ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 135, 2004-01-12 10:30

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: הנושא הראשון - בקשה של השר לשנות את הרכב המועצה להכוונת פעולות קרן החילוט.

מיכאל איתן: מבקשים להוסיף את בא כוח השר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: התיקון אומר כך: "בתקנה 11(א) לתקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו), התש"ן-1990, אחרי פסקה (5) יבוא: '(6) בא כוח השר לביטחון הפנים שימונה מתוך משטרת ישראל'.

מיכאל איתן: ".

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: בעד - 3 נגד - אין תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו) (תיקון), התשס"ד-2003, נתקבלו.

מיכאל איתן: התיקון לתקנות התקבל פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004

מיכאל איתן: הנושא הבא הוא תיקון סעיף 25 לחוק המפלגות, אנחנו מבקשים להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

מיכאל איתן: אני קורא: "בחוק המפלגות, התשנ"ב-1992, בסעיף 25 - "(3א) (א) כספים שהתקבלו ממועמד בבחירות פנימיות במפלגה כהשתתפות בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות האמורות, שלא יעלו על 10,000 שקלים חדשים למועמד לכל מערכת בחירות פנימיות, ובלבד ששימוש בכספים שהתקבלו לפי פסקה זו יהיה רק לארגון הבחירות הפנימיות שבהן משתתף המועמד שממנו התקבלו" - ברור מכאן שאסור שהכסף יהיה יותר מהעלויות?

סיגל קוגוט: אני חושבת שכן, כי כתוב כאן השתתפות בהוצאות.

סיגל קוגוט: זה לא יכול לעלות על ההוצאות שהיו למועמד.

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב את זה בצורה יותר טובה: "סך כל ההשתתפות לא תעלה על סך ההוצאות"?

סיגל קוגוט: לא אכפת לי להוסיף הוראה כזאת.

אופיר פינס-פז: אין ספק ש-10,000 זה סכום קטן, יש הוצאות יותר גדולות.

אופיר פינס-פז: אז נכתוב שסך כל ההשתתפויות לא יעלו על ההוצאות בפועל.

אופיר פינס-פז: אחרת זאת תרומה.

סיגל קוגוט: ברור, זאת היתה הכוונה.

סיגל קוגוט: זה מה שכתבנו, השתתפות בהוצאות, אבל אני אבהיר את זה.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "(ב) לעניין חוק המימון, לא יראו סכומים אלה כתרומה; (ג) לעניין פסקה זו, 'מועמד' - מי שועמד לבחירה בבחירות פנימיות במפלגה לתפקיד ישוב ראש המפלגה או לאחד מאלה: ראש הממשלה, שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית, או חבר מועצת רשות מקומית;".

מיכאל איתן: אצלנו היתה התמודדות למועצת הסניף, לוועידה, ביחד גבו 850 שקלים, 500 ו-350 שקלים.

מיכאל איתן: באותה שנה אפשר היה לתרום למפלגה 700 שקלים.

אופיר פינס-פז: היה אפשר לתרום 900 שקלים, וגבו 850 שקלים.

סיגל קוגוט: הסכום עלה.

סיגל קוגוט: היום אפשר לתרום, לפי חוק המימון, 1,000 ו-1,900 שקלים, תלוי אם זה שנת בחירות או לא.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאם תורמים סכום כזה, אפשר יהיה להסתפק בתרומה.

מיכאל איתן: אבל כשזה עולה מעל לזה, כשמדובר בבחירות יותר יקרות, כשעושים פריימריס לראש רשות מקומית או חבר מועצה.

רשף חן: היתה בעיה טכנית ומהותית עם הסך-הכל הזה.

רשף חן: קודם כל, כשאתה גובה את הכסף אתה לא יודע כמה אנשים יירשמו.

רשף חן: נניח שאני מתכנן בחירות, ואני מניח שאני יודע כמה זה יעלה לי, נניח שאני יודע שזה יעלה לי 30,000 שקלים.

רשף חן: אני לא יודע כמה אנשים הולכים להירשם.

רשף חן: במצב הזה אני צריך לחלק הסכום בכמה אנשים שיירשמו, אבל אני יודע כמה אנשים יירשמו.

