ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 131, 2004-01-06 13:00

מיכאל איתן: למדתי על כך שרה"מ ושר הביטחון נתנו הוראה או הנחיה, אני לא יודע בדיוק מה התרגום היותר נכון של המונח בלועזית שקראתי directive, זה הנחיה, אולי אפילו הוראה לפעמים.

מיכאל איתן: אני מדגיש את העניין של הביטוי, כי כל הישיבה הראשונה שלנו הוקדשה להבין איפה אנחנו נמצאים מבחינת המבנה, ההגיון המשפטי של הפעולה הסופית, שהיא הוצאת צו בגין ארבעה מאחזים או תיחום של ארבעה.

מיכאל איתן: איך אנחנו מגיעים לשם.

מיכאל איתן: יש שישה מקומות, לגביהם יש צו של אלוף הפיקוד.

מיכאל איתן: בואו נראה את הצו קודם כל.

מלכיאל בלס: היום שש הכרזות.

מיכאל איתן: ה-directive יש לנו החלטות ממשלה.

מיכאל איתן: יש הכרזה - ההכרזה באה מפיו של אלוף פיקוד המרכז שהוא מפקד האזור.

מיכאל איתן: הוא פועל על סמך directive של שר הביטחון ורה"מ כאחד.

מיכאל איתן: חוץ מזה, הוא קיבל directive נוספת להוציא צו כללי משום שההכרזה היא רק קביעה ספציפית של מקום מסוים, של מקרה ספציפי.

מיכאל איתן: הביסוס המשפטי שלו הוא בצו הכללי.

מיכאל איתן: אז היתה לנו directive להוציא צו כללי ואח"כ יש directives לבצע הכרזות על סמך הצו הזה.

מיכאל איתן: החלטות ממשלות.

מיכאל איתן: אחת היתה החלטה שהתייחסה לקבלת מפת הדרכים.

מיכאל איתן: והיתה החלטה מוקדמת משנת 1999, זאת החלטה 471.

מיכאל איתן: מאחזים מבודדים, על הבסיס היותר רחב, כפי שאתם מסתמכים עליו.

מיכאל איתן: החלטת ממשלה מס' 150 מ2.8.96-.

מיכאל איתן: בישיבה הראשונה דיברנו באופן כללי על-מנת שנוכל להבין את מה שאמרתי עכשיו.

מיכאל איתן: בעצם היתה לנו ישיבה שלמה ולא דנו בצו הכללי עצמו.

מיכאל איתן: אני חושב שאני מייצג כרגע את כל חברי הועדה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש כאן הסכמה כללית של הועדה שאם נגזר על עם ישראל שיצטרכו בתוך א"י, כוחות צה"ל להוציא אנשים ממקומות שבהם הם גרים, אז הדבר הזה צריך להיעשות אך ורק עפ"י החוק, שהממשלה צריכה להיות בעלת אינטרס עליון לעשות את זה בצורה שלא תרמוז אפילו על זלזול בחוק.

מיכאל איתן: אפילו מבחינת האינטרס של הממשלה שאנחנו מדברים על מצבים שבהם צריך לפנות בני-אדם ובני אדם מחוברים לרכוש ולמקומות שבהם הם נמצאים.

מיכאל איתן: ואנחנו תובעים מאותם בני-אדם שיכול להיות שחלקם גם חרב עליהם עולמם, לא רק האידיאולוגיה הכללית, אלא גם העולם הפרטי האישי שהם בנו אותו וחלומות שלהם שהם צריכים לוותר עליהם.

מיכאל איתן: ואנחנו אומרים להם, אתם תקבלו את הדין ותנהגו עפ"י אמות מידה דמוקרטיות.

מיכאל איתן: אני גם מדגיש, אנחנו אומרים אמות מידה דמוקרטיות, זה לא בהכרח ציות מלא לחוק.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה גם סובלת סוגי מחאה שונים שהם לפעמים גם אינם עולים במאה אחוז עם החוק.

מיכאל איתן: אבל מקובלים על העקרונות הדמוקרטיים.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, מה שברור וגם סביב זה הועדה קיבלה החלטה, שכל צורה של התנגדות גם אם היא נגיד למשל, סירוב להוראה של שוטר, יכול להיות לכשעצמו לא בדיוק ציות לחוק, אבל זה לגיטימי ומקובל.

