ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 134, 2004-01-11 14:30

מיכאל איתן: סיימנו את סעיף 2, אז נעבור לסעיף 3.

מיכאל איתן: פרסום ההכרזה.

מיכאל איתן: העתקים מההכרזה ומהמפה המצורפת אליה יופקדו לעיונו של כל אדם, שעות העבודה הרגילות של המשרדים הבאים: משרד מנהלת התאום והקישור שתחום ההכרזה מצוי בגזרתו, תחנת המשטרה שתחום ההכרזה מצוי בגזרתה, לשכת היועץ המשפטי לאיזור יהודה ושומרון, משרד ראש תחום התשתית במנהל האיזורי באיזור יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: במקום נראה לעין בתחום ההכרזה.

מיכאל איתן: מפקד כוחות צה"ל באיזור רשאי לקבוע דרכי פרסום נוספות לאיזור המפורט בסעיפים קטן א' וב'.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה היא כזאת, אתם מבקשים שיימסר לבני אדם, הבעיה שלנו, אני מנסה לחשוב, מדובר פה על שטח שהוא נמצא מחוץ לתחום היישובים באופן עקרוני.

אריה אלדד: היישוב.

אריה אלדד: גינות אריה זה בתחום יישוב, לא בתחום יישוב, זה מספר קרוואנים הצמודים לעפרה, שאת היושבים שלהם רוצים לפנות.

אריה אלדד: כשאנחנו באים לשם אנחנו באים לשם לעתים תכופות, אין לנו שום בעיה לדפוק על הדלת ולהגיד ליהודי שיושב שם,

שלמה פוליטיס: דרכי מסירה אחרות.

שלמה פוליטיס: זה אומר שבעצם במצב הזה כל מי שמעוניין בשעות עבודה רגילות רשאי לעיין בתכנית.

שלמה פוליטיס: כלומר להבדיל מחוק התכנון והבנייה בישראל כאשר בעצם ישנה הפקדה של איזו תכנית ויוצאת איזו מודעה מאוד מאוד קטנה בעיתון, אף אחד לא יודע על כך מאומה, פה אנחנו הרחקנו לכת, ישנה הפקדה באותה גזרה בה מצוייה תחום ההכרזה.

שלמה פוליטיס: גם במט"קים.

שלמה פוליטיס: אבל בנוסף לכך אנחנו מפרסמים את ההכרזה הזאת לפי סעיף ב', מחוייבים על פי הצו, במקום נראה לעין בתחום ההכרזה.

שלמה פוליטיס: עדיין אנחנו נחפש, והדברים האלה מתועדים.

שלמה פוליטיס: כי אנחנו ידענו שבעצם הטענה תהיה לא ידענו על ההכרזה ולא שום דבר.

שלמה פוליטיס: לשם כך הפעלנו פה את סעיף ג', דובר צה"ל כל אימת שישנה הכרזה וארבע הכרזות קיבל פומביות בתקשורת, ברדיו, בטלויזיה, שתי ההכרזות הנוספות, גם על כך ניתן פומבי, דרך פרסום נוספת, בנוסף לכך נקבעה הנחיה שכל הכרזה והכרזה תימסר ביד למי שנמצא בשטח, הכל מתועד עם מצלמות, עם תיעוד ולכשתוגש עתירה לבג"ץ אנחנו נציג את כל התיעוד ביחס לכל מבנה, לרבות מבנים נטושים, מחפשים.

שלמה פוליטיס: במידה ונמצא האדם מוסרים.

שלמה פוליטיס: למשל בגינות אריה יש שתי משפחות, אני רוצה לדייק, נדמה לי משפחה אחת חתמה ומשפחה אחרת מיאנה לחתום על המסירה.

שלמה פוליטיס: יש גם נוסח של מסירה בהכרזה, למטה הוא חותם.

שלמה פוליטיס: יש כאלה שלא מוכנים לחתום על כך.

שלמה פוליטיס: אז סעיף ג' כבר הופעל, ולא רק זאת אלא נתנו גם הנחיה, מכיוון שהצו היה חדשני, לצרף להכרזה גם את הנוסח של הצו.

שלמה פוליטיס: שלא ייאמר שלא ידענו מה תוכנו של הצו כי הנוסח של ההכרזה הוא נשען על הצו.

שלמה פוליטיס: הגענו לפרסום מקסימלי של ההכרזה כדי שאנשים ידעו על כך כלומר כל מי שהיה שם במקום קיבל את ההודעה.

שלמה פוליטיס: קשה יהיה לומר שמישהו לא קיבל.

שלמה פוליטיס: אני אתן למשל דוגמא, חוות שקד, נטענה טענה ממישהו שישב פה בוועדה שהוא לא קיבל את ההכרזה.

שלמה פוליטיס: בחוות שקד היו שם מבנים נטושים.

שלמה פוליטיס: זה נקלע, במסגרת עתירה שהוגשה לבג"ץ על ידי חוג הפרופסורים, דווקא כנספח לעתירה צירפו דווקא את אותה הכרזה.

שלמה פוליטיס: אותו אדם שטען שלא ידע הוא קיבל את ההכרזה.

שלמה פוליטיס: והוא גם קיבל הודעה על כך גם בכתב.

שלמה פוליטיס: אז קשה לומר שבעצם לא יודעים.

שלמה פוליטיס: כלומר יש פרסום חריג ויוצא דופן שהלוואי והמחוקק בישראל היה מאמץ את הפרסום הזה לדיני תכנון ובנייה.

אופיר פינס-פז: ברשומות בכלל הוא חוק חדש.

אופיר פינס-פז: אני יודע על חוק חדש שהכנסת חוקקה השבוע,

שלמה פוליטיס: ושומרון, זה הרשומות של ממשלים, צוים ומינויים, פורסם בדצמבר 2003, דהיינו מייד עם חתימתו של הצו, פורסם כדת וכדין.

שלמה פוליטיס: למחרת היום דומני.

אריה אלדד: שאותם מפנים, הזכרת שיש ארבעה צוים ועוד שני צוים למאחזים נוספים, אני לא בטוח שסביב השולחן הזה כולנו בקיאים בדיוק איפה השישה האלה.

אריה אלדד: כלומר למרות שזה התפרסם בתקשורת לא תמיד האנשים יודעים שזה נוגע אליהם.

אריה אלדד: לכן ההערה שלי באה לוודא שהאנשים עצמם נשואי הצו הזה ידעו שיש כוונה לפנות אותם.

שלמה פוליטיס: בדלת של מישהו ונמצא שם ילד, לא מוסרים את זה או תולים את זה בדלת, לא מוסרים לילד, כדי שבעצם המבוגר ידע.

מיכאל איתן: למזכירות היישוב היהודי הקרוב ביותר אז זה גם כן יהיה נכון לפתור חלק מהבעיה.

שלמה פוליטיס: יום שפורסם הצו, לפנחס ולרשטיין,

שלמה פוליטיס: היישוב אומר לא היתה לנו בעיה לפי ההסדר הקודם,

שלמה פוליטיס: יישוב, חשבנו אפילו לכתוב את הדבר הזה במסגרת הצו ולאחר מכן שקלנו ואמרנו אנחנו נשים את זה ביישוב הקרוב, מהו היישוב הקרוב, מה חלקו בנושא הזה.

שלמה פוליטיס: מקום שלגביו יוצא סעיף 2, להלן הכרזה, זה מופיע לפעמים תחום הכרזה והכרזה אלה מלים נרדפות לצורך הצו.

אורית סטרוק: היא חשובה, למשל אצלנו ליד קרית ארבע יש בית כנסת חזון דוד, שמשום מה החליטו פתאום להפוך אותו למאחז.

אורית סטרוק: בית הכנסת הזה הוקם לזכרו של דוד כהן שנרצח במקום לפני שנתיים וחצי.

אורית סטרוק: המשפחה שלו תרמה ציוד לבית הכנסת וספרי קודש על שמו.

אורית סטרוק: המשפחה גרה בירושלים ולא יודעת מכל הדבר הזה בכלל.

אורית סטרוק: באיחור של שבוע וחצי בכלל נודע להם שזה הבית כנסת על שם הבן שלהם שרוצים להרוס כי מעולם הם לא חשבו על בית הכנסת הזה בתור מאחז.

אורית סטרוק: זו גם שאלה של מסירה אישית.

אורית סטרוק: הבית כנסת נמצא מרחק של עשרים מטר מהשער של קרית ארבע.

מיכאל איתן: דואגים להודיע,

אורית סטרוק: למשפחה ולא החובה של הרשויות שרוצות להרוס?

מיכאל איתן: במקומות שמקובל להודיע וגם יתחילו לחפש את מי שהוא הבעלים של המקום.

מיכאל איתן: זה גם לא קיים בשום מקום אחר.

מיכאל איתן: נניח שהמשפחה הזאת עכשיו היגרה לארצות הברית, אז מה עושים,

מיכאל איתן: משהו פרקטי.

מיכאל איתן: את מסתכלת על דוגמא מול העיניים שלך, אבל נעזוב רגע את הדוגמא, נסתכל על מדינת חוק וסדר.

מיכאל איתן: הצבא אחראי על השטח, בא מישהו, ליד קרית ארבע, ומקים שם מבנה בשטח שהוא לא שלו בכלל.

מיכאל איתן: הוא גם לא טוען שהוא שלו אני מניח.

מיכאל איתן: צריכים לעשות משהו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגן על הזכויות גם של האדם הזה שלא יהרסו לו ואחר כך הוא יוכיח שזה שלו והכל בסדר.

מיכאל איתן: אבל מצד שני גם לא יכולים להתעלם מהעובדה שצריך משהו לעשות על מנת שהצבא יאכוף את החוק.

מיכאל איתן: צריכים לחפש איזו שהיא פשרה.

מיכאל איתן: איזה שהוא סידור פרקטי.

אורית סטרוק: התכנון והבנייה, ופתאום באו ועשו חקיקה רטרואקטיבית.

מיכאל איתן: משנה כלום.

מיכאל איתן: היו מדביקים על הבית וגמרנו את כל העניין.

מוטי מינצר: טענות לגבי הנחיות שיצאו לגבי ארבעת המאחזים שהיתה ההכרזה הראשונה, אבל כיוון שקובעים כאן נורמה צריך לקבוע שהנורמה תהיה שבמידת האפשר יודיעו על כל מבנה בלתי מורשה, כמו שישנו בחוק התכנון והבניה.

מוטי מינצר: אז לפחות אולי עכשיו עושים את זה, אבל יכול להיות, כיוון שזה נורמה וזה כבר מופיע, אז בבקשה, אם אפשר, הוועדה תוכל לבקש,

שלמה פוליטיס: כל אדם ואדם.

מוטי מינצר: המסירה,

שלמה פוליטיס: הקרוב זו הצעה ששקלנו ואנחנו נפעל על פיה.

מיכאל איתן: כאילו, חברי כנסת וגם עורך דין שמייצג את המתיישבים, את אלה שעלולים להיפגע מהצו, ואנחנו משתדלים לגבש, אני לא צד לעניין כאן, אני חשבתי שיש היגיון שזה יימסר גם ליישוב, אבל אם הם לא מעוניינים בזה,

מוטי מינצר: לגבי צו הכרזה מסויים אלא כיוון שכאן דובר על נורמה, בנורמה הזאת ייקבע, כמו שיש בחוק התכנון והבנייה, שיהיו דרכי מסירה, בין השאר על ידי הדבקה על המבנה הבלתי מורשה שאתם טוענים שהוא מבנה בלתי מורשה.

מוטי מינצר: כאשר בעתיד, לא לגבי הארבעה שכבר מסרתם להם ועשיתם את זה מעל ומעבר לפי טענתך, אבל לפחות כנורמה, בעתיד, כאשר תהיה הכרזה, שכל מבנה שהוא מבנה בלתי מורשה שיודבק עליו ההכרזה.

מוטי מינצר: ואז אנשים יוכלו לדעת.

מיכאל איתן: הדבקתם,

שלמה פוליטיס: אנחנו בעצם מוסרים את הצו למי שנמצא במבנה או למחזיק של המבנה כי חלק מהמבנה בלתי חוקי, הן במגזר ההתיישבותי.

מיכאל איתן: פרסום הכרזה לא ייכנס אדם לתחום הכרזה ולא ישהה בו למעט המנויים בסעיף 6 לצו זה.

מיכאל איתן: זה תוקן לשמונה ימים.

שלמה פוליטיס: האלה.

מוטי מינצר: לכתוב מראש שיש לנו כאן חמישה עשר יום?

שלמה פוליטיס: לבג"ץ שהוגשה, ובית המשפט החליט לא להיכנס לעובי הקורה מבחינת הצו, עם הערה, מבחינת תקופת השגה ומבחינת הסבירות שלושה ימים זה לא מספיק.

שלמה פוליטיס: הציעה השופטת דורנר חמישה עשר יום.

שלמה פוליטיס: הוגשה הודעה של המדינה שהתקבלה על בית המשפט שמונה ימים לפניה ושבעה ימים לאחריה דהיינו לאחר דחיית ההשגה, אם תידחה ההשגה.

שלמה פוליטיס: וככה זה נקבע, שמונה ימים ושבעה ימים.

שלמה פוליטיס: כמובן שזה ייקח הרבה מעבר לכך כי אם מוגשת השגה אנחנו גם צריכים לדון בהשגה וגם צריכים להשיב להשגה.

שלמה פוליטיס: צריכים לברר, הכל במידה שתהיינה טענות מבוססות ורלוונטיות, שעוד מעט נגיע לנושא של ההשגה.

שלמה פוליטיס: חמישה עשר ימים זה המינימום.

שלמה פוליטיס: ואם במשך התקופה הזאת לא חל שינוי בסטטוס בשטח.

שלמה פוליטיס: חוץ ממקרה אחד ונגיע לאותו סעיף.

מיכאל איתן: אחר כך נותנים עוד שבוע ואפשרות לפנות לבג"ץ, אז מדוע שאדם לא יוכל להיכנס בינתיים, הרי בינתיים זה בטיפול משפטי.

מוטי מינצר: המפורטים בסעיף 4 ו5- לתוקף.

מוטי מינצר: ההשגה מתלה את כל ההליכים.

אביעד ויסולי: תתלה את ההליכים?

שלמה פוליטיס: ולא זה לא מתלה.

שלמה פוליטיס: הוציא צו ביניים עד אשר בעצם בית המשפט ביום חמישי האחרון בעצם קבע שהחוק בלתי חוקי שם.

אביעד ויסולי: יום בין הצו לבין הפינוי?

שלמה פוליטיס: מטעה את הוועדה.

שלמה פוליטיס: אני מבקש, ברגע שאתם החלטתם, בין אם זה אחרי ההשגה, לפני ההשגה, צו על תנאי, לא צו על תנאי, ברגע שהחלטתם שאדם לא נכנס אני רוצה להיות משוכנע שאדם לא נכנס.

שלמה פוליטיס: את זה אפשר לעשות על ידי אטימת הבתים עד להריסה.

מיכאל איתן: זה אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף 6, מתחיל: הוראות סעיפים 4 ו5- לא יחולו על, כך שבין כך יש את זה שזה יוצא מן הכלל.

מיכאל איתן: אני רוצה להפנות את שימת לב הועדה לכך שסעיף 6 ב' קובע שזה לא חל על פלשתינאים.

מיכאל איתן: אז פשוט שנדע כשנגיע לסעיף 6 נדבר על זה, זה כפול, זה נמצא פעמיים.

מיכאל איתן: זה נמצא גם בסעיף 4 עצמו, 4 א' אומר שלמעט המנויים בסעיף 6, שזה אומר למעט פלשתינאים.

מיכאל איתן: כך שאם יש לנו מבנה בלתי מורשה היהודי, כדאי אולי באמת לא לאטום את הדלתות והחלונות כיוון שפלשתינאים יוכלו להיכנס אליו.

אופיר פינס-פז: הדלתות ואת החלונות.

אופיר פינס-פז: או להציב עליהם שמירה.

אופיר פינס-פז: יש"ע, אבל זה לא משנה, בכל מקרה זה כסף ממשלתי.

מוטי מינצר: תחום שאנחנו יודעים עליו שיש בו מבנים בלתי מורשים, יכולים להיות שם שני שכנים בשטח המתוחם.

מוטי מינצר: יש פה יהודי עם מבנה בלתי מורשה או חשוד כמבנה בלתי מורשה.

מוטי מינצר: יש שם פלשתינאי עם מבנה ודאי בלתי מורשה.

מוטי מינצר: היהודי יצטרך לעזוב, וסעיף 4 אומר אסור לשהות ואסור להיכנס.

מוטי מינצר: הפלשתינאי יוכל להיכנס לאותו מבנה עצמו בלתי מורשה.

מוטי מינצר: זה מה שקובע החוק.

מוטי מינצר: זה מה שקובע הצו.

שלמה פוליטיס: הוא צודק.

שלמה פוליטיס: ברמה הפרקטית זה לא קיים.

אופיר פינס-פז: משום שהם לא אזרחי מדינת ישראל והמתנחלים כן.

מוטי מינצר: את אגרת הטלויזיה, אתה מחיל עלי את ביטוח לאומי,

אופיר פינס-פז: ישראלי אבל עליהם אתה רוצה להחיל צו.

אריה אלדד: באותו בית כנסת.

אריה אלדד: להם מותר.

מיכאל איתן: והבית הערבי יוכרז גם כבית שנבנה בצורה כלתי חוקית.

מוטי מינצר: אם יורשה לי, סעיף 1 קובע מהו החוק.

מוטי מינצר: החוק החל הוא החוק הירדני משנת 66', הוא חל על יהודים וערבים כאחד.

מוטי מינצר: מדינת ישראל יכולה לאכוף את החוק הזה על שטחי C כיוון שעל שטחי A ו-B המינהל האזרחי לא מחיל עליו את החוק בכלל.

מוטי מינצר: הם יכולים לעשות איך שהם רוצים.

מוטי מינצר: זה החוק הירדני.

מוטי מינצר: הוא חל על כולנו, יהודים וערבים כאחד.

מוטי מינצר: האכיפה שלו נעשית על יהודים בלבד.

מוטי מינצר: גם בשטחי C שבהם יש לנו לפי ההסכמים.

מוטי מינצר: ולכן אותו שטח שיש עליו צוי הריסה לערבים, ויש כאלה למעלה משמונת אלפים ארבע מאות צוי הריסה שבתוך שטחי C, לא מחילים עליהם את החוק, לא אוכפים עליהם את הצוים, צוי ההריסה.

מוטי מינצר: יהודים וערבים יכולים לחיות זה ליד זה.

אריה אלדד: את כל הקומה התחתונה של מישהו שבנה בלי היתר.

מיכאל איתן: את הערותיו לסוגיה הזאת.

שלמה פוליטיס: יוצר איזו אפליה.

שלמה פוליטיס: הצו הזה כפי שאמרנו בישיבות הקודמות הורתו ולידתו היא פרי הנחיה של דרג מדיני, לטוב ולרע, ואינני נכנס לפוליטיקה, כלפי המאחזים שהוקמו על ידי תושבי מדינת ישראל.

שלמה פוליטיס: על ידי תושבי מדינת ישראל היהודים ככל הנראה.

שלמה פוליטיס: תושבי מדינת ישראל היהודים המתגוררים בתחומי האיזור, שכן לפי סעיף 6 לחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום תשוב מדינת ישראל שמתגורר באיזור רואים אותו כאילו מתגורר בתחומי מדינת ישראל.

שלמה פוליטיס: תושב מדינת ישראל.

שלמה פוליטיס: ובשל כך הוא משרת בצבא, חוק שרות בטחון חל לגביו כשהוא תושב, בשל כך הוא משלם לפי סעיף 3 א' רבתי לפי פקודת מס הכנסה מסים, בשל כך הוא מקבל ביטוח לאומי, בשל כך יש לו את ביטוח בריאות, בשל כך הוא גם יכול להיות עורך דין לפי חוק לשכת עורכי הדין.

שלמה פוליטיס: אפליה או הבחנה.

שלמה פוליטיס: ובעניין הזה אני מחזיר אחורה לפסיקתו של בית המשפט העליון, כפי שהודענו גם לבית המשפט בדיון האחרון, שלא נדון לגופו של עניין אבל יכול להיות שיאמר בית המשפט בדיון אחר את מה שיאמר.

שלמה פוליטיס: ב-1992 פורסם צו שמופיע פה, זה צו בדבר אישור הליכי תכנון, דהיינו בורסיה שלו הקודמת, בעקבות החלטת הממשלה שעושה הבחנה בין המיגזר היהודי לבין המיגזר הפלשתיני, דהיינו אין עוד הזרמת כספים, אין עוד תכניות למיגזר ההתיישבותי.

שלמה פוליטיס: הוגשה עתירה לבג"ץ, המועצה המקומית קרית ארבע ועו"ד העצני שאל את השאלה, תושב לא יהודי בקלקיליה מגיש תכנית בניין ערים שתואמת לחלוטין את הוראות החוק, האם יעלה על הדעת כי הרשויות המוסמכות לאשר את התכנית וליתן את היתר הבנייה יסרבו לו? ודאי שלא.

שלמה פוליטיס: האין בכך אפליה ששני תושבי האיזור שהגישו תכניות כשרות לאישור, האחד היהודי, כפי שזה מופיע בפסק הדין, יידחה, בתשתית העובדתית, ואילו האחר, הלא יהודי, ייענה בחיוב?

שלמה פוליטיס: האין זה מן הראוי שבית המשפט יתערב למניעת אפליה משוועת שכזאת?

שלמה פוליטיס: והנה פסיקתו של בית המשפט ביחס לטענת אפליה.

שלמה פוליטיס: אומר בית המשפט: טענת אפליה לעומת התושבים הערבים באיזור אין לה מקום.

שלמה פוליטיס: אין מדובר באפליה שכן מלכתחילה אין מקום להשוואה בין סוגי היישובים והאוכלוסיות, צריכים לקרוא את כל פסק הדין.

שלמה פוליטיס: המשפט הוא שונה, זה משפט המובלעות, אלה מביאים אתם את דיני מדינת ישראל ואלה עוד נמצאים עם חוקי האיזור.

שלמה פוליטיס: גם היהודים משאירים את חוקי האיזור אבל יש עליהם גם את הגיבנת של חוקי מדינת ישראל.

שלמה פוליטיס: דורשים מהם יותר כנראה.

שלמה פוליטיס: הממשלה דורשת מהם יותר.

שלמה פוליטיס: אינני יודע.

שלמה פוליטיס: אין זו אפליה כי אם הבחנה מוטלת ומודגש בפסק הדין שכן ישנו שוני רלוונטי בין האוכלוסיות בדינים החלים עליהם.

שלמה פוליטיס: כפי שכבר ביארתי לעניין הצו, גם שם פורסם צו של אלוף הפיקוד מפלה בין יהודים לבין ערבים, היישובים הישראלים באיזור יהודה ושומרון מוסדרים מראשיתם, דרכם במסגרת משפטית שונה, מודגש בפסק הדין, בעיקרה מזו של יישובים הערבים באיזור ולכן לא היתה כל מניעה לקבוע הוראות מיוחדות לגבי המשך הליכי טיעון ביישובים אלה, ועל כן גם אין הדבר יכול להיחשב בגדר אפליה.

שלמה פוליטיס: אין מדובר באפליה.

מיכאל איתן: תושב בקלקיליה יסכים שיחילו עליו את כל החובות והזכויות של שכנו מאלפי מנשה.

מיכאל איתן: אפילו לשלם את האגרה.

