידה לחמן מסר: זאת החלוקה המקומית.

מיכאל איתן: התוצאה היא ברמת אי-צדק.

דוידה לחמן מסר: זה בדיוק מה שאני אומרת לך, שזה נולד בגלל החלוקה האזורית.

מיכאל איתן: אני יודע איך זה נולד.

דוידה לחמן מסר: תבטל אותה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לבטל את החלוקה האזורית.

דוידה לחמן מסר: תבטל את מקורות ההכנסה שלהם, תשווה אותם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהחוקה צריכה לשקף ערך שיאמר, שבכל מקום שיש הסדרים אבסורדים כאלה, אפילו אם הם עברו בחקיקת כנסת, הם לא שווים.

ימימה מזוז: לעולם לא תגיע לפתרון שיביא לשוויון מוחלט.

2634: המודל שלך אזורים משותפים: צפת, חצור וראש פינה.

2634: תעשה את זה בתמר עם הרשויות, זה המודל.

ימימה מזוז: זה לא פתרון.

ימימה מזוז: עדיין תישאר רמת-גן, ותישאר צפת.

ימימה מזוז: לעולם הם לא יהיו שווים.

ימימה מזוז: השאלה, אם אפשר להגיע לשוויון, והשאלה, למה צריכה לשאוף המדינה.

ימימה מזוז: זה כמעט כמו להגיד שיש משפחה עשירה ושיש משפחה ענייה.

ימימה מזוז: כמה אפשר להביא אותם לשוויון?

ימימה מזוז: אי-אפשר להביא אותם לשוויון, אפשר לקרב, אפשר להבטיח את המינימום, אפשר לשפר את מצבם בכלים שיש למדינה.

מיכאל איתן: מה שאת אומרת, מקובל עלי במאה אחוז, שלא תהיה אי-הבנה שאני רוצה להגיע למצב של שוויון מלאכותי.

מיכאל איתן: אבל, יש גם צד שני למטבע, גם אי-אפשר להגיע לאי-שוויון בלתי מוגבל, אפילו אם הוא נקבע בטבע, אפילו אם המצב הטבעי הוא כזה.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים יפה מאוד שאם הטבע הוליד ילד מפגר וילד שאינו מפגר, הילד שאינו מפגר יצטרך, בסופו של דבר, לשאת, בכל מהלכי חייו, כשהוא יתחיל לשלם מסים, על גבו, גם את הילד השני.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש אי-שוויון, אנחנו חושבים שלפעמים אי-שוויון אפילו תורם ומעודד, זאת המחשבה הקפיטליסטית, אני חושב שהיא די משותפת היום בעולם הרחב, אבל אנחנו גם אומרים שיש מגבלות.

מיכאל איתן: והשאלה, באספקט של משק המדינה, איך משק המדינה שם לעצמו מגבלות מסוימות, שאדם יוכל לבוא מול המדינה ולהגיד שהיא חוקקה חוק שסותר הנחת יסוד, שעל-פיה משק המדינה צריך לשרת מידה מסוימת של שוויון או פערים בלתי גדלים.

מיכאל איתן: יש למדינה נכסים, יש לה משק, יש לה כסף.

אליעזר נהיר: אני מייצג את הקיבוץ שנלחם עכשיו על קיומו, על קיומו הרעיוני.

אליעזר נהיר: מה רצינו?

אליעזר נהיר: רצינו את הצדק, ואנחנו נאבקים, מי יותר בהצלחה, מי פחות.

אליעזר נהיר: אני חושב שהנושא הזה צריך לבוא בהקדמה לחוקה.

אליעזר נהיר: יש עקרונות ביהדות, "כי לי כל הארץ", יש עקרונות של שמיטה וכדומה.

אליעזר נהיר: נגיד שזה אנכרוניסטי.

אליעזר נהיר: אבל יש עקרונות, וברגע שהעקרונות נכתבים, אפילו אם הם עוד לא מקוימים, יש בזה משהו שאומר לאדם: יבואו ימים.

מיכאל איתן: זה מאוד הגיוני.