מיכאל איתן: אותו אדם אח"כ יצטרך אולי להיות נידון בבימ"ש, אבל זה חלק מאמצעים דמוקרטיים של מחאה מוכרת, מקובלת.

מיכאל איתן: ואני הייתי אומר, היא לא חוקית אבל היא לגיטימית מבחינת עקרונות הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: מה שלא לגיטימי ומזה אנחנו באים כועדה גם אל אותו ציבור שנלחם, גם את המלחמה האידיאולוגית וגם את המלחמה האישית.

מיכאל איתן: מה שברור ומה שלא מקובל וזה הועדה גם מאוחדת פה אחד, שלא יהיה שום מקרה של שימוש באלימות, שלא יהיה מצב של ביזוי, של שוטרים או של חיילים.

מיכאל איתן: ושהמאבק הזה, וזה התביעה שלנו מהמתיישבים, והתביעה הזאת באה מתוך הבנה שהדוגמא לשמירה על כללי המשחק ועל האחדות בלשונה וברוחה, צריכה לבוא מהממשלה ומהצבא.

מיכאל איתן: ואם יש תחושה שפה מעוותים, החוק מסורבל קראתי בעיתון, כי אי אפשר להמתין, לתת לאזרחים את כל זכויותיהם.

מיכאל איתן: אז בואו נשנה את החוק.

מיכאל איתן: אם זאתי התחושה, אתם צריכים להיות מודעים לזה.

מיכאל איתן: אז אתם גורמים לאיזשהו תהליך של זילות זכויות האזרח.

מיכאל איתן: והזכויות שם הן זכויות של אזרחים שהם אזרחי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: נכון שאין לנו יכולת ככנסת ישראל, להתערב ישירות בצווים שמוציא מפקד צבאי עפ"י המשפט הבינ"ל.

מיכאל איתן: אבל יש לנו בהחלט מקום להתערב ב-directives.

מיכאל איתן: כשם שהממשלה יודעת לתת directives ואותו מפקד צבאי בשטח שהמשפט הבינ"ל קורא לו שטח כבוש, אנחנו קוראים לו שטח מוחזק.

מיכאל איתן: מה שחשוב לומר ועדיין נדמה לי נמצא בתוך הקונסנזוס של הועדה.

מיכאל איתן: שאנחנו רואים שיש לנו סמכות כשם שהממשלה יכולה לתת directives והפועל היוצא שלהם זה משהו שנעשה ע"י המושל הצבאי, אז אנחנו רואים שיש לנו סמכות להתייחס באותה מידה בשני היבטים.

מיכאל איתן: גם לפעולה שהממשלה עושה וכתוצאה ממנה קורה משהו.

מיכאל איתן: וזה בסמכות טבעית של הכנסת.

מיכאל איתן: ויש לנו סמכות טבעית נוספת שנובעת מהעובדה שמדובר בזכויות בסיסיות של אזרחים ישראליים.

מיכאל איתן: האזרחים הישראליים האלה חל עליהם החוק הישראלי בהרבה מאוד מובנים.

מיכאל איתן: בהרבה מאוד מובנים במקומות שבהם הם נמצאים.

מיכאל איתן: האזרחים הישראליים האלה הם ממלאים את החובות שמוטלות על כל אזרח בישראל ויש להם זכויות שאנחנו כועדה, מופקדים עליהם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שכבר בגישה הבסיסית, אני חושב שהיתה טעות גדולה מאוד של הממשלה בכך שכאשר היא הגיעה למסקנה שהיא רוצה לעשות שינויים ושיש לה בעיות שאנחנו לא מתעלמים מהם.

מיכאל איתן: כשאני אומר, אני מדבר כאן בשם הועדה כולה פה אחד, אז אתם יכולים להבין שאני לא מדבר כאן על דברים שהם בויכוח פוליטי.

מיכאל איתן: כי בכל אופן לגבי הבעיה הפוליטית יש חילוקי דעות קשים מאוד בין חברים שונים בועדה.

מיכאל איתן: אבל כשהועדה מגיעה להחלטה פה אחד, שנותנת גיבוי לזכויות של המתיישבים.

מיכאל איתן: וההחלטה הזאת מקבלת את ברכתו של הפרקליט הצבאי הראשי ומקבלת את ברכתו של היועמ"ש לממשלה.

מיכאל איתן: והצבא והממשלה מגיעים למסקנה שמצב הדברים הזה אינו נוח.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתם עוסקים כאן במטריה מאוד רגישה.

