ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 136, 2004-01-12 11:15

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: על סדר היום הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), המשך דיון.

מיכאל איתן: אנחנו גם מעדכנים וגם משנים את החוק בעקבות העובדה שהתפקיד של שר הדתות איננו קיים יותר.

מיכאל איתן: בעקבות מעבר האכסניה של כל מוסד הדיינות והעברתו למשרד המשפטים, אנחנו צריכים לבצע עבודה של עדכון ותוך כדי המעבר אנחנו עושים עבודה של שינוי מסוים.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו עומדים בסעיף 8 שמדבר על סעיף 15(ד) לחוק העיקרי - נשיאים, אבות בתי דין והרכב בתי הדין.

מיכאל איתן: בסעיף קטן (ד) מדובר על התהליך של מינוי אבות בית דין.

מיכאל איתן: אקרא אותו במקורו ואחר כך נקרא את ההצעה לשינוי.

מיכאל איתן: סעיף 8(ד) אומר כך: "שר הדתות, בהתייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, ימנה בכל בית דין רבני אזורי אב בית דין או אבות בין דין מקרב הדיינים של אותו בית דין; נתמנו בבית דין רבני אזורי שני אבות בית דין או יותר, ימנה שר הדתות, בהסכמת הרבנים הראשיים לישראל, אחד מאבות בית הדין לשמש ראש אבות בין הדין.

מיכאל איתן: במקום שיש שני רבני העיר ושניהם כשירים לדיינות, ישמשו שניהם כראשי אבות בית דין; היה אחד מהם כשיר, ישמש הוא כראש אבות בית דין; לא היה אף אחד מהם כשיר לדיינות, ימונה אחד הדיינים כראש אבות בית דין".

רשף חן: יכול להיות אב בית דין שהוא לא כשיר לדיינות?

מיכאל איתן: אם הוא לא כשיר לדיינות, אז לוקחים את אחד הדיינים.

מיכאל איתן: מדובר על רבנים שיכולים להיות גם דיינים.

מיכאל איתן: אם הם לא כשירים, לוקחים אחד מהדיינים.

מיכאל איתן: עכשיו אקריא את השינוי: במקום "שר הדתות" אנחנו מדברים כרגע על נשיא בית הרבני הגדול.

מיכאל איתן: במקום שהיתה קודם התייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, הוא גם ימשיך להתייעץ עם עצמו.

מיכאל איתן: אז אפשר למחוק את זה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נותנים לו סמכויות כדלקמן - הוא "רשאי למנות אב בית דין אחד להרכב שלושה דיינים בבית דין רבני אזורי, מקרב הדיינים של אותו הרכב, אשר - אותו אב בית דין - יכהן כדרך קבע כראש ההרכב; דיין המכהן כאב בית דין שעבר לכהן דרך קבע בהרכב אחר ואינו מכהן כראש הרכב - יופקע מינויו כאב בית דין".

מיכאל איתן: זה לא היה קיים קודם, זה שינוי.

מיכאל איתן: תסבירו לנו.

יצחק לוי: אם עד היום היה אב בין דין בדרום ועכשיו עבר להיות דיין בירושלים, עד עכשיו הוא היה נשאר עם התואר אב בית דין ועם המשכורת של אב בית דין.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שהתואר והמשכורת יהיו לפי הפונקציה, לא לפי התואר.

מיכאל איתן: יורידו לו מהמשכורת?

יצחק לוי: אם עד עכשיו היה אב בית דין באילת, באשדוד ובצפת, והוא רוצה לעבור לירושלים - אנחנו מכירים את הנטייה של הדיינים לעבור לתל אביב ולירושלים - התנאים שלו משתנים.

נסים זאב: מה קורה אם שופט יורד מבית המשפט המחוזי לבית משפט שלום, המשכורת שלו יורדת?

הרב אלי בן-דהאן: זאת לא דוגמא נכונה.

הרב אלי בן-דהאן: הדוגמא הנכונה היא שנשיא בית המשפט המחוזי או סגן נשיא בית משפט מחוזי הופך להיות שופט רגיל.

מיכאל איתן: כאשר שופט בית המשפט המחוזי מקבל מינוי להיות שופט בית המשפט העליון, מה קורה לשכרו באותו זמן שהוא נמצא בבית המשפט העליון?

הרב אלי בן-דהאן: הוא מקבל שכר של שופט עליון.

מיכאל איתן: וכשהוא חוזר לבית המשפט המחוזי?

סיגל קוגוט: הוא חוזר למשכורת של שופט בית משפט מחוזי.

סיגל קוגוט: צריך להבין שבמערכת בתי המשפט הכללים יש נשיא בית המשפט אבל ההרכבים מתחלפים.

סיגל קוגוט: פה המונח של אב בית דין לא דומה לנשיא בית משפט, השכר הוא אותו שכר, אבל אב בית דין זה ראש הרכב וההרכב לא מתחלף.

סיגל קוגוט: זה לא כמו בבתי המשפט הכללים שיש לך נשיא, הוא זה שמקבל את השכר הגבוה, ההרכבים מתחלפים וכל פעם יושב בראשם שופט אחר.

סיגל קוגוט: כאן יש מוסד אחר שנקרא אב בית דין, שזה ראש ההרכב, ושכרו כשכר של נשיא אבל - -

מיכאל איתן: מה שמבקשים לעשות בשינוי - שכאשר מי שהיה אב בית דין בתואר, בבית דין בעיר שדה ועובר לעיר מרכזית, ושם הוא לא מכהן כאב בית דין, הוא לא יוכל לשאת בתואר אב בית דין.

יצחק לוי: כי הוא כבר לא אב בית דין בתואר ובשכר.

תמי סלע: השינוי המהותי פה הוא מי ממנה.

תמי סלע: כאן זה שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית הדין.

סיגל קוגוט: אין פה שום פיקוח על התקציב, בגלל שמי שממנה זה לא מי שנושא בנטל השכר, מה שלא נכון לגבי המערכת הרגילה.

מיכאל איתן: אבל אותן מגבלות קיימות.

יצחק לוי: הוא לא יוכל למנות יותר אבות בתי דין מאשר בתי דין שקיימים.

מיכאל איתן: ואת רוצה ליצור מצב שיכול להיות שהשר יטיל וטו ולא ייתן למנות בכלל.

מיכאל איתן: זאת פשרה טובה.

מיכאל איתן: המטרה היא בסך הכל לצמצם את מספר האנשים בפועל שיישאו את התואר "אב בית דין".

מיכאל איתן: יהיו פחות כאלה.

סיגל קוגוט: ברור שאת התקנים השר קובע, אבל מי שממנה לא השר לפי ההצעה.

יצחק לוי: תקן של שופט לא השר קובע אלא השר יחד עם משרד האוצר, פה צריך את אגף התקציבים.

יצחק לוי: נניח שנשיא בית הדין יבוא מחר ויגיד "אני רוצה עוד חמישים דיינים", מי יממן לו?

יצחק לוי: תקנים זה כמו תקנים בכל דבר, כמו תקנים של שופטים.

יצחק לוי: נניח ששר משפטים רוצה להוסיף היום עוד עשרה שופטים בבית משפט השלום, הוא לא יכול לעשות את זה בלי אגף התקציבים.

יצחק לוי: פה מדובר על עשיית סדר במערכת, שהיום הדבר לא מסודר.

יצחק לוי: מה שקורה היום - כך זה נוצר במשך השנים - יש הרבה מאוד דיינים שנושאים בתואר אב בית דין שאינם משמשים כאב בית דין.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להפוך את אב בית דין לפונקציונלי ולא לתואר.

יצחק לוי: אם אתה משמש כאב בית דין, אתה אב בית דין.

יצחק לוי: אם הפסקת, הפסקת, אתה כבר לא נקרא אב בית דין.

בת שבע שרמן: אני רוצה להבין למה צריך שייקבע אב בית דין כמינוי של נשיא בית הדין הגדול, למה שזה לא ייקבע כמו בבית הדין הגדול - דנים מי יהיה אב בית דין שיושב באותו הרכב.

בת שבע שרמן: כפי שנאמר כאן, ההרכבים בבית המשפט גם הם לא הרכבים קבועים לצערנו.

בת שבע שרמן: בגלל שההרכבים בבית הדין הם קבועים, הרבה פעמים קורה - -

יצחק לוי: למה לצערנו?

יצחק לוי: אולי זה טוב.

בת שבע שרמן: אסביר למה "לצערנו".

בת שבע שרמן: בגלל שכאשר חסר אחד הדיינים, יש הרכב חסר ואז יש לנו בעיות עם ההרכבים.

בת שבע שרמן: למה לקבוע אב בית דין כתפקיד קבוע?

בת שבע שרמן: אם אנחנו באמת שזה יהיה פונקציונלי, נקבע כל פעם שיישב הרכב מי יהיה אב בית הדין, כמו שקבעו בבית הדין הגדול.

בת שבע שרמן: בבית הדין הגדול זה גם נקבע כל פעם לפי מי שיושב בהרכב, אם זה לפי ותק, אם זה לפי גיל.

שמעון יעקבי: יש הבדל גדול בין שתי הפונקציות.

שמעון יעקבי: בבית דין רבני אזורי חייב שיהיה הרכב קבוע.

שמעון יעקבי: בית המשפט העליון ביקר פעמים רבות את העובדה שמשתנה הרכב של דיינים תוך כדי דיון בתיק.

שמעון יעקבי: לא יכול להיות שהרכב שהתחיל לשמוע תיק, לא יסיים את שמיעתו.

שמעון יעקבי: בכך שונה הדבר מבתי המשפט האזרחיים וגם שונה מבית הדין הגדול.

רשף חן: זה לא שונה.

רשף חן: גם בבית המשפט האזרחי ההרכב מכיר את התיק.

שמעון יעקבי: ההבדל הוא שבתיק משפחה מתקיימים דיונים רבים.

רשף חן: ההרכב שדן בתיק ימשיך לדון בו.

שמעון יעקבי: אבל אתה מדבר על הרכב שיכול כל שבוע לקבל בקשה חדשה בתיק, ואתה צריך לכנס את שלושת הדיינים לאותו הרכב כדי לדון בבקשה.

שמעון יעקבי: בבית הדין הרבני הגדול דנים בערעור, בדרך כלל דיון בערעור הוא ישיבה אחת, לכל היותר שתיים.

שמעון יעקבי: אז ממילא בבית הדין הגדול אין חשיבות שיהיה הרכב קבוע, ההרכב משתנה לפי יום הדיונים.

שמעון יעקבי: משעה שקבענו שיש הרכב קבוע, באופן טבעי יש מישהו שצריך לנהל את ההרכב וזה ראש ההרכב.

שמעון יעקבי: המסורת הזאת קיימת כל השנים של מדינת ישראל ועוד לפני כן, ולכך לא מוצע להביא שום שינוי.

שמעון יעקבי: מה שמוצע כאן זה לעקר את התקלה שקרתה במשך השנים, שבהרכב אחד יש שני אבות בתי דין או שלושה אבות בתי דין שזאת תופעה פסולה.

שמעון יעקבי: זאת המטרה של התיקון הזה.

רשף חן: זה לא מוגבל לפי ותק?

שמעון יעקבי: לא, לפי מינוי.

שמעון יעקבי: כל השנים זה מינוי.

דב פרימר: אני רק רוצה להשלים את דברי עו"ד יעקבי.

דב פרימר: בירושלים כל השנים, חוץ משניים, הם אבות בתי דין.

יצחק לוי: אתה צודק מאה אחוז, את זה אנחנו רוצים לתקן.

הרב אליהו בן-דהאן: בשביל זה באנו היום, כדי לתקן.

נסים זאב: אני יכול לקבל תשובה מאגף התקציבים מה המשמעות בשכר בין ראש אב בית דין לבין דיינים?

הרב אליהו בן-דהאן: כ-2,000 שקלים.

סיגל קוגוט: כמו נשיא בית משפט שלום לעומת שופט שלום.

סיגל קוגוט: נסים זאב:

יצחק לוי: הוא ימשיך לקבל 2,000 שקלים יותר.

הרב אליהו בן-דהאן: גם לא פוגעים במי שקיים היום.

הרב אליהו בן-דהאן: כל זה מכאן ולהבא.

הרב אליהו בן-דהאן: זה לא יהיה רטרואקטיבית.

רשף חן: למה לא?

הרב אליהו בן-דהאן: יכול להיות שאם אותו אדם היה יודע שאם הוא יעבור מתפקיד של ראש אב בית דין בבאר שבע לתפקיד של דיין בירושלים הוא יֵרד בדרגה, אולי הוא היה נשאר בבאר שבע.

יצחק לוי: להבא כל דיין שנכנס למערכת יידע שאם הוא אב בית דין הוא מקבל את התוספת, אם הוא לא אב בית דין הוא לא מקבל את התוספת.

הרב אליהו בן-דהאן: לא רק זה.

הרב אליהו בן-דהאן: כשיציעו לו לעבור לעיר אחרת, הוא יעשה את השיקול אם כדאי לו לרדת בדרגה או לא.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: סעיף (ד)(2) יהיה עכשיו: "בבית דין רבני אזורי בו קיימים לפחות שלושה רכבים קבועים של שלושה דיינים, רשאי נשיא בית הדין הרבני הגדול, למנות אחד מאבות בית הדין של אותו בית דין לכהן כראש אבות בית הדין".

מיכאל איתן: יש אב בית דין ויש ראש אבות בית דין.

סיגל קוגוט: אב בית דין הוא כמו נשיא בית משפט שלום וראש אבות בית דין הוא כמו נשיא בית משפט מחוזי.

הרב אליהו בן-דהאן: בארץ יש היום רק שני ראשי אבות בית דין.

דב פרימר: אבל אין להם סמכויות.

הרב אליהו בן-דהאן: אנחנו מנסים לעגן את הסמכויות בתקנות מוגדרות של השר.

הרב אליהו בן-דהאן: זה כתוב כאן.

מיכאל איתן: "סמכויות המינהל של ראש אבות בית דין ייקבעו בתקנות שיותקנו על-ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול".

מיכאל איתן: הם כבר יטילו עליהם כל מיני פונקציות של ניהול.

הרב אליהו בן-דהאן: לא, יש גם בחיפה.

הרב אליהו בן-דהאן: בשלושה מקומות בלבד יש ראש אבות בתי דין - בירושלים, תל אביב וחיפה.

הרב אליהו בן-דהאן: כרגע יש רק בירושלים ובתל אביב ראש אבות בתי דין, בחיפה אין ראש אבות בית דין מקרב הדיינים כי יש רב עיר שהוא מכהן כראש אבות בתי הדין.

מיכאל איתן: בבית דין רבני אזורי יש רק שלושה הרכבים?

הרב אליהו בן-דהאן: יש רק שניים, כי אלו בתי דין קטנים.

הרב אליהו בן-דהאן: באשקלון יש הרכב אחד, בבאר שבע יש שניים.

רות הלפרין-קדרי: יש לי כאן כמה הערות.

רות הלפרין-קדרי: קודם כל, זה מביא אותנו לדינמיקה שקיימת בכל ההצעות של חוק הדיינים שהיא שינוי בכמה וכמה נושאים מאוד מהותיים, שינויים מהותיים לעומת המצב שקיים היום מבחינת הגברת האוטונומיה של מערכת בתי הדין והפחתת המעורבות של המערכת האזרחית ואפשרות הפיקוח של המערכת האזרחית.

רות הלפרין-קדרי: במצב שקיים היום המינוי של ראשי אבות בתי דין נעשה על-ידי שר הדתות בהתייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, ופה תיקון תהיה אוטונומיה מוחלטת לנשיא בית הדין הרבני הגדול ללא שום מעורבות של השר, בוודאי לא הסכמה ואפילו לא התייעצות.

רות הלפרין-קדרי: במערכת האזרחית המינוי של נשיאי בתי משפט מחוזיים הוא כך - בסעיף 9 לחוק בתי המשפט נאמר שנשיאים וסגני נשיאים של בתי משפט מחוזיים ושל בתי משפט שלום יתמנו בידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

רות הלפרין-קדרי: זאת אומרת, יש לנו פה שינוי מהותי גם ביחס למצב הקיים וגם ביחס למערכת האזרחית.

רות הלפרין-קדרי: אני רוצה להביע את דעתי שיש בכך משום הפרת האיזון שקיים היום בית המערכת הרבנית לבין המערכת האזרחית.

אברהם רביץ: אין איזון, הלוואי והיה איזון.

רות הלפרין-קדרי: האיזון שקיים היום הוא איזון ששומר מצד אחד על אפשרות ההתנהלות הפנימית של המערכת הדתית, אבל מצד שני נותן אלמנטים מינימליים - -

מיכאל איתן: אני חושב שבמה שאת אומרת יש צדק מסוים, אבל אני שמעתי את שר המשפטים אומר שבכל מקרה הוא מבטל את דעתו מפני נשיא בית המשפט העליון בכל השאלות של המינויים.

מיכאל איתן: כך שדה פקטו המצב הוא די דומה.

בת שבע שרמן: אנחנו צריכים לזכור שמה שנקבע בחוק לא נקבע לשר המשפטים המכהן היום, אלא לכל שרי המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לתפוס את החבל בשני הקצוות.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אתם מבטלים את התפקיד של שר הדתות, וגם את הפיצוי של זה אתם רוצים לבטל.