אליעזר נהיר: בני אדם שעוסקים בכספים ובפרלמנטריזם יודעים שזאת המציאות, מצד שני, הוויכוח עלה למעלה.

דוידה לחמן מסר: זה אותו רעיון שהיה בסעיף הראשון של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה היה סוג של מבוא, שבו העקרונות של המדינה מקבלים ביטוי.

דוידה לחמן מסר: זה נכון, גם העיקרון, שאם הוא ייכנס, מתוך דאגה להוגנות בין אזרחיה, כי זה סוג של הוגנות, בסוף, המונח הזה יתפרש.

דוידה לחמן מסר: התפקיד שלי להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהוא חייב להתפרש, והוא זכאי להתפרש, ואתה רוצה שהוא יתפרש.

מיכאל איתן: נכון.

דוידה לחמן מסר: לכן, הרעיון הוא יותר של הוגנות.

דוידה לחמן מסר: שוויון הוא בעייתי, ויש לנו הריאקציות לשוויון, והריאקציות נגד.

דוידה לחמן מסר: הדבר היותר נכון זה יחסים הוגנים, שצריך להתקיים עיקרון של הוגנות.

דוידה לחמן מסר: תקציב המדינה צריך לשקף - - -

יצחק קליין: אני רוצה לכפור בעיקרון של צדק חברתי, אני חושב שזה דבר רע.

דוידה לחמן מסר: צדק חברתי או צדק חלוקתי?

יצחק קליין: כל דבר חוקתי לא יכול לפתור שום בעיה בצורה אמיתית, הוא רק יוליד עיוותים אחרי עיוותים.

יצחק קליין: אני מכיר כשלי שוק, ואני מכיר בעיות חברתיות, שצריך להתערב כדי לפתור אותם, כמו ירוחם, דימונה וכן הלאה.

יצחק קליין: אני מעדיף להשאיר את הפתרון לבעיות האלה ברמה של מדיניות פרקטית, כי לחשוב שאפשר לפתור אותן על-ידי חקיקת חוק-יסוד: צדק חברתי, לאפשר פרנסה לעוד 10,000 עורכי-דין, זה לא יפתור שום בעיה בצורה אמיתית.

יצחק קליין: מה גם, שיש למדינה משק, תקציב ומשאבים, יש לחברה משק מסוים.

יצחק קליין: מתוך התפיסה שיש למדינה משאבים שצריך לחלק בצורה שוויונית, אתה יכול ליצור מציאות כלכלית שלעולם לא תסגור פערים חברתיים, כי זו לא הדרך, ואף פעם לא תשיג שום תוצאה.

מיכאל איתן: אני אתקוף אותך הפוך.

מיכאל איתן: דווקא בכדי לייצר כלכלה טובה בעוד עשר שנים, חשוב מאוד שמדינת ישראל היום תחלק משאבים בצורה בלתי שוויונית, תיתן העדפות לשכבות חלשות ולחינוך שלהן, על מנת שבעוד 15 שנה, הילדים שהיום בני עשר, יהיו טכנאים או מהנדסים ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר הם היום.

יצחק קליין: לא התקפת אותי, לא אמרת דבר שאני מעוניין להתנגד לו.

יצחק קליין: אני אומר שכל המושג של צדק חברתי, זה מנוף משפטי להגדיל הוצאות ציבוריות,

יצחק קליין: לנתב אותן לכיוונים לא יעילים.

דוידה לחמן מסר: עוני זה לא יעיל.

יצחק קליין: אני לא מתווכח אתך, עוני זה לא יעיל, אבל רוב המדיניות שנוצרת על סמך צדק חברתי מקבעת את המדינה, מנציחה את הבעיה ולא פותרת אותה.

דוידה לחמן מסר: אין פתרון לבעיה?

יצחק קליין: ודאי שיש פתרון לבעיה, אבל הפתרון נמצא בכיוון ההפוך מהדרך שהלכנו בה 30 שנה.

2634: כלכלת שוק של המערב הפרוע?