מיכאל איתן: אני חושב שהיה מקום שהממשלה תבוא לועדת החוקה ותסביר ותעשה את זה בתהליך שקוף, לא בתוך כמה ימים.

מיכאל איתן: אף אחד לא יודע מה קוראים העיתונים, תסבירו את האילוצים שלה, אנחנו לא במדינה אחרת.

מיכאל איתן: אתם לא נמצאים באיזה מחתרת שצריכים לפעול בחשאי.

מיכאל איתן: באים, מסבירים, מחפשים את הקונסנזוס ומבצעים.

מיכאל איתן: מה יש להפסיד מזה.

מיכאל איתן: אז מה קורה בפועל, אתם הולכים בדרך עקומה, עושים דברים עקומים.

מיכאל איתן: לא טוב.

מיכאל איתן: על כל דרגיה.

מיכאל איתן: מה זה משנה.

מיכאל איתן: אני לא חילקתי את האשמה, אמרתי, הממשלה.

מיכאל איתן: אני לא קבעתי מי, אני רק אמרתי, עובדה היא שעשו שגיאות, עובדה שהם הודו בשגיאות.

מיכאל איתן: אף אחד לא פסק נגדם, הם לבד רצו לתקן את השגיאות.

מיכאל איתן: רק מה, כשאנחנו מעירים על השגיאות האלה.

מיכאל איתן: למה התהליך צריך להיות כמו שהוא נעשה - למה אי אפשר לעשות תהליך בצורה שבו יש כוונה ורצון לעשות דברים בצורה שקופה מתוך כוונה שיהיו ברורים, מוסכמים ולשמור על כללי משחק.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם שלושה או שמונה, עם כל הכבוד.

מיכאל איתן: החוק.

מיכאל איתן: אני אמרתי שמה שלא בסדר בעיני, זה הגישה של הממשלה שלאחר שהועדה, היה איזשהו קונסנזוס שיש מצב משפטי וקוראים למתיישבים, תכבדו ותשמרו ותנהיגו את הציבור שלכם בהתאם.

מיכאל איתן: בצעד חד צדדי, הממשלה הולכת בלי אישור הכנסת, בלי גיבוי פוליטי וקובעת כללי משחק חדשים.

מיכאל איתן: זה דבר חמור.

מיכאל איתן: את לא מבינה אולי, כי את היום עם הרוב.

מיכאל איתן: אז נוח לך, את אומרת, מה איכפת לי מכל זה.

מיכאל איתן: אבל אני אומר לך, שגם רוב יכול להשתנות.

מיכאל איתן: ואת יכולה למצוא את עצמך יום אחד גם במיעוט.

מיכאל איתן: וגם רוב לא תמיד יכול לעשות כל דבר.

מיכאל איתן: ואם רוצים לבצע מהלכים, אמרתי קודם, צריך גיבוי רחב, צריך הסכמה, זה לא הולך בכוח.

מיכאל איתן: אני יכול לומר, שר הביטחון בעיני הוא אחראי לזה, זאת שיטה שהיא לא תצלח, כי היא מקעקעת את הבסיס של play fair של כללי המשחק של הנכונות להתייצב במסגרת כללי משחק מוסכמים.

מיכאל איתן: כך אני רואה את הדברים.

מיכאל איתן: לכן זה לא רק שאלה משפטית, זאת גם שאלה פוליטית.

מיכאל איתן: אבל הן נגזרות כאן אחת מהשניה.

מיכאל איתן: יש כללי משחק, נלך עפ"י כללי המשחק - קשה לממשלה - יהיה קצת קשה.

מיכאל איתן: היא רוצה לשנות, היא אומרת שבלתי אפשרי - שתבוא תסביר - תשכנע - תקבל את ההסכמה.

ניסן סלומינסקי: הביטחון סמכות מסוימת.

ניסן סלומינסקי: הם ניצלו אותה בצו הזה לדברים שלא לממשלה יש כאן סמכות.

מיכאל איתן: בהקשרים האלה, אבל אם יש להם, אז אני מקווה מאוד.

מיכאל איתן: כי אני יודע שעד שאני קובע פגישה עם אחד מהם, לוקח איזה שלושה חודשים.

מיכאל איתן: אני אגיע במוקדם או במאוחר גם לרה"מ ולשר הביטחון ואני אסביר להם שהם פועלים שלא בסדר.