מיכאל איתן: בתנאי שיהיו לו גם את אותן הזכויות.

מיכאל איתן: יש הבחנה.

מיכאל איתן: הביטוי הזה קיים.

מיכאל איתן: אנחנו לא שוללים אותו, אין הצדקה לשלול אותו ואני לא חושב שאנחנו סובלים מההבחנה הזאת.

מיכאל איתן: העניין כרגע באה טענה להבחנה שנעשתה בין ערבים פלשתינים תושבי האיזור, המתוחם, לבין היהודים.

מיכאל איתן: בזה אנחנו כרגע דנים.

מיכאל איתן: ההבחנה כנראה נוגעת לשני דברים, גם לגבי הכניסה וגם לגבי הריסה.

אביעד ויסולי: עושים יהודן-ריין.

מוטי מינצר: ששם היה מדובר על הקפאת בנייה חדשה, כאן מדובר בצעד מאוד מאוד קיצוני שבאים לאדם שיכול לחיות במקום שנים ורוצים להרוס את ביתו, לפנות את כל רכושו ולאטום את המבנה, כך שכאן אולי בשונה ממה שמדובר בקרית ארבע לא כל אחד יכול להיות איפה שהוא רוצה, כאן הולכים להרוס בתים, לכן ההבחנה בין יהודים לבין פלשתינאים באותו שטח על מבנים בלתי מורשים שיש למעלה משמונת אלפים ארבע מאות כמו ששמענו מהמינהל האזרחי מבנים של ערבים בשטח C שעליהם לא אוכפים את החוק, שהחוק קיים בשביל לאכוף אותו, לעומת זאת על יהודים באים להרוס,

אריה אלדד: אובייקטיבית לכאורה, נניח שממשלת ישראל היתה מחליטה מצב הפוך, כלומר להוציא צו שתקף רק לכל המבנים הבלתי מורשים או הבלתי חוקיים של מי שרשום במירשם האוכלוסין של האיזור, ובפירוש לא של אלה שרשומים במינהל האוכלוסין של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אמנם, אבל אני אתקן אותה.

מיכאל איתן: אני שואל האם יש איזה שהן הוראות, צוים, שחלים על תושבים ערבים ולא חלים על תושבים יהודים?

שלמה פוליטיס: לערבים לא חל על היהודים.

שלמה פוליטיס: הוראות בדבר כניסה ליישובים לא חל על יהודים.

שלמה פוליטיס: הוראות בדבר תנועה ותעבורה לא חל על ערבים.

שלמה פוליטיס: כל מה שקשור לנושא של חופש התנועה לא חל בכלל על יהודים.

שלמה פוליטיס: שלא חלה על ערביי השטחים, באופן מובנה, צו של אלוף הפיקוד בדבר איסור כניסה של ישראלים בתוך שטח A.

שלמה פוליטיס: לרבות חברי כנסת.

שלמה פוליטיס: ושתי עתירות לבג"ץ שהוגשו בעניין הזה.

מיכאל איתן: היתה פניה של גאולה כהן ויובל נאמן להופיע בימית בזמן ההפגנות והמחאות והטענה היתה צו של האלוף שאסור להיכנס, שטח צבאי סגור, והם טענו לחופש התנועה מתוקף חברות הכנסת.

מיכאל איתן: זה הגיע לבג"ץ ובסוף היה סיכום שהם יוכלו להיכנס.

מיכאל איתן: נכון שהמדינה בהתחלה ניסתה, אחר כך קיבלו את זה שמותר להם להיכנס.

שלמה פוליטיס: הכנסת ברקה הגיש עתירה לבג"ץ נגד מפקד כוחות צה"ל באיזור חבל עזה.

שלמה פוליטיס: ואז השאלה התעוררה אם חוק חסינות חברי כנסת חל.

שלמה פוליטיס: אמר בית המשפט העליון לא.

מיכאל איתן: דבר.

מיכאל איתן: אז היה המצב שהיה לנו שטח צבאי.

מיכאל איתן: היום יש שטחי A שהם באחריות הרשות הפלשתינית.

מיכאל איתן: זאת הבחנה בכל אופן.

שלמה פוליטיס: זאת מכירים במעמד המיוחד של חברי כנסת.

שלמה פוליטיס: בסעיף הזה שאתה ציטטת בתחומי המדינה.

שלמה פוליטיס: תקרא את סעיף 9,

אורית סטרוק: השאלה שלך שאתה תיקנת את שאלתו של פרופ' אלדד היא לא כל כך מתאימה כי השאלה על מי חלים צוים כאלה ואחרים היא שאלה אחת והשאלה על מי אוכפים חוק זו שאלה אחרת.

אורית סטרוק: וכשיש כל כך הרבה מבנים בלתי חוקיים ערביים ומחליטים, זאת החלטה פוליטית, אז השאלה היא האם זה ישר והוגן כשיש החלטה פוליטית כזו לבוא ולהחליט עליה לבצע אותה, להגביר אותה, בלי לשתף את הממשלה, את הכנסת,

מיכאל איתן: יש מערכת כפולה של חובות וזכויות.

מיכאל איתן: מערכת אחת של הפלשתינים ומערכת שניה של המתיישבים היהודים אזרחי ישראל שהם תושבים שם באיזור.

מיכאל איתן: זה שתי מערכות שונות, הן לא זהות והן כפולות.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אני, נוח לי או לא נוח לי, אני צריך לטפל בסוגיה של היישוב היהודי ושל החלטה של ממשלת ישראל שהיא רוצה לנקוט בצעדים נגד יהודים שחיים ביהודה ושומרון והם מקימים בניה בלתי חוקית.

מיכאל איתן: את אומרת תראה, למה הממשלה הזאת לא מטפלת, אני שואל למה היא לא מטפלת בשמונת אלפים בתים של ערבים שהם בבניה בלתי חוקית ועכשיו היא מטפלת בשמונים בתים של יהודים.

אורית סטרוק: עוקפים את הממשלה ומחליטים לבד החלטה כזו, עוקפים את הכנסת,

מיכאל איתן: טענה שאנחנו נדון בה וניתן לה את המשקל, האם ההחלטה אנחנו חושבים שהתקבלה כמו שהיא צריכה להתקבל, האם יש פגם בכך שהם החליטו בלי להביא את זה לאישור ממשלה או לאישור נוסף.

מיכאל איתן: זו סוגיה, אני לא מזלזל בה, היא לא נוגעת כרגע לנקודה שאליה נקלענו.

מיכאל איתן: הנקודה שאליה נקלענו, ואני גם מנסה לחשוב, אחרי הכל לבוא ולומר רגע אחד, אני מקבל, אין לי ברירה, אני חייב לקבל את ההבחנה בין ההתייחסות השונה הזו והאחרת.

מיכאל איתן: אני מקבל גם את נקודת המוצא של הממשלה שאומרת אנחנו רוצים וזכותנו להיאבק בבניה בלתי חוקית של מתיישבים יהודים.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להגן על המתיישבים היהודים כמו שאני מגן על אזרחי ישראל, שגם במלחמה נגד התיישבות בלתי חוקית יש לאזרח את הזכות להגיד לא, אני יושב פה כחוק, יש לי זכות לפנות לבג"ץ, יש לי זכות להילחם על כל זכויותי.

מיכאל איתן: זה התחום שאני חושב שאני יכול כרגע כוועדת חוקה חוק ומשפט לטפל בו.

מיכאל איתן: אני מבין שהכל פוליטיקה בסוף, אבל גם בתוך הפוליטיקה צריך להיות איזה שהוא מינימום שלא רומסים אותו.

מיכאל איתן: זאת אומרת הממשלה התכנסה ואני יכול להבין שהיא החליטה שהיא רוצה להוריד מאחזים שהיא קוראת להם בלתי מורשים ולטענתה הם נבנו שלא כחוק.

מיכאל איתן: אני תפקידי לבדוק שהיא שומרת על הזכויות, שבודקים כל דבר, שממצים כל דבר, שהיא לא זאת שגם קובעת את החוק, את הצו, וגם שולחת את החיילים וגם מבצעת וגם קובעת את הכל.

אריה אלדד: החלטת ממשלה שנמצאת פה ברישא שהחלטת ממשלה 150 שאומרת שנושאים עקרוניים וכלליים יובאו לדיון מחדש.

אריה אלדד: אנחנו פה עקפנו את הצו הזה.

מיכאל איתן: זה להעלות את כל הסוגיות שקשורות בצו ולסיים אותו באיזו שהיא הצעת סיכום, שאני מקווה שהנקודה הזו תועלה בה.

מיכאל איתן: שהיא תובא, אם תהיה בהסכמה היא תהיה בהסכמה, אם היא לא תהיה בהסכמה היא תהיה בהצבעה.

מיכאל איתן: אבל אני לא אומר, אני לא מסכם כרגע את הדיון.

מיכאל איתן: הזה דנו, אני גם אמרתי מה שהיה לי להגיד על איך הממשלה קיבלה את ההחלטה, וכרגע השארתי את זה בצד.

מיכאל איתן: אנחנו נגיע לזה ונראה.

אריה אלדד: בדיוק בדיון של האפליה בין יהודים, האפליה לרעה של יהודים בצד הזה, שהוא נושא עקרוני, חדש, שונה,

מיכאל איתן: אפליה.

אריה אלדד: בלתי חוקית אלא ללכת להוציא צו חדש שלם, מבנה על כזה, כדי לעקוף ולעקוף החלטת ממשלה בעניין הזה.

מיכאל איתן: דיברנו בישיבה הראשונה, על הבעיות הכלליות שמתעוררות כתוצאה מהמהלך הזה.

מיכאל איתן: הרי גם בג"ץ העביר ביקורת על מה שהממשלה עשתה, אנחנו העברנו ביקורת.

מיכאל איתן: כשנסכם את הדיון אנחנו נשלב איזו שהיא התייחסות לתהליך.

מיכאל איתן: נשלב גם התייחסות לגופם של דברים.

מיכאל איתן: אני כרגע מנסה פשוט לחשוב, ההבחנה מבחינת הצו היא קיימת, אני לא אומר אפליה, אני אומר הבחנה.

מיכאל איתן: אני חושב שההבחנה היא ממין העניין, ואני רק אומר צריך לחשוב איזה צורה, ואין לי פתרון.

אורית סטרוק: החוקיות.

אורית סטרוק: הייתי מצפה שאל"מ פוליטיס יענה לנו איך זה יתקבל.

מיכאל איתן: לנו על זה ישיבה שלמה.

מיכאל איתן: אני רוצה לגמור.

גדי אשל: חושב שיש הבדל עקרוני, האם אין הבדל עקרוני לעומת המקרה הזה, כי בפסק דין קרית ארבע זה היה בעצם העקרון של שינוי מצב.

גדי אשל: משהו כמו זכות הקניין.

גדי אשל: היה קניין בידי הממשלה, קרית ארבע הגישה צו מניעה ואומרים לה הצו שלך יטופל.

גדי אשל: אם אתה יהודי יטופל בצורה אחת, אם אתה ערבי יטופל בצורה אחרת.

גדי אשל: כאן המצב הוא הפוך.

גדי אשל: זאת אומרת לא יתכן שעצם העקרון של ההבחנה בין יהודי לערבי יהיה מתחת לזכות הקניין.

גדי אשל: שם היה זכות הקניין נתון.

גדי אשל: כאן המוציא מחברו הוא הבסיס.

גדי אשל: המוציא מחברו היה שם.

מיכאל איתן: מוציא ולא מוציא.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על כניסה לאותו שטח.

מיכאל איתן: זו הנקודה כרגע.

גדי אשל: הקניין.

גדי אשל: הפסק דין הקודם אמר שזכות הקניין,

מיכאל איתן: אותנו ל4- א' ומשם אנחנו הולכים לסעיף 6.

מיכאל איתן: ובסעיף 6 אנחנו מדברים על 6 ב'.

אורית סטרוק: אני קניתי כדת וכדין והמפקד של האיזור תחם את הבית שלי בתוך התחום.

אורית סטרוק: אבינו בחברון מישהו הקים כמו שאמר עו"ד מינצר,

מיכאל איתן: ההוראות, אלא במקומות מאוד מסויימים.

מיכאל איתן: מספיק אנשים, חוזרים על זה עוד פעם.

מיכאל איתן: אנחנו דיברנו על זה שסעיף 2 א', וזה נאמר גם כאן, עוד לא הגענו לסיכום הסופי אבל ברמת העקרון הדברים נאמרו על ידי הצבא במפורש ש2- א' מתייחס לאותן הגבלות שקיימות בסעיף 1 מכוח ההגדרות.

מיכאל איתן: ומה שעולה מכל העניין הזה שבשטחים שבהם קיימים היישובים ושבהם יש תכניות בניין בהם אי אפשר להחיל את הצו הזה בכלל.

מיכאל איתן: את זה עוד פעם.

מיכאל איתן: זה יהיה בסיכום אבל אי אפשר עכשיו לחזור אחורה.

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם.

מוטי מינצר: היתה אמנם בדעת מיעוט, של השופטת דורנר, לגבי שבט הג'אלין ליד אבו-דיס, שם פינו אותם,

מוטי מינצר: בהגינות ...

מוטי מינצר: אינה רשאית לפנות בני אדם המתגוררים שנים בקרקע שתפסה ...

מוטי מינצר: ואף נתנה מענק כספי לכל בדואי שהרס מבנה בלתי חוקי שהקים על אדמות מינהל המקרקעין.

מוטי מינצר: אכן העותרים אינם אזרחי מדינת ישראל או תושביה והמקרקעין נמצאים באיזור הנשלט על ידי מימשל צבאי.

מוטי מינצר: אולם כאמור לעיל רשויותיו של ממשל זה חייבות להפעיל את סמכויותיהן על פי עקרונות היסוד המקובלים בישראל ובכל אופן נדרשות הן לדאוג במידה סבירה לרווחת האוכלוסין בשטח המוחזק".

מוטי מינצר: אני רוצה פשוט להראות עד כמה קיצונית ההתייחסות לערבים שבונים מבנים וכאשר יש עליהם צו ומפנים אותם משם בית המשפט וכל הרשויות בישראל חייבים לשמור על הזכויות שלהם כיוון שהם ישבו שם כמה זמן.

מוטי מינצר: לכן אי אפשר לפנות אותם בלי לתת להם דיור חליפי.

מוטי מינצר: לעומת היחס לאזרחי מדינת ישראל, יהודים שנמצאים בשטחים, שעליהם צריך אחרי שמונה ימים לאטום את הבתים שלהם.

אופיר פינס-פז: המדינה?

אופיר פינס-פז: אלפי בתים נהרסו.

אופיר פינס-פז: כשנגיע לאלפי בתים שנהרסו של מתנחלים נדבר על זה.

אביעד ויסולי: נוריד, נהרוס את כל הבתים,

אופיר פינס-פז: שהרסו אותו?

אופיר פינס-פז: באמת, מה זה המוסר הכפול הזה, כמה אפשר לשמוע את זה.

אביעד ויסולי: משפט.

אופיר פינס-פז: באמת, עניין אתכם פעם,

מוטי מינצר: קראתי וחזרתי וקראתי את פסק הדין של קרית ארבע.

מוטי מינצר: פסק הדין של קרית ארבע, ואני חוזר על מה שנאמר כאן קודם, מדבר על כך שתהיה הקפאת בנייה.

מוטי מינצר: לכן לא יבנו בכל מקום.

מוטי מינצר: אנחנו כאן באים לפגוע בזכויות קנייניות של אנשים שגרים שנים, קנייניות זה לא אומר שהם קנו את זה בכסף.

מיכאל איתן: שנתיים, שלוש,

אופיר פינס-פז: שלו?

אביעד ויסולי: מכספו, ארבעים אלף שקל הוא שם מהכיס.

מיכאל איתן: של חוקים זה לטוב ולרע, זה קיים.

מיכאל איתן: לא נשנה את זה עכשיו.

מיכאל איתן: זה שהרגשתי אינה נוחה מהעובדה שכאשר באיזור מסויים תחמו אותו וליהודי אסור יהיה להיכנס למקום שבו היה בעצם הבית שלו, ולערבי יהיה מותר בגלל שהוא ערבי והוא רשום שם אחרת, לא יודע, זה נראה קצת מוזר.

מיכאל איתן: זה לא מעשי אולי אבל זה מוזר למרות הכל ברמת העקרון ואולי אפשר למצוא פתרון יותר יצירתי.

מיכאל איתן: כרגע אני לא רוצה להיכנס לזה, נגיע לסעיף 6 ונראה.

מיכאל איתן: אני אמשיך לקרוא את זה הלאה.

מיכאל איתן: לא של הבנאדם היא לא זכות עדיין.

מיכאל איתן: מחר בבוקר אתה תיסע לחודש חופש, אני אכנס לך לדירה ואני אגיד יש לי זכות.

מיכאל איתן: ישים לי פתק,

אביעד ויסולי: הצו.

אביעד ויסולי: הצו זה החוק.

מיכאל איתן: שלי?

מיכאל איתן: גומרים את א', אחר כך קופצים לת' אחר כך עוברים לג'.

מיכאל איתן: נלך בצורה מסודרת סעיף סעיף.

מיכאל איתן: מה אתה מצטט לי עכשיו על הטלויזיה, נגיע לזה, תדבר על הטלויזיה.

מיכאל איתן: תנו להתקדם.

מיכאל איתן: לא קראתי עוד שום דבר על רכוש.

סעיף 4 ב': לצאת אל מחוצה לו, הכל כפי שהורה מפקד צבאי.

אביעד ויסולי: מאתיים מטר עובר שם כביש.

אביעד ויסולי: אני שמתי את המכונית שלי ליד הכביש.

אביעד ויסולי: החניתי אותה.

אביעד ויסולי: מאה אחוז חוקי.

אביעד ויסולי: אני לא יכול להיכנס ולקחת אותה בכלל.

אביעד ויסולי: מה, אני עברתי על איזה שהוא חוק כשהחניתי את המכונית שלי ליד הכביש?

מיכאל איתן: להגביל את הכניסה לאיזור שהוכרז כאיזור צבאי תחום?

מיכאל איתן: איזה דוגמא אתה נותן, אני פשוט לא מבין את הדוגמא, אתה רוצה להגיד לי שברגע שיש איזור מסויים ואתה נסעת שם במקרה עם אוטו והשארת את האוטו אז לא יתנו לך זכות להיכנס לקחת את האוטו?

מיכאל איתן: תעליבו אחד את השני.

מיכאל איתן: אדם נמצא בשטח מסויים, בניגוד להוראות שישנן.

מיכאל איתן: אומרים לו חייב לצאת.

מיכאל איתן: אתה אביעד אומר לא, הוא לא חייב לצאת.

אביעד ויסולי: שאתה לא נותן לו להיכנס לקחת את האוטו?

מיכאל איתן: בלתי חוקית לדעת הצבא והוא מכריז עליו איזור מתוחם הצבא אומר על מנת שהוא יוכל לקיים את החוק הוא צריך למנוע מבני אדם לחזור ולהיכנס לשם בכפוף לכך שאותו בנאדם מקבל את כל זכויותיו ללכת לבג"ץ ולברר האם נעשה אתו צדק או לא.

מיכאל איתן: עכשיו אתה רוצה שיהיה הפוך, שאותו אדם יגיד מאחר ואני יכול ללכת אז לצבא אסור יהיה להגביל אותי ואני מותר לי להיכנס ולעשות צחוק מהחוק.

אביעד ויסולי: הבנת האג 1907 שנקראת דיני המלחמה,

אביעד ויסולי: המפקד הצבאי הוא מפקד האיזור.

אביעד ויסולי: זה הדין.

אביעד ויסולי: זה החוק החל, החוק הבינלאומי מה שנקרא.

אביעד ויסולי: הוא אומר בסעיף 46 דבר פשוט מאוד: אסור לצבא להחרים רכוש פרטי.

אביעד ויסולי: זו החרמה של רכוש פרטי.

אדי להבי: כל ההליך הזה שכל הזמן האיש הזה דוחף את הטענות שלו.

אדי להבי: ואני פה רואה את פסק הדין מלפני יומיים מה נאמר עליו בבית המשפט העליון.

אדי להבי: פשוט נוכל, פשוט נוכל.

אדי להבי: לפי פסק הדין יוצא נוכלות.

אביעד ויסולי: נוכל,

אדי להבי: כנסת ואתה אורח פה.

אדי להבי: אתה לא במעמד שווה.

אדי להבי: אתה לא תגיד לה מה היא תעשה.

מיכאל איתן: שתחשוב שבגלל שאתה מושתק הטענות שלך צודקות.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לך, הדיון כרגע הוא לא על הרכוש.

מיכאל איתן: נגיע לרכוש, נדבר על הרכוש.

מיכאל איתן: כרגע יש דבר אלמנטרי, להכריז על איזור מסויים כאיזור סגור, להגיד לאנשים אתם לא תיכנסו.

מיכאל איתן: אין מה לעשות, חופש התנועה הוא לא בלתי מוגבל.

מיכאל איתן: וכאן בא המפקד הצבאי ואומר בסיטואציות מסויימות שאנחנו כולנו מכירים אותם, אנחנו יודעים אותם, אני על מנת לבצע את תפקידי מבקש שיתנו לי סמכות להכריז על שטח מסויים כשטח מתוחם.

מיכאל איתן: והשטח הזה, מבחינת הצבא, השטח המתוחם מיועד למנוע עבריינות.

מיכאל איתן: אתה כרגע מייצג את מי שלכאורה הם עוברים על החוק ואתה אומר לי או אומר לנו, לוועדה, אל תתנו לצבא את הכלי לאכוף את החוק.

מיכאל איתן: כי הצבא אומר אני רוצה לסגור את האיזור, לבצע את החוק.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעשות דבר בלתי חוקי.

מיכאל איתן: אני רוצה לבצע את החוק.

מיכאל איתן: אז אתה מסביר לי שאסור למנוע מהצבא שהוא יוכל לסגור את האיזור.

מיכאל איתן: זה לא מקובל עלי.

אביעד ויסולי: בנאדם אין לו שום קשר,

מיכאל איתן: את האיזור לביצוע החוק.

אריה אלדד: הכנסת כי יש לי איזו הצעת חוק פרטית הם אומרים לי תשמע, ההצעה שלך היא מאוד יפה, לא רק שהיא יפה, כבר יש חוק כזה.

אריה אלדד: זאת אומרת אם יש משהו שכבר מכוסה ויש עליו תקנות ויש עליו כללים ויש עליו חוקים, אין טעם לעשות עליו חוק על חוק על חוק.

אריה אלדד: יש כלי, פשוט לגמרי, של מבנים בלתי חוקיים.

אריה אלדד: יש כלי פשוט לגמרי של הכרזה על שטח צבאי סגור.

אריה אלדד: אם מישהו מחליט, ועשו את זה אלף פעם קודם, כדי למנוע מפגינים מלעלות ולעזור ליישובים הכריזו על האיזור שטח צבאי סגור.

אריה אלדד: אינני מבין למה יש צורך, חוץ מאשר המפקד באיזור שרוצה למלא את החוק ולקיים את הסדר הציבורי כי הוא הריבון באותו מקום, ויש לו הכלי הזה של שטח צבאי סגור, למה הוא צריך עוד צו, מדיני, עם חתימה של ראש ממשלה ושר בטחון, מיועד לדבר הזה.

אריה אלדד: מה רע בכלי הקיים, למה שמים פה חוק,

מיכאל איתן: שיש טעם שנחזור.