רשף חן: ואז הסיכוי שבדיוק נפגע שואף לאפס.

אופיר פינס-פז: לא צריך בדיוק לפגוע, אסור שהסכום יעבור.

אופיר פינס-פז: אם זה יהיה פחות, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: זאת השתתפות, זה לא כיסוי.

סיגל קוגוט: בדרך כלל זה יהיה יותר נמוך.

רשף חן: אם אני זוכר נכון את הרציו של כל הצעת החוק הזאת, זה לא נועד לאפשר השתתפות למפלגות, זה לא נועד לגייס כסף למפלגות אלא זה נועד לקבוע דמי רצינות.

רשף חן: בוא נניח שהבחירות שלי לא עולות הרבה כסף.

סיגל קוגוט: זה לא נועד לקבוע דמי רצינות, זה נועד באמת להשתתף בהוצאות, אחרת - אם זה היה חסם כניסה - זה היה צריך להתקבל ברוב של 61, זאת היתה פגיעה בשוויון לפי סעיף 4 וכל החוק הזה לא עבר בקריאה ראשונה ב-61 חברים.

סיגל קוגוט: זה לא חוק שבא לעשות חסם כניסה, הוא בא להגיד, במערכת היחסים עם מבקר המדינה: אל תחשיב את זה כתרומה אסורה כי אלה לא בעלי ההון שבאים לתת תרומה אסורה למפלגה.

סיגל קוגוט: זה, ככל שמותר לנו לגבות סכומים - והחוק הזה לא אומר אם מותר או אסור - -

רשף חן: זאת תרומה ייעודית.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: זה כיסוי הוצאות, ממש מחיר.

ניסן סלומינסקי: סיגל, לא יעזור לך, בשינוי לא מבינים מה המשמעות שלמפלגה אין כסף.

ניסן סלומינסקי: נפל עליהם כסף ואין להם בחירות, הם לא יודעים מה לעשות.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא במפלגות שיש גוף בוחר גדול.

רשף חן: איך מתגברים על זה?

סיגל קוגוט: אני לא אמרתי אם זה מלכתחילה או בדיעבד, יכול להיות שיהיה fine tuning אחר כך.

סיגל קוגוט: העיקר שבסוף זה יהיה באמת השתתפות בהוצאות.

מיכאל איתן: אם יקרה שהם גבו מהם יותר מדי, יחזירו.

רשף חן: אם קבעו יותר מדי, זה ייחשב תרומה.

סיגל קוגוט: לא, יהיו חייבים להחזיר את זה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב ראש, אתה יודע איזה מנגנון זה להחזיר לאנשים אם יש הרבה?

אופיר פינס-פז: זאת הצעת חוק שלי, וחשובה כאן כוונת המחוקק, אם כי המחוקק הוא כולנו כמובן.

אופיר פינס-פז: אם יקרה מצב שבו סך הגבייה עולה על סך ההוצאה, מפלגה צריכה להחזיר בחלקים שווים סכום כסף לכל מתמודד מעבר למה שזה עלה לה.

רשף חן: ואם המפלגה קבעה מראש עם המשתתפים, שאם זה יחרוג מסך ההוצאות אבל זה עדיין סכום שמותר לתרומה, היא תיקח את זה כתרומה.

מיכאל איתן: אז מותר לה לקחת את זה כתרומה.

אופיר פינס-פז: אבל תרומה זה דבר וולונטרי.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להכריח מישהו לתרום.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד לו: אני מבקשים ממך שתתרום את היתרה.

אופיר פינס-פז: אז מישהו יתרום, ומישהו אחר יגיד: תחזיר לי.

ניסן סלומינסקי: יכתבו את זה מראש.

אופיר פינס-פז: אבל בוודאי אסור שזה יעלה על סך ההוצאה.

סיגל קוגוט: אז לא נכתוב "סך כל הסכומים שייגבו מלכתחילה".

סיגל קוגוט: כי יכול להיות שמלכתחילה ייגבו ואחר כך תחזירו.

סיגל קוגוט: אז עדיף להשאיר את זה לדעתי השתתפות בהוצאות.

ניסן סלומינסקי: השתתפות בהוצאות זה בסדר.