יצחק קליין: לא קפיטליזם מתפרע, קפיטליזם נכון.

אלי שהרבני: אני רוצה לחזור לדבר על החוק.

אלי שהרבני: דבר ראשון, אני חושב שפרופ' כרמון דיבר שהוא רוצה לדבר על הנושא של תהליך חקיקת חוק התקציב, אבל במצגת יש נושא מאוד חשוב שצריך להופיע בחוקה, וזה הפיקוח על יישום התקציב.

אלי שהרבני: תפקיד הכנסת הוא פיקוח על יישום התקציב ועל השגת היעדים.

אלי שהרבני: כל רבעון או כל חצי שנה צריך לבוא לכנסת עם דיווח.

ימימה מזוז: יש את זה היום בחוק יסודות התקציב.

ימימה מזוז: אף אחד לא מתעניין בזה.

מיכאל איתן: הכנסת בכלל לא מקבלת את הפירוט ברמה שאפשר לעקוב אחרי מה שקורה באמת.

מיכאל איתן: סעיפי התקציב מחולקים ברמות שונות, אני לא זוכר כרגע את הטרמינולוגיה המדויקת.

ימימה מזוז: אתם לא רואים את רמת התקנה.

מיכאל איתן: אם לא רואים את רמת התקנה, איך אפשר לפקח?

ימימה מזוז: יש דוח על ביצוע התקציב, והוא מוגש לכנסת, והכנסת אף פעם לא מתעניינת בו.

ימימה מזוז: היחיד שמדי פעם מתעניין בו זה בייגה שוחט.

סיגל קוגוט: את מדברת על סעיף 2(ה), ששר האוצר יגיש דין וחשבון על ביצוע תקציב המדינה?

סיגל קוגוט: על הדוח הזה?

ימימה מזוז: זה בחוק-יסוד: משק המדינה, יש גם חוק יסודות התקציב.

מיכאל איתן: את מכירה פרוייקט שנקרא "תהילה"?

מיכאל איתן: זה פרוייקט שקם לאחר שהקמתי פרוייקט בשם "הילה".

מיכאל איתן: משרד האוצר החליט להקים "תהילה".

מיכאל איתן: תהילה זה פרוייקט שהקימו הפקידים, בלי לקבל אישור של השר, בלי לקבל אישור של הכנסת, הוא קיים כבר חמש-שש שנים, נהנה מתקציבים שנתיים קבועים, ולא ראיתי אותו מופיע בשום דיון שהחליטו על הקמת הפרוייקט.

2634: מה זה "תהילה"?

מיכאל איתן: "הילה" זה היערכות ישראל לעידן המידע, ו"תהילה" זה משהו דומה, הוסיפו עוד מילה.

מיכאל איתן: דרך אגב, הייתי שר בממשלה וידעתי, שאם אני אלחם בהם, אני אבוד, אז החלטתי להתפשר אתם, וחייתי אתם בשלום רב, אבל ידעתי שחוץ ממני, לשר האוצר לא היה מושג במה מדובר, הוא אף פעם לא נדרש, לא אישר, לא כלום.

מיכאל איתן: אחר כך הכנסת, ודאי לא קיבלה דיווח.

ימימה מזוז: זה מופיע בחוק התקציב.

ימימה מזוז: לא יכול להיות שלא.

ימימה מזוז: זאת מערכת המחשוב של כל הממשלה.

מיכאל איתן: הם היו מהחשב הכללי.

מיכאל איתן: היו להם כוחות, כי הם גם ניהלו את כל מכרזי המחשוב, ויכלו לעמוד מול המשרדים עם כל מיני מניפולציות, הם היו מעבירים עודפי תקציבים, והקימו שם אימפריה.

מיכאל איתן: הם קנו חוות שרתים, והתחילו לתת שירותי אינטרנט.

מיכאל איתן: אלה היו דברים טובים, אבל לא הם היו צריכים לעשות את זה.

מיכאל איתן: אמרתי להם שהם יוציאו את זה לחברות חיצוניות, הם אמרו שהם יקימו והם יעשו, והם עשו.