מיכאל איתן: תראו, אתם פשוט, אולי אני אציג את זה כך, לכל אחד מאיתנו יש איזו שהיא עמדה פוליטית.

מיכאל איתן: אז עכשיו לממשלה הממשלה יש לה עמדה פוליטית והיא הולכת לכיוון מסויים שיקל עליה לבצע דברים מסויימים.

מיכאל איתן: אני יכול לבוא ולהצטרף אליך ולהגיד איפה הנייר הזה, זה לא שווה שום דבר ותזרקו אותו לפח.

מיכאל איתן: אז אני אגיד.

מיכאל איתן: יגידו לי אתה יודע מה, אמרת, שלום, הכלבים נובחים והשיירה ממשיכה בדרכה.

מיכאל איתן: יש לי גם דרך אחרת שאני יכול לבוא ולומר תראו, וזה גם תואם את השקפתי הפוליטית אז לכן זה נוח לי, אני בסיטואציה נוחה מהבחינה הזאת, שאני בא ואומר לממשלה תראו, אני תומך בכם, אני פוליטית תומך בכם אבל אני לא אתמוך בכם אם תעשו דברים בצורה שאתם פוגעים בזכויות בסיסיות של בני אדם.

מיכאל איתן: כאשר אתם רוצים לבצע מדיניות מסויימת, למשל לפעול נגד מאחזים שאתם קוראים להם מאחזים בלתי מורשים, שהוקמו ללא הסכמת הממשלה והממשלה לא נתנה להם לגליזציה, כי אני סיפרתי לאורית, לה לא הייתי צריך הרבה לספר אבל הזכרתי לה שהיישוב היהודי בחברון הוקם כתוצאה מפעולה בלתי חוקית של הרב לוינגר, שהשתלט על בניין מסויים, ומשם צמח.

מיכאל איתן: אבל ההבדל בין מה שהיה אז למה שקורה היום שבשלב מסויים העקשנות והמסירות נפש והמאבק הביאו את ממשלת ישראל לכך שהיא נתנה לגליזציה למהלך ואמרה אנחנו מכירים בזה ומכאן צמח היישוב היהודי בחברון.

מיכאל איתן: אם הממשלה לא היתה נותנת לגליזציה והיתה אומרת אני ממשיכה במאבק, לא היתה ברירה, היו צריכים לתת לה כלים לבצע את המהלכים שלה, שהם התחילו במהלך שהיה מהלך בלתי חוקי ובלתי מורשה.

מיכאל איתן: היום לצערי הרב אנחנו נמצאים בעולם אחר.

מיכאל איתן: היום אנחנו נמצאים בעולם שהממשלה אומרת אני לא מוכנה לתת לגליזציה לאיקס פעולות שנעשו בינתיים.

מיכאל איתן: לאיקס פעולות שכולם יודעים שהן פעולות בלתי חוקיות.

מיכאל איתן: פעולות בלתי מורשות נקרא להן.

מיכאל איתן: אני לא יכול כאן, וזה גם לא אפקטיבי, גם אם אני אגיד את זה, זה לא יעבוד, לא יצא מזה שום דבר, ומה שאורית אמרה לי זה שינויים קוסמטיים, נכון.

מיכאל איתן: אני לא מסוגל ליותר משינויים קוסמטיים.

מיכאל איתן: אני גם לא מאמין כרגע, לגבי הבעיה הספציפית הזאת שאני רוצה לתת יותר משינויים קוסמטיים שנוגעים בלב העניין.

מיכאל איתן: בעיני זה לא קוסמטי.

מיכאל איתן: אבל כאשר אתם באתם ואמרתם לי תשמע מיקי, יש סכנה גדולה שכל הצו הזה בכלל הולך להיות מכאן אוטומטי על כל שטח ושטח, אז אמרתי על זה אני אעמוד על ידי ורגליי ונדאג שזה לא יהיה.

מיכאל איתן: אתם באים ואומרים מיקי תשמע, שלושה ימים זה פגיעה יסודית בזכות של פולש להגן על עצמו בפני השלטון.

מיכאל איתן: אמרתי אני אעמוד על זה על ידיים ורגליים.

מיכאל איתן: אבל כשאתם רוצים לבוא ולהגיד לי תשמע, מיקי, אנחנו לא ניתן אפשרות לסגור את השטח ונטען שאסור לסגור אותו, עד כאן, אני לא יכול וגם לא רוצה, בואו נאמר את האמת, אני לא רוצה שממשלת ישראל לא תהיה לה אפשרות, אם היא מחליטה ואם היא רוצה לפעול נגד מאחזים בלתי מורשים, שהיא מגדירה אותם, בכפוף שאותו אדם שמפעיל את המאחז הבלתי מורשה יש לו אפשרות ללכת לבג"ץ ולשמור על כל זכויותיו על פי חוק, אני לא רוצה לחבל בה לא רוצה.

אריה אלדד: למעשה חקיקה חדש.

מיכאל איתן: אתה יודע מה, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אני מוכן לחזור לזה כשנגיע לסיכום העניין.

מיכאל איתן: אני לא רוצה עכשיו לפתוח עוד פעם את הויכוח הזה.

מיכאל איתן: אני אישית שאלתי, נדמה לי שגם אתי בעצמה שאלה, אמרה מה אתם צריכים את זה, קחו את הקומבינציה של ממשל צבאי, שטח צבאי, וזהו.

מיכאל איתן: כשנצטרך לסכם ולעשות דו"ח נראה.

מיכאל איתן: כרגע אני מבקש שנלך, אני מסתכל איך אני מוליך את הדיון הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לבוא ולעלות על כל הבעיות.

מיכאל איתן: את הבעיות העקרוניות שעלו כאן, האם הממשלה נהגה כמו שהיתה צריכה לנהוג, האם יש כאן טעם, האם יש צורך, נשאיר את זה לסיכום של הדברים.

מיכאל איתן: אבל כרגע אני רוצה שנתקדם וגם בתוך ההתקדמות הזאת לא צריך להקדים את המאוחר.

מיכאל איתן: יבוא עניין הרכוש, נדבר על הרכוש.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו נמצאים בדבר שנובע מהרציו של עצם הצו הזה, שאם אנחנו מקבלים אותו ואם הממשלה יש לה זכות להכריז על שטח, ברור ומובן מאליו שמותר יהיה לה להגיד שלצורך ביצוע הפעולה שהיא צריכה לבצע מותר לה לתחם את השטח ולהגיד לאנשים אל תיכנסו.

מיכאל איתן: הם יכולים לעשות את זה גם היום על ידי הכרזת השטח כשטח צבאי, נכון?

שלמה פוליטיס: תושב קבוע.

שלמה פוליטיס: את זה אמרנו.

אדי להבי: שאנשים מתפרצים, האיש הזה כל הזמן מתפרץ ומנהל לנו את הדיון.

אדי להבי: לדון בצוים האלה, לא לשמוע את האיש הזה.

אדי להבי: אני לא יודעת איך קוראים לו, אני לא מכירה אותו, אני באתי לדיון עם חברי הכנסת על צו פוליטיס.

אדי להבי: זה לא מעניין אותי לשמוע מה שהוא אומר, זה לא מקובל שאנשים יתפרצו וידברו ככל העולה על רוחם.

אדי להבי: לא מקובל עלי.

אדי להבי: זה לא מקובל עלינו לנהל כך דיון.

אדי להבי: אני רוצה לשמוע את חבריי חברי הכנסת מול האיש הצבאי המוסמך.

אדי להבי: זו ישיבה של ועדת חוקה ואנשים לא מתפרצים.

אדי להבי: לא מקובל ככה.

מיכאל איתן: הכבוד, אני יודע שזה קצת אולי ניהול שונה ממה שאת רגילה אליו, אבל מה לעשות, זה יושב ראש כזה.

אדי להבי: ואתה לא מקפיד, הוא קובע את סדר היום שלנו.

אדי להבי: אני רוצה להתקדם סעיף סעיף.

אדי להבי: יש לי הערות לגבי הסעיפים עצמם, ולא לנהל דיונים יודן-ריינים למיניהם.

מיכאל איתן: לצעוק, זה פשוט זילות של כל המושגים.

מיכאל איתן: אנחנו כל דבר קופצים ישר לקיצוניות, שזה באמת לא במקום.

גדי אשל: השטח הזה הוא שטח שאסור לך להיות בו.

גדי אשל: הוא נותן לי צו לצאת.

גדי אשל: לפי מה הוא נותן לי, לפי הצו הזה או לפי צו שטח צבאי סגור?

מיכאל איתן: שהוא אומר שלגבי אדם שהוא תושב, תושב של מה, של האיזור המתוחם,

גדי אשל: מופיעה כתובת.

שלמה פוליטיס: מבחן עובדתי.

שלמה פוליטיס: בנאדם יכול להיות במקום מסויים בצורה בלתי חוקית והוא יהפך להיות תושב קבוע.

מיכאל איתן: זמן.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין סוכה לבין מבנה?

שלמה פוליטיס: שמונה ימים אתה תשאיר את הסוכה אתה תקבל דו"ח מהעירייה.

שלמה פוליטיס: זה מבחן עובדתי על פי הפסיקה.

מיכאל איתן: בצורות שונות.

מיכאל איתן: גם אנחנו בפוליטיקה יש לנו את העניין של נבחר ברשות מקומית צריך להיות תושב היישוב וזה עבר הרבה גלגולים.

מיכאל איתן: בכל מקרה אין ספק שהביטוי תושב זה אדם שמרכז חייו נמצא שם, שהילדים שלו שם, המשפחה שלו שום, וזה לא מדובר במישהו שבא לשם ליומיים שלושה או למשהו כזה.

מיכאל איתן: זה ברור.

יולי יואל אדלשטיין: אני טועה, אבל החוק בתוך שטחי מדינת ישראל, לא ביהודה, שומרון וחבל עזה, מגדיר בפירוש שגם פולש ששוהה שלושים יום במקום שהוא פלש לתוכו יש בעיה משפטית חוקית לפנות אותו משם.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר, אני מנסיוני הדל נתקלתי במקרים כאלה, שהיתה בעיה, המשטרה אמרה לא, הוא שוהה שם חודשיים, בבית הקשיש הזה,

שלמה פוליטיס: שופטי השלום העותמני, חלפה תקופה, על זה אמר בית המשפט העליון יוצא אדם מביתו, הולך לקולנוע ומישהו נכנס לביתו, הוא בעצם יכול לסלק אותו מביתו.

שלמה פוליטיס: אבל ככל שחולף הזמן, כדי שאדם לא יעשה דין לעצמו, ויש סכנה לשלום הציבור שכל אחד יתחיל לפנות את הפולשים, אחרי חלוף תקופה מסויימת זכות הקניין שלך נפגמת במובן הזה, לך לבית המשפט, תוציא צו ותסלק את הפולש.

יולי יואל אדלשטיין: ואין שום הגדרה במצפה יצהר.

שלמה פוליטיס: תושב ישנה חזקה אחרי תקופה של שבע שנים הוא מאבד את תושבותו.

שלמה פוליטיס: ובשל כך פלשתינים שמתגוררים באיזור יהודה ושומרון, ניתן לבטל את התושבות שלהם מכוח חזקה זאת של שבע שנים, אבל זה חזקה.

שלמה פוליטיס: יכול להיות גם תוך יום אחד בעצם הבנאדם הופך להיות תושב.

שלמה פוליטיס: זה מבחן של מרכז חיים, בדיוק כפי שהיושב ראש ציין פה, זה לאו דווקא שלושים יום, זה יכול להיות אחרי יום הוא כבר תושב.

שלמה פוליטיס: הילדים שלו גרים שם,

מיכאל איתן: אנחנו מדברים זה לא החזקה של האדם במבנה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על זה שבנאדם רוצה להגיע למבנה.

מיכאל איתן: לא מדברים על זה שהוא בעל זכות במבנה.

מיכאל איתן: מדברים בנאדם רוצה להגיע למקום מסויים.

מיכאל איתן: אומרים לו השטח מתוחם, אתה לא יכול להיכנס.

מיכאל איתן: הוא אומר אבל אני גר שם.

מיכאל איתן: אומרים לו אתה לא תיכנס.

שלמה פוליטיס: לשם, כתוב אחרי חלוף תקופה של שמונה ימים ואם מוגשת השגה, השטח המתוחם עוד לא נכנס לתוקף, לפי סעיף 4 א' בתום שלושה ימים ממועד פרסום ההכרזה לא ייכנס אדם לתחום ההכרזה למעט המנויים בסעיף 6.

שלמה פוליטיס: בינתיים בשמונה ימים הראשונים הוא יכול להביא את האוטו.

שלמה פוליטיס: אחרי שמונה ימים סעיף 8 א': במסגרת ההשגה מפקד צבאי או מי מטעמו לא יעשה ... השהייה והתניה של הפעלת הסמכות לפנות אדם.

מיכאל איתן: רק בתקופה של שמונה ימים.

מיכאל איתן: עושה שימוש בסמכות אלא לאחר תקופה של שמונה ימים.

שלמה פוליטיס: התקופה הזאת, מישהו ירצה להיכנס לשטח, נא ראה סעיף 6 ג'.

שלמה פוליטיס: הכל מוסדר, הכל מאוזן.

אורית סטרוק: בין קרית ארבע לבין שכונת גבעת האבות שגרות שם עשרות משפחות של קרית ארבע ויש שם גם תחנת המשטרה שמשרתת את כל האיזור שלנו.

אורית סטרוק: הדרך שעליה ניצב חזון דוד היא בתוך התחום, זאת אומרת התושבים לא יוכלו ללכת הביתה, אף אחד לא יכול להגיע למשטרה.

אורית סטרוק: זו שאלה ראשונה.

אורית סטרוק: והשאלה השניה מסתמכת על מה שאתה מיקי אמרת בישיבה הקודמת, אתה דיברת על זכות המחאה.

אורית סטרוק: בעצם המטרה של הצו הזה היא למנוע את זכות המחאה.

אורית סטרוק: והשאלה היא אם זה דבר הגון.

מיכאל איתן: על החוק בתנאי אחד, שהיא לא מפעילה אלימות ודבר שני שמי שמבצע אותה גם מוכן אחר כך לשלם את המחיר ולשבת להיות נדון למשפט.

אורית סטרוק: הקודמת אתה שאלת אותם וביקשת מהם תשובה והם לא החזירו תשובה.

אורית סטרוק: אני רוצה לוודא את זה, שאם מישהו מקים מבנה בלתי חוקי בחברון והבית שלי הוא מאה אחוז חוקי, שבניתי אותו בכספי, אני רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: אני לא יכול לחזור אחורה.

מיכאל איתן: בעיני, כפי שאני מבין בכלל הצו לא יכול לחול.

שלמה פוליטיס: התצ"א כדי להראות ליו"ר הוועדה.

שלמה פוליטיס: מדובר על שטח מתוחם שכולל בצדו הימני את חזון דוד וישנה דרך שנקראת דרך המדרגות, שמובילה מגבעת האבות, הדרך הזאת אורית אני מבשר לך שבסמוך לאחר יציאתו של הצו, יצא חתום על ידי המפקד הצבאי, צו שקובע שהדרך הזאת אין שום בעיה לכל אדום לעבור דרך הדרך הזאת.

מיכאל איתן: מספקת על מנת שאם נגרם לאדם עוול הוא יוכל לפנות ולהיאבק על זכויותיו.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים לבעיה של הרכוש.

אריה אלדד: או שוטר רשאים להוציאו אל מחוץ ...

אריה אלדד: דנו בשאלה הזאת גם בפינוי חוות גלעד, גם בגבעה עשרים ושש, על העניין של אנשים שאינם נושאים תגי זיהוי ואינם מזוהים כך שמי שמרגיש שהוא נפגע, האם אפשר להבהיר שאנשים שעוסקים במלאכת הפינוי הזאת, והפקודה היא רגישה, יהיו מזוהים, עם שם, שאם מישהו ייפגע שיוכל להגיש תלונה.

מיכאל איתן: אחת, שאם אנחנו נכתוב פה שם כאילו פה צריכים להיות מזוהים למה במקומות אחרים אנחנו פוטרים אותם מהחובה הזאת.

אריה אלדד: זה ספציפי לפינוי מבנים.

אדי להבי: אנשים יפחדו, חיילים יפחדו.

אדי להבי: זה לא מקובל.

שלמה פוליטיס: היא נכונה.

שלמה פוליטיס: חיילי צה"ל לא הולכים עם תגים.

שלמה פוליטיס: שוטרי משטרת ישראל לפי מה שידוע לי מבחינת ההנחיות ובעניין הזה בהחלט ניתן לפנות למפקד מחוז ש"י ידוע לי שבעקבות חוות גלעד ניתנה הנחיה ללכת עם תגים, עם השמות וכו'.

שלמה פוליטיס: משטרה פועלים בשיתוף עם צה"ל, לשוטר יש סמכות של חיל ולא להיפך.

שלמה פוליטיס: זה ממשל צבאי.

שלמה פוליטיס: יחד עם זאת לחיילים, על פי הנחיות של הצבא, חיילים לא הולכים עם תגי זיהוי, יש לזה משמעויות שאני גם לא בקיא עד כדי כך, זה קשור לבטחון שדה, אולי פרופ' אלדד זוכר את זה, חיילים לא הולכים עם תגי זיהוי, אני יודע שזה עלה ואני לא בקיא כל כך.

אורית סטרוק: רכוש, אם הם הורסים בית על תכולתו, מה נעשה?

מיכאל איתן: עכשיו.

מיכאל איתן: תרשמו את זה, אנחנו נרשום את זה כאחד הדברים שבהם אנחנו נטפל.

אדי להבי: מדובר שיענדו את תגי הזיהוי האלה.

מיכאל איתן: תשאירו את זה ואנחנו נחשוב ונראה מה נעשה.

אורית סטרוק: הבנים שלי החיילים, שזה לא נעים להם לא ללכת עם תגים, אולי הפתרון הוא שבאמת חיילים לא יצטרכו לעשות את זה, רק שוטרים.

אורית סטרוק: יש לזה עוד טעמים.

אורית סטרוק: זה הרי קשה מאוד לחיילים.

אריה אלדד: שחיילים אסור להם לאכוף חוק על ישראלים.

אריה אלדד: לא ממציא שום דבר חדש.

שלמה פוליטיס: הסעיפים אם תרצה, אפילו עכשיו.

מיכאל איתן: הכרזה בכל עת לאחר מועד ... יהיה ...

מיכאל איתן: מחוץ לתחום ההכרזה תוך שלושה ימים ...

מיכאל איתן: עצמאית או מי מטעמו.

מיכאל איתן: כאן יהיה כתוב שמונה ימים,

מיכאל איתן: להגבלת תנועה וגם להוצאת הציוד?

מיכאל איתן: אם אנשים יש להם תכולה של בית ודירה וצריכים להתחיל להוציא את הכל, אז מה, הם רצו לבית משפט, רצו פה, רצו שם.

מיכאל איתן: השאלה אם זה דין שובה.

מיכאל איתן: זה אותה אמת מידה, להגיד לבנאדם אתה לא יכול להיכנס, גם אתה צריך להוציא את כל הבית שלך ולהזיז אותו,

שלמה פוליטיס: העליון.

שלמה פוליטיס: יש לנו פה את ההחלטה של השופטת דורנר.

שלמה פוליטיס: זו ההודעה שנמסרה לבית המשפט.

שלמה פוליטיס: עו"ד מינצר היה שם והדברים נאמרו על ידי בית המשפט, בכל מה שקשור למועדים הודעה של המדינה סבירה בעיני בית המשפט, אנחנו הופענו שם בבית המשפט העליון, גם אתה הופעת ביום חמישי בבית המשפט, ויש פה גם החלטות ביחס אליך בבית המשפט.

שלמה פוליטיס: מכל מקום הציעה השופטת דורנר חמישה עשר יום והחלוקה היתה שמונה ימים ושבעה ימים וזה היה נראה סביר בעיניה לצורך העניין כדי בעצם שיוכלו להגיש השגות.

שלמה פוליטיס: הרי אנחנו מדברים בחמישה עשר יום, ישנה השגה וזה לוקח זמן ואז מגיעים לבית המשפט, סביר להניח שגם יהיה צו ביניים ולא יפונה במקום איפה שיינתן צו ביניים כמובן.

אריה אלדד: כך החליט שהכשיר את הצו הריסה.

אריה אלדד: ברגע שהוא מכשיר את הצו הריסה מאותו יום אפשר להרוס?

אריה אלדד: מהבית.

מיכאל איתן: זה מבית המשפט.

מיכאל איתן: אם אתה אומר שגם בית המשפט הוא לא סביר ואף אחד הוא לא סביר, אז אני לא יודע,

אורית סטרוק: לשכור דירה?

אורית סטרוק: לרוקן את הבית, זה לא הגיוני מה שאתם אומרים.

אדי להבי: שלושה ימים לביצוע, חמישה ימים לביצוע.

אדי להבי: זה דבר מקובל.

אדי להבי: בכל צוים אחרים שיש לענייני רכוש, לא רק לגבי יהודה ושומרון.

אדי להבי: מבקשים חמישה ימים לביצוע, מקבלים את זה.

אריה אלדד: בנאדם משך את הצו שלו,

מיכאל איתן: במשפט הוא פונה לבית המשפט ואומר אני מבקש שיתנו לי שלושה ימים לפנות את הדירה.

אורית סטרוק: אז הוא לא הלך על דעת זה שהוא בטוח יפסיד, יש לו איזו סברה שהוא יצליח, הוא לא רוקן את הבית שלו.

אביעד ויסולי: העובדה מול העיניים.

אביעד ויסולי: הגברת תקריא את פסק הדין.

אורית סטרוק: שיתנו לאנשים זמן,

מיכאל איתן: הטיעון שלו, אני לא יודע מה המציאות, אבל אני לא מאמין שכשאני מופיע בבית משפט ונאבק על זכותי שהבית ותחולתו יישארו ושאוכל לחזור הביתה והשופט אומר לי לא, אתה חייב לפנות, אז הוא יתן הוראה, ואני אגיד לו תן לי עכשיו עוד יומיים שלושה לפנות, אז השופט יגיד לא, יפנו לך את זה עכשיו על הרכוש שלך.

אביעד ויסולי: גמור, אתה כבר לא יכול לדבר.

שלמה פוליטיס: העליון, האם כבר הרסו את המבנה שלך?

אביעד ויסולי: להראות לך שהפצ"ר עצמו אמר שיהיה חמש עשרה יום לפנות, מהרגע של הוצאת צו הריסה עד הרגע של ההריסה.

שלמה פוליטיס: חוקיים שהצבת בשטח.

שלמה פוליטיס: הלא בית המשפט קבע שזה לא חוקי.

אדי להבי: פה צריכים לעשות איזו שהיא העדפה?

אדי להבי: אני עורכת דין, כל פעם שאני מקבלת פסק דין נגדי ואני מבקשת פינוי שלושה ימים, חמישה ימים, תשלום שלושים יום, כמבוקש, מקבלים כמה שרוצים.

אדי להבי: ככה זה בכל מדינת ישראל.

אריה אלדד: מאחזים ואנחנו ישבנו שם על הגבעה ביצהר, כשהגיעה ההוראה הסופית של בית המשפט לא היתה דקה.

אדי להבי: להיות.

אדי להבי: כנראה שלא ביקשתם.

מיכאל איתן: לפרוטוקול, אנחנו גם את זה נצטרך לבדוק.