מיכאל איתן: רבותיי, שואלים אותי כאן:

מיכאל איתן: אם לא ישנו כלום, בשביל מה הדיון?

מיכאל איתן: אמרתי: ראשית אני בעד שינוי, אבל כאן אני כן רוצה, גם אם אני לא אשנה, במה מדובר בכל דבר.

מיכאל איתן: אם יהיה כאן דבר שייראה בעיניי ובעיני החברים כאן כמשהו מאוד משמעותי, כל אחד רשאי להציע שינוי.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא בהכרח מוכרחים לעשות את השינוי.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההערה שלכם, ואני אפילו אומר שברמה התיאורטית יש בהערה שלכם הצדקה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיה ויכוח בין שר הדתות ובין נשיא בית הדין הרבני הגדול כי שני יהודים לא יכולים להסכים אף פעם על שום דבר, אז בוודאי היו ויכוחים.

מיכאל איתן: אבל בין שניהם לבין קבוצות אחרות באוכלוסייה שלנו, הם היו כנראה מתבצרים בעמדה אחת.

מיכאל איתן: אני מסתכל עכשיו על הצד הפרקטי של מה שאנחנו עושים היום.

מיכאל איתן: אנחנו עושים היום שינוי שאולי מחלקו גם אתם מרוצים, ומחלקו אולי אתם לא מרוצים.

מיכאל איתן: זה שינוי פוליטי שבה כתוצאה מהסכמה מסוימת, ממציאות מסוימת, והוא נכון לעכשיו.

מיכאל איתן: הגישה שלי היא כזאת - שמעתי את ההערה, אני רוצה לתת ברכת הדרך למהלך הזה לטוב ולרע, אני אתערב רק במקומות שבהם יצלצלו פעמונים במידה שלא אוכל להתעלם מזה.

מיכאל איתן: נכון, יש כאן שינוי, אני לא רואה כאן שינוי מהותי במידה כזאת שאני צריך להתערב בהסכמה הפוליטית שכבר הושגה.

מיכאל איתן: אם יסתבר לנו לאחר מכן שאנחנו מעניקים סמכויות יותר מדי רבות לאדם אחד שהוא נשיא בית הדין הרבני, יכול להיות שנעשה שינויים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מתחילים דרך חדשה, ניתן את הקרדיט שהדבר הזה יהיה יותר טוב ממה שהיה לנו בעבר.

בת שבע שרמן: אנחנו מבינים את המצב כפי שהוא ולכן אנחנו לא באים בדרישה גורפת, אנחנו לא מבקשים להחזיר את המצב למה שהוא היה.

בת שבע שרמן: אנחנו מבקשים רק שיהיה פה איזון כפי שיש בכל הסמכויות של שר המשפטים.

בת שבע שרמן: יש דרישה של הסכמה או התייעצות עם נשיא בית הדין הגדול, אנחנו מבקשים שהסמכות הזאת, שהיא של נשיא בית הדין הגדול, תהיה בהתייעצות או בהסכמת שר המשפטים.

מיכאל איתן: האיזון יושג עם מערכת היחסים הכוללת, לאו דווקא בסעיף הזה, שבין נשיא בית הדין הרבני הגדול לבין שר המשפטים.

מיכאל איתן: שניהם נכנסים עכשיו למשטר של מערכת יחסים, של הסכמות וויתורים.

מיכאל איתן: מטבע החוק הזה, הוא יוצר מערכת יחסים של שיתוף פעולה בין שר המשפטים לבין נשיא בית הרבני הגדול.

מיכאל איתן: לכן אם יהיה מצב שנשיא בית הדין הרבני הגדול ירצה משהו, או שלשר המשפטים יהיה כל כך חשוב שיהיה דווקא ראש אבות בתי דין פלוני או אלמוני, אני מניח שהם יסתדרו ביניהם.

בת שבע שרמן: העיקרון שאנחנו מוותרים עליו פה הוא עיקרון של אי-תלות של השפיטה.

בת שבע שרמן: כי נשיא בית הדין יבחר דיינים שקרובים יותר אליו, שלא בטוח שהם שופטים טובים.

אברהם רביץ: אדוני היושב ראש, אני מצפה מהליברלים שבינינו ומהאנשים שרואים בראש מעייניהם את חיזוקו של בית המשפט הגבוה, שנלחמים בכך באופן פנאטי עמוק, שהמגמה תלך לאורך כל הדרך, לאמור: כל מה שנוגע לרשות השופטת יתרחק מההשפעה של הפוליטיקאים.

אברהם רביץ: והנה יש לפנינו מקרה שדווקא במערכת בתי הדין זה מה שהולכים לעשות.

אברהם רביץ: אני מדבר על מפלגת שינוי.

רשף חן: אני בדיוק אמרתי שזה מחזק את עצמאות המערכת של בתי הדין.

יולי תמיר: האם לא רצוי וראוי שהמינוי של ראש אבות בית דין יהיה גם בהסכמת שר המשפטים?

יולי תמיר: כי יש כאן שאלה גם של מספר המשמשים בתפקיד הזה.

הרב אליהו בן-דהאן: זה רק בשלושה במקומות בארץ - בירושלים, תל אביב וחיפה.

יולי תמיר: למה שלא תהיה פה התייעצות לגבי מספר התקנים?

תמי סלע: מספר התקנים הוא לפי מספר ההרכבים שיש.

יולי תמיר: השאלה אם זה לא ייצור מוטיבציה להגדיל את מספר ההרכבים בבית דין כדי להשיג מינוי של ראש אבות בית דין.

הרב אליהו בן-דהאן: לא ניתן להגדיל, כי מספר הרכבים זה עוד תקציבים ועוד תקנים.

הרב אליהו בן-דהאן: זה נקבע בחוק התקציב.

ישראל מימון: תמיד נתפסים לתקציב.

ישראל מימון: יש סעיף שאומר: "ראה שר המשפטים צורך במינוי דיין".

ישראל מימון: זאת אומרת, הצורך במינוי דיין בא משר המשפטים שהוא הפונקציה המיניסטריאלית שקובעת את מספר הדיינים.

ישראל מימון: אי אפשר למנות דיין נוסף בלי שר המשפטים שהוא זה שמביא לכינוס ועדת המינויים.

ישראל מימון: איפה קבענו סמכות נשיא בית הדין הרבני הגדול במינוי דיין?

ישראל מימון: רק כשנתפנה מקומו של דיין.

ישראל מימון: כלומר, תוספת של מספר הדיינים זה לא רק עניין תקציבי, זה גם עניין של מערכים - האם צריך עוד דיינים או לא צריך עוד דיינים, וזה פונקציה של הרכבים.

ישראל מימון: אם ימנו למשל עוד עשרה דיינים בטווח של שנתיים, ממילא גם יורחב מספר ההרכבים.

מיכאל איתן: יש שתי אפשרויות למינוי דיינים - אחת, שהתפנה מקום; שניים, תוספת.

ניסן סלומינסקי: מה זה "ראה שר המשפטים צורך"?

ניסן סלומינסקי: הוא ראה בחזון הלילה, בחלום?

רשף חן: היתה לו התגלות.

יולי תמיר: עוד שאלה אחת.

יולי תמיר: האם יש כלל מי יתמנה לתפקיד?

יולי תמיר: האם זה הוותיק?

יצחק לוי: אחד מאבות בתי הדין.

יולי תמיר: יכול להיות שבין אבות בתי הדין לאחד יש גישה יותר ליברלית, לאחד יש גישה אחרת - -

מיכאל איתן: יש ויכוח גדול מאוד אם השיטה של ותק היא הנכונה.

הרב אליהו בן-דהאן: לתפקיד הזה צריך גם יכולות מינהליות.

הרב אליהו בן-דהאן: זה תפקיד ניהולי, הוא צריך לנהל את בית הדין.

יולי תמיר: מה שמטריד אותי הוא שלא יהיו פה מינויים של מקורבים.

מיכאל איתן: יהיו.

רשף חן: כמו בבית המשפט העליון.

30807: לא אחזור על הדברים של קודמותיי, אבל צריך להסתכל על הצעת החוק במבט כולל ולא רק לנתח סעיף-סעיף כאשר מדברים על היקף העברת הסמכויות מהרשות המבצעת לרשות השופטת הרבנית.

30807: כשנסיים את הדיון, נראה בחוק מצב שבו שלנשיא בית הדין הרבני הגדול יש סמכויות עודפות בתחום שיפוטו על הסמכויות של נשיא בית המשפט העליון.

30807: אני חושב שמבחינה עקרונית, מבחינה חוקתית, צריך להיקבע עיקרון שלא יכול להיות שלנשיא בית הדין הרבני יהיו סמכויות שהן מעבר לסמכויות שיש לנשיא - -

אברהם רביץ: אף פעם לא ראיתי שנשיא בית הדין יכול לפסול פסק דין של בית משפט זוטר, להיפך כבר ראיתי.

אברהם רביץ: אז בדבר העיקרי ביותר יש שם עדיפות.

30807: יש דוגמא קונקרטית - כשממנים אנשים שעומדים בראש המערכת האזורית, עושים את זה בהסכמה של השר והרשות המבצעת.

30807: אני חושב שהעיקרון שהוועדה חייבת להגן עליו הוא שלא יכול להיות - -

מיכאל איתן: רבותיי, הדיון בנקודה הזאת הסתיים.

מיכאל איתן: אם חברת הכנסת יולי תמיר או חבר הכנסת רשף חן רוצים להגיש הסתייגות, שיגישו הסתייגות.

מיכאל איתן: בזה נגמר הדיון בסוגייה הזאת.

סיגל קוגוט: הוגשה כבר הסתייגות.

מיכאל איתן: אנחנו מיצינו את הדיון, כבר לא נשכנע אחד את השני.

נסים דהן: יש לי שתי הסתייגויות.

נסים דהן: קודם כל, לסעיף (ד)(2).

נסים דהן: למילים "אחד מאבות בית הדין של אותו בית דין", אני רוצה להוסיף: "שכיהן בפועל לפחות שנתיים".

נסים דהן: לא יכול להיות שרב ראשי פתאום מוציא תעודה של דיין והוא ראש אבות בתי הדין, ויש לנו דוגמאות כאלה.

הרב אליהו בן-דהאן: אנחנו ערים לבעיה, ביטלנו את זה.

הרב אליהו בן-דהאן: סעיף (ד)(3) בדיוק נועד לבטל את זה.

מיכאל איתן: אקרא את סעיף (ד)(3): "נבחר דיין לכהונת רב ראשי לעיר שיש בה בית דין רבני אזורי ובו לפחות שלושה הרכבים קבועים של שלושה דיינים, יכהן הוא כראש אבות בית הדין".

נסים דהן: יש פה שתי סוגיות.

נסים דהן: סוגייה אחת, שיכול להיות שרב ראשי לעיר מסוימת קיבל תעודת דיינות, הוא דיין לא בפועל, הוא קיבל את התעודה, הוא יכול להיות ראש אבות בתי הדין.

נסים דהן: אם הוא כיהן חודש כדיין, הוא עדיין טירון, הוא יכול להיות ראש אבות בתי הדין של אותה עיר?

נסים דהן: לכן אני אומר: שכיהן בפועל לפחות שנתיים.

אברהם רביץ: חבר הכנסת זאב, איפה הוא יעשה את הפרקטיקה של השנתיים - כדיין או כרב?

הרב אליהו בן-דהאן: כדיין.

סיגל קוגוט: הוא מדבר על ותק בדיינות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב רוצה שנשיא בית הדין הרבני הגדול לא יוכל למנות אותו אם הוא לא כיהן בפועל לפחות שנתיים.

יצחק לוי: דבר ראשון - אני מדבר בשם הממשלה כמובן - אנחנו מסכימים לתוספת של חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק לוי: מדובר כאן בדיין שכיהן בדיינות ונבחר לרב עיר.

יצחק לוי: אומר חבר הכנסת זאב: צריך שיהיה לו ותק לפחות שנתיים בדיינות, ולא - הוא יכהן כדיין באותו בית הדין עד שיצבור שנתיים ותק ואחר כך יתמנה לראש אבות בתי הדין.

יצחק לוי: אנחנו מקבלים את ההערה של חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: דבר נוסף - בסעיף (1) אני רוצה להוסיף בסוף "לעניין השכר בלבד", כומר ימשכו לקרוא לו אב בית דין.

נסים זאב: הרב מרדכי אליהו והרב בקשי-דורון ממשיכים בתואר "רב ראשי לישראל", אתה קורא להם הרב הראשי.

רשף חן: זה עניין של נימוס.

מיכאל איתן: גם לחבר כנסת לשעבר קוראים חבר כנסת.

מיכאל איתן: ההערה שלך תוגש כהסתייגות.

בת שבע שרמן: אני רוצה להעלות פה תמיהה שמחדדת שוב את האופי המיוחד של המערכת שאנחנו עוסקים בה.

בת שבע שרמן: איך בכלל ייתכן שדיין שכיהן מן הסתם כדיין ונבחר להיות רב ראשי לעיר, עם כל המשמעויות שהתפקיד הזה נושא בחובו, ימשיך לכהן כדיין, ולא רק שיכהן כדיין אלא יהיה אפילו המקבילה של נשיא בית הדין באותה עיר.

בת שבע שרמן: מדובר באדם אחד.

בת שבע שרמן: מתוך כבוד לנושאי התפקידים האלה ומתוך הדיונים שהיו קודם בכל הנושא של רבני ערים - -

נסים זאב: חוסכים פה תקן.

בת שבע שרמן: אני רוצה שמי שנבחר לתפקיד מסוים אכן יוכל להתמסר לתפקיד הזה ולעשות אותו במלוא המחויבות.

אברהם רביץ: מבחינה היסטורית מסורתית, תמיד לרב היו קוראים רב ואב"ד קהילה קדושה, זה הולך ביחד.

ישראל מימון: יכול להיות שההצעה הזאת ראויה להיבחן.

ישראל מימון: גם לשני הרבנים הראשיים לישראל יש שני כובעים, הם לא מקדישים את מלוא זמנם לכל תפקיד.

ישראל מימון: לכאורה צריך לתקן את הכל לאורך כל הדרך.

ישראל מימון: דבר שני, אנחנו מדברים על תיקונים שנובעים מדבר מסוים, ולא נצליח לתקן הכל.

ישראל מימון: יש עוד הרבה דברים שראויים לתיקון, דיברנו על רב ספרדי ואשכנזי ועוד דברים, יש דברים שלא ניתן לפתור אותם במסגרת הזאת, בדרך אגב.

ישראל מימון: אני כשלעצמי שואל אותה שאלה ששאלה עורכת-דין שרמן, אבל כרגע זה לא חלק מהעניין.

רשף חן: שר האוצר מתנגד לזה, כי זה יחייב שתי משכורות.

מיכאל איתן: סעיף (ד)(4): "לא יכהן דיין כאב בית דין או כראש אבות בית דין אלא אם כן הוא מתגורר באזור השיפוט של בית הדין שבו הוא מכהן".

נסים זאב: אני רוצה להעיר בעניין הזה.

נסים זאב: יש היום בפועל אבות בתי דין שא גרים באותה עיר.

יצחק לוי: זה רע מאוד.

נסים זאב: זה טוב מאוד.

נסים זאב: מה ההבדל בין דיין לאב בית הדין?

נסים זאב: רצו להחיל את זה גם על דיינים וגם על רבנים.

נסים זאב: לגבי רבנים הסכמנו, לגבי דיינים היתה הבנה שהם לא חייבים לגור באותה עיר.

יצחק לוי: לא נכון.

נסים דהן: היתה הבנה בוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש, שאנחנו עושים הבדל והבחנה בין רבני ערים שהציבור פונה אליהם באופן אישי בשאלות של הלכה לבין דיינים.

נסים דהן: הא ראיה שלגבי שופטים זה לא חל.

נסים דהן: יכול להיות שופט אזורי או מחוזי או שלום שגר בעיר אחת והוא שופט בעיר אחרת.

נסים דהן: כך גם לגבי אבות בתי הדין.

נסים דהן: אב בית דין, שכותב את הפרוטוקול בסוף הישיבה, לא חייב לגור באותה עיר.

מיכאל איתן: הנקודה שהעלית ברורה.

אברהם רביץ: זאת שאלה עתיקת יומין.

אברהם רביץ: היו ניסיונות רבים לבצע את הדבר הזה, נדמה לי שאפילו התקבלה החלטה אצלנו בשעתו לגבי דיינים, אז לא עשו הבחנה, והדבר הזה לא פעל.

אברהם רביץ: זה התחיל עם ריצה אחרי הדיינים, היו דיינים שהם מושרשים בעירם ומחנכים בה את ילדיהם שם ומשפחתם נטועה שם, ואז אנחנו אומרים להם: אתם חייבים לעבור לעיר אחרת.

רשף חן: מה השיקול?

רשף חן: מה זה חשוב איפה הם גרים?

אברהם רביץ: זאת היתה גם הטענה של יוסי ביילין.

אברהם רביץ: הוא אמר: להיפך, אני רוצה שהוא לא יגור באותה עיר; דיין שהוא שופט באותו מקום, למה שיהיה מעורב בקהילה של המקום?