מיכאל איתן: אבל אם יש כאן גורמים נוספים, אז אני אמרתי את כל הדברים האלה כפתיח, כי אני חושב שזה פשוט לא צריך היה לעבור על זה לסדר ולהתחיל מלמטה - צריך להתחיל מלמעלה.

אורי אריאל: כבוד למערכת ולבג"צ אמרנו, נמתין (גם הציעה את זה חה"כ ליבני) כי יש בג"צ, נראה מה יגיד בג"צ, נתחשב, בוודאי שנתחשב.

אורי אריאל: אני חושב שבמערכת של המינהל האזרחי/שר הביטחון, אין כוונה כזאת.

אורי אריאל: ממה אני למד את זה - שעד שאנחנו מדברים וביקשנו שתהיה המתנה בנוכחותך ובנוכחות אחרים שהיו שם.

אורי אריאל: א: הוצאו עוד שני צווים.

אורי אריאל: ב: יש כבר תיקון לצו.

אורי אריאל: אני מדבר על המעשה עצמו, לא על התוכן שלו כרגע.

אורי אריאל: אני הייתי מבקש לדעת אם אפשר, ברשות היו"ר, מאל"מ פוליטיס ומהפרקליטות, האם יש כוונה בכלל להתייחס לדברים שנאמרים פה, או שאנחנו מקיימים דיון תיאורטי, הוא חשוב, הוא מרתק, הוא מעניין, אבל הוא בסדר.

אורי אריאל: האם העלית לדרגים מעליך את השאלות שעלו ביום חמישי?

שלמה פוליטיס: ביום חמישי, לא סיכמה, אין החלטות וכפי שאמרתי ביום חמישי, הצו הזה עולה בקנה אחד עם החלטה של הועדה מיוני שנה שעברה.

שלמה פוליטיס: היא עכשיו חוקית תוך הגנה על הזכויות.

שלמה פוליטיס: התיקון שנעשה לצו, שזה בעקבות הדיון שאתמול התקיים בביהמ"ש העליון.

שלמה פוליטיס: בביהמ"ש העליון אמר שהצו הזה הוא בלתי סביר, הוא בלתי חוקי.

שלמה פוליטיס: (לא נכנס לסוגיות האלה).

שלמה פוליטיס: היו אמירות באולם ביהמ"ש שניתן להבין שבעצם הסמכות של המפקד הצבאי לפעול עפ"י הנחיות של הדרג המדיני, זו סמכות נכונה וככה פועל אמנם המפקד הצבאי, באותם התחומים שהוא נדרש ע"י הדרג המדיני.

שלמה פוליטיס: בתשובה של המדינה לביהמ"ש העליון, הובאה החלטה של הדרג המדיני לאלוף הפיקוד להורות לרמטכ"ל שיורה את מפקד כוחות צה"ל באזור להוציא צו, על-מנת לאפשר את הפינוי, עם הרשימה של אותם המאחזים.

שלמה פוליטיס: לא הוחלט בביהמ"ש העליון שההחלטה הזאת היא לא נכונה, ולפיכך יש להקפיא בכלל את הכל, כבר היתה בקשה.

שלמה פוליטיס: ויחד עם זאת, זה שלא היתה פה החלטה של הועדה שמופנית לדרג המדיני - רבותיי, אין להפעיל את זה הצו, אין החלטה שכזאת.

שלמה פוליטיס: יש החלטה של הועדה שאנחנו מכבדים אותה מחודש יוני ואנחנו פועלים על-פיה.

שלמה פוליטיס: והצו הזה עולה בקנה אחד עם אותה החלטה.

אורי אריאל: בסדר, זה אפשרי.

אורי אריאל: יש לי עוד שתי שאלות.

אורי אריאל: אחת, בעקבות הדברים שנאמרו ביום חמישי והועלו על-ידך לדרגים הממונים.

אורי אריאל: ב: האם אפשר להמתין עם התיקונים בג"צ - הבג"צ עצמו אמר שהוא מתייחס כרגע לזה והוא ידון בהמשך על השאר, נכון?

שלמה פוליטיס: התחייב בעקבות הדיון בבג"צ.

שלמה פוליטיס: אנחנו פעלנו עפ"י הודעת המדינה ועפ"י ההחלטה של ביהמ"ש.

ניסן סלומינסקי: מאוד בכבוד להחלטות של הועדה.