אורית סטרוק: אתי לבני שזה מקובל עליו וסביר בעיניו שיהיה פרק זמן סביר,

שלמה פוליטיס: יכול להגיש את הבקשה, דומני שבדרך כלל פרקליטות המדינה לא תתנגד, אלא אם כן קיימות נסיבות, כמו ביצהר, שביום הפינוי היו שם אלף חמש מאות חיילים, והכל היה במסגרת של מאבק, וכולם היו שם, ואני מניח שהמדינה היתה מתנגדת במקרה שכזה.

שלמה פוליטיס: אבל אם מישהו מבקש,

אורית סטרוק: עומדים ומחכים וזה גורם למדינת ישראל הפסד עצום.

אורית סטרוק: אבל לי יש בית עם מיטות וארונות וטייפים ומכשיר וידאו ומיקרו גל ומקרר, גם זה עולה לי כסף.

אורית סטרוק: אז אני שואלת האם בגלל שעומדים אלף חמש מאות חיילים ומחכים אז כל הרכוש שלי יהרס?

אורית סטרוק: הרכוש שלי שווה לי לא פחות ממה ששווה הציפיה של אלף חמש מאות חיילים למדינת ישראל.

אורית סטרוק: מה קורה עם זה?

שלמה פוליטיס: אותם הדברים כדי שבעצם זה לא ייהרס.

מיכאל איתן: להביא לכך שכאשר יסתיים ההליך המשפטי במידה ויוחלט על פינוי תינתן ארכה מספקת על מנת לפנות את הרכוש מהמקום שאותו צריך לפנות.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו מבקשים.

מיכאל איתן: "נמצא רכוש ... יהיה על בעליו ו/או מחזיקיו לפנותו אל מחוץ לתחום ההכרזה תוך שמונה ימים ממועד ...

מיכאל איתן: הכל כפי שיורה המפקד הצבאי או מי מטעמו.

מיכאל איתן: בתום שמונה ימים ממועד פרסום ההכרזה לא יוכנס רכוש לתחום ההכרזה.

מיכאל איתן: זה נשאר שמונה ימים אבל עם הסייג, מה שמופיע בהמשך, שזה מותנה ומושהה.

מיכאל איתן: לא פונה הרכוש לפי סעיף קטן א' יהיה כל חייל או שוטר וכן כל אדם אחר שהוסמך לכך על ידי מפקד כוחות צה"ל באיזור רשאים לנקוט בפעולות כלפי רכוש זה לרבות פינויו, הכל כפי שיורה מפקד צבאי או מי מטעמו".

מיכאל איתן: אבל כאן אני חושב צריך להכניס מילה שיהיה רשאי לנקוט בפעולות כלפי רכוש זה תוך הקפדה מירבית על שלמותו.

אורית סטרוק: הביאו ארגזים גדולים של הצבא, ארזו את הכל יפה בדיוק כמו שאני הייתי אורזת, פריט פריט, עם שם, עם כתובת, הכל מדוייק.

אורית סטרוק: לעומת זה מה עשו בגבעה 26, חצי מהרכוש הכניסו לתוך שמיכות וזרקו וחצי מהרכוש הרסו עם הבית עליו.

אורי אריאל: אומר.

אורי אריאל: היו מקרים כאלה וגם היו מקרים אחרים.

אורי אריאל: ואני לא רוצה לסמוך על זמנו או טוב לבו של המבקר אצלי באותו רגע.

אורי אריאל: כולם בלחץ, בצדק.

אורי אריאל: צריך להיות דברים ברורים.

מיכאל איתן: דברים שהם ברורים, שמתחייבים, כלומר אם יש מצב של מבנה מסויים שצריך להרוס אותו אז ברור שצריך להרוס את המבנה.

מיכאל איתן: אבל אם בתוך המבנה יש מטלטלין, ההבחנה בין המבנה לבין תכולתו, אני עושה הבחנה בין המבנה לבין התחולה שבתוך המבנה.

מיכאל איתן: הם הורסים את המבנה הנייד, אבל לא את התכולה שבתוכו.

אורי אריאל: מבטון, אין לי דרך להעביר אותו, אני רק יכול להרוס את הכל.

אורי אריאל: זה לא נכון לגבי קרוואן, ויוכיחו הם עצמם.

אורי אריאל: אז הכניסו לצו שאתה תשלם עבור ההוצאות, עבור האחסנה.

אורי אריאל: בסדר, נניח.

אורי אריאל: זה לא הסעיף.

אורי אריאל: אבל אם זה מתאפשר זה סביר לפנות את המבנה ולא להרוס אותו, והם נהגו ככה, בדרך כלל עד היום נהגו ככה.

אורי אריאל: שיצרף הנחיה של המפקד באיזור,

מיכאל איתן: בצורה מסודרת יירשם שם שנאמר לנו שזה ההנחיות.

מיכאל איתן: אנחנו נבקש התייחסות שלהם שתבנה איזה שהוא מבנה שיהיה בנוסף למה שהם עשו,

אורי אריאל: לוועדה והיושב ראש יכול להעביר את זה, להעביר את ההנחיות שאתה מדבר עליהן.

אורי אריאל: יעביר לנו בהקדם.

רון ברימן: שיצא מהוועדה הזאת בתום הדיון הזה?

רון ברימן: את מי הוא מחייב?

מיכאל איתן: למה אתה כאן אני לא יודע.

מיכאל איתן: לזה ערך ציבורי, יש לנו כוח מסויים, וגם העובדה שנעשה כאן איזה שהוא בירור ואנחנו מבינים מה כתוב פה, זה גם משהו כבר.

מיכאל איתן: כי לא הבנו, לא אנחנו וגם לא הנציגים של המתיישבים.

רון ברימן: הזה מודע לכל המשמעויות.

מיכאל איתן: לא בראש שלו, יש לו את האנשים שמטפלים, זה נכנס אצלו בסדר יום אחד מתוך מאתיים סעיפים ובמקסימום הוא שמע דיווח קצת ואמר בסדר.

מיכאל איתן: ככה החיים, אין מה לעשות.

מיכאל איתן: למה אני אומר את זה, כי אני חשבתי שהדרג המדיני היה צריך לייחס לעניין הזה חשיבות יותר גדולה.

מיכאל איתן: וביקשתי להביא בפניו את ההשגות של חברי הוועדה.

רון ברימן: קודם, כי זה נבלע פה בתוך ההמולה שהיתה, אבל האם בכלל צריך לרכך את הצו הדרקוני הזה או אולי להשאיר אותו בשיא חומרתו.

רון ברימן: בלתי ישים לחלוטין.

מיכאל איתן: במועצת יש"ע.

מיכאל איתן: אתה לא במועצת יש"ע, אתה בוועדת חוקה.

מיכאל איתן: זו גישה פוליטית.

מיכאל איתן: מישהו יכול להגיד תשמעו, אני לא רוצה לתקן את הצו הזה, אני רוצה שהוא יהיה קיצוני.

מיכאל איתן: אני יושב כאן בתוקף ועדת חוקה חוק ומשפט ואני מסתכל על מנת להגיע למצב שזכויות לא ייפגעו אם אני רואה שיש מקום של פגיעה בזכויות.

מיכאל איתן: אני לא אתן את ידי לפגוע בזכויות של אנשים כי זה משרת איזו שהיא תוצאה אחרת.

מיכאל איתן: גישה לניניסטית שמדברת על כמה שיותר גרוע יותר טוב.

רון ברימן: אין לו שיניים.

מיכאל איתן: מאמין שבפוליטיקה יש לכל דבר ערך מסויים.

מיכאל איתן: אין לו שיניים במובן הזה שאין לנו מעמד משפטי לבקר צוים שמוצאים ביהודה ושומרון.

מיכאל איתן: אני עוד פעם לא רוצה לחזור על הכל, דנו בסוגיה הזאת, אנחנו קנינו לעצמנו סמכות, היתה נכונות גם של הדרג הצבאי לשמוע אותנו ולשבת אתנו ולהתדיין וללכת לקראתנו במקומות שהם חושבים שאפשר.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שגם הדרג הפוליטי באיזה שהוא שלב יבוא וישמע מה שיש לוועדה הזאת להגיד, ואם יש לה משהו להגיד שהיא חושבת שהדרג הצבאי טועה אז יש תמיד לדרג המדיני אפשרות להתערב ולתת, הם קוראים לזה דירקטיבו.

מיכאל איתן: זה הכל קיים.

מיכאל איתן: אבל זה בתוך התחום הפוליטי.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגיד לך שמה שאנחנו עושים עכשיו זה חוק.

מיכאל איתן: זה לא חוק.

שלמה פוליטיס: המחיר.

שלמה פוליטיס: אני לא יודע בדיוק מה תהיה ההנחיה של הדרג המדיני בעניין הזה, בכל מקרה ומקרה האם בעצם בכל מקרה ילכו ויבקשו כסף.

שלמה פוליטיס: כי בסופו של דבר יש פה הרבה דינמיקה בדברים האלה ויש פה הרבה מאוד רגישות.

שלמה פוליטיס: אבל יכול להיות שזה יעלה הרבה מאוד כסף למדינה והקופה ריקה, יצטרכו לשלם על הדבר הזה.

שלמה פוליטיס: היינו מודעים, שקלנו את הסוגיה הזאת, כיצד אנחנו קובעים את הנושא של המחיר.

שלמה פוליטיס: המחיר הוא מחיר.

שלמה פוליטיס: הוא פתוח לביקורת של מבקר המדינה, אם מישהו יטען טענה שבעצם לקחו איזה מחיר מופרז כי אם הובילו את הקרוואן נניח לארצות הברית ויבקשו עשרים אלף דולר כדי להחזיר את הקרוואן זה לא סביר.

שלמה פוליטיס: אנחנו מדברים בתחום הסביר ולפי מחיר שהוא קוסט.

שלמה פוליטיס: ממש כמה שזה עולה.

שלמה פוליטיס: ולא יותר מזה.

שלמה פוליטיס: כלומר לא מוסיפים פה תוספות, חוץ ממה שמופיע במסגרת הצו, מהן הוצאות, נאמר במפורש: הוצאות פינוי ואחזקה באמצעות תפיסת הרכוש, הובלתו למגרשים שיועדו לכך על ידי הממונה באיזור, הוצאות החזקה של הרכוש, לרבות הוצאות ביטוח ושמירה.

שלמה פוליטיס: זה עולה הרבה מאוד כסף למדינה.

שלמה פוליטיס: האדם לא חייב להגיע לנקודה הזאת.

שלמה פוליטיס: אין שום חובה להגיע לזה.

שלמה פוליטיס: ואני גם מעבר לכך, אם פונים למפקד הצבאי או לאלוף הפיקוד ויבקשו לפנות את הרכוש אין דבר יותר שישמח המפקד הצבאי שבעצם אנשים יתפנו מרצון.

שלמה פוליטיס: בסופו של דבר המפקד הצבאי פה עושה את דבר הדרג המדיני.

שלמה פוליטיס: אף אחד לא מחפש את זה.

מיכאל איתן: בקשר לרכוש שפונה לפי סעיף קטן ג'.

אורית סטרוק: רוצים להתפנות מבתיהם, להעניש אותם בכיסם, וזה יכול להגיע לכדי ההוצאות שאני זוכרת, סכומים אסטרונומים, נקבו בזמנו במצפה יצהר בסכום של מה שעלה למדינה הפינוי.

אורית סטרוק: ואני רוצה לשאול האם מדינת ישראל נוהגת כך כלפי אנשים אחרים שמפגינים על פגיעה בזכויותיהם.

אורית סטרוק: נגיד יש עובדים של איזה מפעל שמפגינים, חוסמים צמתים, והמשטרה מוציעה כך וכך כסף על כל הבלגן שמתרחש שם, מישהו בא אחר כך למפגינים האלה ומבקש מהם את ההוצאות שהמשטרה הוציאה על הבלגן שהם עשו, לא.

אורית סטרוק: מישהו בא לסטודנטים שהפגינו באוניברסיטאות וביקש מהם את ההוצאות, לשלם את ההפסדים שנגרמו בגלל ההפגנה שלהם, לא.

אורית סטרוק: אז אותו דבר, אנשים אידיאולוגים שיפגינו או באופן פאסיבי ימאנו להתפנות מרצון כי זה נוגד את המצפון שלהם לא צריך להעניש אותם בכיסם.

שלמה פוליטיס: היה מפקד כוחות צה"ל באיזור, הוציא הוראות בדבר תפיסת טובין.

שלמה פוליטיס: ההוראות האלה מדברות על הוצאות תפיסה והחזקה, הוצאות תפיסת בעלי חיים, הובלתם, הוצאות הסגר, הוצאות תפיסת טובין, הובלתם למגרשים, לרבות הוצאות ביטוח ושמירה.

שלמה פוליטיס: אין פה שום חידוש.

שלמה פוליטיס: ההוראות האלה קיימות באיזור יהודה ושומרון, אורית אם את רוצה נוכל להפנות אותך גם לתביעות שהיו בבתי משפט.

שלמה פוליטיס: הם משלמים כסף, הרבה מאוד כסף משלמים על כל ההוצאות.

שלמה פוליטיס: אני מפנה את תשומת לבך לחוק התכנון והבנייה, כשיש לך צו הריסה, במידה ואתה לא הורס רשאית הוועדה המקומית להרוס את המבנה על חשבונך, ואתה משלם את הכל.

שלמה פוליטיס: הכל מופיע בחוק התכנון והבנייה.

שלמה פוליטיס: ולפיכך, אם היית הולך לפי זה, גם לפי חוק התכנון הירדני, יש לו גם סעיף כזה.

אורית סטרוק: שאתה לא מתייחס אלי באמת מידה שווה לפלשתינים, וזה לא חוקי תכנון ובנייה, פה יש עניין פוליטי.

אורית סטרוק: ופעם שניה כשאני באה ואומרת נכון, יש פה עניין פוליטי, עניין אידיאולוגי, זה קשה לי, אני לא יכולה לקום וללכת לבד, אז אתה בא ומתייחס אלי כמו שלא מתייחסים לאף אחד בתוך מדינת ישראל, כשמונעים ממישהו משכורת או מפטרים אותו מעבודה, שזה פחות כואב ממה שעושים לי.

שלמה פוליטיס: אתך.

שלמה פוליטיס: יחד עם זאת לפי מה שכתוב בלשון הצו: רשאי לגבות את ההוצאות.

שלמה פוליטיס: אם סבורה הוועדה שלא מן הראוי לגבות את ההוצאות אפשר בהחלט לפנות לאותו דרג שקיבל את ההחלטה לפנות ולומר לא יאה, לא נאה, שאם אמנם המאחזים האלה קמו בשטח זה, ועכשיו אתה הולך לפנות, אתה גם בא לגרום להם הוצאות, רשאי.

שלמה פוליטיס: אולי אם הוועדה סבורה, אני לא חולק אל זה.

אורית סטרוק: עכשיו אם אני יושבת ואני גרה שם ונקשרתי אל המקום המינימום הוא שאם אני מרגישה שאני לא יכולה לקום וללכת לבד שלא יחייבו אותי בהוצאות של זה.

אביעד ויסולי: מנוגד לחוק הבינלאומי, זה מפלה בין אזרח בתוך הקו הירוק לחוץ לקו הירוק.

שלמה פוליטיס: להביא דיני מלחמה לבתי משפט עליון מכיוון שלפי דיני המלחמה יש בעיה עם ההתיישבות הישראלית בתחומי יהודה ושומרון.

שלמה פוליטיס: לא הייתי ממליץ לעשות שימוש כעצה.

שלמה פוליטיס: יש בעיה מאוד מאוד קשה.

שלמה פוליטיס: אם אתה נכנס למסלול של דיני המלחמה או המשפט הבינלאומי הפומבי אז יש פה בעיה, שלא הייתי ממליץ בכלל להיכנס לזה.

גדי אשל: לציין את הסעיף שאתה ציינת כרגע, כשהיו כבר הנחיות של מי שהיה אז, למה לציין את הסעיף הזה, למה כל פעם לציין חוק שהוא כבר קיים, כשלא צריך להמציא את הגלגל.

גדי אשל: למה להכניס את זה לצו ולהגיד יש צו מיוחד, הכל שונה, כל דבר כאן ייחודי למקרה הזה.

גדי אשל: למה לא להגיד שיש חוקים, שהכל יהיה לפי החוק.

גדי אשל: כולל העניין הזה,

שלמה פוליטיס: האלה נשענות על הליך פנימי.

שלמה פוליטיס: ומכיוון שאנחנו מבינים ובמסגרת האיזונים של חופש ההפגנה שהזכירה פה אורית, ההליך הפלילי, כלומר כדי להפעיל את החוק הזה אני צריך לפתוח תיק פלילי כנגד כל אדם שבעצם יפר את ההוראה.

שלמה פוליטיס: ומכיוון שאני יודע, ואני בתוך עמי אני חי, שההליך הזה לא יתקיים, אלא אם כן תתקבל החלטה או תבטלו את הסעיף הזה, תפתחו תיקים פליליים כנגד כל מתיישב שלא יפנה את רכושו.

שלמה פוליטיס: ואפשר לקבל את ההוראות ולראות בדיוק את תוקפן של ההוראות, אני מוכן להקריא אותן, הן הרבה יותר רחבות וזה חל על המיגזר הפלשתיני.

שלמה פוליטיס: אנחנו פותחים תיקים פליליים, וזה הכל הולך על הבסיס הפלילי.

שלמה פוליטיס: ופה אנחנו לא הולכים על הבסיס הפלילי.

שלמה פוליטיס: לא יכול להיות שאדם ישב במקום באופן בלתי חוקי, ובסופו של דבר אומרים לו אדוני תתפנה, אחרי שהוא ממצה את כל ההליכים, ואנחנו לא פוסחים על ההליכים האלה, ובסוף הוא אומר אבל שהמדינה תשלם גם את כל ההוצאות.

שלמה פוליטיס: אומרים לו אתה יכול לפנות את הרכוש, אנחנו נותנים לך זמן לפנות את הרכוש, יש לך את מלוא הזמן.

שלמה פוליטיס: אבל הוא אומר לא, עכשיו בואו נפעיל את כל החיילים, אלפי חיילים,

אורית סטרוק: משהו במדינה הזאת המדינה משלמת, תפתח לי תיק, אני אעמוד למשפט.

אדי להבי: כבושים.

אורית סטרוק: הסטודנטים וכל הפועלים וכל חוסמי הכבישים סוגרים להם את התיקים בסיטונות.

גדי אשל: דאגה למפגינים אתה אומר שלא יחילו עליהם חוק ולכן יש חוק חדש?

שלמה פוליטיס: אני חי ואני יודע שבאלפי המפגינים שיהיו לא ייפתחו תיקי חקירה.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם מרגיש שאני יותר אופטימי מאורית ויותר פסימי מאל"מ פוליטיס בעניין הזה של פינוי מרצון.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר אני כן מאמין שיהיו מתיישבים שעם כל הקושי ועם כל הצביטות בלב יגידו מיצינו את כל ההליכים החוקיים, אנחנו רוצים להתפנות.

יולי יואל אדלשטיין: מי שקרא בגינות אריה למיטב ידיעתי, אני לא חבר במועצת יש"ע, שמעתי בתקשורת, שהיה ניסיון של פינוי מרצון והעברת כל המתיישבים וכל התחולה וכל המבנים.

יולי יואל אדלשטיין: ואני מבין שהדרג המדיני שאתה בצדק ובגילוי לב כל הזמן אומר אלה ההנחיות של הדרג המדיני ואני רק המבצע.

יולי יואל אדלשטיין: כך שמעתי, ציפור לחשה לי לאוזן שהדרג המדיני במקרה דנן לא הסכים.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני לכן אמרתי, אני יותר אופטימי ממנה, אני לא חושב שכל המתיישבים ישבו ויגידו תגררו אותנו בכוח, אבל אני יותר פסימי ממך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אמרת שכל מפקד סביר בשטח ירצה שזה יהיה ברצון ובשקט ובלי אלף חמש מאות חיילים.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים הדוגמא היחידה שיש לנו, גינות אריה, היא לא מאשרת מה שאתה אמרת.

יולי יואל אדלשטיין: אז יכול להיות שלכן צריך להמשיך ולהתעקש למצוא כאן איזה שהם דברים ברורים וכתובים ולא להשאיר את זה למצב שהוא מאוד סביר, אני מאוד מסכים אתך שמאוד סביר שירצו שהכל יהיה מרצון, אבל כנראה לא תמיד רוצים.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שהיו דוגמאות שכן הסכימו והיו מקומות שלא, שהעדיפו לפנות.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך שלה, האמוציונלית אולי, עם הרבה כאב, אבל היא שאלה אותן נכון.

יולי יואל אדלשטיין: נניח ואני לצורך הדוגמא אותו מתיישב לא מורשה במאחז, ואני אומר אני עכשיו הבנתי, אין לי לאן ללכת.

יולי יואל אדלשטיין: עד הבג"ץ הגעתי, זרקו אותי מכל המדרגות, אני רוצה להתפנות.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שאני אומר לאשתי בואי שרל'ה הולכים כבר יש עשרים חיילים שקופצים לי על הרכוש,

מיכאל איתן: נכשלתי בכל הנסיונות שהלכתי לפי החוק ואני נשאר לשבת בהתנגדות פאסיבית.

מיכאל איתן: זה מה שהיא אומרת.

מיכאל איתן: היא אומרת מה ההבדל בין ישיבה פאסיבית בבית שלי לישיבה פאסיבית על מסלולי ההמראה והנחיתה בשדה התעופה בן גוריון.

יולי יואל אדלשטיין: הישר יכול לומר גבירתי היקרה, את כזאת אידיאולוגית קשוחה, את רוצה לשלם את המחיר, את תשלמי אותו גם מכסך אם זה כל כך חשוב לך, גם על חשבון ילדיך.

יולי יואל אדלשטיין: זה המחיר האידיאולוגי.

יולי יואל אדלשטיין: אני כרגע הרבה יותר רך.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לשלם את המחיר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מיציתי את כל ההליכים.

יולי יואל אדלשטיין: בית המשפט העליון קבע שאני צריך להתפנות, אני אומר לאשתי ולילדים שלי בואו נתחיל לארוז והולכים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל באותו רגע, מה לעשות, אולי אפילו בפקודת הצבא, קופצים עלי,

יולי יואל אדלשטיין: המשפט יתן ארכה, אמרנו שהמציאות כנראה של הדרג המדיני לפעמים, ואמרתי, גם אורי אריאל זוכר יותר דוגמאות ממני,

מיכאל איתן: דיברנו עליה.

יולי יואל אדלשטיין: יהיה מרצון.

מיכאל איתן: אבל יש כאן סוגיה אחרת שאני רוצה לחזור למקרה שהוא כן רוצה, ואני רוצה לעשות כאן הבחנה בין שני דברים.

מיכאל איתן: תבחנו אותי אם אני טועה כן או לא.

מיכאל איתן: אני אומר יש הבדל גדול בין החלטה שתבוא יום אחד והיא תהיה החלטה פוליטית שאולי תגובה גם בכל מיני צוים וכל מיני דברים כאלה לגבי פינוי של יישובים, אם היא תגיע.

מיכאל איתן: אני אגיד חס וחלילה אפילו.

מיכאל איתן: אני אומר את זה במובן הזה שאם נגיע לסיטואציה איומה כזאת שנצטרך כבר לעקור יישוב, ויכול להיות שזה יקרה.