אברהם רביץ: רב, מטבע הדברים הוא חייב לגור בעיר שבה הוא מכהן, כולנו הסכמנו לכך.

אברהם רביץ: רב צריך להשפיע על הקהילה, צריך ללמד שיעורים, צריך לענות לשאלות.

אברהם רביץ: כל הדברים האלה הביאו למרעין בישין, זה פשוט לא עבד.

אברהם רביץ: בזמנו הטענה היתה שאם הם לא גרים באותה עיר, הם לא מגיעים בזמן.

אברהם רביץ: השר הבטיח לנו שבזה הוא יטפל.

קריאה: הוא יתערב גם במתי הם מגיעים?

יצחק לוי: לגבי הדיינים הדבר קיים.

יצחק לוי: בהיותי גם שר הדתות וגם חבר הוועדה למינוי דיינים, אנחנו מחתימים כל דיין שהוא צריך לעבור למקום שבו הוא מכהן.

יצחק לוי: זאת הסכמה של כל שרי הדתות והסכמה של כל הרבנים הראשיים לישראל, שדיין צריך לגור במקום הדיינות שלו.

יצחק לוי: יש דיינים שמקיימים את זה ויש דיינים, לצערי הרב ולבושתי, שמפרים חתימה.

יצחק לוי: הם יודעים את זה מראש, אומרים לדיין "אתה תתמנה לדיין באשדוד או נתניה או צפת ואתה מתחייב לעבור דירה", והם לא עוברים.

יצחק לוי: אני לא מתגאה בזה, וצריך לתקן את העניין.

יצחק לוי: מדוע זה חשוב?

יצחק לוי: אנחנו מכירים את המציאות.

יצחק לוי: התפקיד של דיין הוא תפקיד של שירות לציבור וזה צריך להיות בראש מעייננו.

יצחק לוי: אם מדינת ישראל ממנה מישהו לדיין ונותנת לו משכורת של דיין או של אב בית דין או של ראש אבות בתי הדין, זה כדי שישרת את הציבור כמו שצריך.

יצחק לוי: הפרקטיקה אומרת שמי שלא גר במקום לא משרת את הציבור כמו שצריך.

מיכאל איתן: מה הוא צריך לשרת?

יצחק לוי: הוא צריך להגיע בזמן, הוא צריך להישאר גם אם יש חצי דיון או עוד רבע שעה או אחרי האוטובוס האחרון.

יצחק לוי: הוא צריך להיות קרוב לאסיפת ההורים של הבן שלו כדי שלא יֵצא מהעבודה מוקדם בשביל זה.

יצחק לוי: זה נוגע לדיין, זה נוגע לאב בית דין, זה נוגע לנשיא בית הדין.

נסים זאב: אז תשנו את החוק גם לגבי דיינים.

יצחק לוי: זה קיים כבר.

יצחק לוי: בוועדה לדיון דיינים מחתימים את המתמנים, זה התנאי.

רשף חן: אבל זה לא חוק.

יצחק לוי: כאן זה צריך להיות בחוק, כי זה לא עובר את הוועדה למינוי דיינים.

נסים זאב: לגבי שופטים זה קיים?

יצחק לוי: כרגע אנחנו רוצים לתקן את העניין של בתי הדין.

יצחק לוי: אם יש שופטים שיוצאים מוקדם ולא מסיימים דיון ונוסעים הביתה, זה רע מאוד.

יצחק לוי: אני לא חייב לעשות את ההשוואה בכל עניין, ואני מציע לך שלא תעשה את ההשוואה בכל עניין.

יצחק לוי: כי אם בעניין אחד אתה תראה שאתה מרוויח, בעניין השני אתה תראה שאתה נופל.

יצחק לוי: אני נמצא במערכת הזאת עכשיו שנה, אני הייתי בעבר גם שר הדתות, אני מכיר את המערכת הזאת, אני אומר לכם שבפרקטיקה יש בעיה אמיתית עם העניין הזה.

יצחק לוי: אנא, רבותיי, בואו נתקן את זה.

יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה בחקיקה.

דב פרימר: לשכת עורכי-הדין דנה בזה לעומק ובדקה את הנושא, אנחנו אפילו דיווחנו על עמדתנו לרב אליהו בן-דהאן.

דב פרימר: הבעיה של איחורים ויציאות מוקדמות היא בעיה קריטית ביותר, אבל הפתרון הוא לא הסעיף הזה.

דב פרימר: אנחנו בדקנו את זה ויש דיינים שלא גרים במקום ומגיעים בזמן ועוזבים בזמן, ויש דיינים אשר גרים במקום ויש להם מינויים במקום והם באים ב-11:00 ויוצאים ב-12:00.

דב פרימר: כל הנוכחים יודעים בדיוק על מי מדובר ומה השמות.

דב פרימר: הבעיה היא אקוטית, אבל זה לא הפתרון.

דב פרימר: הפתרון הוא בביקורת והמשמעת.

דב פרימר: אני מאוד שמח שחבר הכנסת פינס הצטרף אלינו, הוא כבר התחיל בדיון הזה ומסיבות שאינן תלויות בו לא השלים את המלאכה.

דב פרימר: זאת הבעיה, אין לרב בן-דהאן הסמכויות לטפל בנושא.

דב פרימר: אם היו לו הסמכויות לטפל בזה, הרב בן-דהאן היה יכול לפתור את זה.

דב פרימר: אבל מה שמוצע כאן זה לא הפתרון.

הרב אליהו בן-דהאן: מעבר לאיחורים וליציאה המוקדמת, יש בעיות של הוצאת צווים אחר הצהריים ובשעות הערב.

הרב אליהו בן-דהאן: אין אצלנו מושג של דיין תורן.

הרב אליהו בן-דהאן: יש בעיה של פגרות די ארוכות של חול המועד, של חגים.

הרב אליהו בן-דהאן: אם אב בית דין גר במקום הכהונה שלו, הוא יכול לתת מענה גם בזמן הפגרה, גם בזמן החגים וגם בזמנים שבהם בית הדין איננו פועל.

ישראל מימון: אני רוצה להציע הצעה.

ישראל מימון: אני לא יודע אם בחוק צריך לקבוע איפה יגור ראש אבות בתי הדין.

ישראל מימון: אפשר להוציא את זה מדבר החקיקה של הכנסת ולהעביר את זה - יש שר משפטים, יחד עם נשיא בית הדין הם קובעים סמכויות ותקנות, הם גם אלה שאחראים.

ישראל מימון: ישקלו בדבר, ישמעו את חוות הדעת מכל מקום, ואם ימצאו לנכון יתקנו את זה בתקנות.

אופיר פינס-פז: יש להם סמכות להפסיק כהונה של דיין?

הרב אליהו בן-דהאן: לוועדה למינוי דיינים יש סמכות.

דב פרימר: מתי ישבה הוועדה והפסיקה כהונה של דיין?

הרב אליהו בן-דהאן: מעולם לא.

דב פרימר: זה תהליך ארוך ומסורבל.

דב פרימר: מעולם לא עשו את זה.

אברהם רביץ: אני הייתי חבר ועדה למינוי דיינים, ומינו אותי לוועדת משנה לשבת עם דיינים שהיו לא בסדר בעניין הזה.

אברהם רביץ: הזמנתי אליי את הדיינים ואמרתי להם שבלי רחמים אנחנו נפטר.

קריאה: אז למה לא פיטרתם?

אברהם רביץ: כי הדיין שינה את דרכו, עקבתי אחריו.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך שלשר המשפטים יש סמכות, על רקע של תפקוד לקוי של שופט בבית משפט - התמשכות הדיון אצלו וסחבת - גם להביא אותו לדין משמעתי ונדמה לי שגם להביא אותו לוועדה למינוי שופטים.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש אותה פרוצדורה לשר המשפטים לגבי דיינים.

הרב אליהו בן-דהאן: כן, אותו הדבר.

בת שבע שרמן: בבית הדין הרבני הוא צריך להתייעץ עם נשיא בית הדין הרבני הגדול.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שלא יפטרו אותי בגלל התמשכות הדיונים, תנו לי להמשיך.

מיכאל איתן: בסוגייה הזאת יש הצעת תיקון.

מיכאל איתן: הנושא הזה יֵרד מפה ויובא להחלטה מינהלית שתגובש בין הנשיא לשר המשפטים.

מיכאל איתן: ובכן, פסקה (4) תבוטל ופסקה (5) תהפוך ל-(4): "מינוי של אב בית דין או ראש אבות בית דין על-ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול יהיה לתקופה שלא תעלה על ארבע שנים, ורשאי נשיא בית הדין הרבני הגדול להאריך את תקופת הכהונה לתקופות כהונה נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על ארבע שנים".

נסים דהן: זה מוגבל?

סיגל קוגוט: זה לא מוגבל.

סיגל קוגוט: כל תקופה היא ארבע שנים, אבל מספר התקופות לא מוגבל.

מיכאל איתן: סעיף (ד)(6) שיהפוך ל-(5): "סמכויות המינהל של ראש אבות בית דין ייקבעו בתקנות שיותקנו על-ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול".

מיכאל איתן: שם ייקבע גם האם יש צורך במקום מגורים או לא.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, מתוך ניסיון אני מציע: בתקנות שייקבעו בתוך שישה חודשים מסיום הליך החקיקה או מכניסת החוק לתוקף, באישור ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: צריך לקבוע שישה חודשים או כל תאריך אחר, אחרת זה לא יהיה לעולם.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נקבע תקופה של שישה חודשים, באישור ועדת החוקה.

סיגל קוגוט: תקנות ראשונות יובאו לוועדת החוקה בתוך 180 יום מיום כניסת החוק לתוקף.

שמעון יעקבי: עם כל הכבוד לוועדה, בשביל מה צריך להביא את זה לוועדת החוקה?

שמעון יעקבי: זה יסרבל את העניין וחבל.

סיגל קוגוט: בגלל הפיקוח זה חשוב.

מיכאל איתן: התקנות יותקנו על-ידי שר המשפטים בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים זאב: יש לי הסתייגות לסעיף (6), האומרת שהתקנות יותקנו על-ידי נשיא בית הדין בהסכמת שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: בהסתייגות שלי אני רוצה: בהתייעצות עם נשיא בית הדין, לא בהסכמה.

סיגל קוגוט: כבר יש לנו הסתייגות כזאת, נוסיף אותך אליה.

נסים זאב: אז ההסתייגות שלי אומרת: על-ידי נשיא בית הדין בהתייעצות עם שר המשפטים.

מיכאל איתן: סעיף 8(ה) לחוק העיקרי אומר: "בית דין רבני אזורי ידון בשלושה; ואולם בעניין מהעניינים הבאים, שקבע השר לענייני דתות בתקנות בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת הוא ידון בדיין אחד" וכו'.

מיכאל איתן: מאחר שכתוב כאן "קבע השר לענייני דתות", מציעים שבמקום זה יבוא "שר המשפטים".

מיכאל איתן: ואז הסעיף יהיה כך: "בית הדין רבני אזורי ידון בשלושה; ואולם בעניין מהעניינים הבאים, שקבע שר המשפטים בתקנות בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת הוא ידון בדיין אחד".

אופיר פינס-פז: אני רוצה הסתייגות שתאמר "בהתייעצות", לא בהסכמה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 8(ו) לחוק העיקרי: "יושב בדין ראש אבות בית דין או אב בית דין, ישב הוא בראש בית הדין; בהרכב אחר ישב בראש הוותיק שבדייני אותו ההרכב, ובין בעלי ותק שווה - הקשיש שבהם".

מיכאל איתן: במקום זה, מוצע עכשיו: "ישב בדין ראש אבות בית דין, יֵשב הוא בראש ההרכב; ישב בדין אב בית דין וראש אבות בית דין לא ישב בו, יֵשב אב בית הדין בראש ההרכב; בהרכב אחר יֵשב בראש הרכב הוותיק שבדייני אותו הרכב, ובין בעלי ותק שווה - הקשיש שבהם".

סיגל קוגוט: זה שינוי נוסח.

אופיר פינס-פז: אני מציע לבטל את הסעיף, הוא לא קיים בבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אותו הדבר קיים היום בחוק.

אופיר פינס-פז: הם מציעים פה לשפר את החוק.

אופיר פינס-פז: חלק מהסעיפים פה לא קשורים בכלל להסכם של העברת משרד הדתות למשרד המשפטים.

מיכאל איתן: מה יש לך נגד הסעיף הזה?

תמי סלע: זה קיים בבית המשפט המחוזי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לציין בפרוטוקול שאין לי הסתייגות לסעיף הזה.

מיכאל איתן: עכשיו מוצע אחרי סעיף 8, להוסיף סעיף 8א:

מיכאל איתן: אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא: "8א.

מיכאל איתן: (א) הרכב הדיינים בבית הדין הרבני הגדול, שידון בעניין מסוים, ייקבע בהתאם לכללים שקבע נשיא בית הדין הרבני הגדול, ואולם רשאי נשיא בית הדין הרבני הגדול, לקבוע הרכב מיוחד לעניין מסוים.

מיכאל איתן: "(ב) מועדי הדיון בעניין מסוים בבית הדין הרבני הגדול ייקבעו על-ידי ראש ההרכב בהתאם לכללים שקבע נשיא בית הדין הרבני הגדול, ואולם רשאי נשיא בית הדין הרבני הגדול לקבוע, לעניין מסוים, את המועד לתחילת הדיון.

מיכאל איתן: (ג) נשיא בית הדין הרבני הגדול יקבע - (1) את מקום כהונתו של דיין בבית דין רבני אזורי עם מינויו; (2) הרכבי ם

מיכאל איתן: בכל בית דין רבני אזורי וכללים לחלוקת העניינים שיידונו בפני כל הרכב; (3) כללים שלפיהם ייקבעו מועדי הדיון וזמני הדיונים בבתי הדין הרבניים".

יצחק לוי: אני קיבלתי בקשה מארגוני נשים שכאן יתווסף בכל מקום שיש מספר הרכבים, אולי שלושה הרכבים או יותר, יקבע נשיא בית הרבני בית דין מיוחד לנושא עגונות.

יצחק לוי: אני רוצה להעלות את זה פה לדיון, אני חושב שזה סביר.

יצחק לוי: אחד מההרכבים יש גם את עצמו לנושא של עגונות גט ועגונות ממש.

יצחק לוי: לדעתי בירושלים יש הרכב כזה, לדעתי יש כבר הוראה כזאת והיא לא מקוימת בתל אביב.

יצחק לוי: היה ראוי שגם בתל אביב יהיה הרכב מיוחד לעניין הזה, שיעסוק רק בנושאים האלה.

יצחק לוי: זאת בקשת ארגוני הנשים.

אברהם רביץ: בדקתם אם יש צורך בהרכב מיוחד לנושא הזה?

יצחק לוי: אני הבאתי פה בקשה, היא נראית לי סבירה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הבעיות שקיימות, זה מצדיק הרכב מיוחד?

אברהם רביץ: אני רוצה לומר שהתרת עגונות זאת אחת המצוות הגדולות ביותר.

יצחק לוי: לפי מה שאמרו לי אותם ארגונים שפנו אליי, יש צורך בכך.

יצחק לוי: אבל פה נמצא הרב אלי בן-דהן שיודע הכל ועוסק בזה, הוא יגיד לנו אם יש צורך.

יצחק לוי: אני העליתי את זה כי גם התחייבתי בפניהן וגם אני חושב שזה ראוי.

הרב אליהו בן-דהאן: אני מקבל שהבקשה ראויה.

הרב אליהו בן-דהאן: אני רק רוצה לחדש שיש כללים שקבע נשיא בית הדין הרבני הגדול לפני כחודש, ובהם הוא קבע שבכל מקום שבו יש ראש אבות בית דין מכהן יהיה גם הרכב מיוחד בראשותו של אותו ראש אבות בית הדין שידון בעניינים המיוחדים שהזכיר כאן הרב לוי.

הרב אליהו בן-דהאן: כלומר, ההוראה יצאה לפני פחות מחודש, אנחנו עכשיו מקיימים אותה.

מיכאל איתן: אני מציע שזה יישאר בגדר העניינים הפנימיים, אין צורך להכניס את זה בחקיקה.

יצחק לוי: אני מסכים.

הרב אליהו בן-דהאן: אין צורך להכניס את זה לחקיקה.

הרב אליהו בן-דהאן: אנחנו ערים לכך ומטפלים בזה.

מיכאל איתן: תיקון סעיף 7 להצעת החוק: "להוריד מן הנוסח שבהצעת החוק את הסיפה החל במילים 'מינוי לפי סעיף קטן זה'.

מיכאל איתן: ".

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 7 להצעת החוק שלנו - חוק הדיינים (תיקון מס' 19): "בסעיף 13 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא: '(א) שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית הדין רבני הגדול, יקבע את סדרי המינהל של בתי הדין רבניים וימנה על ביצועם את אחד הדיינים או את מי שכשיר להיבחר רב עיר, שיהיה אחראי בפניהם; מינוי לפי סעיף קטן זה של מי שכשיר להיבחר רב עיר טעון אישור ועדת המינויים'.

מיכאל איתן: " עכשיו מוצע להוריד את כל הסיפה החל מהמילה "מינוי".

ישראל מימון: בשם הממשלה אני אומר שאין כאן שום שינוי.