ניסן סלומינסקי: הועדה לא החליטה - אז אם לא החליטה אז אין לי מה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אני קודם כל מציע לסדר, שאנחנו כל ישיבה שנסיים, נקבל החלטות מקומיות שיצאו בכתב כדי שהממשלה תתייחס אליהם ויאפשר לנו לקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי ממנו, יכול להיות שהם יגידו, ההחלטות שלנו לא שוות כלום, אבל הוא לא יוכל להגיד משפט כזה ולמעלה לא יוכלו להגיד ושידעו שהם רומסים.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני אומר, דעתה של הועדה כולה, כי אנחנו עוד לא נכנסים לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: דוגמא, אם הועדה מקבלת החלטה שכל עוד מתקיים הדיון הזה שלא יבוצעו מהלכים חד-צדדים מה שנקרא, או הינתקות מאיתנו, נקבל את ההחלטה, נראה שעכשיו הם יגידו, לא שמים עליכם כלום.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיגידו, אבל לפחות ציבורית הם ייראו עוד יותר גרוע ולא בטוח שיעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע הצעה לסדר כרגע, נסיים תמיד את הישיבה בהחלטות.

אתי לבני: לעולם לא תשיג את זה.

ניסן סלומינסקי: הממשלה או רה"מ, תגיד, אתה יודע מה, אתם ועדת חוקה, אל תבלבלו את המוח, אתם תמשיכו לדון, זה לא מעניין אותי, אולי יגיד.

ניסן סלומינסקי: והועדה תצטרך לראות איך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע הוא לא אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: שמת לב מה שהוא אומר, אנחנו מתייחסים בכבוד רב להחלטות שלכם.

מיכאל איתן: מישור או חקיקה, אנחנו יכולים להעביר חוק בשלוש קריאות, או בהבעת אי אימון בממשלה, או במישור הציבורי הכללי.

מיכאל איתן: אני מאמין שכל ועדה מוועדות הכנסת, אם היא מנווטת את דרכה בתבונה, יש לה מספיק כוח שהיא יכולה להשפיע הרבה.

מיכאל איתן: אסור שהיא תהיה כל יכול, כי בדמוקרטיה אין כל יכול.

מיכאל איתן: אבל היא יכולה להשפיע הרבה.

מיכאל איתן: החוכמה היא לדעת באיזה מגבלות הכוח ומה אנחנו מחליטים ולא לגרור, שתהיה גם זילות בהחלטותינו.

מיכאל איתן: לכן החלטה גורפת שנקבל כל פעם החלטה, היא לא בהכרח דבר שצריך לעשות אותו.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההערה שלך.

מיכאל איתן: רק עדיף למשל שאני בא היום ואני מביא החלטה שהתקבלה פה אחד, יש לה משקל יותר חזק.

מיכאל איתן: למשל בישיבה הקודמת, ניסיתי משהו להגיע לאיזה שהיא הסכמה, ראיתי שאין הסכמות, גם נשארו מעט אנשים, אמרתי, לא הגיוני שאני אקבל החלטה עם מספר קטן של חברים.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההערה שלך ואני לוקח את זה לתשומת לבי, אני אנווט את זה בהתאם.

אתי לבני: נעשה הצבעה מקרית שיש עכשיו חמישה חברי קואליציה, ארבעה ,

גלעד ארדן: מקרי שהגיע לתמוך בנושא.

גלעד ארדן: זה דבר לא הגיוני מה שאת אומרת.

אתי לבני: לבקר אותה.

אתי לבני: גם העניין הזה של ההחלטות של הועדה, שבעצם מתכוונות להיות החלטות אופרטיביות ולהשפיע, נראה לי לא דרך תקינה.

מיכאל איתן: היום כמו שקבע הבג"צ, אלא שלושים יום.

מיכאל איתן: וחברי הועדה יגידו, תשמעו שווה לנו לקבל החלטה כזאת ולקרוא לממשלה, להגיד, אתם יודעים מה, תשקלו אנחנו סבורים ששלושים יום זה צעד יותר נכון, יותר צודק וכו'.

מיכאל איתן: והממשלה תקבל את דעתנו.

מיכאל איתן: מסקנות בתום כל דיון.

מיכאל איתן: אין מניעה שועדת הכנסת תקבל החלטה.