מיכאל איתן: אבל אם זה יקרה אני חושב שדינו של אדם שנלחם במצב כזה על ביתו כמחאה פוליטית הוא בכל אופן בעיני בעל זכויות יותר רבות מאשר אדם שבסך הכל לפני שנה, חצי שנה, יצא מהיישוב, ותפס איזו גבעה, ולא קיבל מעולם לגליזציה.

אורית סטרוק: שרון ראש הממשלה שעכשיו בא לפנות אותו אומר לו רוץ לגבעות.

אורית סטרוק: הזה זה חוק שאריק שרון בהבל פיו עושה אותו.

אורית סטרוק: זה כל החוק.

אורית סטרוק: אז הוא יושב איפה שאריק שרון אמר לו, ובסוף אריק שרון לא אישר לו, נולדו לו שלושה ילדים בינתיים, הוא לא מסוגל לקום וללכת.

אורית סטרוק: אותי באו לבית שלי בימית, שש חיילות תפסו אותי, הייתי קצת שמנה, הייתי בהריון, סחבו אותי.

אורית סטרוק: אף אחד לא ביקש ממני לשלם.

אורית סטרוק: אם אני גם חברת הסתדרות וגם סטודנטית וגם מתנחלת אז כחברת הסתדרות אני לא אשלם את הנזקים שגרמתי לקופת המדינה וכסטודנטית אני לא אשלם אבל כמתנחלת אני כן אשלם.

אורית סטרוק: למה?

אדי להבי: לו מה אתה פתאום מתחיל לפנות יישובים, הלא אתה שלחת אותנו לגבעות, אז אמר אריק שרון באותה ועדת חוץ ובטחון אם אתה זוכר, המצב השתנה, הדברים השתנו.

אדי להבי: וזה אין מה לעשות.

אדי להבי: אומר לך פה היועץ המשפטי, מה שבלתי חוקי, זה לא החלטה מדינית, זה בלתי חוקי.

אדי להבי: זה ששלחו לגבעות אנשים מסויימים והם קראו את זה כך, זו בעיה שלהם.

אדי להבי: בלתי חוקי, זה לא החלטה מדינית, זו החלטה משפטית.

אריה אלדד: שהמצב השתנה, אבל כשאנחנו מסתכלים על ה..

אריה אלדד: המוסרי של אותם אנשים שבאו בשליחותו, ועכשיו הוא אומר או.

אריה אלדד: קיי.

אריה אלדד: , המצב השתנה, השאלה אם צריך להעניש אותם על ידי פגיעה בכיסם.

אדי להבי: אותך לגבעות, אז אתה אחראי לזה.

אדי להבי: לא כשהוא היה ראש ממשלה, מדברים על המאחזים הבלתי חוקיים,

אדי להבי: יש סעיף שאומר שמפנים, אלה שלא מוכנים מרצון להתפנות, למרות שהכל הכל הכל היה נגדם, לרבות בג"ץ הסופי, אז פה יש סעיף אחד לגבי רכוש, ואני רוצה להוסיף סעיף אחר שיאמר, זה כנראה יצטרך להיות איפה שהוא בהמשך לגבי ההשגות, שאם הוגשה השגה והיא נדחתה על ידי מפקד כוחות צה"ל, אם הוגש בג"ץ, דחה את המשיג, אני מבקשת שכל העלויות, כל עלויות הדיון וכל עלויות הפינוי וכל הוצאה אחרת שהצבא והממשל האזרחי מחוייב בהן יחולו על אותו אדם שלא פעל בניגוד לכל ההחלטות.

אדי להבי: זה מה שהייתי מבקשת להוסיף.

אדי להבי: זה קיים בחוק התכנון והבנייה.

אדי להבי: זה קיים לגבי כל משיג שהוא לא משיג בתום לב, שהוא מאריך את ההליכים, שהוא גורם להוצאות.

אדי להבי: הוא מחוייב, לפי דיני מדינת ישראל.

אדי להבי: זה אני מכירה מבתי המשפט.

אדי להבי: הוא מחוייב בהוצאות.

אדי להבי: אני קוראת גם בעניין הזה להחיל.

מיכאל איתן: למסקנות, אם אני פונה לבג"ץ ובג"ץ כועס עלי שפניתי סתם אז הוא דופק לי הוצאות,

אדי להבי: הוצאות של פינוי, הוצאות של בולדוזרים,

אריה אלדד: אמרת לא צריך, כל מי שמבקש ארכה מקבל.

אריה אלדד: אותו דבר צריך לחול על מה שאת אומרת.

אריה אלדד: כל בית משפט שסבור שנגרם עוול למדינה יטיל הוצאות.

אדי להבי: מפורשת.

אדי להבי: הוצאות משפט זה דבר אחר.

אדי להבי: אני מדברת על הוצאות הפינוי.

אדי להבי: זה לא הוצאות משפט.

מיכאל איתן: עכשיו בצו.

אדי להבי: מבקשת גם פינוי המקום עצמו, האנשים עצמם, לא רק פינוי הרכוש.

אדי להבי: כל ההוצאות.

אדי להבי: כאשר ההליך נעשה נגד,

שלמה פוליטיס: הפינוי,

אדי להבי: הולך בהסכמה,

מיכאל איתן: בכפר שלם, וכשהעיריה היתה צריכה לפנות או דברים כאלה, ניהלנו משאים ומתנים ועוד פעמים משאים ומתנים, ואחרי שהיה צו של בית משפט, אני זוכר הייתי יום אחד בתחנה המטארולוגית באיזו ישיבה ופתאום קיבלו טלפון בהול שהם קוראים לי, קצין משטרה היה על הקו, אמר לי אנחנו מבקשים שתבוא דחוף דחוף לשכונה.

מיכאל איתן: מה קרה, התבצרה משפחה עם בלונים של גז על הגג, ויש לנו פה צבא וזה וזה, הם לא מוכנים לרדת עד שאתה לא תבוא.

מיכאל איתן: באתי לשם, אמרתי לקצין תשמע, בוא נעשה, כולם התפזרו והלכו, הורדנו את הבנאדם עם הבלונים מהגג וזה לקח עוד איזה שלוש שנים עד שבסוף פינו אותם.

מיכאל איתן: מה לעשות, זה החיים.

מיכאל איתן: זה לא הולך בכוח.

מיכאל איתן: את לא בעולם אחר.

מיכאל איתן: אנחנו לא נצליח בינינו לבין עצמנו להגיע למצב שאנחנו מבינים את האנשים שיושבים שם, זה לא טוב, משהו כאן לא מתאים לך בכלל.

מיכאל איתן: את צריכה להיות לכאורה מרוצה.

מיכאל איתן: אתם כל השנים השמאל אמרתם בואו אנחנו נציע להם כסף ונציע להם תנאים ונציע להם את זה ונציע להם את זה, רק שיתפנו.

מיכאל איתן: אם עכשיו נגזר להתפנות, מבקשים מכם לא כסף ולא כלום, רק קצת רגישות.

מיכאל איתן: הומניות.

מיכאל איתן: ופתאום אין.

מיכאל איתן: אז אנחנו ניקוב את הדין ואנחנו ניקח את הכסף ואנחנו זה ואנחנו זה, הכל כאילו פה איזה עניין צודק שמוכרחים למצות אותו.

מיכאל איתן: שנגמר הצדק.

אדי להבי: אי אפשר, יש נקודה שאי אפשר.

מיכאל איתן: כזה.

מיכאל איתן: זה אנשים,

אדי להבי: פושעים מנסים ככה, מנסים אחרת, כאשר יש פסק דין חלוט, סופי, זהו.

מיכאל איתן: מפרופורציות.

מיכאל איתן: יש אנשים שאת חושבת שהם טועים בדרכם, אבל הם הלכו לשם, למקומות הכי מסוכנים, בתנאים הכי קשים שאפשר, למען אידאל שהוא בסופו של דבר עם ישראל וארץ ישראל.

מיכאל איתן: את חושבת שהם טועים, אבל איך את יכולה להוריד להם את הקרדיט הזה.

מיכאל איתן: כמה אנשים היום מהחברים שלך ושלי מוכנים לעשות בשביל המדינה בדרכנו, לעזוב את הבית להקים יישוב בנגב, בתנאים לא טובים.

מיכאל איתן: לא מעבר לקו הירוק, בנגב.

מיכאל איתן: אז לבוא ולהפוך הכל, אי אפשר, זה לא הולך.

אדי להבי: אידיאולוגיה,

מיכאל איתן: קוראת בעיה של המתנחלים.

מיכאל איתן: איך לטפל בזה.

אדי להבי: רק אחרי כל מיצוי ההליכים מיקי.

אדי להבי: יש הליכים, נתנו להם את כל ההזדמנות.

מיכאל איתן: בתוך ההוויה שלהם.

מיכאל איתן: אצלך זה משהו טכני.

מיכאל איתן: עכשיו תארי לעצמך, יש יישוב שכבר ארבע שנים שם.

מיכאל איתן: נגיד שנכנס זוג צעיר, יש לו כבר ילד בן שלוש שגדל שם, כבר קשור למקום, קשור לבית, קשור לכל.

מיכאל איתן: זה לא פשוט ללכת ולהגיד לו עכשיו נגמרו ההליכים.

מיכאל איתן: אז אני לא אומר, הממשלה החליטה, יכול להיות שנגזר עלינו וצריך לפנות.

מיכאל איתן: אז תתחשבי.

מיכאל איתן: הוא נלחם, הוא לא יצא.

אביעד ויסולי: אותם אנרכיסטים גם כן יחוייבו בעלות הגדר שהם יהרסו?

אביעד ויסולי: האם הסטודנטים,

מיכאל איתן: אלה ישלמו ואלה ישלמו ואלה ישלמו.

שלמה פוליטיס: כזה למיטב זכרוני קיים גם בחוק העונשין, שבהליך פלילי, ואנחנו מדברים במי שבעצם פוגע בגדר, בחוק אצלנו קיימת עבירה שכזאת, שזה מיתקן צבאי, בית משפט צבאי שהרשיע אדם רשאי לחייבו בנוסף על העונש לשלם למי שניזוק עקב העבירה, את ערך הנזק, כולו או חלקו בתורת פיצוי על הנזק או הסבל שנגרם.

שלמה פוליטיס: כלומר פה, אם המדינה מגיעה למסקנה שנגרם נזק לגדר וזה עולה כסף במסגרת ההליך הפלילי אפשר להשיג גם תוצאה אזרחית מבלי לפתוח תיק אזרחי.

מיכאל איתן: הוראות בקשר לרכוש שפונה לפי סעיף קטן ג'.

אורית סטרוק: כוחות צה"ל באיזור נדרש לקבל החלטות הוא לא תמיד השיקול דעת שלו מספיק יסודי, וראינו את זה בכמה מקרים בעבר שמפקדים שתפקידם להילחם וכו' לא ידעו לקבל החלטות,

מיכאל איתן: יכולים, נגיד שזה לא היה כתוב פה הסעיף הזה, הוא מפקד כוחות צה"ל, יש לו כוחות לעשות מה שהוא רוצה.

אורית סטרוק: יחזרו על עצמם מקרים קשים כמו שהיו בעבר.

מיכאל איתן: היא בעיה מבנית של כל העסק הזה.

מיכאל איתן: כרגע מפקד כוחות צה"ל באיזור הוא הסמכות.

מיכאל איתן: הוא יכול להוציא צוים, לתקן צוים.

מיכאל איתן: לנו באופן עקרוני אנחנו לא מולו בכלל.

מיכאל איתן: הוא לא כפוף לנו.

מיכאל איתן: הוא לא צריך לשמוע מה שאנחנו אומרים לו, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אני לא יכול להגביל אותו.

מיכאל איתן: סמכות ככנסת לחוקק חוק שיכול שם.

מיכאל איתן: סמכות המפקד הצבאי באיזור.

מיכאל איתן: המפקד הצבאי באיזור הוא הסמכות, הוא יכול להחליט מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל.

מיכאל איתן: יכול להיות כפוף לשר הבטחון.

אריה אלדד: צה"ל באיזור, אם מותר לעשות את זה כנראה שגם מותר באותה רוח, באותו היגיון, גם לחוקק חוק שאומר שכאשר מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון פועל לגבי אזרחים ישראלים הוא ינהג כך וכך, הוא ילבש בגדים ירוקים, הוא ילבש כובע צהוב.

אריה אלדד: מי שמחוקק את זה יכול גם לחוקק חוקים ביחס,

אריה אלדד: מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הצבאי.

אריה אלדד: מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הנחיות, אבל למה אומרים על פי הנחיות ולא על פי הוראות,

אריה אלדד: מפקד צה"ל לחוקק חוק שבשעה שהוא מפנה יהודים מביתם הוא ילבש כובע צהוב.

מיכאל איתן: חקיקת משנה, לא חקיקת הכנסת.

מיכאל איתן: אצלכם ההערה הזאת, מפקד כוחות צה"ל באיזור יהיה רשאי לקבוע הוראות בקשר לרכוש שפונה לפי סעיף קטן ג', מבחינת ועדת החוקה אין לה, מבחינת כנסת ישראל, אין לה משמעות, כי הכנסת לא יכולה להגיד לו מה לעשות, הוא לא כפוף לכנסת, הוא יכול להגיד אני אעשה מה שאני רוצה.

שלמה פוליטיס: המשפט.

מיכאל איתן: הבדל בין כפיפות של דרג מבצע לביקורת פרלמנטרית, שאז התרופה היא הצבעת אי אמון בדרג המבצע, לבין כפיפות שבאה לידי ביטוי בחקיקה, שאז החובה היא לציית, של הדרג הביצועי לדרג הפרלמנטרי.

מיכאל איתן: אם הכנסת תחוקק חוק בהנחה שהיא תחוקק חוק כזה, שהמשמעות שלו תהיה שהדרג המיניסטריאלי צריך לבצע את תפקידו במתן דירקטיבות כך וכך וכך לפי שיקולים כאלה וכאלה, זה סוג אחד של תגובה של הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: יש סוג שני, שהוא הבעת אי אמון.

מיכאל איתן: אם אתם עשיתם כך וכך, המפקד הצבאי נתן על פי דירקטיבה, אנחנו מביעים בכם אי אמון.

מיכאל איתן: יש צד שלישי של המפקחים, על ידי חקיקת משנה, שאנחנו מאשרים חקיקת משנה.

אריה אלדד: ראש הממשלה ושר הבטחון אינם רשאים להורות, הצעת חוק פרטית, אינם רשאים להורות את מפקד כוחות צה"ל ביו"ש להוציא צוים המפלים לרעה תושבים יהודים לעומת תושבים ערבים בתחומי יו"ש ועזה, בכל תחום חוקי שהוא.

אריה אלדד: זה היה קביל?

אריה אלדד: זאת אומרת שאי אפשר להוציא צו כזה, שלדעתנו עושה הבחנה,

מיכאל איתן: שיכתיב למפקד באופן עקיף,

אריה אלדד: או ערבי יפסלו לי אותה כי זה גזעני.

אריה אלדד: זה לא יעבור את המחלקה המשפטית של הכנסת.

אורית סטרוק: למפקד צבעי בשטח, למח"ט או לאוגדונר, אנחנו ראינו, המציאות הוכיחה פעם אחר פעם שהסמכות הזאת, הם לא יודעים איך לנצל אותה.

אורית סטרוק: דוגמא, עד היום אנחנו לא יודעים, אני ישבתי מול פוליטיס בוועדת פנים, הוא טען ששלח חמש משאיות להוציא את הרכוש מגבעה 26.

אורית סטרוק: אנחנו לא יודעים עד היום אם האוגדונר שהיה אז או מישהו אחר, מי החליט להרוס את הבית על הרכוש.

אורית סטרוק: זאת אומרת איזה שהוא מפקד חטף עצבים באמצע, פחד שמשהו יתפקשש ופשוט נתן החלטה, ולך תחפש את הרוח בהרים.

אורית סטרוק: אני חושבת שאם בוחנים ושואלים כל מיני שאלות קטנות אז זאת אחת השאלות שאפשר לשאול, האם אדם שמסוגל להילחם בטרור, כמו מח"ט, כמו אוגדונר, כמו מפקד גדוד, יכול לקבל החלטות כאלה, כמו איך נוהגים באנשים, ברכושם, בזכויותיהם, איך נוהגים, כל מיני סיטואציות כאלה, האם זה נכון.

אורית סטרוק: שיכלול משפטן.

מיכאל איתן: חקיקה.

מיכאל איתן: צריכים חוק בכנסת.

אורית סטרוק: הוראות סבירות.

אורית סטרוק: אני אומרת שההוראה הזאת, שמי שיקבל את ההחלטה בשטח יהיה המח"ט שלי היא הוראה לא סבירה.

מיכאל איתן: בכך שאת מתייחסת לסעיף שהוא נוגע לסמכויות שקבועות מחוץ לצו הזה.

מיכאל איתן: הסמכות של מפקד כוחות צה"ל באיזור לא נקבעות בגלל שזה כתוב כאן, הן נתונות במקום אחר לגמרי.

אורית סטרוק: השלכות,

מיכאל איתן: מפקד כוחות צה"ל הן לא נקבעות על ידינו, אנחנו לא מגדירים אותן, ובטח אם אנחנו רוצים לשנות אותן אז המינימום שצריך זה דבר חקיקה וחוק בשלוש קריאות שיחייב את ממשלת ישראל.

מיכאל איתן: גם אם אני אמחק את זה, גם אין לי סמכות למחוק,

מיכאל איתן: המפקד הצבאי.

מיכאל איתן: גם אם זה לא כתוב פה, יש לו, וגם אם אני אכתוב פה משהו אחר גם יישארו לו כל הסמכויות.

יולי יואל אדלשטיין: באמת מועצת יש"ע.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא הרכב הוועדה וזה לא הרכב הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שאנחנו נתחיל עם זה, מחר תהיה דרישה מקבילה שבכל מחסום המ"כ המסכן שעומד שם הוא לא יכול לקבל החלטות לגבי האוכלוסיה הפלשתינאית, לכן תהיה חובה שיהיה שם עובד סוציאלי, משפטן, ועוד מי יודע מה, והצבא לא יוכל לפעול ביו"ש בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני מציע לא להיכנס לזה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מטפלים בזה בדרכים אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: תחשבי שניה על מה שאני אמרתי.

מיכאל איתן: את מציעה אני אכתוב.

מיכאל איתן: נראה אם זה יפתור את הבעיה.

אורית סטרוק: בו משפטן, עובד סוציאלי ומפקד צה"ל באיזור שיקבלו בשיקול דעת משותף החלטות.

מיכאל איתן: אומרת ככה, המפקד הצבאי, שהוא המחוקק, הוא יחוקק את החוק ויקבע שבעניינים האלה הסמכות היא לא שלו אלא שלו פלוס עובד סוציאלי ומשפטן.

מיכאל איתן: מה ימנע מבעדו יום למחרת להחליט הפוך, כי הוא המחוקק והוא קובע לעצמו.

אורית סטרוק: אנחנו חושבים, אני חושבת שיש הסכמה בכל אופן, שבכלל לא סביר לחוקק צו כזה ולהפעיל צו כזה והיה ראוי לא לעקוף לא את בג"ץ, לא את החוק הקיים, לא את הממשלה ולא את הכנסת.

אורית סטרוק: ברמה השניה אנחנו דנים, אחרי שכבר החליטו לעקוף את כל הדברים האלה, ולנסות שהוא יהיה פחות דרקוני.

מיכאל איתן: אנחנו מתווכחים, על מצב שבו היה, אם יש מאחז שהצבא טוען שהוא בלתי מורשה, שאדם יש לו זמן ללכת ולהתמודד עם זה בערכאות, ושהוא הפסיד בערכאות ואומרים לו תפנה את הרכוש מהמקום, תמשיך להיאבק אבל את הרכוש תפנה והוא אומר לא, אני משלב את רכוש הזה בהתנגדות שלי, וקובעים אז שיהיו הוראות מה לעשות ביחס לרכוש הזה.

מיכאל איתן: זו המטריה שבה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: בשביל מה צריך עובד סוציאלי וצריך, זה לא עניין של עובדים סוציאלים, מה עובד סוציאלי כאן יעשה.

מיכאל איתן: כאן מדובר כרגע בקטע מאוד מאוד צר, ואני לא חושב שיש טעם שאנחנו נגביל את הסמכויות של מפקד כוחות הצבא כי הוא בסופו של דבר מה שהוא יחליט זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: ככה זה בצבא וככה זה בשטח שהוא שטח שמוחזר, על פי העקרונות האלה במשפט הבינלאומי.

מיכאל איתן: הוא המחוקק שם.

מיכאל איתן: אז אני אגיד למחוקק אתה תחוקק ואני אחוקק מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: זה גם לא פרקטי עכשיו, אנחנו לא מדברים כרגע על הנקודה המרכזית, אנחנו מדברים על הוראות שהוא יתן בדבר רכוש שיפונה לפי סעיף ג' שמפנה אותנו לסעיף קטן א' שמפנה אותנו אחורה למצב של מישהו שכבר עבר את כל התהליכים.

גדי אשל: הישראלי, בכל אחד מהסעיפים.

גדי אשל: עכשיו היה סעיף אחד, נדמה לי שזה היה 4 א' או 4 ב', שבו נאמר שהיה צריך להגדיר שהתיחום של האיזור, יש הבדל בין תושב האיזור, האיזור המתוחם הזה, לבין מי שמגיע אליו ולא היה תושב.

גדי אשל: זה העניין היחידי.

גדי אשל: כל שאר העניינים, כל עניין שעולה, של הרכוש, של הטיפול, של הפינוי, של האי הגעה, כבר מכוסה על ידי כל החוקים הישראלים.

גדי אשל: עצם העובדה שמחוקקים כאן איזו שהיא חקיקת משנה שדורסת את כל שאר החוק הישראלי זה לא סתירה לכל המהות של החוק הישראלי?

גדי אשל: למשל הסעיף הזה שאמרנו, שגם חברת הכנסת אתי לבני אמרה שאם יש איזו שהיא תביעה של עירייה או של כל רשות שהוציאה צו נניח הריסה ואתה לא הרסת יש לה אפשרות ללכת לבית המשפט ולתבוע את דמי ההריסה.

גדי אשל: יש לה גם אפשרות לבוא ולתבוע את דמי ההטרדה המשפטית ויש לה אפשרות לתבוע את דמי הנסיעה במטוס שכתוצאה מההטרדה הזאת.

גדי אשל: אז למה לתת בתוך הצו, שהוא בעצם חוק, יש את כל החוקה הישראלית ויש את החוק הזה.

גדי אשל: למה לתת בתוך הצו הזה אוסף של חוקים, שחלקם עומד בסתירה או שמחזיר להתחלה או ממציא את הגלגל, לגבי חוקים קיימים, שחלים על התושבים, על האזרחים הישראלים.

מיכאל איתן: משפט זה קיים גם פה ממילא.

מיכאל איתן: דיברנו על הסעיפים האחרים גם כן,

מיכאל איתן: פעולה מסויימת שאדם מסויים עשה.

מיכאל איתן: באים אליו ואומרים לו תשמע, עשית את הפעולה הזאת בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: הוא אומר לא נכון, עשיתי אותה על פי החוק.

מיכאל איתן: אם אתה חושב שעשית על פי החוק יש לך אפשרות, תפנה לבג"ץ.

מיכאל איתן: יהיה בירור משפטי.

מיכאל איתן: היה והוא צדק, אין בעיה.

מיכאל איתן: הוא נשאר שם.