ישראל מימון: תיקון סעיף 7 ירד, ועדת המינויים נשארת.

עודד וינר: הרב הראשי הראשון לציון ביקש שהתיקון הזה יישאר.

יצחק לוי: אז אנחנו מתנגדים.

מיכאל איתן: מה היה הטיעון של הראשון לציון?

עודד וינר: מסיבה של ייעול המערכת.

עודד וינר: אין לו שום בעיה, כמו שהציעו נציגי משרד המשפטים, שזה לא יחול על מי שמכהן כבר בתפקיד אלא רק מעתה ואילך.

מיכאל איתן: אני קורא שוב: "שר המשפטים, בסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, יקבע את סדרי המינהל של בתי הדין רבניים וימנה על ביצועם את אחד הדיינים או את מי שכשיר להיבחר רב עיר, שיהיה אחראי בפניהם".

מיכאל איתן: מדובר פה שסדרי המינהל של בתי הדין הרבניים יבוצעו על-ידי פונקציה חדשה.

מיכאל איתן: את האדם הזה ימנו שר המשפטים בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, והוא יהיה אחראי לסדרי המינהל של בתי הדין הרבניים.

ישראל מימון: זאת לא פונקציה חדשה, האיש הזה הוא האיש שיושב פה - הרב בן-דהאן.

ישראל מימון: התוספת שכתובה בסוף אומרת שהמינוי צריך לעבור גם אישור של ועדת המינויים.

ישראל מימון: היתה הצעה להוריד את ועדת המינויים, יש הצעות שזה יעבור רק את האינסטנציה של נשיא בית הדין הרבני הגדול.

ישראל מימון: אני רוצה שוועדת המינויים תישאר בפסקה הזאת.

30807: אבל זה רק במקרה של מי שכשיר להיבחר רב עיר.

עודד וינר: אני חוזר ומבהיר את עמדתו של הראשון לציון.

עודד וינר: בכל מקרה לא מדובר על מי שיושב פה או מי שממלא את התפקיד בהווה.

עודד וינר: לדעת כולם, כולל הראשון לציון, מי שממלא את התפקיד בהווה ממלא אותו לשביעות רצון כולם.

עודד וינר: אפשר להכניס בחוק הוראת מעבר שתחולת תיקון זה תהיה מעתה ואילך.

עודד וינר: לגבי עצם העניין, היות ומדובר פה על סדרי מינהל, והיות ומדובר בהסכמה בין שר המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול - ברגע שיש הסכמה ביניהם, לא צריכים לסרבל את המערכת לגבי סדרי מינהל ולערב את ועדת המינויים.

מיכאל איתן: מי ממנה את מנהל בתי המשפט במערכת האזרחית?

יצחק לוי: כשמתמנה דיין או שופט למנהל בתי הדין רבניים או האזרחיים, זה אדם שבקיא בעניין, היה דיין, היה שופט, מכיר את המערכת.

יצחק לוי: פה מדובר שאנחנו ממנים אדם שלא היה דיין.

יצחק לוי: במערכת המשפטית, מאז שאני זוכר את עצמי מעורב בעניינים, תמיד מנהל בתי המשפט הוא שופט.

יצחק לוי: פה אנחנו מדברים על מצב שהתעורר כאשר מינו את הרב אלי בן-דהאן, שהיה נראה אז לשר ולנשיא בית הדין שמתוך הדיינים אי אפשר למצוא מישהו שיוכל למלא את הפונקציה הזאת ואמרו: בואו נלך לאדם שכשיר לרב עיר כמו הרב אלי בן-דהאן.

יצחק לוי: אז אמרנו שמכיוון שהוא לא מתוך המערכת והוא אף לא עסק בדיינות, שתהיה עוד השגחה, שיהיה עוד מישהו שישים לב לעניין.

יצחק לוי: כשאתה לוקח דיין, אתה יודע שהוא חלק מהמערכת, אתה יודע שהוא מכיר את העניין.

יצחק לוי: אז ועדת המינויים של הדיינים היא הוועדה הראויה - כמו שהיא ממנה דיינים, היא הוועדה הראויה לבחון את הכישורים שלהם, ואנחנו רוצים להשאיר את זה, זה לא סרבול.

יצחק לוי: צריך להגיד לראשון לציון שזה לא נורא - אם הוא ימנה דיין, הוא לא צריך את ועדת המינויים, אבל אם הוא ממנה רב עיר, הוא צריך את ועדת המינויים.

מיכאל איתן: בסדר.

יצחק לוי: אז אנחנו מוחקים את התיקון לסעיף 7.

אברהם רביץ: אני מבקש הסתייגות בעניין הזה.

אברהם רביץ: אני אברר אצל הראשון לציון למה הוא רוצה להוריד את הסיפה.

נסים זאב: אני מצטרף לזה.

מיכאל איתן: דילגתי קודם על סעיף 6 להצעת התיקון, שמתקן את סעיף 9 לחוק העיקרי שאני קורא אותו: "(א) שר הדתות רשאי, בהסכמת המועמד ובהתייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, למנות דיין של בית דין רבני להיות בבית הדין הרבני הגדול לתקופה מסוימת".

מיכאל איתן: זה מינוי בפועל.

מיכאל איתן: סעיף 6 להצעת התיקון אומר כך: "בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, במקום הרישה עד המילים 'נשיא בית הדין הרבני הגדול' יבוא 'נשיא בית הדין הרבני הגדול רשאי, בהסכמת המועמד ובהסכמת שר המשפטים'.

מיכאל איתן: "

רות הלפרין-קדרי: הפכו את הסדר.

רות הלפרין-קדרי: בחוק העיקרי הגורם הממנה הוא השר בהתייעצות עם נשיא בית הדין.

רות הלפרין-קדרי: עכשיו הגורם הממנה הוא נשיא בית הדין.

אופיר פינס-פז: אני מבקש הסתייגות - שהשר ימנה בהתייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול; ושהתקופה המסוימת תהיה שנה.

הרב אליהו בן-דהאן: בהמשך סעיף 9 בחוק העיקרי כתוב שהתקופה "לא יהיה לתקופה של יותר משנה אחת מתוך תקופה של שלוש שנים".

הרב אליהו בן-דהאן: כל שלוש שנים אפשר למנות אותו שוב לשנה, זה כמו ביבת המשפט.

סיגל קוגוט: צריך שיהיה רווח בין מינוי למינוי.

מיכאל איתן: אני עובר לסעיף 8 שמתקן את סעיף 15 לחוק העיקרי.

מיכאל איתן: בסעיף 15 מדובר על התפטרות: "דיין רשאי להתפטר על-ידי הגשת כתב התפטרות לשר הדתות" - כאן יבוא "לשר המשפטים" במקום "לשר הדתות".

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 9 שמתקן את סעיף 18 לחוק העיקרי: "בסעיף 18 לחוק העיקרי, במקום 'שר הדתות' יבוא 'שר המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול' והמילים 'ולדעת נשיא בית הדין הרבני הגדול' - יימחקו".

מיכאל איתן: עכשיו נקרא את סעיף 18 כפי שיהיה אחרי התיקון: "דיין לא יהיה חבר בכנסת או במועצה של רשות מקומית או במועצה דתית; אולם רשאי הוא, בהסכמתו ובהסכמת שר המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול, למלא באורח זמני תפקיד אחר מטעם המדינה או למלא תפקיד ציבורי אחר, אם לדעתם אין הדבר פוגע במעמדו כדיין".

ישראל מימון: כל התיקון הזה הוסיף רק את נשיא בית הדין הרבני הגדול.

אופיר פינס-פז: אני חושב ש"לדעתם" זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: זאת לא שאלה של דעה אישית של זה או אחר האם זה עולה בקנה אחד או לא, זה צריך להיות דבר אובייקטיבי או שנתון לפרשנות בית משפט.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיה כתוב: "אם הדבר פוגע במעמדו כדיין".

יצחק לוי: זה קיים גם בכנסת.

יצחק לוי: יש ועדת היתרים במשרד מבקר המדינה.

יצחק לוי: אם אתה רוצה לעסוק בעניין ציבורי, אתה פונה אליהם ונותנים לך אישור.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שלא יהיה אישור.

מיכאל איתן: תגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה לא הבדל גדול.

רשף חן: אין הבדל, ברגע שיש "בהסכמתם" ממילא זה על דעתם - זה בהסכמת המועמד, בהסכמת הנשיא, בהסכמת שר המשפטים.

הרב אליהו בן-דהאן: רצו להכניס את המימד מה הם צריכים לשקול.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פינס אומר שכאשר הם יאשרו לדיין ביצוע במקביל של תפקיד נוסף, ומישהו יעתור לבג"ץ נגד זה, יש הבדל בעול שמוטל עליו לפסול את ההחלטה.

מיכאל איתן: זה אחרת כאשר נקבע קריטריון אובייקטיבי שהמינוי פוגע במעמדו כדיין, וזה אחרת כשלדעתם צריך לקבוע, והם יגידו: "דעתנו היא שזה לא פוגע".

רשף חן: אם נתנו את הסכמתם, ברור שלדעתם זה לא פוגע.

ישראל מימון: לא נכון, הם יכולים לתת הסכמה למרות שזה פוגע לדעתם.

סיגל קוגוט: יש סעיפים כאלה בכל מערכות השיפוט, וחבל שכאן זה יהיה שונה.

סיגל קוגוט: זה אותו הדבר בכל מערכת בתי המשפט האחרים - הדרוזיים, השרעיים.

סיגל קוגוט: זה היה גם במקור.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 10 שמתקן את סעיף 19.

מיכאל איתן: נקרא את סעיף 19 כפי שהוא היום: "ראה שר הדתות צורך, מסיבות מינהליות, להעביר דיין דרך קבע לבית דין רבני שבמקום אחר, יקבל תחילה את הסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול לאותה העברה".

מיכאל איתן: כאן יבוא "שר המשפטים" במקום "שר הדתות".

מיכאל איתן: בסעיף מדובר על בית דין משמעתי.

מיכאל איתן: היום הסעיף אומר כך: "כל דיין יהיה נתון לשיפוטו של בית דין משמעתי.

מיכאל איתן: (ב) בית הדין המשמעתי שיהיה של חמישה ובהם שלושה דיינים, או של שלושה ובהם שני דיינים, הכל לפי שנשיא בית הדין הרבני הגדול יקבע לכל עניין".

מיכאל איתן: מי הם השניים האחרים?

הרב אליהו בן-דהאן: שני רבני עיר בדרך כלל, לפעמים לוקחים משפטן.

מיכאל איתן: "(ג) חברי בית הדין המשמעתי יתמנו לכל עניין על-ידי חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול.

מיכאל איתן: לא מינה חבר הדיינים של בית הדין הרבני הגדול את חברי בית הדין המשמעתי תוך 30 יום מיום שהוגשה קובלנה בידי שר הדתות, ימנה נשיא בית הדין הרבני הגדול, את חברי בית הדין המשמעתי".

מיכאל איתן: כאן הקובלנה מוגשת עכשיו על-ידי שר המשפטים.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

נסים זאב: למה צריך למנות אחרי קובלנה.

נסים זאב: למה אי אפשר לקבוע מראש מי ההרכב?

מיכאל איתן: זה החוק.

מיכאל איתן: השינוי שאנחנו עושים עכשיו הוא מי מגיש א הקובלנה.

נסים זאב: אני אומר שאפשר לקבוע הרכב קבוע שישמש במידה ויש קובלנה.

יצחק לוי: אבל יכול להיות שאחד מאלה הוא נקבל.

יצחק לוי: לכן כל פעם קובעים לפי העניין.

מיכאל איתן: באותו סעיף יש תיקון נוסף: "אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) שר המשפטים רשאי בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול להתקין תקנות לעניין סדרי הדיון בבית הדין המשמעתי".

מיכאל איתן: אני מבין שאין התנגדות.

מיכאל איתן: יש הצעה להוסיף "באישור ועדת החוקה".

יצחק לוי: סדרי הדיון בבית הדין המשמעתי צריכים להיות באישור ועדת החוקה?

יצחק לוי: בשום מקום זה לא קורה.

יצחק לוי: אצל עורכי הדין זה באישור ועדת החוקה?

יצחק לוי: אני חושב שזה לא נכון.

מיכאל איתן: אנחנו נבדוק.

מיכאל איתן: אם בלשכת עורכי הדין ועדת החוקה את סדרי הדין בבית הדין המשמעתי, נשמור על זה גם כאן.

ישראל מימון: סעיף 21 לחוק בתי המשפט לא קובע שום אישור.

סיגל קוגוט: בחוק בתי המשפט יש תקלה גדולה מאוד שהוא לא באישור ועדת החוקה.

סיגל קוגוט: הרבה מאוד תקנות של עיקולים ופגיעה ממדרגה ראשונה בזכויות אדם יש בתקנות סדר הדין האזרחי וזה לא בא לאישור הוועדה.

סיגל קוגוט: בוודאי שלא נעתיק את זה למקומות אחרים.

סיגל קוגוט: האם לא צריך שחלק מתקנות סדר הדין אזרחי יהיו באישור ועדת החוקה?

ישראל מימון: אני לא מעתיק, אני מקבל השראה ממה שקורה שם.

סיגל קוגוט: אנחנו נבדוק את חוק לשכת עורכי הדין, ונפעל לפי מה שיש שם.

30807: ההערה שאני מבקש לומר נוגעת לכל הסעיפים שדורשים התקנת תקנות או כללים בהסכמה.

30807: יש פה חשש שבקונסטלציה אנושית ופוליטית מסוימת הדברים ייתקעו ולא יהיו כללים ותקנות.

30807: השאלה אם לא הגיוני לקבוע שאם תוך פרק זמן מסוים תקנות וכללים לא מותקנים, זה חוזר לסמכות השר באישור הוועדה והוועדה תפקח.

ישראל מימון: מינוי אומבודסמן לשופטים לא היה והלכו לבג"ץ.

ישראל מימון: מה לעשות, כשיש הרבה מנגנונים של הסכמה יש עיכובים.

ישראל מימון: אגב, גם בחוק בתי המשפט יש הסכמה בין נשיא בית המשפט העליון לשר המשפטים במינוי של בפועל, של זמני.

ישראל מימון: שם אנחנו לא דורשים אישור ועדת החוקה.

30807: אבל פה מדובר על כך שבכל מקום שבו היתה סמכות לשר להתקין משהו, עכשיו דורשים הסכמה.

30807: זה עיקרון שאני לא חולק עליו שהוא לכל אורך החוק.

30807: האם לא הגיוני להכניס מנגנון שאומר: יש לכם חצי שנה להתקין את הדברים; לא הצלחתם להתקין, ועדת החוקה תהיה הגורם שיפקח על השר.

יצחק לוי: אבל בין כך רוצים להכניס אישור ועדת החוקה.

30807: אז אם תוך חצי שנה אי אפשר להגיע להסכמה, הגיוני שבגלל זה לא יהיה כללים דיון משמעתי?

יצחק לוי: במקרה כזה, מי יגיש את הכללים?

יצחק לוי: אני מציע שאז הנשיא יגיש לוועדת החוקה.

30807: אבל התקנת תקנות זה לא תפקידה של הרשות השופטת אלא של הרשות המבצעת.

30807: אז ועדת חוקה היא טריבונל שיש בו ייצוג למפלגות שקרובות באינטרסים שלהן - -

יצחק לוי: תלוי איזה תקנות.

30807: סדרי הדיון הם עניינים שבהלכה, אבל סדרי מינהל וכללי דיון בבית דין משמעתי, שאלה דברים יותר רחוקים מהעניין ההלכתי, לא הגיוני שבקונסטלציה מסוימת, משום שאין הסכמה בין שר המשפטים לבית נשיא בית הדין הרבני הגדול, לא יהיו תקנות, לא יהיו כללים והכל יהיה תקוע.

30807: אז יכול להיות שוועדת החוקה צריכה להתערב בעניין אחרי חצי שנה.

30807: פשוט תוקעים את כל המערכת.

ישראל מימון: אני רוצה לציין שעד שלא נכנס משהו אחר, אנחנו הולכים לפי הקיים.

ישראל מימון: הרי בית הדין המשמעתי הוא לא המצאה של אתמול.

ישראל מימון: יש היום בתקנות סדרי דין בבית הדין המשמעתי.

30807: על פי בג"ץ, במקום שאין תקנות לסדרי דין - -

ישראל מימון: אבל יש.

30807: במקום שחסרה תקנה לעניין מסוים, אם התקנה לא מותקנת יש סמכות טבועה לבית הדין הדן להתקין את סדר הדין.

30807: אז נשיא בית הרבני הגדול צריך אף פעם לא להסכים לשום דבר ואז יש לו סמכות טבועה לתבוע כל מה שהוא רוצה.

30807: לא יכול להיות שלוועדת החוקה של הכנסת ולרשות המבצעת לא תהיה היכולת להביא באיזשהו שלב ולומר: חברים, נא להסתדר בהסכמה.

30807: בגלל הסמכות הטבועה צריך את זה.

מיכאל איתן: ההערות נשמעו.

עודד וינר: אני מחזק את מה שאמר מזכיר הממשלה.

עודד וינר: בכל מהלך החוק הישווּ - לא שינו פה - את מה שקורה בבתי המשפט עם נשיא בתי המשפט.