מיכאל איתן: לך נציג הצבא, שהועדה כאן קיבלה החלטה והם אומרים, קיבלנו את ההחלטה ומקובל עלינו לנהוג על-פיה.

מיכאל איתן: אז בכל אופן יש ערך להחלטת הועדה.

מיכאל איתן: היועמ"ש לממשלה בזמנו אמר לי, אני לא יכולתי לקבל החלטה כזאת, אבל אם אתם קיבלתם - זה מקובל עלי ואנחנו מוכנים לקבל את זה עלינו.

מיכאל איתן: הפרקליט הצבאי הראשי קיבל את ההחלטה.

מיכאל איתן: יכול להיות שמחר הוא יימצא חן בעיניהם והם לא ירצו.

מיכאל איתן: זה בעיה שלהם עד כמה זה מחייב אותם.

מיכאל איתן: אבל הועדה מבטאת את עמדותיה.

מיכאל איתן: אין לנו כוח מחייב להחלטות, זה מה שאת אומרת.

אתי לבני: פורסם.

אורי אריאל: חבר באגודה צער בעלי חיים.

אורי אריאל: אבקש מהיועץ להוריד את הכלל הזה שהוא רשאי להשאיר בעלי חיים.

אורי אריאל: האנשים הם לא עניין פה, הם שוליים, אבל יש לכם בעל חיים, חמש שנים כלב, עכשיו לקחו אותו במסגרת הצו, הכלב הבלתי מורשה, הוא נובח, זועק לעזרה, אבל בא אלוף פיקוד, אומר, מה אני אעשה עם הכלב, הוא כל יום אוכל בונזו ואני צריך להשגיח עליו ולחסן אותו והוא גם נשך את הרס"ר, הוא אמר, תשמיד אותו.

אורי אריאל: זה עולה על הדעת, זה יכול להיות דבר כזה, במקומותינו.

מיכאל איתן: של כל התהליך.

מיכאל איתן: בזמנו קיבלנו החלטה, היה מצב משפטי נתון, הצבא הגיע למסקנות שיש לו בעיות תקציביות, משם זה מתחיל, יש לי בעיות של כח-אדם, יש לי כל מיני בעיות.

מיכאל איתן: אני רוצה לשנות את כללי המשחק, אין לי כסף לבצע את זה בצורה הקודמת, צריך לשנות את החוק.

מיכאל איתן: יש כאן מצב שמבחינת הקונסטרוקציה המשפטית, השליט הוא המפקד הצבאי.

מיכאל איתן: אבל הם ישתמשו בקונסטרוקציה הזאת בצורה כוחנית בעיני, במערכת יחסים בין גוף מחוקק לגוף מבצע, בגלל הנסיבות הבינ"ל הקיימות.

מיכאל איתן: והם יודעים יפה מאוד, הרשות המבצעת יודעת שכל צו בעניין שעות עבודה, או אם כלב יהיה קשור או לא קשור, מביאים לפרלמנט לאשר אותו.

מיכאל איתן: כאן צו כל-כך קריטי, כל-כך משמעותי, איך מגיעים אליו שנוגע לאזרחי המדינה.

מיכאל איתן: שיש להם זכויות, איך עושים אותו.

מיכאל איתן: אז בשקט, לא יודעים איך, הכל מתנהל שמה, ברשות המבצעת, הם מקבלים directives משר ביטחון, ואפילו לא מביאים את זה לאישור הממשלה, והדבר הזה נוגע לגורלות של בני-אדם.

מיכאל איתן: כשאני אומר בעיני, אנחנו חיים במצב לא של כוחות מחייבים, אבל של הגיון.

מיכאל איתן: אם אני הייתי מופקד על המערכת, הייתי אומר, רבותיי, בואו נקבל גיבוי, בואו לא נעשה דבר כזה קריטי שאנחנו רוצים, אנחנו מעוניים שהוא ייעשה באווירה של מאבק בכללי משחק ושיש גבול לכללי המשחק.

מיכאל איתן: אז בואו ניתן דוגמא, נפנה לכנסת שמשקפת את הציבור, שלאותם אזרחים שם יש בה ייצוג ונביא את זה לידיעתם, נשמע את דעתם, אולי נתפשר איתם גם.

מיכאל איתן: אולי נתפשר, מה יהיה אסון.

מיכאל איתן: אז היו חוסכים אולי את הבג"צ, הרי ממילא בסוף צריך לשנות, אז מה יוצא, זה בעיני דבר לא הגיוני, מבחינת הממשלה בגישה שלה.