מיכאל איתן: היה ובית המשפט אמר לו אדוני אתה הפרת את החוק, ואתה צריך להתפנות, מה, אני לא מבין עדיין מה פסול בכך שהמפקד הצבאי יקבע הוראות בקשר לרכוש שצריך לפנות משם, כי הוא לא רוצה לשתף פעולה.

מיכאל איתן: אי אפשר להגיד כלום נגד זה.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: סיטואציה שהמפקד הצבאי זכה בבית המשפט.

מיכאל איתן: שם בנאדם נמצא שלא כדין ואומרים לו עכשיו צריך לפנות את הרכוש כי הבנאדם לא רוצה לשתף פעולה.

מיכאל איתן: מה ממציאים כאן, אני לא מבין, מי שממציא זה אתה.

מיכאל איתן: אתה בא ואתה אומר אסור לו לתת הוראות איך לפנות את הרכוש.

מיכאל איתן: אחרת.

מיכאל איתן: הפרוצדורה היא שבערד אדם, נדמה לי שאדם שפולש לאיזה שהוא מקום תוך כך וכך ימים ראש המועצה המקומית יכול להוציא צו מינהלי ומוציאים אותו צ'יק צ'ק, תוך שלושים יום.

מיכאל איתן: ולא צריך, כשאדם עושה את זה בתל אביב זה לא נעשה על רקע, אין שם מצב בטחוני ואין שם מפקד צבאי, זה לא דומה בכלל.

מיכאל איתן: ויש שם לאזרחים גם יותר זכויות או פחות זכויות ויותר חובות.

מיכאל איתן: אמרתי בהתחלה, מערכת המשפט היא לא זהה.

מיכאל איתן: אתה אומר שכל מקום זה זהה.

מיכאל איתן: זה לא זהה.

גדי אשל: שאני אומר.

גדי אשל: לגבי היסוד לתביעה של מי שעשה איזו שהיא פעולה נגד החוק זה כבר קיים, וכמו כל שאר הסעיפים האחרים לא צריך להמציא את זה.

שלמה פוליטיס: החקיקה העונשית, הם לא חלים בתחומי יהודה ושומרון.

שלמה פוליטיס: גם אם אני הולך בנושא של הבנייה, גם בנושא של התשלום בגין הפינוי וכיוצא בזה אנחנו כלל נמצאים בסיטואציה מאוד מאוד מיוחדת.

שלמה פוליטיס: קיים חוק במדינת ישראל שנקרא חוק עשיית עושר ולא במשפט.

שלמה פוליטיס: ספק אם הוא חל בשטחים.

שלמה פוליטיס: זה לא דיני חוזים, זה משהו באמצע.

שלמה פוליטיס: דהיינו הוצאות בגין פעולות חילוץ והצלה אני יכול בעצם ללכת לפי החוק הזה, דהיינו מה פתאום אני הולך ומוציא הרבה מאוד כסף כדי להציל מישהו, איך אני גובה את הכספים האלה.

שלמה פוליטיס: על איזה בסיס.

שלמה פוליטיס: פה אני מפנה רכוש שהוא היה צריך להתפנות על פי צו של בית המשפט או על פי צו של אלוף הפיקוד.

שלמה פוליטיס: ואז אני צריך בעצם את הרכוש הזה להחזיר.

שלמה פוליטיס: על איזה בסיס אני בעצם מחזיר את זה, אני תובע, הולך לבית המשפט, מגיש נגדו תביעה?

שלמה פוליטיס: מהו הבסיס החוקי?

שלמה פוליטיס: אני מחזיק את הרכוש הזה.

שלמה פוליטיס: זה לא דיני חוזים.

שלמה פוליטיס: אין חוזים ביני לבינך בנושא הזה.

שלמה פוליטיס: אני לקחתי את זה מתוקף צו.

שלמה פוליטיס: עכשיו יש מישהו שמתעשר בסופו של דבר על חשבוני.

שלמה פוליטיס: חשבוני זה חשבון המדינה.

שלמה פוליטיס: המדינה הוציאה הרבה מאוד כסף, אחרי שכל ההליכים הסתיימו.

שלמה פוליטיס: מישהו צריך לשלם את זה.

שלמה פוליטיס: מי שישלם את זה זה משלם המסים.

שלמה פוליטיס: אז יכול להיות אולי שמשלם המסים צריך לשאת גם בהוצאות האלה.

שלמה פוליטיס: אינני יודע.

שלמה פוליטיס: לגבי הטענה לעומת מדינת ישראל, אני רוצה להגיד מתוקף אותו פסק דין, יש לכם טענת אפליה.

שלמה פוליטיס: יש חוקים במדינת ישראל, בואו תיישמו את אותם חוקים של מדינת ישראל ליהודה ושומרון.

שלמה פוליטיס: גם טענת אפליה, אני מצטט מפי השופט דב לוין: "גם טענת אפליה לעומת תושבי מדינת ישראל בגבולות ריבונותה אין לה מקום, שכן גם במקרה זה ישנו שוני רלוונטי המאפשר את ההבחנה הלגיטימית.

שלמה פוליטיס: היישובים והערים בארץ מעמד אחד להם ואילו ליישובים הישראלים באיזורים מעמד שונה.

שלמה פוליטיס: תושבי ישראל החיים בתחומה של מדינת ישראל חלים עליהם דיני מדינת ישראל.

שלמה פוליטיס: החוק החל על האוכלוסיה המקומית באיזור הינו החוק הזר ששלט באיזור בשילוב עם צוי המושל ואלה מיישמים את מדיניות הממשלה לגבי האיזור.

שלמה פוליטיס: " זה החוק שחל באיזור יהודה ושומרון.

שלמה פוליטיס: אם תרצו מעבר לכך, בנושא של הכנסת, זו ציטטה מתוך ספרו, שהשופט דב לוין מביא את זה בספרו של משפט קונסטיטוציוני של מדינת ישראל של פרופ' רובינשטיין, שאומר: "ראינו כבר כי חקיקת הכנסת יצרה דין מיוחד לישראלים המצויים בשטחים.

שלמה פוליטיס: הסתפקה בהחלת הדין האישי עליהם בשם ההנחה שהכנסת אינה מהווה רשות המחוקקת לגבי שטחים המצויים מחוץ לתחום השיפוט.

שלמה פוליטיס: לא ניתן היה מלכתחילה לחוקק חוקים שיסדירו את מעמד היישובים היהודים בשטחים.

שלמה פוליטיס: חסר זה נתמלא על ידי חקיקה מיוחדת של הממשל הצבאי החלה רק על יישובים אלה.

שלמה פוליטיס: " מכל מקום לאחר מכן יצא צו המסדיר את השמירה ביישובים החל משנת 79' החלה חקיקת הממשל הצבאי המסדירה את השלטון המקומי היהודי בשטחים על שתי שלוחותיו, מועצות מקומיות ומועצות אזוריות.

שלמה פוליטיס: היום על פי צו בדבר ניהול מועצות אזוריות ועל פי צו בדבר ניהול מועצות מקומיות אנחנו מחילים את דיני החינוך של מדינת ישראל, מאיפה יש חינוך חובה על מי שמתגורר ביישובים, אלמלא יצא צו של אלוף הפיקוד מחיל את חוק החינוך החובה חוק מדינת ישראל איננו חל.

שלמה פוליטיס: איכות הסביבה ואלף ואחד דברי חקיקה, הקובץ הוא כבר עב כרס.

שלמה פוליטיס: משפט בישראל מוסמך לדון על פי הדין הישראלי בגין מעשה, בנוסף לאמור בכל דין יהיה בית משפט בישראל מוסמך לדון לפי הדין החל בישראל על אדם הנמצא בישראל ...

שלמה פוליטיס: וכן ישראלי על מעשה או מחדלו.

שלמה פוליטיס: מעשה ולא עבירה.

שלמה פוליטיס: שאירעו בשטחי המועצה ... והכל אם המעשה או מחדל היו עבירות שאירעו בתחום השיפוט של בתי המשפט בישראל.

שלמה פוליטיס: וסעיף ב' זה בדיוק מה שאני אמרתי, עבירות תעבורה, וקנס, וכו', סעיף ב' אומר: הוראות הדין החל בישראל בנוגע לעבירות ולא משפט מינהלי, וזה משפט מינהלי חל באופן אוטומטי, הוראות הדין החל בישראל בנוגע לעבירות משפט ולעבירות מינהליות, יחולו גם על עבירות כאמור שעבר ישראלי באיזור או בשטחי המועצה ...

שלמה פוליטיס: שאילו היו נעברות בישראל היו עבירות כאמור.

שלמה פוליטיס: ללמדנו שאם אתה מקבל ברירת משפט אותה ברירת משפט שקיבלת,

אביעד ויסולי: שהוראות הצו הזה יהיו כפופות לחוק יסוד כבוד העם וחירותו.

אביעד ויסולי: כל מה שיש כאן זה עקיפה של חוק כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: ששהותו בתחום המועצה ...

מיכאל איתן: על ידי מפקד צבאי או מטעמו ורכוש שהמפקד הצבאי או מי מטעמו התיר לאחר מועד ההכרזה את הכנסתו לתחום ההכרזה או את הותרתו בתחום ההכרזה".

מיכאל איתן: זו גמישות שיש למפקד הצבאי.

אביעד ויסולי: מורשה כביכול, דרך אגב יש איזה שהוא שוני שצריך להבין, אם היה מאחז בלתי חוקי, אם היו עובדים לפי החוק הירדני, יש חוק ועובדים לפי החוק.

אביעד ויסולי: כאן הזיזו את החוק הירדני אבל המבנה הוא לא בלתי חוקי.

אביעד ויסולי: כרגע הוא רק עובר על הצו הזה.

אביעד ויסולי: יש בעיה באדמה החרוכה, בעיה מנהלית חוקית.

אביעד ויסולי: הרסו, הצו, התיחום, הכל נשאר במקום.

אביעד ויסולי: חצי שנה אחרי כן אדם עובר שם עם מכוניתו, באותה דרך, עבר על החוק.

אביעד ויסולי: הוא לא יודע על הצו, הוא לא יודע שזה היה תיחום, אין לו שום סימון, אין לו שום מידע.

אביעד ויסולי: הוא עובר שם עם מכוניתו, עבר על החוק.

שלמה פוליטיס: סעיף 2 ד', דהיינו הכרזת ...

שלמה פוליטיס: כל עוד לא הורה מפקד כוחות צה"ל באיזור, אמרה פה הוועדה את מה שאמרה, רשמנו את הדברים האלה ונשקול.

מיכאל איתן: רשאים כל חיל או שוטר או מי שהוסמך לכך על ידי מפקד כוחות צה"ל באיזור לפעול על פי צו זה.

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: להיכנס בכל זמן ובכל מקום לתחום ההכרזה.

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: להשתמש בכוח סביר במידה הדרושה לפי הנסיבות כלפי אדם או רכוש.

אביעד ויסולי: הביתה, לעשות מה שהוא רוצה, ועוד בכוח לפנות את הבית עוד לפני שבכלל פציתי את הפה.

אביעד ויסולי: עוד לפני שקיבלתי את צו.

שלמה פוליטיס: שימוש בסמכותו.

מיכאל איתן: בסמכותו לפי סעיפים 4 ו5-,

מיכאל איתן: מההכרזה להגיש ...

מיכאל איתן: למפקד כוחות צה"ל באיזור תוך שלושה ימים מיום פרסום ההכרזה.

מיכאל איתן: נבקש שיהיה כתוב 7 גם כן.

מיכאל איתן: יש בזה היגיון.

שלמה פוליטיס: ולא מכניסים את זה, כי זה קשור לסעיף 9.

שלמה פוליטיס: יהיו מקרים שאנחנו כן ניכנס לשטח ואנחנו נפעיל סמכויות כי יש איסורים מיידיים.

שלמה פוליטיס: בגלל זה סעיף 7 לא מופיע.

מיכאל איתן: המפורטים בסעיף 4, 5 לתוקף והמפקד הצבאי לא יעשה שימוש בסמכותו לפי סעיפים אלה אלא לאחר חלוף שבעה ימים ממועד מתן ההשגה".

אביעד ויסולי: השגה, תוך שמונה ימים הוא מגיש עתירה.

אביעד ויסולי: לבית המשפט יש איזה שהוא תחום, ואני לא מדבר דווקא על בג"ץ כי רוב העתירות כאן לא יגיעו בכלל לבג"ץ, הן יגיעו לבית משפט שלום.

אביעד ויסולי: בית משפט לעניינים מינהליים.

שלמה פוליטיס: לך תפנה לבג"ץ.

אביעד ויסולי: שאתה פונה עד לרגע שבית המשפט בכלל דן בזה.

אביעד ויסולי: הרי לא יתכן שכשבנאדם מגיש השגה עד שהוא מקבל דחייה או קבלה תידחה הפעולה, וכשהוא מגיש לבית משפט לא תידחה הפעולה.

אביעד ויסולי: דרך אגב, גם במדינת ישראל זה אותו דבר.

שלמה פוליטיס: ואתה פונה לבית המשפט העליון ואתה מבקש צו ביניים.

שלמה פוליטיס: ובמידה ואתה לא מקבל צו ביניים, בדרך כלל בית המשפט נותן צו ביניים, במידה ולא אין בכך כדי לעכב את הפעולה.

שלמה פוליטיס: זה כלל במדינת ישראל.

שלמה פוליטיס: עכשיו תביא לי את הסעיף, אתה מדבר מאוד גבוה על חוקי מדינת ישראל, תביא לי את הסעיף במדינת ישראל.

אביעד ויסולי: שלושים יום חייבת המדינה לפנות לבית המשפט, ורק לאחר שבית המשפט מוציא צו הריסה ניתן להרוס.

אביעד ויסולי: אין צו מינהלי למעלה משלושים יום במדינת ישראל.

אביעד ויסולי: זו התשובה שלך.

אריה אלדד: חוק כבוד אדם וחירותו חד משמעית.

שלמה פוליטיס: לפני שבוע, סביר ביותר, וחבל שלא היה פסק דין, אדוני מוכן להקריא את פסק הדין של השופטת דורנר?

אביעד ויסולי: אפילו החלטה.

שלמה פוליטיס: וההסדר הזה הנו סביר.

שלמה פוליטיס: כלומר לו היה נוגד את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו,

שלמה פוליטיס: יסוד כבוד אדם וחירותו בית אדם היה מזדעק,

אריה אלדד: פה אתה מדבר על מייד, בכוח.

אריה אלדד: סעיף 9.

אריה אלדד: באופן מיידי.

אריה אלדד: אתה אומר שסעיף 7 מתייחס ל9-, די לאפשר את 9.

אריה אלדד: זה באמת עומד בניגוד לרוח חוק יסוד.

אריה אלדד: ואם השופטת דורנר התייחסה למשהו היא התייחסה באמת לזה שהזמנים שנתתם בצו המקורי לא היו סבירים, אבל זה אולי היא לא התייחסה לכל אחד מהסעיפים, היא הגדירה הגדרת זמן.

שלמה פוליטיס: כי אני משוכנע שבעתירה הבאה הנושא הזה יעלה בפני בית המשפט העליון ואנחנו נציג בפני בית המשפט העליון את הפעולות שמתרחשות בשטח, שאחרי שבעצם שטח מתוחם השטח כבר הפך להיות לא עם שלושים מבנים אלא עם תוספות רבות ביותר של מבנים.

שלמה פוליטיס: יכול להיות שבית המשפט אמר הסעיף הזה הוא לא סביר.

שלמה פוליטיס: יכול להיות.

שלמה פוליטיס: אבל מאידך אנחנו גם נסביר לבית המשפט למה הסעיף הזה קיים.

שלמה פוליטיס: תרצה לחוקק,

אריה אלדד: אז תלכו לבית משפט.

אריה אלדד: אנחנו מנסים בכל זאת לתקן את הצו.

גדי אשל: אסור ואחרי זה להגיד מה קורה אם מישהו מפר אותו.

שלמה פוליטיס: פה,

גדי אשל: ממתי התחולה.

אריה אלדד: הצבאי סבר שמבנה מסויים הוא מבנה בלתי מורשה.

אריה אלדד: מאחז מסויים הוא בלתי מורשה.

אריה אלדד: ולכן הוא יוציא לגביו צו.

אריה אלדד: התושבים רשאים ללכת לערער לבית משפט, יש להם שמונה ימים, אחר כך עוד שבעה ימים.

אריה אלדד: למרות מה שאני אומר, אם נעשות שם פעולות בינוי הוא מותר לו מייד להיכנס בהם בכוח, בכלל בלי לברר את השאלה המשפטית אם הם בסדר או לא בסדר.

אריה אלדד: סבר המפקד,

שלמה פוליטיס: אתה רוצה, אין שום בעיה.

שלמה פוליטיס: תגיש בקשה להיתר, יש פה סעיפים על שמירת דינים וכיוצא בזה, אין שום בעיה.

שלמה פוליטיס: אבל לא יעלה על הדעת שבעצם באותו מעוד שהנחת העבודה היא שמדובר על משהו בלתי חוקי, כעת אתה ממשיך באי חוקיות.

שלמה פוליטיס: דהיינו אתה נותן סתירה לשלטון החוק.

שלמה פוליטיס: אנחנו מדברים על פעולות בינוי, אך ורק בינוי, לא שום דבר אחר.

שלמה פוליטיס: מותר לו להכניס רכוש, מותר לו לעשות כל דבר.

שלמה פוליטיס: אבל לא יעלה על הדעת שברגע שהוא מתחם מתחילים וממשיכים להכניס כאן אבנים למקום הזה.

שלמה פוליטיס: אני רוצה שבית המשפט יאמר רבותי הסעיף הזה הוא בלתי סביר.

אריה אלדד: ושכל הפעולות שם הם ברשות ובסמכות.

אריה אלדד: אנחנו מניחים אפשרות שהאדם טועה, ולכן יש מי שיפסוק את העניין.

שלמה פוליטיס: בין זה לבין הכרזה של שטח צבאי סגור שנכנס אדם ואז מוציאים אותו.

מיכאל איתן: סעיפים 7 ו9- אנחנו רשמנו את ההערות.

מיכאל איתן: לא קובע שום דבר, נמשיך הלאה.

אביעד ויסולי: בבג"ץ מוחמד חוסיין ג'אבר נגד מפקד איזור יהודה דבר פשוט מאוד.

אביעד ויסולי: למשפט הישראלי אין אמנם תחולה ישירה באיזור אך בית משפט זה מחיל את עקרונות היסוד שלו על המפקד הצבאי באיזור ועל פיקודיו מכוח הסמכויות הפרסונליות בהיותם נמנים על רשויות המדינה ופועלים שם בשירותה.

אביעד ויסולי: בבג"ץ נגד מפקד יהודה ושומרון הוא כותב כזה דבר: "המבחן השני האמור פירושו כי בית משפט בוחן את חוקיותה של הפעולה ותוקפה לפי עקרונות המשפט המינהלי הישראלי כדי לעמוד על כך אם עושה תפקיד המבצע סמכויות הממשל הצבאי נוהג כדין מבחינת הנורמות המחייבות פקיד ציבור ישראלי.

אביעד ויסולי: כלומר בית המשפט העליון קבע מפורשות שהנורמות חייבות להיות הנורמות של חוקי היסוד הישראלים".

אריה אלדד: למישהו במדינת ישראל סמכות להיכנס ולהרוס או לעצור אותו לפני שבית המשפט,

מיכאל איתן: שהוגשה בפניו כולה או מקצתה או לדחותה.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: מפקד כוחות צה"ל באיזור יהיה רשאי לדחות השגה על הסף מהטעם שלא הוגשו מסמכים או נתונים לפי העניין כמתחייב לפי סעיפים קטנים א וב.

אביעד ויסולי: באיזור יהודה ושומרון המסמכים נמצאים במינהל.

אביעד ויסולי: המינהל מסרב לתת את המסמכים.

אביעד ויסולי: עכשיו הוא מסרב לתת את המסמכים, אין לך את המסמכים, אתה הולך אליו, הוא אומר אין לך את המסמכים, ההשגה נדחית.

אביעד ויסולי: זה דבר ראשון.

אביעד ויסולי: דבר שני, אין מצב שאפשר למנוע מבנאדם דיון, כלומר מה שכאן זה נעשה זה בעצם את כל ההשגה, הוא מוציא את כל האויר מההשגה.

אביעד ויסולי: למה, משום שהוא יגיד לך שמע, חסר לך את המסמך הזה והזה, אני לא דן בהשגה, היא נדחית על הסף.

אביעד ויסולי: יכול להיות שהמבנה, יש לך בית אלף אחוז חוקי, נבנה עם היתר, נבנה על הקרקע שלך הפרטית.

אביעד ויסולי: אין לך את המסמכים, הוא הורס לך את זה על המקום.

אביעד ויסולי: בלי השגה.

שלמה פוליטיס: המינהל האזרחי.

שלמה פוליטיס: למשל מר ויסולי שהופיע לפני ועדה, ואני מזכיר ומקריא פה את השופט ברק: במסגרת הליכי השימוע, שנתנו לו את הכל,

שלמה פוליטיס: השימוע בחרו העותרים, זה המטה למען ארץ ישראל, חיפה והצפון, שמך מוזכר פה, באמצעות מר ויסולי, שאיננו עורך דין, תוך כדי ככל הנראה עבירה על חוק לשכת עורכי הדין, אבל זה נמצא, מכיוון שבעצם הופיע בוועדה, בניגוד לסעיף 20 לחוק לשכת עורכי הדין, תוך ביצוע עבירה פלילית וכו',

אביעד ויסולי: עצמי, היה לי גם ייפוי כוח לייצג את האדם השני.

שלמה פוליטיס: לחוק.

שלמה פוליטיס: הוועדה שאלות במקום להשיב על שאלות, זה בדיוק מה שהוא עושה שם הוא עושה גם פה.

שלמה פוליטיס: כך נשאל מר ויסולי אם יש בידו מסמך המעיד על זכויות בעלות בקרקע שעליה מוצב המבנה.

שלמה פוליטיס: ואנחנו מדבירם על יצהר.

אביעד ויסולי: קודם.

אביעד ויסולי: השופטת נאור.

שלמה פוליטיס: בבג"ץ 5194/03 שהוא מצפה יצהר, שגם היית מעורב שם וידעת שאתה צריך בעצם להציג מסמך על זכויותיך בקרקע.

שלמה פוליטיס: על שאלה זו לא נתן מר ויסולי תשובה, ולא בכדי, שופטת נאור אומרת, מהדיון בפנינו היום עולה שהעותרים מסכימים שהקרקעות, בניגוד למה שטענתם כל הזמן שזה קרקע שלכם, הוקמו המבנים, אינן מוגדרות כאדמות סקר ולא כאדמות מדינה.

שלמה פוליטיס: טענתם היא שהוגשה בקשה על ידי המועצה המקומית להכיר באדמות אלה כאדמות כאלה.

שלמה פוליטיס: העותרים לא ניצלו את זכות השימוע, לא השיבו על שאלות שהיו חיוניות להכרעה.

שלמה פוליטיס: תנצל את זכות השימוע, נותנים לך את הכל,

אביעד ויסולי: שאנחנו נקרא למשטרה.

שלמה פוליטיס: בכלל,

אביעד ויסולי: פרטיות?

אריה אלדד: לאדם, נניח שיש גם עותרים אחרים חוץ ממר ויסולי, ויש אדם שגר באיזה שהוא מקום אבל המסמכים שמעידים על חזקתו בקרקע כן או לא נמצאים בידי המינהל.

אריה אלדד: זה מצב קיים, הגיוני, נכון, הם מחזיקים אותו, לפעמים האדם מסודר, שומר אצלו את כל ההעתקים, לפעמים לא.