תמי סלע: בכל החוקים זה התייעצות.

סיגל קוגוט: מובן למה עשו את זה, אבל זה לא מדויק להגיד כך.

עודד וינר: אמרתי שניסו להשוות.

סיגל קוגוט: רוצים לתת יותר כוח והסכמה לנשיא בית הדין, אז זה לא דומה.

עודד וינר: רוצים להשוות למה קורה במערכת בתי המשפט.

עודד וינר: לא מצאתי בבתי המשפט שתקנות משמעת צריכים להביא לוועדת החוקה.

סיגל קוגוט: בבתי המשפט זה רק התייעצות.

סיגל קוגוט: פה רוצים לתת לנשיא בית הדין הסכמה.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: סעיף 21 בחוק הקיים: "(א) שר הדתות רשאי להגיש לבית הדין המשמעתי קובלנה".

מיכאל איתן: כעת במקום זה יבוא "שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, רשאי להגיש לבית הדין המשמעתי קובלנה".

מיכאל איתן: יש התנגדות?

נסים זאב: אני מבקש שזה יהיה בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול.

בת שבע שרמן: נשיא בית הדין הגדול הוא זה שמקים את בית הדין המשמעתי, יכול לשבת בבית הדין המשמעתי, קובע את תקנות סדר הדין של בית הדין המשמעתי והוא גם יחליט האם להגיש קובלנה לבית הדין המשמעתי?

מיכאל איתן: רק מתייעצים איתו.

בת שבע שרמן: אז הוא יושב פעמיים - פעם אחת בהתייעצות ופעם שנייה בבית הדין.

מיכאל איתן: נכון, אין לי שום בעיה עם זה.

ישראל מימון: כמי שמבקר אותנו שהלכנו לקראת והוספנו בכל מיני מקומות "בהסכמה" - -

בת שבע שרמן: בהרבה מקומות היה שר המשפטים בלבד.

מיכאל איתן: עצם הגשת קובלנה זה כבר מהלך מאוד משמעותי לאדם שנושא במשרה שיפוטית.

מיכאל איתן: נכון שיש כאן מה שאמרת, אבל מבחינה פרקטית אני לא חושב שיהיה פסול במהלך כזה ובוודאי שנשיא בית הדין צריך גם לדעת את זה.

ישראל מימון: עולה על הדעת שהוא לא מתייעץ איתו?

מיכאל איתן: בוודאי שהוא יְיַדע אותו.

סיגל קוגוט: זה דווקא הגיוני שיתייעצו עם ראש המערכת לפני שמעמידים לדין משמעתי.

ישראל מימון: איזו שאלה?

ישראל מימון: עצם הגשת התלונה על שופט או דיין יש לה משמעות.

מיכאל איתן: בסעיף 22 כתוב: "(א) בית הדין המשמעתי יביא את מסקנותיו, לזכות או לחובה, בפני שר הדתות".

מיכאל איתן: מעכשיו זה יהיה "בפני שר המשפטים".

מיכאל איתן: בסעיף 27 לחוק אנחנו חוזרים לעניין התקנות.

מיכאל איתן: היום כתוב: "שר הדתות ממונה על ביצוע חוק זה", במקום זה יבוא "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה".

מיכאל איתן: אני מבין שעל זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אחר כך כתוב "שר הדתות רשאי, בהתייעצות עם נשיא בית הדין הרבני הגדול ועם שר המשפטים, לקבוע בתקנות - (1) את סדרי הדיון בבית הדין משמעתי; (2) את סדרי ייצוגם של בעלי דין לפני בתי דין רבניים על-ידי מי שאינו עורך דין" - יבוא עכשיו במקום זה: "שר המשפטים רשאי, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול".

מיכאל איתן: תיקון נוסף: "אחרי פסקה (1) יבוא: "1א) את סדרי הדיון בבתי הדין הרבניים".

מיכאל איתן: ובכן, סעיף 27 יהיה כך: "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצוע, לרבות קביעת אגרות שישולמו בבתי דין רבניים; שר המשפטים רשאי, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, לקבוע בתקנות - (1) את סדרי הדיון בבית הדין המשמעתי; (1א) את סדרי הדיון בבתי הדין הרבניים; (2) את סדרי ייצוגם של בעלי דין לפני בתי דין רבניים על-ידי מי שאינו עורך-דין".

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה כתוב "בהתייעצות עם נשיא בית הדין רבני הגדול".

מיכאל איתן: ואנחנו מבקשים "באישור ועדת החוקה".

סיגל קוגוט: מה ההבדל בין סדרי דיון לבין סדרי דין?

סיגל קוגוט: פה כתוב "סדרי דיון" ובחוקים אחרים כתוב "סדרי דין" שזה נראה יותר רחב.

סיגל קוגוט: אתם רואים את זה אותו הדבר?

רות הלפרין-קדרי: אולי כדאי ליצור האחדה של מונחים.

יוסף וסרמן: כבוד היושב ראש, אני יודע שאין זמן ורוצים להצביע, אבל פה התייחסו לתקנות של הטוענים הרבניים.

יוסף וסרמן: בהיותי זה שמייצג את כל הטוענות והטוענים הרבניים, אני מבקש לפחות מינימום של איזון, שזה יהיה בהתייעצות גם עם מי שמייצג אותנו.

יוסף וסרמן: ריבונו של עולם, כאשר מתקינים תקנות לטוענים רבניים, לא יכול להיות שלא יהיה נציג למקצוע שלנו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה, בהזדמנות החגיגית הזאת, אלא אם כן זה קיים כבר בחוק ויש הכרה במקצוע של טוענים רבניים.

סיגל קוגוט: יש תקנות לטוענים רבניים.

יוסף וסרמן: אני מבקש להסביר ליושב ראש - יש פה מקצוע - -

מיכאל איתן: הבנתי, אבל אני הצעתי לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי - -

ניסן סלומינסקי: הרמתי את הכפפה ואני עובד על זה.

מיכאל איתן: אני בעד ואני אעזור לכם, אבל לא אעשה את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אני לא אהיה הראשון להכניס את המושג "טוען רבני" לתוך חוק במדינת ישראל בלי שאני יודע ואני נכנס לכל הסוגייה.

יוסף וסרמן: סגן השר נמצא פה, הוא יודע.

נסים זאב: השאלה אם זה כבר בחקיקה או לא.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אני פניתי לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי והצעתי לו שהוא ירכז את הנושא של טוענים רבניים.

מיכאל איתן: זה לא יקרה מהיום למחר, אני מקווה שהקדנציה של ועדת החוקה הזאת תימשך לפחות שנה מהיום, ובמשך השנה הזאת אנחנו נגבש דבר חקיקה שיטפל בטוענים רבניים.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה להכניס את זה עכשיו דרך אגב בעקבות השתדלנות שלך.

סיגל קוגוט: יש פה הוראה על תקנות.

מיכאל איתן: נכון, כתוב כאן "סדרי ייצוגם - - על-ידי מי שאינו עורך-דין".

סיגל קוגוט: זה טוען רבני.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה טוען רבני.

יוסף וסרמן: כבוד היושב ראש, צר לי לומר את המשפט הבא אבל אני אצטער עוד יותר אם לא אומר אותו.

יוסף וסרמן: זאת תעודת עניות לחבריי, כל אלה שניהלו את בתי הדין עד עצם היום הזה, על כך שמנצלים גוף מקצועי שעובד ולא דאגו שלפחות נציג שלהם יהיה בוועדת המינויים, לא דאגו שהמקצוע יהיה מיוצג.

יוסף וסרמן: מדוע אני צריך לשלם אגרה של 1,200 שקלים שלא אתה ולא אף אחד כאן משלם ואין לי שום זכות?

יוסף וסרמן: הציבור הזה צועק עד השמיים, כולם שותקים פה ומוכנים להעביר את זה.

מיכאל איתן: הנה אתה מוכיח שאני צדקתי.

יוסף וסרמן: אבל לפחות שבתקנות המקצוע שלנו יהיה מיוצג.

יוסף וסרמן: מדוע לא כתוב לגבי האגרה שאני צריך לשלם?

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע למה אתם מקופחים ולמה אתם משלמים 1,200 שקלים.

יוסף וסרמן: אז הנה, שייתנו תשובה, זה הזמן.

מיכאל איתן: זה לא הזמן.

יוסף וסרמן: כאשר רוצים לעשות שינוי לטובה, להעביר למשרד המשפטים, מאיתנו מתעלמים בגלל שלנו אין כוח?

מיכאל איתן: לא יהיה לכם כוח, כרגע זה לא זמנכם, זאת לא שעתכם.

מיכאל איתן: אני אתן לכם יותר משעה.

יוסף וסרמן: פה צריך להופיע הכוח שלנו, בתקנות בתי הדין.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שבדיונים אתה תקשיב קצת יותר למה שאני מדבר.

מיכאל איתן: למה לך לעשות את זה כך?

מיכאל איתן: אני מציע לך לעשות מהלך רציני ויסודי ולשתף פעולה עם חבר הכנסת סלומינסקי.

מיכאל איתן: תביאו הצעה ונקיים בה דיון מסודר.

מיכאל איתן: אז ייקח קצת יותר זמן.

מיכאל איתן: היום תצא עם שום דבר, אבל תצא עם הבטחה שהנושא שלך יטופל במלואו.

מיכאל איתן: זה הרבה יותר חשוב מאשר להוסיף את המילה שביקשת.

יוסף וסרמן: בינתיים אני ממשיך לשלם 1,200 שקלים לקופת האוצר.

נסים זאב: זה לא הנושא כרגע.

יוסף וסרמן: זה נושא, בסעיף 27 מדובר על אגרה ששר המשפטים קובע.

יוסף וסרמן: לא קראתם אפילו את התקנות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, יהיו הצבעות היום?

מיכאל איתן: תיכף נדבר על זה.

מיכאל איתן: קודם כל אנחנו גומרים את קריאת החוק.

נסים זאב: אני מתנגד לכך שצריך את ההסכמה של ועדת חוקה.

נסים זאב: אני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

מיכאל איתן: עכשיו אני חוזר לתיקונים שביקשה הממשלה, בכפוף לכך שהנושא הזה יעבור בהצבעה של נושא חדש, כן או לא.

מיכאל איתן: הממשלה מבקשת שאנחנו נחליף את סעיף 11 לחוק שיפוט בתי דין רבניים.

מיכאל איתן: בסעיף 11 לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), בכותרת השוליים כתוב "ביצוע", ההצעה היא שיהיה כתוב "ביצוע ותקנות".

מיכאל איתן: היום הסעיף אומר: "שר הדתות ממונה על ביצועו של חוק זה".

מיכאל איתן: מאחר שאין יותר שר הדתות, יהיה כתוב "שר המשפטים ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, להתקין תקנות לביצוע".

מיכאל איתן: אנחנו נוסיף: באישור ועדת החוקה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבמקום "בהסכמת נשיא בית הדין" יהיה "בהתייעצות".

מיכאל איתן: וחבר הכנסת נסים זאב מבקש למחוק "באישור ועדת החוקה של הכנסת".

נסים זאב: וגם מציע שזה יהיה בהתייעצות עם שר המשפטים, לא בהסכמה.

אופיר פינס-פז: מה אומר התיקון הזה במהות?

מיכאל איתן: במהות היה קודם כתוב ששר הדתות ממונה על ביצוע חוק בתי הדין הרבניים (נישואין וגירושין).

מיכאל איתן: מאחר שמתבטל עכשיו התפקיד של שר הדתות, צריך להחליף מי יהיה ממונה על ביצוע החוק, לרבות התקנת התקנות.

אופיר פינס-פז: זה טכני, כי יש כבר תקנות.

מיכאל איתן: זה לא טכני, זה מאוד מהותי כי אם מחר יצטרכו עוד תקנות, ירצו לשנות תקנות.

מיכאל איתן: זאת שאלה של שליטה בחוק באמצעות תקנות.

מיכאל איתן: שר המשפטים, בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול - שניהם ביחד יהיו אחראים למה שהיה אחראי קודם שר הדתות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש נושא חדש על הוספת הסעיף של תיקון חוק שיפוט בתי דין רבניים.

מיכאל איתן: הכל יבוא מחר לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לגמור את החוק השבוע.

אברהם רביץ: יהיה לכם קשה להכין עד מחר הסבר מדוע זה נושא חדש.

30807: נכון שיש חפיפה רבה בין חוק הדיינים לבין חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), ואם מתקנים אחד יש מקום לתקן גם את השני.

30807: אבל בחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) יש דברים נוספים, למשל אותה סמכות של בן זוג שמתדיין בתביעת גירושים לתבוע בעצם הגשת התביעה אם זה יהיה בבית דין רבני או בבית משפט אזרחי.

30807: האם הגיוני שחלוקת הסמכויות בין בית המשפט לנשיא בית הדין הרבני, שהוא יצטרך להסכים לזה - -

מיכאל איתן: הגיוני מאוד, כי קודם היה ממונה על זה שר הדתות, לא שר המשפטים.

מיכאל איתן: למרות שזה עניין שקובע זכויות של בני אדם ויכול להיות שלפי השקפתך שר המשפטים היה צריך להיות אחראי, זה היה שר הדתות.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו משנים ומנסים לעשות סידור חדש.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו נמצאים במציאות פוליטית, אנחנו אומרים שזה יהיה שר המשפטים ונשיא בית הדין רבני הגדול, בהסכמה.

מיכאל איתן: זה לא טוב כמו שאתה רוצה, אבל זה יותר טוב ממה שהיה קודם לדעתי.

ניסן סלומינסקי: באופן כללי, שר הדתות שווה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול, עם השינויים המתבקשים.

30807: אני מעלה את החשש שתמיד הציבור יכול להיתקע.

מיכאל איתן: עכשיו אפילו זה יבוא לאישור ועדת החוקה.

מיכאל איתן: קודם היה שר הדתות בלי אישור ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני מוותר על נושא חדש, שיכנעת אותי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש רק את ההסתייגות שזה יהיה בהתייעצות עם נשיא בית הדין.

מיכאל איתן: בכל מקרה זה יבוא מחר לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: המשך סעיף 11 לחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין): "ב) תקנות לעניין סעיף 2 לחוק, יותקנו בהסכמת הרבנים הראשיים לישראל".

פרץ סגל: יש פה טעות בהדפסה לעניין הנישואים.

פרץ סגל: ניסחנו את זה "הרבנים הראשיים" כי הם היו ממונים על הנישואים, אבל לא על עניין הגירושים.

רות הלפרין-קדרי: צריך להוסיף שזה תקנות לעניין עריכת נישואים לפי סעיף 2.

רות הלפרין-קדרי: זה לא נישואים אלא עריכת נישואים.

שמעון יעקבי: אני לא מציע כך.

שמעון יעקבי: קשה לקבוע מראש בדיוק מה יהיו הנקודות.

שמעון יעקבי: סעיף 2 לחוק שיפוט בתי דין רבניים שייך לשני הרבנים הראשיים, ממילא אותן תקנות שהותקנו לעניין סעיף 2 יהיו על-ידם.

שמעון יעקבי: נניח שלעניין גירושים יצטרכו גם את הסכמתו של הרב הראשי, שהוא לא נשיא בית הדין הרבני הגדול, זה לא מסתבר.

שמעון יעקבי: קשה מאוד לחלק בין השניים, אלא אם כן נאמר "תקנות לעניין גירושים, תקנות לעניין גירושים", אבל בשביל מה להיכנס לזה?

מיכאל איתן: בעניין סעיף 2, זה במקום נשיא בית הדין הרבני או בנוסף?

סיגל קוגוט: בנוסף.

רות הלפרין-קדרי: צריך את התיקון של משרד המשפטים.

רות הלפרין-קדרי: סעיף 2 פורש על-ידי הפסיקה כסעיף מהותי, לא כסעיף טכני שקובע רק את דרך עריכת הנישואים או את דרך עריכת כתיבת הגט, הוא פורש כסעיף שמכתיב מה בדיוק הדין המהותי שלפיו לא רק יערכו אלא גם ידונו בתוקפם ובכשרותם של נישואים ושל גירושים.

רות הלפרין-קדרי: אם באים ומכניסים פה את הרבנים הראשיים, גם את הרב הראשי שבעצם אין לו עמדה שיפוטית, אין לו עמדה כדיין, ומשרד המשפטים אומר שהכוונה היא רק לעניינים טכניים, אז צריך להכניס את התיקון של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: את מציעה למחוק את (ב).

מיכאל איתן: אני חושב שלא תהיה בעיה עם זה.

מיכאל איתן: נוריד את (ב).

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של מחיקת (ב)?

סיגל קוגוט: הכל בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים להוראות מעבר, החלפת סעיף 15 להצעת החוק, שיהיה כך: "(1) הוראות תקנות הדיון בבתי הדין הרבניים בישראל - התשנ"ג, יחולו עד להתקנת תקנות באותו עניין לפי הוראות סעיף 27(1) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 14(2) לחוק זה".

30807: זה טריוויאלי לחלוטין.

רות הלפרין-קדרי: נכון, צריך לתת פה הגבלת זמן.

סיגל קוגוט: במיוחד אם קיבלת את ההצעה של חבר הכנסת פינס להכניס 180 יום על התקנות של המינהל.