מיכאל איתן: "כספים שהתקבלו ממועמד בבחירות פנימיות במפלגה כהשתתפות בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות האמורות" - פה אתה רוצה שייכתב בלבד, חבר הכנסת פינס.

מיכאל איתן: אפשר לחשוב גם על משהו אחר - אחרי "שלא יעלו על 10,000 שקלים חדשים למועמד", להכניס את האמירה "שלא יעלו על חלקו היחסי בהוצאות, הנמוך מבין השניים".

ניסן סלומינסקי: זה מתחיל להיות מסובך.

ניסן סלומינסקי: תכתוב "השתתפות בהוצאות בלבד" ואז זה יהיה עוד יותר חזק.

מיכאל איתן: "כספים שהתקבלו ממועמד בבחירות פנימיות במפלגה כהשתתפות בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות אמורות בלבד".

סיגל קוגוט: למרות שגם בסוף כתבנו "ובלבד שהשימוש יהיה רק לארגון הבחירות הפנימיות שבהן משתתף המועמד".

ניסן סלומינסקי: זה שלייקעס.

אופיר פינס-פז: למה את לא כותבת דברת אחר?

אופיר פינס-פז: רשאית מפלגה - -

סיגל קוגוט: אני לא רוצה לכתוב את זה, כי זה חסם הכניסה.

סיגל קוגוט: אני לא רוצה לעשות לך נורמה.

סיגל קוגוט: אני רוצה במערכת היחסים שלך עם מבקר המדינה לפטור אותך מתרומה ולא לעשות לך חסמי כניסה שאתה צריך 61 קולות.

אופיר פינס-פז: זאת מטרת החוק.

אופיר פינס-פז: אגב, החוק הוא על דעתו של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: הוא פירש את זה כך, אחרת הוא היה קונס אותנו.

אופיר פינס-פז: הוא פירש את זה כך, אבל ביקש שתהיה חקיקה.

מיכאל איתן: ברגע שזה תשלום חובה שווה על כולם, זאת לא תרומה.

מיכאל איתן: זה לא דומה לתרומה.

מיכאל איתן: אולי אפשר להוסיף את המילה "בלבד", כלומר "לצורך ארגון הבחירות האמורות בלבד" ולמחוק את כל הסיפה המתחילה במילים "ובלבד ששימוש בכספים" וכו'.

מיכאל איתן: לדעתי כך זה יהיה יותר מקיף ויותר ברור.

סיגל קוגוט: זה אותו הדבר בעיניי מבחינת המשמעות המשפטית.

סיגל קוגוט: תבחרו מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: השאלה איפה לשים את המילה "בלבד".

סיגל קוגוט: מה רע בנוסח כמו שהוא עכשיו?

סיגל קוגוט: לדעתי זה ברור.

מיכאל איתן: מה שלא ברור כאן זה העניין שההשתתפות היא בהוצאות בלבד.

מיכאל איתן: כל הסיכום שאנחנו בונים כאן, שהמפלגה תחזיר - זה בכלל לא עולה מתוך כל העניין כאן.

סיגל קוגוט: אני אחשוב על הוראה נוספת.

ניסן סלומינסקי: אפשר לכתוב "השתתפות אך ורק בהוצאות המפלגה".

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב "כהשתתפות בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות האמורות, שלא תעלה בסך הכל על ההוצאות האמורות" וגם נשאיר את ה"בלבד".

אופיר פינס-פז: חסר לי פה התפקיד בהגדרת מועמד.

אופיר פינס-פז: אצלנו יש בחירות ליושב ההסתדרות החדשה, יושב-ראש נעמ"ת, אלה בחירות גדולות אצלנו.

אופיר פינס-פז: זה ממש מכריע, זה לא עולה פחות מאשר כל דבר אחר.

מיכאל איתן: אצלנו מתמודדים על הסתדרות עובדים לאומית, אז נכתוב "יושב-ראש הסתדרות עובדים ארצית", לא נתחיל לפרט שמות.

דורית ואג: נעמ"ת זה לא ארגון עובדים.

ניסן סלומינסקי: תשאירו את הסעיף איך שהוא היה בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: הוא ברור.

מיכאל איתן: אולי אפשר להוסיף "כספים שהתקבלו ממועמד בבחירות פנימיות במפלגה כהשתתפות יחסית בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות האמורות".