אריה אלדד: אבל אנחנו יודעים שהמינהל לצורך העניין פה הוא בעל עניין, כלומר הוא מייצג,

מיכאל איתן: למסמכים כדי להוכיח את הטענות הכלולות בהשגה, יגיש תצהיר ויאמר המסמכים נמצאים אצל היועץ המשפטי.

מיכאל איתן: יגיש תצהיר,

שלמה פוליטיס: הגישו תצהיר.

מיכאל איתן: בהשגה.

מיכאל איתן: צריך להפריד בין השניים.

מיכאל איתן: על מנת לקבל החלטה אתה צריך להביא את הראיות הטובות ביותר על מנת לשכנע.

מיכאל איתן: אבל על מנת לקיים, עצם קיום הדיון, אתה צריך להביא מסמכים?

שלמה פוליטיס: נמצא במינהל האזרחי, יגיש תצהיר.

שלמה פוליטיס: גם בישראל, זה לקוח מחוק התכנון והבנייה.

מיכאל איתן: השגה, יצורפו לה מסמכים או תצהיר.

מיכאל איתן: אבל למה,

שלמה פוליטיס: את הדברים האלה מהסיבה הפשוטה, שיטה מאוד מאוד פשוטה.

שלמה פוליטיס: לאנשים, אנחנו לא מדברים על מקומות, וזה חזקה וזה עוד לא, עד שיוכח ההיפך.

שלמה פוליטיס: אנחנו מדברים על מקומות בלתי מורשים, בלתי חוקיים, אף אחד לא הולך לא לפגוע בבית של אורית ולא במבנה בבית של ויסולי, החוקי.

שלמה פוליטיס: אנחנו בעצם מדברים על דברים,

שלמה פוליטיס: אם כן לא מכבדים כאן את בג"ץ.

מיכאל איתן: אומר, אתה ראשית כל קבעת שזה בלתי חוקי, עכשיו אתה אומר כל האמצעים כשרים.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שזה הפוך.

שלמה פוליטיס: טענות, מותר לו להעלות כל טענות, הוא יכול לצרוף מסמכים שיש בהם כדי להוכיח את הטענות הכלולות בהשגה.

שלמה פוליטיס: התצהיר הוא בגדר מסמך.

אריה אלדד: 4.

מיכאל איתן: מגיש תצהיר ואין לו מסמכים הוא לא צריך מסמכים.

מיכאל איתן: זה מה שנכתוב.

מיכאל איתן: מה אכפת לך,

שלמה פוליטיס: הסף?

שלמה פוליטיס: מקובל על הוועדה?

שלמה פוליטיס: ובמסגרת התצהיר יאמר כל ההיתרים נמצאים במינהל האזרחי.

שלמה פוליטיס: מגיש תצהיר ולא אומר שום דבר זה יידחה על הסף.

שלמה פוליטיס: האם מקובל על הוועדה?

שלמה פוליטיס: תצהיר בשבועה זו עבירה על החוק.

מיכאל איתן: אמת, אני לא מבין,

אריה אלדד: פה שהחוק הזה מאפשר למפקד הצבאי ללכת גם למי שהוא בסדר מאה אחוז.

מיכאל איתן: מבין את כל העניין הזה.

מיכאל איתן: למה אתה נותן לבנאדם להניע מנגנון של השגה בלי שיגיש בקשה ויצהיר על מה שהיה שם.

מיכאל איתן: מצד אחד אתה בא אליו ואתה אומר לו תביא לי מסמכים שלפעמים זה מאוד קשה.

מיכאל איתן: מצד שני אתה לא מבקש ממנו אפילו תצהיר.

מיכאל איתן: פה משהו בלגן, לא נראה לי.

מיכאל איתן: אם הוא נותן תצהיר אז בשביל מה הוא צריך מסמכים.

מיכאל איתן: אין לו מסמכים, הוא מצהיר על אי קיומם של מסמכים.

שלמה פוליטיס: רשאי, אם מישהו יבוא ויגיש תצהיר, רשאי לדחות את ההשגה מאחר ולא הוגשו המסמכים,

מיכאל איתן: לא יכול להיות.

מיכאל איתן: בנאדם הגיש תצהיר.

מיכאל איתן: לא, זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד אני דוחה את ההשגה בגלל שלא הוכח בפני, אבל לא בגלל עצם זה שלא היה מסמך.

מיכאל איתן: זה לא עילה מספקת לדחות השגה.

שלמה פוליטיס: ללא היתר, ללא שום דבר, לא מגיש תצהיר, לא מגיש שום דבר, הוא מגיש תצהיר אבל לא הגיש מסמך אבל אומר יש לי את כל ההיתרים, הכל נמצא,

מיכאל איתן: המשמעות כאן היא אחרת, כאן הוא יכול להגיד לו תשמע, הוא אומר אני מצהיר בשבועה שזה השטח ואני קיבלתי אישור ושילמתי וזה שלי וכל מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אין לי אבל מסמכים.

מיכאל איתן: אז היום אפשר להגיד לו אדוני, לא הבאת מסמכים, לך הביתה.

שלמה פוליטיס: מהטעם שלא הוגשו מסמכים.

שלמה פוליטיס: מפקד כוחות צה"ל באיזור ידחה השגה מהטעם שלא הוגשה תצהיר.

מיכאל איתן: משקל, הוא אומר אני לא הוכיחו בפני, לא הביאו לי מסמכים, לכן אני דוחה את ההשגה.

מיכאל איתן: אבל לא בגלל עצם העובדה שלא היו מסמכים.

מיכאל איתן: היום הוא יכול לכתוב אני לא הציגו בפני מסמכים, אני דוחה את ההשגה.

מיכאל איתן: אחת שתיים על המקום.

מיכאל איתן: זה עניין של אוטומטיות.

מיכאל איתן: הוא יכול בפועל, בפרקטיקה, היום איך שהוא קיבל השגה ואין לה מסמכים הוא אומר יאללה, גמרתי את ההשגה.

מיכאל איתן: לעומת זאת אם הוא מקבל תצהיר הוא צריך להזמין, לשמוע, משהו לעשות, אולי יש הסבר.

שלמה פוליטיס: לציין שכל ההשגות, כארבעים השגות שהוגשו, שניים נדמה לי, דווקא על קרית ארבע, כל ההשגות ללא תצהיר.

שלמה פוליטיס: את זה.

אביעד ויסולי: אישר להם את המבנה, היה לו תצהיר, הוא נתן להם את זה,

גדי אשל: של המינהל לא שלם.

אדי להבי: לך תצהירים?

אדי להבי: זה לא קביל?

שלמה פוליטיס: גרושים על אישור החתימה.

שלמה פוליטיס: חוץ מזה זה רשאי, לא חייב, ואני חייב לומר לך שבעצם יש לי כבר תשובות לחלק מההשגות, אנחנו לא דוחים סתם השגות, אנחנו דנים גם לגופו של עניין, גם כאשר בעצם,

שלמה פוליטיס: הוא לא מנצל את זה.

שלמה פוליטיס: וחבל.

שלמה פוליטיס: תנצל.

אריה אלדד: סמוך עלינו שאנחנו בסדר.

אריה אלדד: אבל החוק הזה כמו שהוא מנוסח מאפשר לדחות על הסף,

אורית סטרוק: רוצה לשאול, האם יכול להיות שתהיה לי השגה, וההשגה הזאת היא לא נוגעת לבעלות שלי או לאי בעלות שלי על הקרקע אלא לשאלה של התחולה של הצו הזה עלי.

אורית סטרוק: למשל לנו בקרית ארבע יש השגה כזאת.

אורית סטרוק: היא כרגע בשלבי ניסוח.

אורית סטרוק: יש לנו השגה, אנחנו חושבים שהצו הזה לא חל עלינו מכל מיני נימוקים, שאני לא כרגע רוצה לפרוש אותם לפני הוועדה.

אורית סטרוק: אבל הם לא קשורים בדיוק לבעלות על הקרקע.

אורית סטרוק: מה קורה אז?

אורית סטרוק: אנחנו טוענים טענות משפטיות על זה שהצו לא חל עלינו.

שלמה פוליטיס: דודו רותם הופיעה פה בוועדה בפעם הראשונה, ערר על הכרזה על שטחים, הוא גם אומר:

שלמה פוליטיס: מאחר והטיעון בהשגה זו הינו טיעון משפטי אין צורך בהצגת המסמכים שבסעיף 10א' והגשת תצהיר.

שלמה פוליטיס: קיבלנו את זה והוא יקבל תשובה מנומקת שבעקבותיה סביר להניח, ואין לי ספק בדבר ואני מקווה ככה, הוא מגיש עתירה לבג"ץ.

שלמה פוליטיס: אגב שבעצם לא צורפו מסמכים.

שלמה פוליטיס: מהסיבה הפשוטה, זו השגה עקרונית בתקפותו של הצו.

שלמה פוליטיס: ודאי.

שלמה פוליטיס: בסדר גמור.

שלמה פוליטיס: תצהיר – דחייה על הסף.

אריה אלדד: אפשר לדחות על הסף.

אריה אלדד: אבל כל שאר המסמכים שלא הוגשו אינם מהווים עילה לדחיה על הסף.

אביעד ויסולי: היתר.

אביעד ויסולי: נניח שאין לו היתר אבל הוא בונה על השטח שלו עם היתר בנייה.

אביעד ויסולי: זה סיבה להרוס לו את המבנה?

אביעד ויסולי: אין לו היתר להעברת מבנה יביל.

אביעד ויסולי: סעיף 10 א. 3.

שלמה פוליטיס: שטח שלו?

אורית סטרוק: שלו,

שלמה פוליטיס: במיקום החדש.

שלמה פוליטיס: זה שטח שנטען שהוא של משה זר, ואנחנו מוכנים לקבל לקבל אפילו שזה שלו, אגב שזה טרם נרשם, יש החלטה של ועדת ערבים בעניין הזה.

שלמה פוליטיס: זה אחד.

שלמה פוליטיס: דבר שני, המבנים, כל מה שנבנה שם, בלתי חוקי.

שלמה פוליטיס: אתה בונה משהו, גם אם הקרקע היא שלך, זה לא אומר שבעצם מותר לי לבנות על ימין ועל שמאל.

שלמה פוליטיס: ומכיוון שזה קרקע שלו סביר להניח שמשה זר יש לו את המסמכים ביד.

מיכאל איתן: צה"ל באיזור לדחות את ההשגה יקבע בהחלטתו את המועד להפעלת הסמכות לפי סעיפים 4 ו5- שלא יפחת משמונה ימים.

שלמה פוליטיס: מדברים על זה שבעצם הצו הזה גובר על כך, החוק זה החוק הירדני בנושא של תכנון ערים וכפרים.

שלמה פוליטיס: אורית, תרשמי שבעצם שלמה פוליטיס הודיע מבנה שהוקם על פי חוק לא ייהרס.

שלמה פוליטיס: לפי הצו הזה.

שלמה פוליטיס: אם תתקבל החלטה מדינית זה לא יהיה בעקבות הצו הזה.

אביעד ויסולי: הכל.

מיכאל איתן: שהוראות הצו הזה גוברות על הוראות החוק, שבעצם כל הצו הזה יכול לחול באותם הסעיפים שביקשנו שנקבל הבהרה, איך אתה תפתור לנו את הבעיה הזאת?

שלמה פוליטיס: הוועדה.

אריה אלדד: נמצא ביהודה ושומרון, הוראות כל דין, כולל חוק יסוד כבוד אדם וחירותו,

שלמה פוליטיס: לפי צו בדבר פרשנות.

שלמה פוליטיס: דין זה כל חקיקה שהיא בתוקף לפני היום הקובע, השישי ביוני 1967.

שלמה פוליטיס: תחיקת בטחון – כל חקיקה שבתוקף לאחר היום הקובע.

שלמה פוליטיס: זו שפה משפטית.

שלמה פוליטיס: דין לפי צו בדבר פרשנות זה כל החקיקה, דהיינו זה החוק העותמני, זה החוק הירדני, זה החוק המנדטורי.

שלמה פוליטיס: זה לא דיני מדינת ישראל.

שלמה פוליטיס: דיני מדינת ישראל לא חלים באיזור יהודה ושומרון אלא כפי אותה מידה שהוחלו.

שלמה פוליטיס: דין זה רק הדין הירדני, הדין העותמני, הדין התורכי, כל מה שהיה לפני 1967.

אריה אלדד: הדין המינהלי ימשיך לחול.

שלמה פוליטיס: משפט מינהלי שבעצם הוא לא מדבר על דין.

שלמה פוליטיס: זה משפט מינהלי.

שלמה פוליטיס: משפט מינהלי זה אומר איך בית המשפט העליון בוחן פעולות של הממשלה, פעולות של מפקד כוחות צה"ל באיזור לפי אמות מידה של המשפט הציבורי, דהיינו שהוא פועל בתום לב, שלא בשרירות, שלא באפליה וכו', ודיברנו על נושא של אפליה, כל זה ייבחן במסגרת הבג"ץ.

שלמה פוליטיס: יכול להיות שבאמת בית המשפט העליון יאמר רבותי, סעיף הזה נוגד עקרונות יסוד של משפט מינהלי ציבורי.

שלמה פוליטיס: יכול להיות.

שלמה פוליטיס: אבל אנחנו סבורים שהצו הזה עולה בקנה אחד עם המשפט המינהלי הציבורי מתוקף הנסיבות.

שלמה פוליטיס: אבל אני לא יכול לומר את זה במאה אחוז.

שלמה פוליטיס: סילוק פולשים.

שלמה פוליטיס: לפי הצו בדבר סילוק פולשים במשך שלושים יום יש מה שנקרא פלישה טריה.

שלמה פוליטיס: הצו הזה גובר על דיני הפלישה הטריה.

שלמה פוליטיס: הצו הזה גובר על דיני הפלישה הותיקה.

שלמה פוליטיס: זהו.

שלמה פוליטיס: הוא גובר.

אורית סטרוק: קיימים עד היום.

אורית סטרוק: החוק הקיים לא מתאים להם, הוא איטי מידי,

שלמה פוליטיס: ישראל מחוקקת חוקים?

אורית סטרוק: שמדינת ישראל מחוקקת חוקים.

שלמה פוליטיס: לפנות משהו שאיננו בגדר מבנה מן השטח והפלישה היא פלישה ותיקה לא ניתן לפנות.

שלמה פוליטיס: אותי, אם ככה ב1948- כשהסתיים המנדט הבריטי על ארץ ישראל כנסת ישראל היתה יכולה לשבת בחיבוק ידיים ולהגיד רבותי בואו נחיה עם החוקים הקיימים.

שלמה פוליטיס: על מה אנחנו מדברים על הצו הזה, אנחנו מדברים על צו שהוא פועל יוצא ממציאות מסויימת.

שלמה פוליטיס: טוב או רע, זה לא למשפטנים, זה לממשלה.

שלמה פוליטיס: הממשלה החליטה על פי החלטה מדינית לפנות מאחזים, על פי החלטת ממשלה מעשרים וחמישי לחמישי 2003.

שלמה פוליטיס: אם יבוא בית המשפט העליון ויאמר רבותי, הצו הזה,

אביעד ויסולי: הבטחון.

שלמה פוליטיס: תקראו טוב מאוד מה כתוב שם.

שלמה פוליטיס: גם רכוש פרטי שנמצא בתוך המאחזים.

שלמה פוליטיס: לקרוא את השלבים, בהחלטת הממשלה והחלטת הממשלה היא חלק מהחומר שהועבר ליו"ר הוועדה.

שלמה פוליטיס: מפת הדרכים לפי החלטת הממשלה יש אמנם שלבים, מפת הדרכים מדברת על שלושה שלבים.

שלמה פוליטיס: השלב הראשון, הנושא של פינוי מאחזים מופיע בשלב הראשון.

שלמה פוליטיס: ופינוי מאחזים לא מופיע כתנאי לפעולות כנגד הטרור.

שלמה פוליטיס: תקראו את החלטת הממשלה.

אריה אלדד: על מפת הדרכים היא החלטת ממשלה להוריד את המאחזים ומאחורי זה מסתתרים בלי להביא את זה לממשלה, זו באמת פרשנות מורחבת.

אריה אלדד: כתוב כאן בהנחות: בתחילת התהליך וכתנאי להמשכו יישמר השקט.

אריה אלדד: ההסתייגות הראשונה – יישמר השקט.

שלמה פוליטיס: בסוגיות הקשורות בהסדר הקבע, בין היתר לא תידון ההתיישבות באיו"ש למעט הקפאת ההתנחלויות במאחזים הבלתי חוקיים.

שלמה פוליטיס: תקרא את השלב הראשון של מפת הדרכים.

שלמה פוליטיס: לא אני ניסחתי את זה.

שלמה פוליטיס: אני לא מפרש את זה, מישהו אחר פירש את זה.

אורית סטרוק: הבג"ץ החליט דבר אחד, לא נוח להם לא עם החלטת הממשלה, לא עם החלטת בג"ץ, הולכים עושים עוקף בג"ץ, עוקף חוק, עוקף ממשלה, עוקף הכל.

אורית סטרוק: מוציאים חוק דרקוני.

אריה אלדד: מוחלט, היו בדיוק מה שאיפשר לשתי מפלגות בקואליציה להישאר שם למרות מפת הדרכים.

אריה אלדד: עכשיו לבוא ולהגיד שההסתייגות הזאת, שהיא ברורה לחלוטין, שקט מוחלט זה לא מה שיש עכשיו, מאפשרות ללכת בלי החלטת ממשלה לפנות מאחזים, לא להקפיא, לפנות מאחזים ולהגיד זה בהתאם להחלטת ממשלה, זאת פרשנות.

שלמה פוליטיס: שנותן פרשנות על החלטת הממשלה,

מיכאל איתן: מאחזים בלתי חוקיים.

מיכאל איתן: אני מבין שאפשר לאשר מאחזים בלתי חוקיים, להקפיא אותם, איך אפשר, אפשר לאשר, אפשר להסיר, אבל להקפיא, איפה היה היועץ המשפטי כשקיבלו את ההחלטה.

אורית סטרוק: להעביר מבנים יבילים ביש"ע לחלוטין.

אורית סטרוק: ככה הם הקפיאו.

מיכאל איתן: מאחז בלתי חוקי אז הוא צריך להחליט, או שאני מפסיק את המצב הבלתי חוקי או שאני נותן לו היתר, לגליזציה.

מיכאל איתן: איך אני יכול להגיד אני משאיר את המצב הבלתי חוקי, אז זה חוקי או לא חוקי.

מיכאל איתן: בתוקפם של הכרזות או צוים אחרים החלים בתחום ההכרזה לפי כל דין או תחיקת בטחון.

סעיף ד: לרשויות צה"ל לפעול כלפי אדם או רכוש בתחום ההכרזה לפי כל דין או תחיקת בטחון.

אורית סטרוק: נגד המתנחלים, ומה שיכול להיות בעדם,

אביעד ויסולי: אזרח על פי כל דין?

אביעד ויסולי: שיהיה כתוב אותו דבר לגבי האזרח.

אורית סטרוק: לסעיף 11 ואתה ניצב בפני השאלה אם כל המצב הזה הוא סביר או לא.

אורית סטרוק: זה הכל .

מיכאל איתן: לפגוע בכל סמכות הנתונה לרשויות צה"ל לפעול כלפי אדם או רכוש בתחום ההכרזה לפי כל דין או תחיקת בטחון.

מיכאל איתן: זה כאילו מחוץ לתחום ההכרזה אין ספק שיש להם סמכות, אז מה זה משנה אם יש להם גם בתחום ההכרזה.

אורית סטרוק: בהוראות דין זה כדי לפגוע בזכויותיהם היסודיות, הטבעיות, הצדק הטבעי של היהודים תושבי יהודה ושומרון.

אורית סטרוק: כי אתה כותב צו שהוא כולו מוטה.

אביעד ויסולי: צו וכל הוראות בטחון בטלים.

אביעד ויסולי: ופתאום בסעיף הזה הוא יכול להשתמש.

אביעד ויסולי: הוא גובר עליו ואם הוא גובר אז הוא מבטל, הוא דורס.

מיכאל איתן: הוראות צו זה גוברות, כלומר מקום שיש התנגשות בין השניים לוקחים את זה.

מיכאל איתן: ובד' הוא אומר על מנת שלא יהיה ספק, במקום שמישהו בא וטוען שהוא יכול לעשות משהו בגלל שהצו הזה מקנה לו על פני מה שכתוב, אומרים זה לא פוגע.

אביעד ויסולי: מכות.

מיכאל איתן: להוסיף ולא לגרוע.

מיכאל איתן: זה קומבינציה של שניהם, זה בא לומר שהצו הזה בא כאילו להוסיף לסמכויות של המפקד הצבאי ושל צה"ל ולא לגרוע מהם.

מיכאל איתן: בתוך התחום של ההכרזה.

מיכאל איתן: בראשון הוא אומר מה שאני מוסיף אני מוסיף, ובשני הוא אומר אם גרעתי אני לא גרעתי.

מיכאל איתן: מעוגנות גם כאן וגם כאן.

מיכאל איתן: אני אומר לך, לא הוא אומר, אם יש זכויות אזרח הן חיצוניות לכל העניין של הצו והחקיקה כאן, הן עומדות בזכות עצמן.

מיכאל איתן: הוא אומר לעצמו, הוא אומר לכל עם ישראל שהצו הזה נועד להוסיף לי סמכויות, ולכן הוא אומר בכל מקום שהצו הזה בדברים שהוא מדבר, בתחום המוכרז וכל מה שהוא מגדיר, אני פוגע במשהו שהוא בחוק הקיים, אני גובר.

מיכאל איתן: אחר כך הוא מוסיף ואומר במקום אחר אם מישהו יכול לפרש את הצו הזה כאילו הוא מוריד מהסמכויות שהיו לי קודם, אני מודיע לך, לא לזה כוונתי, הן נשארות לי.

מיכאל איתן: הן גוברות על הצו.

מיכאל איתן: זה מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: אבל זה אומרים בהרבה דינים, בהרבה מקומות, כשאתה בא ואתה מקנה למישהו סמכויות הוא רוצה להבטיח לעצמו שעל ידי התוספת לא גרעת.

מיכאל איתן: לערער גם על זה וגם אם זה היה כתוב וגם אם זה לא היה כתוב.

אביעד ויסולי: יסוד כבוד אדם וחירותו בא הצו הזה, ונניח שבג"ץ יחליט שהצו הזה הוא חוקי, הצו הזה גובר על חוק כבוד אדם וחירותו,

מיכאל איתן: זכות יסוד שבג"ץ מכיר בה, אני מניח, אם הצו הזה היה פוגע בה, כלפי אזרחים ישראלים, אולי גם כלפי אחרים כי זה כבוד האדם, אבל נגיד כרגע כלפי אזרחים ישראלים, יש לי יסוד סביר להניח שהבג"ץ היה אומר למפקד הצבאי שמתוקף הדיון המינהלי ביכולתו של אדם, שהוא במערכת יחסיו מול אזרח ישראלי, גם העובדה שהוא עושה את זה ביהודה ושומרון אינה מקנה לו את האפשרות לפגוע בזכויות יסוד של אזרח ישראלי.

שלמה פוליטיס: לתכלית הראוייה, מעבר לנדרש, מעבר למידה הראויה.

אביעד ויסולי: מכיר?

אביעד ויסולי: אתה אמרת שאתה לא מכיר בכבוד אדם וחירותו.