מיכאל איתן: הכנסת קיבלה דיווח, הכסף מסומן, אבל הכנסת מעולם לא ידעה שעל זה יוצא הכסף, ולא קיבלה דיווח על זה.

יצחק קליין: מי יצר את התקנות?

ימימה מזוז: אין תקנות בלי סעיף ותוכנית- - -

מיכאל איתן: יכול להיות שהיה כתוב שם: שירותי מחשוב.

ימימה מזוז: אף אחד לא מתעניין.

מיכאל איתן: למשל, היתה החלטה שהם יקימו חוות שרתים.

ימימה מזוז: זה אצלנו במשרד.

מיכאל איתן: זה נמצא למטה, הם גם הראו לי איך הם כבשו שטח מלמטה במרתף, בלי שאף אחד שם לב.

מיכאל איתן: הם לקחו אותי לסיור במקום.

מיכאל איתן: יכול להיות, למשל, שזה מופיע תחת הסעיף שירותי מחשוב.

דוידה לחמן מסר: מה רע בזה?

מיכאל איתן: לא אמרתי שזה רע, אני רק מראה שהיכולת של הכנסת לדעת היא אפס.

דוידה לחמן מסר: אני מתווכחת עם סיגל קוגוט, האם היא צריכה לדעת.

דוידה לחמן מסר: זה הוויכוח עם אריק כרמון.

דוידה לחמן מסר: יש מצב של דיווח ויש מצב של אישור ויש מצב של מעקב, אבל אם אנחנו רוצים שהכנסת תהפוך בפועל להיות מעקב יומיומי אחרי הרשות המבצעת- - -

סיגל קוגוט: למה יומיומי?

דוידה לחמן מסר: כי כל יום מוצאים כספים, כל יום יש חוזים, כל יום יש הסכמים, כל יום יש הפרטות.

דוידה לחמן מסר: מה אנחנו רוצים שיהיה תפקיד הכנסת בתהליך אישור התקציב?

מיכאל איתן: בקרה על התקציב.

דוידה לחמן מסר: אישור ובקרה.

דוידה לחמן מסר: ברמת המקרו צריך ודאי לפרט יותר.

דוידה לחמן מסר: האם את חושבת שזה יהיה נכון ברמת המיקרו?

דוידה לחמן מסר: כאן לי, ואולי גם לחבר הכנסת איתן, יש היסוסים, כי הסוגייה תהיה, שחבר הכנסת הספציפי שיקבל את הדיווח, ישאל את השאלה למה.

ימימה מזוז: כאשר רוצים להתעניין ברמת המיקרו של המיקרו, כל מיליון שקלים שעוברים לאיזו עמותה, חברי הכנסת מעורים, והם יודעים להניח את האצבע, אם הם רוצים שיעברו עוד מיליון שקלים.

ימימה מזוז: מה שלא מעניין אותם, לא מעניין אותם.

ימימה מזוז: זה ברמה של מיליארדים.

דוידה לחמן מסר: את המידע הם זכאים לדעת.

ימימה מזוז: מי שמבקש, מקבל הכול.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, אם הוא מבקש, הוא יקבל הכול?

מיכאל איתן: אם חבר כנסת מבקש לקבל בסעיף תקציב מסוים עד לרמת פירוט תקנה, אני אקבל?

ימימה מזוז: אין מניעה.

מיכאל איתן: אין מניעה, או שהוא לא יקבל?

ימימה מזוז: אם תדרוש, תקבל.

דוידה לחמן מסר: הכנסת זכאית לקבל את כל המידע שהובא לידי ביטוי בתקציב המדינה, שאושר על-ידה, גם אם לא היתה רמת פירוט מדויקת של התקציב שאושר.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להתמקד, כי הכול לא קשור לחוקה, אבל כאן באה השאלה הפנימית של הכנסת.

מיכאל איתן: יש דעה שאומרת, שאם ועדת הכספים תחלק את עצמה, חלק מוועדת הכספים יהפוך לוועדת מעקב- - -

סיגל קוגוט: במדינות אחרות יש ועדת תקציב בוועדת כלכלה.