סיגל קוגוט: אז גם פה צריך להכניס הגבלת זמן.

מיכאל איתן: קבענו 180 יום.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "(2) חוק זה לא יפגע בתוארו ובתנאי כהונתו של ראש אבות בית דין ואב בית דין המכהן ערב תחילתו של חוק זה".

מיכאל איתן: סעיף (3) - -

יצחק לוי: סעיף (3) מיותר כי מחקנו את סעיף 7 לחוק זה.

שמעון יעקבי: לגבי הוראת המעבר, הוצעה פה הצעה לתת הגבלת זמן של שישה חודשים.

שמעון יעקבי: לדעתי אין מקום לכך מאחר שתקנות הדיון בבתי הדין הרבניים הוכרו על-ידי בית המשפט העליון כחלק מהמשפט העברי ובית הדין דן באותן תקנות בדיוק על פי הלכות דיינים של חושן משפט.

שמעון יעקבי: למרות שזה דין פרוצסואלי, מבחינת הדין הדתי זה חלק מהדין המהותי.

שמעון יעקבי: לא יכול להיות שיוכתב למערכת בתי הדין הדתיים שאת סדרי הדין שלה הכנסת תכתיב גם כשזה יהיה על-ידי שר המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול, עם כל הכבוד.

שמעון יעקבי: דהיינו, כל עוד יש תקנות דיון בבתי הדין הרבניים, הן אלה שצריכים להמשיך לחול.

אופיר פינס-פז: זה לא מה שאומרות הוראות המעבר.

אופיר פינס-פז: כתוב: מי שכיהן כדיין, ימשיך.

שמעון יעקבי: אני מדבר על סעיף (1).

סיגל קוגוט: זה לא יהיה בסעיף (1), זה יהיה בסעיף של התקנת תקנות.

סיגל קוגוט: אם אתה כבר קובע סעיף של התקנת תקנות, שזה סעיף 27, אתה לא יכול להגיד תוך כמה זמן אתה רוצה שזה יבוא לאישור?

סיגל קוגוט: כבר קיבלת עליך את זה.

שמעון יעקבי: נניח שמערכת בתי הדין תחליט שאין מקום שתקנות הדיון ייקבעו על-ידי שר המשפטים ונשיא בית הדין הרבני הגדול, כי זאת המסורת של הפסיקה, זאת המסורת של סדרי הדיון.

יצחק לוי: יש תקנות קיימות, מי אמר שצריך להתקין תקנות חדשות?

שמעון יעקבי: השאלה היא מה מקור החקיקה.

מיכאל איתן: הוויכוח הזה הוא לא לענייננו.

מיכאל איתן: אני חשבתי שאתה מתכוון לעניין של המועד, שבבוא המשיח ממילא יהיה כאן דין תורה ולא תהיה בעיה.

מיכאל איתן: עד אז נחכה.

מיכאל איתן: אם לא לזה התכוונת - -

שמעון יעקבי: כוונתי היא שתקנות הדיון שקיימות בבתי הדין הרבניים הן אלה שיחולו על בתי הדין הרבניים.

שמעון יעקבי: באותם עניינים שלא הוסדרו בתקנות הדיון, כאן ודאי יש מקום לשר המשפטים עם נשיא בית הדין הרבני הגדול להתקין תקנות.

מיכאל איתן: נשיא בית הדין הרבני הגדול איננו ער לכל מה שאתה מדבר עליו?

מיכאל איתן: אתה מטיל דופי בנשיא בית הדין הרבני הגדול.

מיכאל איתן: אתה אומר שהוא חס וחלילה יביא תקנות שנוגדות את דין התורה.

שמעון יעקבי: חס וחלילה.

שמעון יעקבי: מה שאני אומר, אני אומר בשם נשיא בית הדין הרבני הגדול.

שמעון יעקבי: הכוונה היא מה מקור היניקה, האם זה יונק מכוח תקנות בית דין שזה דור אחרי דור לאחור עד הר סיני, או שזה נובע מכוח תקנות שמתקין שר המשפטים.

מיכאל איתן: אנחנו לא שאלנו את זה, אנחנו רק רוצים שזה ייעשה תוך 180 יום.

שמעון יעקבי: אני אומר שאין צורך לקבוע 180 יום, כי מדובר על אותם עניינים שאין היום תקנות.

יצחק לוי: אני מבקש למחוק את "תוך 180 יום".

יצחק לוי: יש תקנות קיימות, אתם כרגע מחייבים להחליף אותן.

פרץ סגל: הסעיף הזה הוא במקור בהוראת המעבר.

פרץ סגל: שר המשפטים יודע על זה.

פרץ סגל: מקור הסמכות צריך להיות עכשיו שר המשפטים.

אברהם רביץ: יש תקנות.

אברהם רביץ: רוצה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית הדין הרבני הגדול להוסיף או להחליף, הוא יכול.

מיכאל איתן: אני חושב שההערה שלי נוגעת לכך שיש מציאות, ויש מדינה יהודית, ויש העניין של המוסדות הדתיים.

מיכאל איתן: אבל גם כשאנחנו מדינה יהודית, עדיין יש שניוּת מסוימת וזאת פשרה טובה.

מיכאל איתן: מה אנחנו אומרים בסך הכל?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: מקור הסמכות הוא בידי המדינה, מקור הסמכות הוא מכוח החוק הזה, התקנות מותקנות מכוח החוק הזה.

מיכאל איתן: הפשרה היא שאנחנו אומרים: נשיא בית הדין הרבני, שהוא מייצג את הדת והמסורת והערכים היהודיים, יש לו מעמד של וטו כאן והוא יכול להביא מה שהוא רוצה בפועל.

מיכאל איתן: זה שאתה אומר "אני רוצה שזה יהיה, אני רק לא מוכן שזה יקבל את החותמת של המדינה" - לזה אני לא מסכים.

שמעון יעקבי: למה לא?

מיכאל איתן: עד כאן

מיכאל איתן: הלכתי אתך אבל שאתה תגיד לי "אני לא מוכן שהמדינה תשים את החותמת על מה שאני מאמין בו, כי זה מוקצה" - זה אני לא רוצה.

מיכאל איתן: זה מה שהבנתי מדבריך.

שמעון יעקבי: אולי אתנסח בצורה קצת שונה.

שמעון יעקבי: נקבע כסעיף קטן (1): "(א) הוראות תקנות הדיון בבתי הדין הרבניים בישראל- התשנ"ג" - והן כבר פורסמו ברשומות - "יחולו על בתי הדין הרבניים".

שמעון יעקבי: סעיף קטן (ב): "בעניינים שלא הוסדרו בתקנות הדיון כאמור, יתקין שר המשפטים עם נשיא בית הדין הרבני הגדול תקנות סדרי דין".

מיכאל איתן: הם ישבו ויחליטו, תן להם את הקרדיט שהם יביאו תקנות.

מיכאל איתן: ואם לא, תן לנו את הקרדיט שלא נעשה שום דבר שיפגע במעמדו של המשפט העברי.

30807: אשר לשאלה מה הטעם לקבוע מועד שבו נשיא בית הדין ושר המשפטים יקבעו תקנות החדשות, יש בדבר טעם.

מיכאל איתן: הם לא חייבים לקבוע תקנות חדשות.

30807: נכון, הן יכולים לאשרר את התקנות הקיימות.

30807: אוֹמר מדוע זה חיוני שיהיה מועד.

30807: התקנות שקיימות היום הותקנו מכוח הסמכות הטבועה.

30807: מכיוון שלא היו תקנות של שר הדתות דאז, נכנסו לתוקפן תקנות של בית הדין עצמו.

30807: אם לא יהיה "דדליין" שבו צריך לחדש - -

מיכאל איתן: קבענו 180 יום.

30807: אם כך, זה בסדר.

נסים זאב: אני מבקש שיירשם "שנה".

נסים זאב: בסעיף 10, לגבי הצהרת האמונים, אני מבקש לכתוב: "אני מתחייב לשמור אמונים לתורת ישראל ולמדינת ישראל".

מיכאל איתן: זה בחוק הקיים.

מיכאל איתן: אין לנו תיקון עקיף לזה, אז תעזוב את זה.

נסים זאב: זה מאוד חשוב.

מיכאל איתן: אבל זה לא נוגע לחוק שאנחנו דנים בו עכשיו.

אברהם רביץ: אני הייתי רוצה שנסכים להסתייגות שהציע חבר הכנסת זאב, שזה לא יהיה שישה חודשים אלא שנה.

אופיר פינס-פז: זה יותר מדי זמן.

אברהם רביץ: אז אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: עיבורה של אישה הוא תשעה חודשים, ואתה רוצה שכאן זה יהיה שישה חודשים?

ישראל מימון: סדרי הדיון בבית הדין הרבני נוהגים מאות שנים לאורך השנים.

ישראל מימון: למדתי את זה רק עכשיו.

שמעון יעקבי: כבוד סגן השר, עדיף להוריד את כל הסעיף הזה, ולהשאיר את תקנות הדיון כפי שהן היום.

מיכאל איתן: אני מציע שנתקדם.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מגיעים לשלב הסיכומים.

מיכאל איתן: אנחנו עברנו על שני החוקים.

מיכאל איתן: בחוק הרבנות הראשית (תיקון) היו לנו כמה גרסאות והשארנו איתן.

מיכאל איתן: אם יש הסכמה, אפשר ללכת להצבעה.

מיכאל איתן: אם אנחנו עדיין עם הגרסאות, צריכים לחשוב מה לעשות.

אברהם רביץ: שאלתי איפה זה הופך להיות מהותי מבחינת ההלכה ומבחינת המנהג שנוהג לאורך השנים, כי לא הייתי ער לכך.

אברהם רביץ: אם זה אכן נהוג, אנחנו לא יכולים עכשיו לשנות גם תקנות.

אברהם רביץ: למשל, בעירו של הנתבע.

יצחק לוי: העיקרון הוא שזה בהסכמת בית הדין.

יצחק לוי: אתה לא יכול לעשות כלום בלי הסכמת בית הדין.

שמעון יעקבי: אבל יש הכתבה של 180 יום, של שישה חודשים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אקח כדוגמא מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אם יהיה מצב, באופן תיאורטי, שיבוא שר המשפטים ויגיד: "עד היום תקנות כאלה וכאלה, אני מוצא שחלק מהתקנות לא מתאימות לעידן המודרני, בשבילי העניין של היהדות משתלב בצורה אחרת מאשר אצלכם, פחות חשוב לי מה שהיה בעבר, יותר חשוב לי מה שיש בהווה.

מיכאל איתן: אני אדם מודרני, ואני רוצה לשנות תקנות, אחרת אני לא מסכים ואין תקנות".

מיכאל איתן: הוא לא יוכל לכפות תקנות כי אין לו הסכמה, אבל הוא יגיד: אין תקנות.

אברהם רביץ: אז איך יוכל בית דין לעבוד?

קריאה: לפי התקנות הקודמות.

אברהם רביץ: אבל אף אחד לא נותן לך את התקנות הקודמות.

רות הלפרין-קדרי: בג"ץ נתן לך.

אברהם רביץ: הבג"ץ מחר יגיד אחרת.

אברהם רביץ: השאלה אם התקנות הקיימות בפועל ממשיכות להתקיים.

סיגל קוגוט: כן, תראה את סעיף 15(1):

סיגל קוגוט: התקנות הקיימות ממשיכות להיות בתוקף עד התקנת תקנות חדשות.

אברהם רביץ: אני מסתפק במה שאמרת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית על שני החוקים כי אני חושב שההצבעה צריכה להתנהל ברוב עם, ואני לא רואה שיש פה הרבה חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדחות את ההצבעה למחר.

מיכאל איתן: תהיה הצבעה מחר, אבל אני רוצה שהנושאים של ההצבעה יהיו ברורים ומחר תהיה רק הצבעה.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

מיכאל איתן: אני מבקש לרשום כעת את הנושאים שמחייבים אותנו הצבעות.

מיכאל איתן: לוח הזמנים שלי הוא כדלקמן - מחר אנחנו מביאים לוועדת הכנסת כל מה שהוא בנושא חדש.

אברהם רביץ: יש עוד משהו לנושא חדש?

מיכאל איתן: נשאר עוד משהו היסטורי.

מיכאל איתן: במהלך היום מחר או לכל המאוחר ביום רביעי, אנחנו נביא את זה להצבעות.

מיכאל איתן: אבל היום אני רוצה שיובהר מה הנושאים שיעמדו להצבעות, שכולם ידעו אותם.

מיכאל איתן: ראשית, בחוק הרבנות הראשית (תיקון), אלו נושאים יובאו להצבעה?

סיגל קוגוט: החוק בא להצבעה.

סיגל קוגוט: אנחנו הבאנו נוסח שמשקף את מה שהחלטתם לדעתנו בדיונים, גיבשנו את זה להצעה מסוימת שעליה צריך להחליט.

סיגל קוגוט: הנוסח מונח לפניכם.

תמי סלע: את ההגדרה של "רב אזורי" וההגדרה של "רב שכונה" הכנסנו לסעיף ההגדרות, כי באמת ראינו שהן לא רלוונטיות רק לסעיף של האסיפה הבוחרת, הן הגדרות כלליות.

תמי סלע: גם לגבי רב אזורי וגם לגבי רב שכונה, בעצם נשארה המחלוקת שצריך להכריע בה.

תמי סלע: אחת האופציות היא להשאיר את המצב הקיים שנדרש אישור השר, שבעצם בזה הממשלה תומכת כרגע להשאיר.

תמי סלע: היתה גם הצעה של פרץ סגל.

סיגל קוגוט: אם כולכם מסכימים שזה יהיה באישור השר, נמחק את ההצעה השנייה.

יצחק לוי: כן, כן.

סיגל קוגוט: אז אישור השר נשאר.

נסים זאב: מה זה קשור לאישור השר?

הרב אליהו בן-דהאן: השר יקבע את התקן לרבנים.

הרב אליהו בן-דהאן: הבחירה עצמה היא על-ידי המועצה הדתית, אבל את התקן קובע השר.

נסים זאב: אז אני רוצה: שיקבע שר האוצר.

סיגל קוגוט: זה לא שר המשפטים, זה ראש הממשלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב רוצה הסתייגות.

תמי סלע: עוד שינוי שיש פה - בעקבות הערות שנאמרו בישיבה הראשונה לגבי הרבנים של המושבים הגדולים, הכנסנו פה הגדה של רב יישוב, שזה "רב של מושב, קיבוץ או יישוב אחר שאינו רשות מקומית שמונה על-ידי היישוב".

מיכאל איתן: איזה יישוב ממנה רב?

עודד וינר: למשל, קיבוץ רוצה למנות לו רב.

יצחק לוי: קיבוץ לא ממנה רב, אלא המועצה הדתית האזורית ממנה רב.

יצחק לוי: לרב יישוב תהיה אותה הגדרה כמו לרב אזורי: "שמונה על-ידי מועצה דתית באישור השר".

יצחק לוי: המועצה הדתית האזורית ממנה רב יישוב, זה מה שקורה היום.

סיגל קוגוט: אז זה יהיה כך, באישור השר.

סיגל קוגוט: רצינו שהמנגנון יהיה ברור, מי ממנה.

עודד וינר: אני הבנתי שהרב נבחר על-ידי הקיבוץ.

יצחק לוי: לא, אדוני.

יצחק לוי: הוא ממונה על-ידי המועצה הדתית האזורית.

עודד וינר: ומה במקום שאין מועצה דתית?

סיגל קוגוט: מה שחשוב לנו זה מנגנון המינוי.

סיגל קוגוט: סגן השר יצחק לוי אומר לנו שלא צריך לכתוב "ממונה על-ידי המועצה האזורית" אלא "המועצה הדתית האזורית באישור השר".

עודד וינר: ישנן הרבה מועצות אזוריות שאין בהן מועצה דתית.

יצחק לוי: כאשר יש מקום שאין מועצה דתית, השר ממנה.

יצחק לוי: הם מגישים בקשה והשר ממנה.

יצחק לוי: לעולם המועצה האזורית אינה ממנה.

30807: אז צריך שזה יהיה באישור השר.

אברהם רביץ: למה על כל דבר צריך א תהשר?

יצחק לוי: היה לי מקרה במועצה דתית מסוימת שרצו למנות רב ולא היה תקציב.

נסים דהן: תקציב הרבנות הוא במשרד ראש הממשלה?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: כתוב בהגדרות, בסעיף (2): "השר" - ראש הממשלה.

עודד וינר: ראש הממשלה ימנה את הרב בשוקדה?

יצחק לוי: ראש הממשלה נותן אישור להוציא מכרז על רב לשוקדה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לדעת כמה כסף יש לנו לרבנים, רבנים עולים כסף, הם מקבלים משכורת.

יצחק לוי: אז השר נותן מספר תקנים לכל מקום ומקום.

נסים זאב: אני מבקש שיהיה כתוב "באישור השר לענייני תקציב".

נסים זאב: אני מוכן שזה יהיה ראש הממשלה, אם הכסף נמצא במשרד ראש הממשלה.

נסים זאב: אבל אני רוצה שיהיה ברור שתהיה תוספת שתבהיר שזה עניין תקציבי בלבד, זה לא שהשר ממנה רבנים.

נסים זאב: שיהיה כתוב "אישור תקציבי של השר".