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יבין מה זה "יחסית".

ניסן סלומינסקי: הנוסח שהיה עד עכשיו הוא טוב.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה תוסיף עוד את המילה "בלבד", אז יהיו פעמיים שלייקעס ויבינו.

ניסן סלומינסקי: "כספים שהתקבלו ממועמד בבחירות פנימיות במפלגה כהשתתפות בהוצאות המפלגה בלבד לצורך ארגון הבחירות האמורות, שלא יעלו על 10,000 שקלים חדשים למועמד לכל מערת בחירות פנימיות" ותשאיר גם "ובלבד ששימוש בכספים שהתקבלו" וכו'.

מיכאל איתן: אולי נעשה את זה אחרת: "כספים שהתקבלו ממועמדים בבחירות פנימיות".

מיכאל איתן: מועמד זה גם לשון רבים, זה ברור, אבל אם אנחנו נוקטים כאן לשון רבים אולי זה יהיה לנו יותר קל.

מיכאל איתן: "כספים שהתקבלו ממועמדים בבחירות פנימיות במפלגה כהשתתפות בגובה הוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות המאורות, ובלבד שלא יעלו על 10,000 שקלים חדשים למועמד לכל מערכת בחירות פנימיות, לא ייחשבו" וכו'.

סיגל קוגוט: לא אכפת לי לכתוב "ממועמדים", אבל למה לכתוב "בגובה"?

מיכאל איתן: שלא יחרוג מגובה הוצאות המפלגה.

סיגל קוגוט: אני אשים את זה בסוף - ובלבד שהשימוש יהיה רק לזה, וסך כל הסכומים לא יעלו על וכו'.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תנסחי את זה עכשיו, ונצביע על זה.

סיגל קוגוט: אני אראה את זה גם לנסחית החוק.

סיגל קוגוט: בסך הכל זה יהיה כך: "לארגון הבחירות הפנימיות שבהן משתתף המועמד" - "בלבד" אחד אומר שהשימוש הוא רק לזה, וה"בלבד" השני יהיה - וסך הסכומים לא יעלה על הוצאות המפלגה בפועל.

מיכאל איתן: התוספת היא מאוד לא נכונה.

מיכאל איתן: דיברנו על השתתפות בהוצאות בחירות, פתאום אנחנו באים עם מושגים חדשים - רק לארגון הבחירות הפנימיות.

מיכאל איתן: ואם ההוצאות היו לפרסום?

סיגל קוגוט: זה גם ארגון.

סיגל קוגוט: ארגון זה מונח כולל, אבל אי אפשר לקחת את העודף ולהעביר את זה לבחירות הבאות.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להתחיל לפצל את המושג "הוצאות".

מיכאל איתן: היה לנו מושג אחד, קראו לו "הוצאות המפלגה לצורך ארגון בחירות".

מיכאל איתן: למה אנחנו פתאום להגיד "ארגון בחירות פנימיות"?

מיכאל איתן: צריך להיות אותו מושג.

מיכאל איתן: אתה רוצה לכתוב "ארגון בחירות פנימיות", תכתבי כך: "כספים שהתקבלו ממועמד בבחירות לארגון בחירות פנימיות" ותמשיכי הלאה.

סיגל קוגוט: השתמשנו בזה.

סיגל קוגוט: כתבנו: "השתתפות בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות האמורות".

סיגל קוגוט: המילים "לצורך ארגון" כן מופיעות.

סיגל קוגוט: רציתי לחזור על זה פעמיים, שזה יהיה אותו הדבר.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה שנמחק "שלא יעלו על 10,000 שקלים חדשים למועמד", אנחנו יכולים להגיד כך: "כספים שהתקבלו ממועמדים בבחירות פנימיות כהשתתפות בהוצאות המפלגה בלבד לצורך ארגון הבחירות, ובלבד שסך כל הסכומים לא יעלה על סך הוצאות המפלגה בפועל".

מיכאל איתן: תקראי את הנוסח ונצביע עליו.

סיגל קוגוט: יש לי שני נוסחים.