דוידה לחמן מסר: בארצות-הברית זה ועדת הקצבות.

מיכאל איתן: חברי הכנסת מתחלקים.

מיכאל איתן: יש שלושה חברי כנסת על כל משרד ממשלתי, והם יושבים, והם יודעים מה קורה שם, והם מתמחים, אז הם גם יכולים לעזור אחר כך, לפחות מבחינת הכנסת, לדעת מה קורה.

מיכאל איתן: השאלה, אם הכנסת צריכה להיערך לזה.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאם הכנסת תיערך לזה, אין מניעה, גם בחוק היום, שהדבר הזה יתבצע.

מיכאל איתן: מחר יקום יושב-ראש ועדת הכספים, והוא ישנה את סדרי העבודה.

מיכאל איתן: במקום לעשות דיונים כאלה ואחרים, הוא יקים צוותים, כל אחד יישב מול כל משרד, והם יידעו על כל מיליון שקלים שעוברים במשרד, מסעיף לסעיף, מתוכנית לתוכנית.

דוידה לחמן מסר: הוא עושה את זה גם היום.

דוידה לחמן מסר: היום, העברה מסעיף לסעיף טעונה אישור ועדת הכספים, ואז הם מקבלים פרטים.

מיכאל איתן: אני מכיר את זה, אבל זה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אני מקבל ערמות ענקיות של תדפיסים, ואין זמן, ואתה לא עושה את העבודה הזאת.

מיכאל איתן: רק אם מישהו מצלצל ואומר לך שעוד מעט תקבל, תתנגד או תהיה בעד, אתה יודע.

דוידה לחמן מסר: הוועדה היתה יכולה לאשר העברה מסעיף לסעיף בתקציב המדינה, בהתאם לנושא של הסעיף המועבר.

דוידה לחמן מסר: אם מעבירים מסעיף לסעיף במשרד החינוך, מעבירים את זה לוועדת החינוך.

ימימה מזוז: מה את אומרת?

סיגל קוגוט: החוקה היום לא מונעת לעשות את זה.

מיכאל איתן: זה היה מעולה.

סיגל קוגוט: אתם עדיין יכולים לעשות את זה.

סיגל קוגוט: המצב החוקי היום לא מפריע לעשות את זה.

מיכאל איתן: כנראה שזה גם דורש רמת ריסון מסוימת של חברי הכנסת.

אלי שהרבני: אחריות, לא רק ריסון.

מיכאל איתן: אחריות וריסון לא להתערב בחלק מהדברים.

מיכאל איתן: תארו לעצמכם מה יהיה כשהם יישבו והם יעקבו אחר התקציבים של החינוך, ויתחילו שם: תביא לי ותיתן לו.

מיכאל איתן: תחלק כך ותחלק אחרת.

מיכאל איתן: ברמה מסוימת זה חיובי, כי זה אולי חלק מהחלוקה האמיתית של התקציבים, אבל אם זה מגיע בסוף לרמות פרטניות, זו בעיה.

יורם גבאי: לגבי החוק.

יורם גבאי: הייתי מכניס בכל זאת מה שהערתי בהתחלה.

יורם גבאי: בכל מקום שכתוב "תקציב", שייכתב גם "תקציב הוצאות", שיפרט את הערכים של הפטורים.

יורם גבאי: זה מקובל בעולם, אבל צריך להיות סעיף שאומר את זה בתוך חוק היסוד.

מיכאל איתן: ההשתתפות בביטוח הלאומי, זה מופיע?

ימימה מזוז: אפילו העלות הנוספת של אגרות חוב מיועדות, שווי הסובסידיה מוצגת.

ימימה מזוז: העניין הוא, שזה לא חלק מהתקציב, כי תקציב מדינת ישראל בנוי על צד ההוצאות בלבד.

אלי שהרבני: זה סוג הוצאה.

ימימה מזוז: זו לא הוצאה בפועל, אין מה לעשות.