פרץ סגל: זה לא מהותית, זה מינהלית.

סיגל קוגוט: נכתוב את זה בהסתייגות.

עודד וינר: במטה אשר ראש הממשלה יקבע מי יהיה שר?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: ראש הממשלה יעביר את המכתב הזה למאיר שפיגלר או לברוריה פרנסיס והיא תטפל בזה.

יצחק לוי: ראש הממשלה ימנה את הרב בשוקדה?

יצחק לוי: לא, יש חלוקת עבודה.

יצחק לוי: ככה זה גם היום.

תמי סלע: בסעיף 1, פסקה (1) משקפת את מה שסוכם.

תמי סלע: פה רק השארנו שאלה, כי חשבנו לגבי "שניים בעלי אותו ותק, הקשיש שביניהם" - האם יכול להיות מצב שיהיו שניים בעלי אותו ותק.

יצחק לוי: בסעיף (1) זה יכול להיות כי זה רב אזורי, בסעיף (2) לא כי זה רב יישוב.

יצחק לוי: תמיד יש רק רב יישוב אחד.

יצחק לוי: באזור יכול להיות שיהיו כמה רבנים אזוריים.

סיגל קוגוט: אז הסיפה תהיה רק לגבי פסקה (1).

תמי סלע: פסקה (2): "במקום האמור בפסקה (4) יבוא '8 רבני יישוב מכל אחד מ-8 היישובים הגדולים, ואם היה ביישוב כאמור יותר מרב יישוב אחד, הוותיק שבהם, ואם היו שניים בעלי אותו ותק הקשיש שביניהם".

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שזה יהיה לפי התאריך העברי.

יצחק לוי: אין צורך בהמשך: "8 רבני יישוב מכל אחד מ-8 היישובים הגדולים".

יצחק לוי: נקודה.

תמי סלע: יש עוד דבר שסוכם לגבי הכללים שהמועצה קובעת.

תמי סלע: אמרנו שזה יהיה משהו בדומה למה שיש היום בחוק יסוד: הממשלה, והוספנו את זה בסעיף 9, שהוא תיקון לסעיף 22 - "המועצה תקבע בכללים את סדרי זימון ישיבותיה ועבודתה ונוהל דיוניה, אם דרך קבע ואם לעניין מסוים".

תמי סלע: עכשיו השאלה היחידה אם אתה מוותר על סעיף 24, שהשכר ישולם ככל שהוא מקבל שכר על-ידי פלוני או אלמוני.

תמי סלע: אישור השר מחפה על הסעיף הזה?

30807: אני חושב שכן.

יצחק לוי: אם כך, אין צורך לכתוב את זה.

יצחק לוי: ואין לנו עוד הערות על החוק הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים כרגע.

סיגל קוגוט: כרגע אתה צריך להצביע על ההסתייגויות של חוק הרבנות, לאשר את החוק הזה.

סיגל קוגוט: יש טענת נושא חדש בחוק הזה.

תמי סלע: טענת נושא חדש היא לגבי - -

פרץ סגל: תשאלו את חבר הכנסת בורג אם הוא עומד על כך.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: זה יבוא לחמש דקות לוועדת הכנסת.

אברהם רביץ: אני מבקש הסתייגות לשם החוק - "חוק הרבנות הראשית לעם היהודי באשר הוא"?

אברהם רביץ: אני רוצה לדבר במליאה ולשבח את החוק הזה.

מיכאל איתן: אני מבין שיש כאן חוק שאין עליו שתי גרסאות, שהוא מוכן כולו להצבעה.

מיכאל איתן: נציגי הממשלה וההסכמות הפוליטיות מאוחדים, ויש צורך להצביע רק על הסתייגויות.

מיכאל איתן: הניסוח שלם וגמור.

סיגל קוגוט: נכון, יש רק טענת נושא חדש לגבי תנאי הכשירות של הרב הראשי.

יצחק לוי: הטענה היא לא על תנאי הכשירות אלא על הורדת תנאי הכשירות של הרב הראשי.

יצחק לוי: אנחנו ביקשנו להוריד משהו שהיה כתוב בנוסח הכחול.

תמי סלע: על זה אין טענת נושא חדש.

תמי סלע: טענת נושא חדש היתה מטעם הממשלה בדיון הראשון, כאשר חבר כנסת בורג ביקש למחוק את החלופה לכשירות של רב ראשי - "או שהמועצה קבעה שהוא גדול בתורה".

מיכאל איתן: הוא לא טען נושא חדש, הוא מציע.

סיגל קוגוט: הממשלה טענה נושא חדש.

יצחק לוי: אז יורדים מטענת נושא חדש, שזה יהיה בהסתייגות של חבר הכנסת בורג.

תמי סלע: אם ההצעה של חבר הכנסת בורג תתקבל, הם יגישו הסתייגות.

תמי סלע: אם ההצעה של חבר הכנסת בורג לא תתקבל, היא תהיה הסתייגות.

סיגל קוגוט: אבל אין טענה מצד הממשלה לנושא חדש.

סיגל קוגוט: אז אין טענת נושא חדש לחוק הרבנות הראשונה, כי זאת הטענה היחידה שנשארו.

סיגל קוגוט: היו קודם טענות נושא חדש בחלק מהסעיפים, אבל הממשלה ויתרה עליהן.

סיגל קוגוט: הצעת בורג תהיה עכשיו הסתייגות, כי הממשלה מוותרת על טענת נושא חדש.

סיגל קוגוט: לכן אין טענת נושא חדש בחוק הרבנות הראשית.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו עוברים לחוק הדיינים (תיקון מס' 19).

סיגל קוגוט: יש דבר שצריך להכריע לגביו, שיש בו כמה גרסאות.

סיגל קוגוט: היה העניין של הקוורום בוועדה למינוי דיינים.

סיגל קוגוט: היום הסעיף אומר שהיא יכולה לפעול ובלבד שמספר חבריה לא פחת משישה.

סיגל קוגוט: ביקשו במקור להוסיף "שבהם יהיו שני הרבנים הראשיים".

סיגל קוגוט: בסופו של דבר הוצעה אפשרות שזה יהיה רק רב אחד, שהרבנים הראשיים הסכימו עליה.

סיגל קוגוט: היתה עוד הצעה מטעם הרב גלעד קריב שתהיה אפשרות לרוויזיה - שאם התקבלה בוועדה החלטה בהעדר שני הרבנים הראשיים, הם רשאים לבקש דיון חוזר.

יצחק לוי: אני מציע לא לסרבל את העניין.

יצחק לוי: אין דבר כזה דיון חוזר בוועדה למינוי דיינים, בואו לא נחדש דבר שלא היה.

יצחק לוי: אני מציע למחוק את הגרסה הזאת, זה סרבול גדול מאוד.

30807: גם לקבוע קוורום מינימלי של שני רבנים ראשיים זה סרבול.

סיגל קוגוט: ויתרו על זה, מסכימים על רב ראשי אחד.

יצחק לוי: קודם כל, אני מציע להוריד את גרסה ג', זה חידוש שלא היה.

שמעון יעקבי: אני חושב שיש פה טעות בהבנה של הסעיף הזה.

שמעון יעקבי: סעיף 6(ד) אומר: "הוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת משישה".

שמעון יעקבי: הסעיף הזה לא אומר שבשעת דיוני הוועדה צריך שיהיה קוורום של שישה.

שמעון יעקבי: הסעיף הזה אומר האם הוועדה חוקית או לא חוקית.

שמעון יעקבי: זה אומר שגם אם הוועדה מתכנסת והופיעו שני חברים, עדיין יש קוורום.

שמעון יעקבי: הנוכחות של הרבנים הראשיים בתוך דיוני הוועדה איננה משתנה.

שמעון יעקבי: התיקון המוצע אומר שאם אין שני רבנים ראשיים לישראל, הוועדה איננה חוקית.

תמי סלע: לא.

תמי סלע: הסעיף אומר שאם אין שישה ושניים מהם הם הרבנים הראשיים, הוועדה איננה חוקית.

שמעון יעקבי: זה לא מדבר על הקוורום בישיבה מסוימת.

שמעון יעקבי: תקראו שוב את הסעיף: "הוועדה תוכל לפעול - הכוונה היא לוועדת המינויים - היא תקפה, היא קיימת אם יש לה לפחות שישה חברים.

שמעון יעקבי: אם היא התכנסה בשניים, יש קוורום.

אברהם רביץ: איך יכול להיות שאין לה שישה חברים?

יצחק לוי: לא מונו, הכנסת לא מינתה.

שמעון יעקבי: לפי סעיף 6(ד), גם אם נכניס את שני הרבנים הראשיים כפי שאומרת ההצעה בנוסח הכחול, זה עדיין לא אומר שאם הרבנים הראשיים חסרים, החלטות הוועדה אינן תקפות.

30807: הפרשנות שלך איננה נכונה כי הרבנים הראשיים תמיד יהיו בתוך הוועדה, כי המינוי שלהם הוא אוטומטי.

30807: איך יכול להיות שתהיה ועדה למינוי דיינים בלי שני הרבנים הראשיים?

הרב אליהו בן-דהאן: זה היה עכשיו, חודש לא היו רבנים ראשיים.

סיגל קוגוט: אז צריך להבהיר את הנוסח הזה.

מיכאל איתן: אני קורא: "הוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת משישה".

מיכאל איתן: היא יכולה לפעול.

מיכאל איתן: כמה אנשים יגיעו לישיבות, זה בכלל לא שייך לכאן.

שמעון יעקבי: הטענה היא שבעת שאין רבנים ראשיים לישראל, לא תהיה ועדת מינויים.

שמעון יעקבי: זאת המשמעות.

בת שבע שרמן: לפי הנוסח הזה ההסתייגות קיימת, כי אם השאלה אם בכלל תהיה ועדת מינויים באופן כללי, אם אנחנו אומרים שבגלל שלא יהיו רבנים ראשיים אז לא תהיה גם ועדת מינויים בכלל - ההסתייגות קיימת על אחת כמה וכמה.

סיגל קוגוט: כמה זמן לא יהיו רבנים ראשיים?

סיגל קוגוט: הרי יהיו בג"צים בנושא הזה.

30807: בואו נראה מה קורה בבתי המשפט.

30807: האם בפרקטיקה בוועדה למינוי שופטים יש קוורום מינימלי לישיבה?

30807: שם צריך שבעה.

מיכאל איתן: בוועדה למינוי שופטים צריך, נדמה לי, רוב כדי לאשר שופט.

מיכאל איתן: כלומר, אתה לא יכול לבחור שופט בפחות מחמישה חברים.

30807: צריך את רוב החברים בישיבה.

30807: השאלה אם אצל השופטים זה שבעה חברים במינוי או שבעה חברים בישיבה.

שמעון יעקבי: שבעה חברים במינוי.

יצחק לוי: אתה צודק, מדובר על שבעה חברים במינוי.

יצחק לוי: בוודאי שהוועדה למינוי שופטים יכולה לשבת בפחות משבעה חברים.

יצחק לוי: אדוני היושב ראש, אנחנו מבקשים שהגרסה שתתקבל על-ידי הוועדה מבחינת הקואליציה, הממשלה, תהיה גרסה א' האומרת שהסעיף לא ישונה, שצריכים את שני הרבנים הראשיים.

שמעון יעקבי: אדוני היושב ראש, התיקון הוא תיקון מזערי למצב הקיים, האומר שאם אין רבנים ראשיים לישראל לא משנים סדרי בראשית של הדיינים.

שמעון יעקבי: דהיינו, כדי שתוכל ועדת המינויים לפעול, חייבים שיהיו רבנים ראשיים לישראל.

שמעון יעקבי: תיאורטית זה יכול לקרות בתפר בין בחירות לבחירות, באותו תפר זמן לא ימנו דיינים.

פרץ סגל: אבל הניסוח הוא לא רק לשאלה של הפעילות אלא לשאלה של המינוי עצמו.

פרץ סגל: כלומר, הוועדה לא תצביע על מינוי בשלושה חברים, גם אם יש רבנים ראשיים באותו זמן.

פרץ סגל: כי המשמעות שהיא תפעל זה לא רק שהיא פועלת בכלל, אלא גם לצורך מסוים.

פרץ סגל: אם היא לא באה לדון במינוי, זה לא נחשב שהיא פועלת.

פרץ סגל: זאת לא ועדה שנמצאת כל הזמן, היא מתכנסת רק כשצריכים למנות דיין.

שמעון יעקבי: ברגע שהוועדה ממונה, היא פועלת.

פרץ סגל: זה שכתוב שהיא פועלת, הכוונה שהיא דנה.

שמעון יעקבי: היא דנה אף אם פחת מספר חבריה.

שמעון יעקבי: נניח שהתכנסו שניים.

שמעון יעקבי: האם מספר חברי הוועדה פחת?

שמעון יעקבי: הוועדה היא עדיין בת עשרה חברים.

30807: זאת שאלה פרשנית שצריך לבדוק אותה.

פרץ סגל: הכוונה ב"לפעול" היא לדון, לא באופן תיאורטי.

סיגל קוגוט: עד יום רביעי נבדוק איך מפרשים את פעילות הוועדה.

מיכאל איתן: רבותיי, אני רוצה קצת להפר את האידיליה כי נראה לי שבכל אופן לא הבאנו בחשבון את גרסה ג'.

מיכאל איתן: מדוע באה גרסה ג'?

מיכאל איתן: משום שאנחנו סברנו שאי אפשר גם לתת זכות וטו בידי שני הרבנים הראשיים.

קריאה: אמרנו שאם הם ירצו לטרפד, הם לא יבואו.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להבין איפה אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: העירו כאן

מיכאל איתן: בצדק שסעיף 6(ד) מדבר על השאלה מתי הוועדה היא בכלל ועדה קיימת או ועדה מתה שלא יכולה לפעול.

מיכאל איתן: אם לוועדה יש שישה חברים, לא משנה מי, הוועדה יכולה לפעול.

מיכאל איתן: זה מה שאומר היום החוק - שצריכים להיות לפחות שישה.

מיכאל איתן: רוצים לשנות, תשנו.

מיכאל איתן: עכשיו יש סוגייה אחרת לגמרי - האם הוועדה הזאת יכולה לקבל החלטות ללא הרבנים הראשיים?

מיכאל איתן: אלה שתי סוגיות שונות אחת מהשנייה.

סיגל קוגוט: נכון, גרסה ג' יוצאת מפרשנות מסוימת.

מיכאל איתן: אז בואו נתחיל עניין-עניין.

מיכאל איתן: דבר ראשון, האם אתם רוצים להשאיר: "כל עוד לא פחת משישה", או שאתם רוצים שזה יהיה שבעה או מספר אחר?

שמעון יעקבי: אנחנו רוצים להשאיר.

מיכאל איתן: ובכן, דבר ראשון, הוועדה לא יכולה להיות תקפה אם יש לה פחות משישה חברים.

סיגל קוגוט: בנוסח הכחול כתוב "שישה, ובהם שני הרבנים הראשיים".

סיגל קוגוט: מבקשים שזה יישאר.

מיכאל איתן: אז עכשיו יהיה כתוב: "הוועדה לא תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה, כל עוד לא פחת משישה ובהם שני הרבנים הראשיים".

מיכאל איתן: שיהיה ברור - בתקופה שאין שני רבנים, אפילו אם יש רק אחד, אין ועדה.

סיגל קוגוט: אני רוצה להבין אם יש שינוי בעמדה.

סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת נאמר לנו שיש הסכמה שאם יש רב ראשי אחד, זה בסדר.

הרב אליהו בן-דהאן: היתה הסכמה, אבל הם חזרו בהם.

הרב אליהו בן-דהאן: הם רוצים שניים.

עודד וינר: גם אז הם אמרו שהם רוצים שניים.

עודד וינר: רק אם לא תהיה ברירה ותהיה הצבעה, אז בין גרסה ג' לגרסה ב', הם מעדיפים רב אחד.

עודד וינר: עכשיו הם אומרים: אם אפשר, הם רוצים שיהיו שני הרבנים.

30807: סעיף 3 לדברי ההסבר בנוסח הכחול תומך בפרשנות של הקוורום, שסעיף 6(ד) מדבר - - מדבר.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, אני מציע שנעשה פשרה.

מיכאל איתן: מבחינת כשירות הוועדה, לא אכפת לי שיהיה כתוב שאם אין בה שני רבנים ראשיים אין ועדה.

מיכאל איתן: זה נשמע לי בסדר.

מיכאל איתן: אבל נשמע לי לא בסדר שכשיש ועדה הם משתקים את פעולתה על-ידי זה שהם לא באים.

סיגל קוגוט: לפי פרשנותך הם לא יכולים לשתק.

הרב אליהו בן-דהאן: חבר הכנסת איתן רוצה להבחין בין הישיבות בפועל לבין קיום הוועדה.

סיגל קוגוט: אבל כאן חל חוק הפרשנות, שמה שנעשה בידי הרוב זה מה שקובע.

30807: אתם מוכנים ששר המשפטים יהיה יושב ראש הוועדה?

יצחק לוי: אני לא סוטה מהנוסח הכחול.

מיכאל איתן: אני מסכים במאה אחוז.

מיכאל איתן: אם הרב לוי מסכים, אני בוודאי מסכים.