שלמה פוליטיס: ישיר, אנחנו פועלים,

אביעד ויסולי: וחירותו.

אביעד ויסולי: נניח שהוא לא חל, על פי ההשקפה שלו הוא לא חל, אז תכפיף אותו.

מיכאל איתן: לחוקק חוקים,

מיכאל איתן: בטח לא את כבוד האדם וחירותו, להגיד שהוא חל ביש"ע.

מיכאל איתן: כבוד האדם וחירותו לפי הבנתי הוא חל בכל מקום.

מיכאל איתן: בכל מקום שבו קיים צבא ישראל, סמכות ישראלית.

מיכאל איתן: הבג"ץ קונה לו את הסמכויות מכוח היותו חוק יסוד.

אביעד ויסולי: הטענה שלהם שהוא לא חל ביהודה ושומרון,

מיכאל איתן: ושומרון של המושל הצבאי.

אביעד ויסולי: לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו".

מיכאל איתן: אומר את זה.

מיכאל איתן: ואם הן לא חלות המושל הצבאי,

מיכאל איתן: קשור לחקיקה, בגלל הצו, אבל זה יחול על כל מיני דברים, לא רק על הצו.

מיכאל איתן: ישראלים.

מיכאל איתן: אומר, מתוך מה אתה מבקש ממנו להחיל את זה, אתה בא ואתה אומר זאת נורמה עליונה,

אביעד ויסולי: הזה מחיל מאה פרטים, מה חל ומה לא חל על אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון בקשר לבניה.

מיכאל איתן: קשור לבניה, כבוד האדם וחירותו קשור לאלף ואחד דברים שהם לא קשורים לבניה בהכרח.

מיכאל איתן: למערכת יחסים בין המימשל לבין האזרח ומה הזכויות של האזרח מול המימשל.

מיכאל איתן: עכשיו אם יבוא המושל הצבאי ויגיד,

אריה אלדד: ביחס לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, החוק הזה, הצו הזה פתאום יקבל מימד שאומר, למרות הכוונה המדינית שלו,

מיכאל איתן: וחירותו, ברגע שהמושל הצבאי יחיל אותו, יש רק אדם יהודי ויש רק אדם ערבי.

מיכאל איתן: זה סתירה פנימית בתוך החוק.

מיכאל איתן: זה לא חוק האזרח וחירותו.

מיכאל איתן: אם היה חוק האזרח וחירותו, מילא.

מיכאל איתן: גם, הוא לא יכול כי המושל הצבאי מייצג גם את האזרחים הירדנים, אם היו אזרחים ירדנים.

מיכאל איתן: אבל עזוב את זה.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להחיל חוק, זה התחכמות.

מיכאל איתן: או שזה חוק כבוד האדם וחירותו, אז הוא כבוד האדם וחירותו.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לחול רק על חלק מהאנשים.

אביעד ויסולי: כולם.

אריה אלדד: ישראל שמגוררים ביש"ע את זכויות היסוד שלהם.

מיכאל איתן: יקבע שיש זכויות בצו הזה לכל אדם כך וכך וכך, הוא לא מחוקק את כבוד האדם וחירותו.

אביעד ויסולי: בייחוד בנושא שזה גובר על, שיהיה סעיף שאומר אבל זה לא גובר על זכויותיהם הטבעיות של אזרחי מדינת ישראל המתגוררים ביש"ע על פי חוק כבוד האדם וחירותו.

אביעד ויסולי: אל תכתוב שזה חל על כל אדם, תכתוב שזה לא גובר.

מיכאל איתן: שזה קיים ממילא.

מיכאל איתן: שיבוא אדם בשם כבוד האדם וחירותו ושבית המשפט במדינת ישראל יגיד שזה לא חל על יהודים ביש"ע.

אביעד ויסולי: יכול לבוא ולומר אני רוצה שהצו הזה בכל זאת יהיה כפוף לכבוד האדם וחירותו, למרות שהטענה שלו שזה לא חל ביהודה ושומרון צודקת.

אביעד ויסולי: יכול בית המשפט להגיד,

מיכאל איתן: יכול לדבר על כבוד האדם ולהגיד שזה חל רק על יהודים.

מיכאל איתן: אם אתה משאיר את זה ככה אז אתה אומר תשמעו, אין כבוד האדם וחירותו ביש"ע אולי אבל במערכת היחסים אנחנו גוררים את האזרחים הישראלים ואת הממשל הישראלי, אולי תהיה איזו שהיא התערבות.

מיכאל איתן: אבל ללכת שאתה תחוקק חוק ותקרא לו כבוד האדם וחירותו אבל תגיד הוא חל רק על יהודים, אני לא יודע איזה היגיון יש בזה.

אביעד ויסולי: יהודים, אז מה זה אמר, או או.

מיכאל איתן: יעבור.

מיכאל איתן: בפועל, כשנצא מפה החוצה, יגידו מה אתם מחוקקים חוק כבוד האדם וחירותו, בבקשה, אנחנו בעד החלת כבוד האדם וחירותו על כל תושבי יש"ע.

מיכאל איתן: על היהודים ועל הערבים, אבל לא רק על היהודים.

אריה אלדד: מדינת ישראל המתגוררים ביש"ע.

אורית סטרוק: למה זה לא אפליה אלא זה הבחנה.

אורית סטרוק: עכשיו פתאום זה הופך לא הבחנה אלא אפליה?

מיכאל איתן: ברוך הוא והתורה שלנו הם יוצרים הרבה העדפות לעם ישראל שהוא עם בחירה.

מיכאל איתן: אבל בדבר אחד הם אמרו, כל אדם נברא בצלם.

מיכאל איתן: זאת אומרת הם אמרו יש אבחנות, בהרבה דברים, אבל בדברים מאוד מאוד רחבים ובסיסיים כל אדם נברא בצלם.

מיכאל איתן: ומכאן הגענו דרך אגב לארגון בצלם, משם הם לקחו את השם.

מיכאל איתן: עכשיו אותו דבר, יכול להיות שלאזרחים ישראלים, אזרחים יהודים ביש"ע יש כל מיני דברים, אבל כשמגיעים לדבר בסיסי שזה כבוד האדם וחירותו אי אפשר לעשות הבחנה, נקודה.

מיכאל איתן: שם אין הבחנה.

מיכאל איתן: כמו שאין הבחנה כל אדם נברא בצלמו.

אורית סטרוק: למשל שמפקד צה"ל מחליט שהוא צריך לצורך הבטחון להעביר כמה ערבים מיהודה ושומרון לעזה אז יש להם את כל הזכויות שבעולם, גם בזה וגם בזה.

אורית סטרוק: אבל כשמדברים על יהודים, אז אני אגיד לך, נראה לי שזה הולך ככה, שאם רוצים להעדיף את הערבים על היהודים אז זו לא אפליה, זו הבחנה.

אורית סטרוק: אבל אם רוצים להעדיף את היהודים על הערבים זה לא הבחנה, זה אפליה.

אורית סטרוק: ככה זה נראה לי.

מיכאל איתן: כל הקשיים שיש היום למתיישבים ביש"ע, אני לא מדבר חס וחלילה לעשות השוואות אבל מבחינת סל הזכויות והיכולות שיש להם שם, הערבים היו מוכנים להתחלף.

מיכאל איתן: זאת אומרת שיתנו להם את הסל זכויות האלה ואלה יקחו את הסל זכויות האלה.

מיכאל איתן: המעטה.

מיכאל איתן: מתוך בחירה של המנהיגות שלהם ושל מי שמוביל אותם.

מיכאל איתן: אבל האנשים הפשוטים,

אביעד ויסולי: זה לבג"ץ.

אביעד ויסולי: אפשר להכריע שביהודה ושומרון על כולם יחול כבוד אדם וחירותו, יחול על אזרחי ישראל או לא יחול על אף אחד.

אביעד ויסולי: אבל זה באמת החלטה ערכית של הכנסת.

מיכאל איתן: לחוקק את החוק.

מיכאל איתן: זו החלטה של המפקד הצבאי.

מיכאל איתן: הוא יכול להחליט שהוא מייבא את חוק כבוד האדם וחירותו וזה יהיה חלק מהמשטר הנוהג בתחום שבו הוא אחראי.

שלמה פוליטיס: להם זכות שימוע נוספת, מתוקף פסק דין שניתן, אני חייב לומר דווקא נוסף לזכויות של האדם באות דווקא על הצד השני בזכות, כמה שזה נשמע אירוני, דווקא מתוקף הממשל הצבאי,

אביעד ויסולי: הכנסת.

אביעד ויסולי: הווה אומר שהסמכות בנושא הזה לגבי ישראלים הכנסת שמרה עליה.

מיכאל איתן: קבלת היתר הדרוש לפי כל דין ותחיקת בטחון ובכלל זה היתר להעברת טובין, בהתאם להוראות הצו בדבר העברת טובין".

אביעד ויסולי: עם עט, אני יכול להיכנס לחמש שנים לכלא.

אביעד ויסולי: עם כל דבר, עם התיק.

אביעד ויסולי: יש צו שאומר שכל אדם שרוצה להעביר כל דבר מתוך הקו הירוק ליש"ע חייב לקבל את אישור המפקד הצבאי,

מיכאל איתן: אומר אבל כרגע אנחנו לא דנים בצו, אנחנו רק דנים בזה שהוא אומר המצב כרגע הוא שאין בהוראות הצו הזה כדי לפתור מאימת הצוים הדרקוניים שהיו קיימים קודם ואולי יהיו קיימים בעתיד.

מיכאל איתן: זה מה שהוא אומר כרגע.

מיכאל איתן: אני לא יכול לבדוק את כל הצוים שהם נותנים.

שלמה פוליטיס: המתוחם, הוא ירצה להוציא את הקרוואן למקום אחר, החוק הזה מחייב שלקרוואן הזה יתקבל היתר.

שלמה פוליטיס: כי הוא הולך לעשות את התרגיל, לקחת את זה מפה ולהעביר את אותו לשם, מחוץ לתחום ההכרזה, כי אם זה בתחום ההכרזה אין בכלל בעיה,

אביעד ויסולי: יתן לו היתר להעביר אותו, הוא לא יתן לו היתר להשאיר אותו.

שלמה פוליטיס: תגיש בקשה להיתר, תקבל היתר.

שלמה פוליטיס: על המקום תקבל.

שלמה פוליטיס: רק אתה תציב את זה במקום החוקי.

שלמה פוליטיס: כי אנחנו ודאי לא נרצה שאתה תבצע עבירות על החוק.

שלמה פוליטיס: כי אתה לא יכול להניח קרוואן בכל מקום שאתה רוצה.

אביעד ויסולי: לבוא להרוס, נותן לי את הצו הזה.

אביעד ויסולי: אני רוצה להזיז את הקרוואן.

אביעד ויסולי: אני צריך לבוא לבקש ממנו היתר, הוא צריך לקבוע לי לאן זה ילך, אני רוצה לשים את זה אצלי בחצר, לא, הוא יגיד לי אני לא מאשר לך, הוא יהרוס לי אותו.

שלמה פוליטיס: יקח את הקרוואן הזה, יעביר את זה מנקודה אחת ויבצע עבירה פלילית במקום אחר.

שלמה פוליטיס: הוא יקבל היתר.

שלמה פוליטיס: אם יש לו קרוואן והוא יבקש להוציא את זה הוא יקבל היתר, רק יאמר לי איפה הוא שם את זה.

אורית סטרוק: להזיז את הקרוואן שלהם אז המפקד הצבאי יהיה חייב לתת להם להזיז את הקרוואן למקום מוכר,

שלמה פוליטיס: פועל כדין.

שלמה פוליטיס: כי אם אדון ויסולי ייקח את הקרוואן הזה ויעביר אותו לחוות שקד, כפי שהדברים נעשים, אז על זה זאת תהיה עבירה פלילית ועל זה לא תקבל היתר.

שלמה פוליטיס: אתה תיקח את הקרוואן, תניח את זה באיזה שהוא מקום זה או אחר.

שלמה פוליטיס: תניח אותו במערום.

אורית סטרוק: רוצים להוציא את הטובין שלהם בעצמם, ובגלל שההחלטה בעניין הזה מתעכבת אז בסוף הטובין שלהם נהרסים.

אורית סטרוק: אני רוצה שיהיה כתוב שאם אדם רצה להוציא את הטובין שלו אז המפקד הצבאי יתן לו אישור להזיז את זה לפני ביצוע הצו.

אורית סטרוק: לפני הביצוע.

אורית סטרוק: לפני ביצוע ההריסה.

שלמה פוליטיס: העברת טובין, חוץ מקרוואן, לטלויזיה ולספה ולספרים, לזה לא צריך לקבל היתר.

שלמה פוליטיס: צו בדבר העברת טובין מתייחס לנושא של העברת טובין בין האיזור לבין מדינת ישראל.

שלמה פוליטיס: יש חריג אחד לצו והחריג הזה הוא נולד בשנת 1992, במסגרת המבצע מכפיל, דהיינו שאנשים התחילו, זה היה הצו הראשון שיצא בנושא של ההתיישבות, בתקופתו של רבין המנוח, יצא צו שנקרא צו בדבר העברת טובין, שהמפקד הצבאי רשאי בתוך האיזור לקבוע שביחס למבנים יבילים, ובשל כך ההגדרה של מבנה יביל כפי שמופיע פה היא לקוחה מהצו בדבר העברת טובין, היא טעונה היתר.

שלמה פוליטיס: ויש הגדרה, הכל קבוע בתקנות שיוצאו על ידי ראש המינהל האזרחי.

שלמה פוליטיס: ראש המינהל האזרחי הוציא תקנות בשנת 1992 וקבע: לגבי מבנה יביל, יצוק, חלקי, לא יצוק וכיוצא בזה, זה מחייב היתר, בין בתנועה ממדינת ישראל לאיזור ובין בתנועה בתוך האיזור.

שלמה פוליטיס: זה בעצם הצו.

שלמה פוליטיס: על כל השאר יש היתר כללי.

שלמה פוליטיס: אם תרצה לקחת טלויזיה שלך, להעביר אותה לישראל, אתה נמצא במסגרת ההיתר הכללי.

שלמה פוליטיס: כדין, אתה צריך לבקש את ההיתר.

שלמה פוליטיס: אתה תודיע לי באופן מיידי לאיפה אתה רוצה להוביל אותו, זה הכל.

אביעד ויסולי: להרוס לפני שניתן ההיתר".

שלמה פוליטיס: תבקש את ההיתר.

שלמה פוליטיס: ברגע שבעצם אתה, כי זה מופיע במסגרת ההשגה, ואם יש לך היתר,

מיכאל איתן: מה שאתה רוצה, הוא הפסיד.

מיכאל איתן: עכשיו הוא רוצה להוציא את הקרוואן, להעביר אותו למזכרת בתיה,

מיכאל איתן: לקרית ארבע, למגרש של המועצה המקומית קרית ארבע שיש שם מקום מותר כדין לשים שם,

שלמה פוליטיס: את הבקשה להיתר, ההיתר הזה מותנה בכך שבעצם אתה מציב את הקרוואן במקום שמותר לך על פי דין להציב אותו.

שלמה פוליטיס: ומה תעשה, אם אתה תפנה על פי דין ,תגיש את זה באופן מיידי.

שלמה פוליטיס: אתה רוצה את הקרוואנים שלך בגבעת יצהר, תגיש בקשה ברגע זה, אני מטפל לך תוך שעה תקבל את זה.

שלמה פוליטיס: המערכת משומנת מהבחינה הזאת שאם אתה מגיש אתה תקבל את זה.

אביעד ויסולי: קיבלתי,

שלמה פוליטיס: מבקשים.

שלמה פוליטיס: תגיש בקשה.

שלמה פוליטיס: תעמיד אותנו במבחן.

אורית סטרוק: מאחזים חס ושלום, תן תשובה עקרונית, כללית,

מיכאל איתן: מה נעשה עם כל החומר גלם הזה.

מיכאל איתן: לגבי העניין הזה, הנקודה הזאת שאנחנו דנים בה עכשיו אנחנו מבקשים שמתוך הנוסח של הצו יהיה ברור שאדם שרוצה לפנות הצו בדבר העברת טובין לא יגביל את יכולתו לפנות את קרוואן מבנים יבילים ממקום שבו הוא הוכרז כבלתי חוקי למקום שהוא יהיה חוקי, שמוכר כמקום חוקי.

מיכאל איתן: שזה יהיה ברור באיזו שהיא צורה.

שלמה פוליטיס: להיתר, אגב זה לא יעכב את הפינוי.

שלמה פוליטיס: אם מישהו באמת רוצה, אני אומר את זה מראש.

שלמה פוליטיס: את התרגיל אני מכיר.

שלמה פוליטיס: זה אם במידה ומישהו שיש לו מבנה שהוא לא כדין, מראש יגיש בקשה להיתר.

שלמה פוליטיס: המשפט.

שלמה פוליטיס: או שיש לו היתר או שאין לו היתר.

מיכאל איתן: המשפט אמר אין לך היתר, זה מיועד להריסה.

מיכאל איתן: עכשיו הוא פונה למפקד ואתה אומר שתוך חצי שעה אתה יכול לתת לו אישור.

מיכאל איתן: אז למה אתה צריך לריב איתו, הוא יוציא את זה.

מיכאל איתן: הוא אומר תוך חצי שעה.

מיכאל איתן: אתה נותן לו אישור.

מיכאל איתן: למה לך לריב אתו?

אורי אריאל: חטיבה שלמה, אני לא מאשים אף אחד, אני רק מכיר את זה כמו שאתה מכיר, עומדת חטיבה שלמה, והם חייבים לגמור את זה כי מחר יש פעילות בשכם.

אורי אריאל: מה עושה המח"ט, אומר להם תעשו את זה עכשיו ברבע שעה לפני שמישהו יבוא ויגיד לי משהו.

מיכאל איתן: מתפנים בלי מכות ובלי צעקות ובלי כלום.

מיכאל איתן: זה כואב למישהו?

גדי אשל: הסגל, עם הטלפון, אביעד היה בבג"ץ, אני פשוט הייתי בצד השני אז ראיתי אותם עומדים ככה וכל הזמן לוחצים, יש אישור, אין אישור, יש אישור, אין אישור.

גדי אשל: ויש הפסקה וכולם שם לקחו פסק זמן, אחרי שהם הרסו את המחסן ולא הרסו עדיין את הקיר של איציק סנדרוי וככה זה עמד.

גדי אשל: ומה אם איציק היה אומר אני רוצה לפנות.

גדי אשל: זה בכלל לא בא בחשבון.

גדי אשל: כלומר כל המחזה האבסורדי, כל התרחיש הבלתי יאומן הזה שכולם עומדים כאן, מחכים לאו.

גדי אשל: קיי.

גדי אשל: של בג"ץ ולוחצים עליו, תגמור כבר, והמסוק מלמעלה מסתובב כל הזמן,

מיכאל איתן: איך אנחנו מסיימים את הדיונים האלה.

שלמה פוליטיס: קובע שכל מקום בתחיקת הבטחון איפה שלא נקבעה עבירה יהיה דינו, כדאי שתדע מר ויסולי, העובר על הוראות צו זה או אינו מקיים הוראה או חובה שנקבעה בתחיקת בטחון, כל צו אחרי 1967, צפוי למאסר של חמש שנים או לקנס של חמישים אלף לירות.

שלמה פוליטיס: זה לא מעודכן.

שלמה פוליטיס: אנחנו מייד נעדכן את זה.

אביעד ויסולי: תקף בתוך הקו הירוק.

שלמה פוליטיס: הזה, תועמד לדין לפי הדין הישראלי, אז זה בסדר.

מיכאל איתן: הזה.

מיכאל איתן: לצורך הכנת הסיכום אנחנו נצטרך את הפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני מבקש גם ממך לבדוק את כל ההערות שעלו במהלך הדיון.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם לעשות את זה במהירות המירבית ואני מבקש אחר כך לקיים אתך פגישה בארבע עיניים.

מיכאל איתן: אני אכין את ההשגות שאני מצאתי כאן, אתה תבוא עם הדברים, מה שאתה חושב שאפשר, אני אנסה לשבת אתך ולחפש את עמק השווה בכל נקודה ונקודה.

מיכאל איתן: אני אביא אתי עוד חבר אחד מחברי הוועדה, את יולי אדלשטיין ואנחנו ננסה באיזו שהיא צורה.

מיכאל איתן: מבחינת הוועדה, יש דברים שלא קשורים לצו עצמו.

מיכאל איתן: יש לנו נגיד גם אמירה שקשורה יותר לצד הפוליטי, יש לנו אמירה שיכולה להיות קשורה להליכים שבמסגרתם והדרך שבמסגרתו הצו הזה ניתן, ויש לנו השגות לגבי הצו לגופו.

מיכאל איתן: אז לגבי הצו לגופו אנחנו ננסה להגיע להבנות ככל שניתן, זה צעד אחד.

מיכאל איתן: הדבר השני, צריך לנסח גם איזה שהוא חלק בהחלטה שנוגע לאיך אנחנו, מה דעתנו על המהלך כולו והנסיבות שבהן הוא נוצר.

מיכאל איתן: ולצורך העניין הזה אני מציע גם כן נשב עם הפרוטוקולים וננסה להגיש איזו טיוטה, אני אנסה לגבש הסכמה כללית של כל חברי הוועדה.

מיכאל איתן: אם נראה שזה לא הולך אז יכול להיות שאו שנחליט שאנחנו לא מגישים את הסיכום בחלק הקונטראוורסלי או שכן מעמידים אותו להצבעה ותהיה החלטה של רוב ומיעוט.

אורית סטרוק: יקפיץ פה את הפיוזים לכולם.

מיכאל איתן: הוא עקב וראה מהן הנקודות היותר רגישות של חברים שונים בוועדה והוא יביא את זה בחשבון בכל רגע נתון.

מיכאל איתן: אני מניח שכאשר יהיה איזה שהוא מסמך מסכם תהיה לו עדיין, זה לא חוק וזה לא מחייב מבחינה משפטית, אבל ללא ספק למסמך כזה יהיה כוח משלו.

מיכאל איתן: ואני חושב שיהיה בו גם משקל, אם יום אחד הדברים יתעוררו בבג"ץ ויבוא מסמך כזה בפני בג"ץ, אני מאמין שגם יהיה לו משקל גם אם הוא לא עולה עד כדי היותו מסמך חוקתי מחייב.

אורי אריאל: במשרד המשפטים,

אורי אריאל: הנוגעים בדבר במקביל, אם אתה מצליח לעשות איזה נייר נקודות, להעביר את הנקודות שהעלו החברים, וישב אתנו אל"מ פוליטיס, והיו ישיבות קודמות שישבו עוד אנשים ואנחנו מבקשים שתשקלו את הדברים.

אורי אריאל: בסוף יושב משרד הבטחון, וזה מורכב פה, יש פה הרבה גורמים שלא בטוח שזה מסונכרן עד הסוף.

מיכאל איתן: גלוי, אני מעדיף להגיע קודם כל להבנות עם הדרג המקצועי.

אורי אריאל: הבטחון,

מיכאל איתן: שנצטרך, אני מפחד שאני אתחיל בויכוח על דרג פוליטי אז זה ישפיע גם על ההבנות עם הדרג המקצועי.

מיכאל איתן: ככה כולם משוחררים מזה.

מיכאל איתן: אני חושב שאני יכול, ואחר כך נראה מה הלאה.

מיכאל איתן: נראה לי עדיף ככה.