ימימה מזוז: אי-אפשר לתקצב אותה בצד ההוצאה.

דוידה לחמן מסר: אפשר לשקף אותה.

יורם גבאי: משקפים אותה בהסברים ובתחזיות.

דוידה לחמן מסר: אבל לא בסכומים.

יורם גבאי: היום כל סעיף מוגדר בסכומים.

יורם גבאי: מה שאני אומר, שכמו שאתם כותבים מסים ומלוות חובה, זה אקוויוולנטי למסים ומלוות חובה.

יורם גבאי: יש מע"מ על ירקות ופרות, צריך לכתוב שהפטור ערכו כך וכך.

ימימה מזוז: ברמה של השקיפות, זה קיים.

דוידה לחמן מסר: אני מדברת על הרמה של המספר.

סיגל קוגוט: היא אומרת שגם במספר זה קיים.

ימימה מזוז: חוק היסוד אומר, שאם אתה מטיל מס או נותן פטור ממס או מטיל מלווה, אתה צריך אישור מוועדת הכספים וכן הלאה.

ימימה מזוז: השלב שעליו מדבר יורם גבאי, זה שלב שקיים.

ימימה מזוז: כל שנה צריך להציג את הפסדי ההכנסות שלך מזה שאתה ממשיך את הפטורים הקיימים, אז אנחנו מציגים את זה.

ימימה מזוז: זה קיים בעיקרי התקציב.

יורם גבאי: זה צריך להיות חלק מהחוק.

ימימה מזוז: אי-אפשר, כי החוק שלנו בנו על סך כל ההוצאה שהממשלה רשאית להוציא בשנת הכספים 2004, שהוא 300 מיליארד שקלים.

ימימה מזוז: מפורט כך וכך.

ימימה מזוז: אין הוצאה כזאת, אלא יש הפסד הכנסה.

ימימה מזוז: בצד התחזית על ההכנסות, אנחנו אומרים שההכנסות הצפויות הן כך וכך.

מיכאל איתן: יורם גבאי, איך אתה רוצה שזה יופיע?

מיכאל איתן: באיזה סעיף?

יורם גבאי: בבל מקום שכתוב שהממשלה תכין לקראת כל שנת כספים תוכנית תקציב רב-שנתית, בכל סעיף כזה יהיה כתוב "לרבות תקציב הוצאות מס", שזה דבר מוגדר בכל החקיקות בעולם, וגם בארץ.

יורם גבאי: בתקופה שלי כבר הכנו את זה כתקציב הוצאות מס, וזה גם מפורט.

יצחק קליין: למה?

יורם גבאי: זאת שקיפות.

מיכאל איתן: נניח שיש שיעור פטור של 100% ממס-הכנסה לעיוורים.

מיכאל איתן: חשוב שהציבור יידע כמה זה עולה לו העניין הזה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא יגיע למסקנה שזה סכום זניח, ולא כדאי להתעסק עם זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיגיעו למסקנה שצריך לעשות את זה פרוגרסיבי, יגידו שזה הרבה כסף, למה שעיוורים מיליונרים יקבלו 100% הנחה במס, זה עולה הרבה כסף, אפשר את זה להעתיק למשהו אחר.

מיכאל איתן: זה נותן יותר אפשרות להבין מה קורה.

אדווין פרידמן: אם החוקה מציינת את העקרונות, כמו שקיפות, ואז נתחיל לפרט מה זו שקיפות בחוקה, החוקה תהפוך להיות ספר החוקים.

דוידה לחמן מסר: ראית ספר תקציב.

אדווין פרידמן: אין מניעה שיהיה חוק תקציב, אבל לא לפרט בחוקה מה זה.

ימימה מזוז: בחוק-יסוד: משק המדינה יש היבט שהוא לא חלק מחוק התקציב, הוא אומר "להצעת חוק התקציב יצורף אומדן המקורות למימונו".

ימימה מזוז: זה בעצם צד ההכנסות, שהוא לא חלק מחוק התקציב.