יצחק לוי: אני מסכים לנוסח הכחול.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור מה יוצא מזה.

מיכאל איתן: כל זמן שאין שני רבנים ראשיים אין ועדה, אבל מרגע לפחות שישה חברים ושניים מהם הינם הרבנים הראשיים יש ועדה.

הרב אליהו בן-דהאן: ואז הארבעה האחרים יכולים להתכנס לבד ולבחור דיינים.

מיכאל איתן: אם הרבנים הראשיים לא באים לישיבה, ארבעת חברי הוועדה האחרים מתכנסים ובוחרים דיינים.

הרב אליהו בן-דהאן: ככה זה בנוסח הכחול.

נסים זאב: מה זה הנוסח הכחול?

נסים זאב: עשרת הדברות?

30807: יכולה ועדת החוקה, עם כל הכבוד, לחשוב שזאת הפרשנות של 6(ד).

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: בחוק יסוד: השפיטה כתוב אותו הדבר.

סיגל קוגוט: ברור לך שכאשר כתוב שוועדת המינויים לא יכולה לפעול אם פחת מספר חבריה משבעה, הכוונה היא לא לקוורום בישיבה מסוימת.

30807: בדברי ההסבר של הנוסח הכחול מדובר על קוורום.

מיכאל איתן: אין קוורום.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים שבישיבות האלה אין קוורום בכלל.

אברהם רביץ: זה לא טוב.

מיכאל איתן: בוודאי שזה לא טוב לכם.

מיכאל איתן: אני אמרתי את זה.

יצחק לוי: הנוסח הכחול בסדר?

עודד וינר: הנוסח הכחול דיבר לפי ההבנה שיש קוורום של שישה.

מיכאל איתן: רבותיי, כבר היינו בוויכוח הזה ולכן המצאנו את גרסה ג'.

מיכאל איתן: גרסה ג' הוצעה על מנת לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: אמרנו שאם מחליטים שהקוורום יהיה בלי רבנים ראשיים, אנחנו נותנים להם זכות מסוימת – לבקש דיון חוזר.

עודד וינר: יש פה שאלה חדשה – האם ה-6 זה קוורום או לא.

סיגל קוגוט: בגרסה ג' ברור שמדובר על קוורום.

סיגל קוגוט: אם אתה אומר שאם נעשה דיון פלוני בלי הרבנים, הם יכולים לבקש דיון חוזר – ברור שגרסה ג' מתייחסת לקוורום.

עודד וינר: אני לא מדבר על גרסה ג', אלא על החוק הקיים.

עודד וינר: האם שם מדובר על קוורום.

סיגל קוגוט: בחוק הקיים זה לא קוורום.

30807: בואו נוותר על גרסה ג', והכל יהיה טוב.

30807: אם זאת הפרשנות, בואו נוותר על ג'.

מיכאל איתן: זה מקובל עליי, תשאירו בלי קוורום, מבחינתי זה בסדר.

יצחק לוי: גרסה ג' היא בלתי אפשרית.

יצחק לוי: אחרי שהוועדה מינתה דיין, שרב ראשי יבקש לפסול?

יצחק לוי: אל תיכנסו לעניין הזה.

יצחק לוי: זה בלתי אפשרי.

יצחק לוי: אני אומר כרגע לרבנות הראשית לישראל: אם מה שבנוסח הכחול לא עונה על הדרישה של הרבנים, אולי נגיש הצעה אחרת לוועדה.

אברהם רביץ: בוא נקרא את המציאות שיכולה להיות.

אברהם רביץ: יש לך ארבעה אנשים שמציעים שהם יהיו בוועדה, יש שני חברי כנסת נבחרים ושני שרים.

אברהם רביץ: כל הארבעה האלה יכולים להיות אנשים שלא יודעים בין ימינם לשמאלם בענייני דיינות.

אברהם רביץ: אז איך אתה נותן להם כוח?

יצחק לוי: אתה צודק.

אברהם רביץ: לכן בוא נחליט שלפחות יהיה רב ראשי אחד, זאת פשרה.

אברהם רביץ: ואז נקבע קוורום של שישה.

עודד וינר: אם אנחנו מחייבים קוורום - -

אברהם רביץ: איך התחיל כל הסיפור?

אברהם רביץ: רצו ששני הרבנים הראשיים לא יטרפדו.

יצחק לוי: פה צריכים להיות שני סעיפים - אחד שנוגע להרכב ואחד שנוגע לקוורום.

סיגל קוגוט: ברור שזה שני סעיפים שונים.

סיגל קוגוט: ג' מדבר על הקוורום.

אברהם רביץ: בהרכב הפשרה היא רב ראשי אחד.

הרב אליהו בן-דהאן: היועץ המשפטי לממשלה אמר שהסעיף הזה הוא גם סעיף קוורום.

הרב אליהו בן-דהאן: בזמנו היה ויכוח בעניין הזה, וכך אמר היועץ המשפטי.

סיגל קוגוט: אנחנו לא חשבנו כך.

סיגל קוגוט: אם הוא אומר את זה, צריכים לדעת את זה.

30807: אולי כדאי שהנושא ייבדק.

מיכאל איתן: אין מה לבדוק, זה לא קוורום להחלטות.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי.

סיגל קוגוט: אפשר לתקן את הנוסח.

סיגל קוגוט: עכשיו ברור לחלוטין שזה לא קוורום.

אברהם רביץ: יש הצעה שנותנת תשובה לטרפוד - שיהיה רב ראשי אחד וקוורום של שישה.

30807: ואם שני הרבנים בעצה אחת מחליטים לטרפד מהלך ואז אחד טורח - -

אברהם רביץ: לא צריך להרחיק לכת.

נסים זאב: מה קורה כשהממשלה מטרפדת את הכנסת במשך ארבע שנים?

נסים זאב: אני אומר ששישה זה קוורום כאשר בתוכם צריכים להיות שני הרבנים הראשיים לישראל.

עודד וינר: אין בעיה.

עודד וינר: השאלה היתה אם זה קוורום או לא קוורום.

עודד וינר: יש שתי גרסאות - היועץ המשפטי לממשלה שטוען שזה קוורום, ויושב ראש הוועדה שאומר שאולי הוא טעה ולא מדובר פה על קוורום.

עודד וינר: לכן צריכים לעשות, כפי שהציע הרב לוי, שני סעיפים כדי שזה יהיה ברור.

עודד וינר: אחד, האומר קוורום מינימלי של שישה שאני חושב שזה הגיוני לחלוטין.

מיכאל איתן: זה בסדר, לשישה אנחנו מסכימים.

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים שלא תהיה ועדה אלא אם כן יש בה שני רבנים, אבל אנחנו לא מסכימים שבתוך השישה חייבים להיות שני הרבנים, כי אם שני הרבנים לא באים לישיבה אז אין ועדה, אין כלום.

עודד וינר: אתה התחלת את כל הדיון היום בכך שאמרת שאם יש דבר שנציגי שתי המפלגות הסכימו עליו, אתה לא תיכנס אליו.

סיגל קוגוט: הם לא הבינו את זה אותו הדבר.

יצחק לוי: אני רוצה לומר מה היתה ההבנה הפוליטית.

יצחק לוי: קודם כל, הדרישה היתה שלא שר המשפטים מכנס את הוועדה, כי גם למי שמכנס את הוועדה יש וטו.

סיגל קוגוט: תיקנו את זה.

סיגל קוגוט: נשיא בית הדין הרבני יכול לבקש מהשר ואז השר חייב לכנס.

סיגל קוגוט: אם הוא לא פועל לפי חוק, אפשר לשלול את הכהונה שלו.

קריאה: היה בג"ץ.

יצחק לוי: הדרישה היתה בתחילת הדרך שהוועדה תכונס על-ידי השר והרבנים.

יצחק לוי: היתה התנגדות של משרד המשפטים, הם אמרו שהשר מזמן.

יצחק לוי: ואז נעשה התיקון הנוסף.

יצחק לוי: אמרו הרבנים הראשיים: מכיוון שכוחו של השר למנות או למנות, עד שניגשים לבג"ץ, השר יכול שנה וחצי לא לזמן את הוועדה.

יצחק לוי: אמרו שפה צריך להיות איזון מסוים, שגם לרבנים יהיה אותו מעמד כמו השר - שהם יהיו נוכחים.

יצחק לוי: כמו שהשר כוחו בזימון, כך הרבנים כוחם בנוכחות.

יצחק לוי: זה היה האיזון.

יצחק לוי: אתם אומרים שהשר יכול לטרפד והרבנים יכולים לטרפד.

סיגל קוגוט: השר לא יכול לטרפד.

סיגל קוגוט: בחוק אמרנו שהוא חייב לכנס אם הרבנים מבקשים.

יצחק לוי: אבל מדובר פה בתהליכים ארוכים של בג"ץ.

30807: האם אפשר לקבוע שאם השר מבקש, הוא יכול לחייב את הרבנים שיבואו?

30807: כמו שקבעו שכאשר הרבנים מבקשים, השר חייב לזמן, כך אפשר לקבוע שאם השר מבקש הם חייבים לבוא.

סיגל קוגוט: אי אפשר לעשות את זה.

30807: אם שני הרבנים הראשיים ירצו למנות דיין פלוני אבל כל שאר חברי הוועדה יתנגדו לזה כי הוא לא ראוי, יכולים שני הרבנים הראשיים לומר: "עד שאתם לא ממנים את דיין פלוני אלמוני, לא יהיו דיינים במדינת ישראל".

30807: זה נראה הגיוני?

מיכאל איתן: זה לא עובד כך.

מיכאל איתן: מתי הם יבקשו כינוס מחדש?

מיכאל איתן: כשיהיה להם סיכוי להפוך את ההחלטה.

מיכאל איתן: הרי אתם יודעים מה יקרה בחיים.

מיכאל איתן: נניח שהתקבל רב מסוים.

מיכאל איתן: אם יהיה רוב נגדו וקיבלו החלטה במחטף, אז יכנסו את הוועדה.

מיכאל איתן: לא יהיה רוב נגדו, לא יכנסו.

מיכאל איתן: כשהרב הראשי יידע שהוא גם יצליח במהלך, הוא יכנס את הוועדה.

מיכאל איתן: כשלא יהיה לו רוב, הוא לא יבקש כינוס מחדש וערעור על החלטה.

עודד וינר: אם לא מדובר פה על קוורום, לטענתך, אז שר המשפטים כשיש לו רוב מקרי - הוא רואה שיש לו שני עורכי-דין או שלושה חברי כנסת, הוא מכנס ברוב מקרי ארבעה אנשים וממנה את מי שהוא רוצה.

מיכאל איתן: לכן הם יכולים לבטל לו את ההחלטה, גרסה ג' נועדה לבטל החלטות כאלה.

עודד וינר: הרב לוי אומר: מי שלא ימנו, מדובר על דיין.

עודד וינר: הוא מדבר על הצד האנושי.

מיכאל איתן: עזוב עכשיו את העניין האנושי.

מיכאל איתן: עשו פה מחטף, מינו אדם סתם, אין לו רוב.

יצחק לוי: רבותיי, במציאות הנוכחית אין ברירה אלא לקבל את גרסה ג'.

יצחק לוי: אתה לא תעביר משהו יותר טוב.

יצחק לוי: אתה נותן פה בעצם זכות לרבנים הראשיים לדרוש דיון חוזר, אבל אני מבקש להוסיף: ובתנאי שהדיון החוזר יהיה בנוכחותם.

מיכאל איתן: ואם הם לא יבואו?

יצחק לוי: אם שר המשפטים יכול לחטוף דיון חוזר, גם הם יכולים.

30807: יש כללי מינהל.

30807: יש בג"ץ.

שמעון יעקבי: אני חושב שהנוסח המוצע בסעיף (ג1) יש לו איזון מספיק, ולדעתי כדאי לתמוך בו.

מיכאל איתן: אבל תשימו לב שאם אחד מהם נוכח, זה מספיק.

קריאות: בסדר גמור.

נסים זאב: אי אפשר למנות דיין בלי שנשיא בית הדין העליון יהיה?

שמעון יעקבי: נכון, שידאג להגיע.

סיגל קוגוט: הוא יכול להגיע לדיון.

סיגל קוגוט: השאלה מה קורה אם הוא לא רוצה להגיע.

שמעון יעקבי: זאת השאלה גם כשנשיא בית המשפט העליון לא מגיע.

יצחק לוי: אני מבקש שבנושא המינהלי המשמעתי לא יהיה אישור ועדת חוקה.

יצחק לוי: אנחנו אמרנו שכל התקנות יהיו באישור ועדת החוקה, ואנחנו מסכימים לזה.

יצחק לוי: אני חושב שבנושא המשמעתי זה לא ראוי כי זה לא היה בשום מקום.

יצחק לוי: אני מבקש שתבדקו אם יש מקום אחר שסדרי דין משמעתיים באים לאישור ועדת החוקה.

יצחק לוי: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: אם זה לא מופיע במקומות אחרים, נוריד את זה.

סיגל קוגוט: אני מבקשת שתסתכלו על הנוסח שהכנו לכם לחוק הדיינים (תיקון מס' 19).

סיגל קוגוט: שיפצנו את סעיף 7, חשבנו שזה יותר ברור כך.

סיגל קוגוט: כתבנו: "השר יודיע ברשומות על כך שיש למנות דיין ויכנס את הוועדה באחד מאלה - (1) אם ראה שיש למנות דיין במקום דיין שנתפנה מקומו או בנוסף על הדיינים המכהנים; (2) אם נתפנה מקומו של דיין ונשיא בית הדין הרבני הגדול ביקש ממנו למנות דיין אחר במקומו".

סיגל קוגוט: רצינו שיהיה ברור שאם הנשיא מבקש, הוא מכנס את הוועדה.

תמי סלע: עוד תיקונים.

תמי סלע: יש היום הגדרה קצת מסוימת של מועצת הרבנות הראשית, אז הפנינו לחוק הרבנות הראשית באותה הזדמנות.

תמי סלע: גם לשכת עורכי הדין, שהיום כתוב "המועצה המשפטית" וזה כבר לא הניסוח הנכון.

יצחק לוי: ראינו את התיקונים.

יצחק לוי: אלה תיקונים קוסמטיים, זה בסדר.

סיגל קוגוט: עכשיו נגיד מה הטענות של נושא חדש בחוק הדיינים.

תמי סלע: היתה טענה אחת של חבר הכנסת בורג לגבי חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין).

פרץ סגל: הוא העלה את זה רק על העניין של הנישואין, אבל זה נמחק.

סיגל קוגוט: נשאל אותו אם הוא עדיין עומד על טענת נושא חדש.

תמי סלע: היתה הסתייגות שחבר הכנסת רביץ הציע לעניין טוענים רבניים בוועדת המינוי של הדיינים, ואתם טענתם על זה נושא חדש.

תמי סלע: השאלה אם אתם עומדים על כך או שאתם משאירים את זה להסתייגות.

פרץ סגל: אני רוצה להסביר למה זאת בעיה משפטית.

יצחק לוי: אני מציע לטוענים הרבניים לראות הישג גדול בכך שיושב ראש הוועדה קבע שיהיה דיון בכל הנושא ותהיה גם חקיקה, ואני מציע לא להכניס את זה כרגע כדי לא להגיע פה לאי הבנות של הגדרות.

יוסף וסרמן: כבוד היושב ראש, אני שמח שיש שיתוף פעולה נגד הטוענים הרבניים.

יוסף וסרמן: כבוד הרב לוי, אתה הבטחת לי מזמן, וזה הזמן.

יוסף וסרמן: את הכל העבירו פה, למה לא להוסיף את עניין הטוענים?

יצחק לוי: כי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי עובד על זה.

יוסף וסרמן: אתה יודע מה זה להגיש הצעת חוק, אני לא צריך ללמד אותך.

יוסף וסרמן: עד שמניחים את זה, לוקח זמן.

יוסף וסרמן: מה אנחנו מבקשים פה?

יוסף וסרמן: יש הסכמה כללית בשתיקה על-ידי כולם שיש מקום להוסיף עוד דבר אחד.

יוסף וסרמן: פתאום כולם צדיקים פה, כולם - -

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

יוסף וסרמן: אני מבקש שחבר הכנסת רביץ יישאר בהסתייגות שלו.

מיכאל איתן: יש הסתייגות, יצביעו על זה.

סיגל קוגוט: אז הממשלה מוותרת על טענת נושא חדש, זה יישאר בהסתייגות.

שמעון יעקבי: לדעתי נושא הטוענים הרבניים הוא חשוב מאוד, זאת דעתי האישית.

מיכאל איתן: אני לא אומר שלא חשוב, זה לא המקום.

יוסף וסרמן: זה כן המקום.

יוסף וסרמן: היו"ר מיכאל איתן: יצביעו, ואז נראה אם זה כן המקום.

סיגל קוגוט: יש טענה אחת לנושא חדש - הטענה של חבר הכנסת בורג על חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין).

סיגל קוגוט: נתקשר לחבר הכנסת בורג, אם הוא יורד ממנה אז אין יותר טענות נושא חדש, כל היתר ויתרו.

סיגל קוגוט: אנחנו נביא נוסח של מה שסוכם היום עם הסתייגויות, ואתה תצטרך להצביע על ההסתייגויות ועל החוק.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.