סיגל קוגוט: השאלה אם אתם רוצים את ההגבלה על השימוש או שאני רק מעלה את זה לראש, ובסיפה אני רק אומרת שסך כל הסכומים לא יעלה על הסכומים שהמפלגה הוציאה.

מיכאל איתן: תקראי את האפשרות שנראית לך טובה יותר.

סיגל קוגוט: "כספים שהתקבלו ממועמדים בבחירות פנימיות במפלגה כהשתתפות בהוצאות המפלגה לצורך ארגון הבחירות האמורות" - זה הביטוי: הוצאות לצורך ארגון - "שלא יעלו על 10,000 שקלים חדשים למועמד לכל מערכת בחירות, ובלבד ששימוש בכספים שהתקבלו לפי פסקה זו יהיה רק לארגון" - את זה לא אכפת לי למחוק אם אתה רוצה.

סיגל קוגוט: אם אתם רוצים אפשר להוסיף פה "וסך הסכומים לא יעלה על סך ההוצאות בפועל של המפלגה".

מיכאל איתן: תנסי לחלק את המשפט הזה, הוא מאוד מסורבל.

סיגל קוגוט: אני יכולה גם להגיד "כספים שהתקבלו ממועמדים שהתקיימו בהם כל אלה: (1) לא יעלו על 10,000 שקלים חדשים; (2) השימוש שייעשה בהם יהיה רק לצורך ארגון; (3) סך כל הסכומים לא יעלה על סך ההוצאות בפועל של המפלגה".

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: בואו נעבור לפסקה (ג), צריך לתקן אותה.

אופיר פינס-פז: חסרים כאן תפקידים.

סיגל קוגוט: זה לא משתלב טוב בסעיף, אבל אין לי בעיה להכניס את זה.

מיכאל איתן: אני מסתכל על החוק בעיני פעיל מפלגה שרוצה לדעת מה מותר ומה אסור.

מיכאל איתן: הוא לוקח את הטקסט ולא מבין מה כתוב.

מיכאל איתן: הוא הולך לעורך-דין, גם העורך-דין שלו לא מבין מה כתוב.

אופיר פינס-פז: בואו נתקן את פסקה (ג).

אופיר פינס-פז: צריך להוסיף את הנושא של ארגון עובדים, ארגוני נשים ארציים, כל הדברים האצריים.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הסתדרות ארצית - אני לא נכנס לשאלה איזו הסתדרות - ויושב ראש ארגון - -

מיכאל איתן: למה לנו להיכנס לכל זה?

מיכאל איתן: אנחנו קבענו שאסור שזה יעלה מעל ההוצאות, קבענו שאסור שזה יהיה יותר מ-10,000 שקלים.

מיכאל איתן: מה אכפת לְמה הוא מועמד, הוא מועמד לכל תפקיד.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מתחילים לחשוב ולפרט את התפקידים, מחר יהיו עוד כל מיני תפקידים.

ניסן סלומינסקי: אז תמחק את פסקה (ג).

סיגל קוגוט: אפשר להגיד "לתפקיד ציבורי".

סיגל קוגוט: הרי אתם גם בוחרים לסוכנות.

ניסן סלומינסקי: נכון, למה לעשות רשימה?

ניסן סלומינסקי: נמחק את הרשימה.

סיגל קוגוט: אז לא נגדיר מה זה מועמד?

מיכאל איתן: מדובר פה על בחירות פנימיות, לא נכתוב לאיזה תפקיד.

מיכאל איתן: כל בחירות שיארגנו ויעלו כסף.

מיכאל איתן: אם זה יקר, ייקחו יותר; אם זה זול, ייקחו פחות; מעל 10,000 שקלים לא יכולים לקחת.

מיכאל איתן: עכשיו נתחיל לפרט לאיזה בחירות כן ולאיזה בחירות לא.

מיכאל איתן: החקיקה תהיה יותר פשוטה אם לא נפרט.

אופיר פינס-פז: הרי תמיד נשכח בעלי תפקידים.

סיגל קוגוט: אז אנחנו מוחקים את פסקה (ג).

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש להביא את זה להצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד אישור הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, והעברתו לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: בעד - 4 נגד - אין הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 13), התשס"ד-2004, נתקבל.

מיכאל איתן: החוק אושר פה אחד.

מיכאל איתן: תודה רבה.