ימימה מזוז: כאשר מאושר, בסוף, חוק התקציב, יש חוק עם מסגרת ופירוט לפי סעיפים ותוכניות.

ימימה מזוז: צד האומדן הוא רק לצורך דברי הסבר, לצורך הדיון.

יורם גבאי: גם באומדן צריך להיות תקציב הוצאות מס.

סיגל קוגוט: אתה מדבר לצורך אישור או לצורך דיווח?

סיגל קוגוט: זה שונה.

מיכאל איתן: זה הכול אומדנים, גם הפטורים הם אומדנים.

ימימה מזוז: אפשר לצרף פירוט של הפסדי הכנסות או פירוט של סובסידיות, שהן לא בכסף.

ימימה מזוז: היום, בהתאם להנחיות הקיימות, אנחנו מצרפים את זה ברמה של אובדנים ודברי הסבר.

ימימה מזוז: השאלה, מה צריך מעבר לזה.

מיכאל איתן: גם אם צריך, זה בחוק, לא צריך את זה בחוקה.

ימימה מזוז: לא בחוקה, ובסוף זה גם לא יהיה בחוק התקציב.

ימימה מזוז: חוק התקציב שיאושר, לא יכלול את זה.

דוידה לחמן מסר: אם הולכים על צד ההוצאה בלבד, לא מכניסים את המינוס.

דוידה לחמן מסר: יש הבדל בין אובדן הכנסות לבין הוצאות.

דוידה לחמן מסר: יש הבדל בין זה שאתה לא שם את אומדן ההכנסות ממסים לבין השאלה כמה מראש התחייבת שלא תגבה בנושא של פטורים.

דוידה לחמן מסר: מה שיורם גבאי מנסה לומר, שפטור זה סוג של הוצאה, ולכן בניגוד להכנסה, שהיא רק הכנסה, פטור הוא סוג של הוצאה, וברגע שאתה נותן את היקף הפטורים, זה נותן דוגמה.

דוידה לחמן מסר: יש לנו פטורים פוליטיים, אנחנו יודעים את זה.

אלי שהרבני: אנחנו רוצים לדעת כמה זה עולה.

מיכאל איתן: כל פטור הוא פטור פוליטי.

דוידה לחמן מסר: יש פטורים שאתה רואה בבירור.

דוידה לחמן מסר: בפקודת מס-הכנסה אתה רואה פטורים.

דוידה לחמן מסר: אבל יש פטורים שמסובבים בכל מיני חקיקות אחרות, והשאלה היא, מתי הכנסת רואה את היקף הפטורים שמוענקים בצורה כוללת.

יורם גבאי: מקובל בעולם, שעל כל פטור אומרים סכום.

אלי שהרבני: לעניין הורדת מספר הימים שהצעת התקציב תוגש לכנסת.

אלי שהרבני: במצב הפוליטי של מדינת ישראל לא הייתי שם בחוקה, הייתי משנה בכמה ימים.

סיגל קוגוט: יש לנו הצעות חוק על 90 ימים, אבל עדיף אולי שזה יהיה בחוק רגיל.

אלי שהרבני: כך, בכל חוק תוכל הממשלה לשנות, פתאום היא תגיש ב-20 יום או ב-30 יום וכן הלאה.

ימימה מזוז: אם עוסקים בחוק יסוד ובחקיקה רגילה שתטפל בנושא, נושא של אי-אישור תקציב, לפחות בחלקו, צריך לרדת לחקיקה רגילה.

ימימה מזוז: צריך לעשות שם סעיף איך מבצעים את האחד חלקי 12.

סיגל קוגוט: הרב רביץ הציע הצעת חוק, וזה יהיה רלוונטי אם ידונו בסעיפים, והסעיף הזה יישאר, איך מחשבים את האחד חלקי 12, האם מה שהיה בפועל או לפי מה שתוכנן.

ימימה מזוז: יש מה שבפועל, יש מה שמתוכנן, ויש ההוצאות הנוספות, ויש דברים שהם לא גמישים.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה נדבר על זה.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכם.

מיכאל איתן: תודה רבה.