ניסן סלומינסקי: מורשה, מבנים בלתי מורשים, מאחז בלתי מורשה, כל הדברים האלו.

ניסן סלומינסקי: בסדר, רשאית הממשלה.

ניסן סלומינסקי: כשאני קורא את הצו הזה, מה שאני רואה, יש לי חבר במעלה אדומים שבנה איזה מרפסת או חדר בלי לקבל אישור, ביקש, לא היה לא זמן, בנה בלי אישור.

ניסן סלומינסקי: לפי הצו הזה מה שיוצא מאותו רגע, אלוף הפיקוד יכול לשים קו על כל מעלה אדומים, כי בתוכו יש מבנה אחד לא מורשה, כך כתוב במפורש, ולפנות את כל מעלה אדומים בתוך זמן מסוים.

מרדכי מינצר: צרפת, בתוכן שאנחנו נראה אותו יותר מאוחר, כאשר הוא מופנה ליהודים בלבד ומדבר על הפינוי שלהם תוך X ימים, וזה לא חשוב אם זה שלושה ימים או שמונה ימים או חמישה עשר יום.

מרדכי מינצר: וזה מופנה ליהודים בלבד, כאשר לא רק היהודים מפונים משם, אלא כל רכושם והעצים והאבנים.

מרדכי מינצר: אני חושב שהכנסת והועדה היתה יכולה להתאחד ולהביע את מחאתה על מעשה חקיקה כזה, למרות שאין לה כל סמכות לגבי אותו מחוז בדרום צרפת.

מיכאל איתן: ליהודים יהיו פריבילגיות או אזרחי ישראל ביו"ש, יש פריבילגיות שאין לשאר התושבים.

מיכאל איתן: אני לא מניח שאתה תחלץ להשמיע כאן הערות כאלה ותאמר איך זה יכול להיות דבר כזה.

מיכאל איתן: "צבא הגנה לישראל, צו מס' 1539, צו בדבר מבנים בלתי מורשים (הוראה שעה) בתוקף סמכותי כמפקד כוחות צה"ל באזור, הואיל והנני סבור כי הדבר דרוש לקיום ממשל תקין ולשמירה על הסדר הציבורי, הנני מצווה בזאת, כהוראה שעה, לאמור:"

ניסן סלומינסקי: להיות מתוחמת בזמן.

ניסן סלומינסקי: כי אם לא כתוב זמן - הכוונה היא עד יבוא משיח, יכול מחר, יכול להיות אני יודע 2000 שנה, מה זה הוראת שעה בלי זמן.

שלמה פוליטיס: מדינית.

שלמה פוליטיס: כי הנחיה אחרת, הוראת שעה כזאת, זה יכולה להיות שעה קלה, שעה ארוכה, שעה קצרה, שעה ממושכת.

שלמה פוליטיס: אבל זו הנחיה מדינית, בגלל זה גם הוראת שעה.

שלמה פוליטיס: כלומר, זה לא לעולמי עד ולא לכל החיים, זה הוראת שעה.

שלמה פוליטיס: ז"א, עד שהדרג המדיני יאמר, רבותיי, אין צורך עוד בצו הזה, נא לבטל את הצו.

שלמה פוליטיס: הדרג המדיני, כל ההתיישבות באזור יהודה ושומרון ואנחנו דיברנו מ1996- אבל כבר קיימות החלטות ממשלה עוד משכבר הימים, שהתיישבות באזור יהודה ושומרון והקמת יישובים, זה עפ"י החלטות של הדרג המדיני.

שלמה פוליטיס: לא מורשה - המשמעות היא שזה לא עבר את האישור של הדרג המדיני.

מיכאל איתן: הגדרות - "בצו זה בינוי כהגדרתו בסעיף 34 (4) לחוק".

מיכאל איתן: לאיזה חוק מדובר?

מיכאל איתן: המשמש לצורכי בניה, לרבות מבנה יוביל לעמודי חשמל, צינורות, אנטנות ומיכלי מים וכן כל חלק של מבנה כאמור וכל דבר המחובר לו חיבור של קבע או חיבור ארעי.

מיכאל איתן: 2: קיר או סוללת עפר, גדר וכיוצ"ב הגודרים ….

מיכאל איתן: מבנה שהוקם שלא בהתאם לאחת התכניות התקפות הבאות: א.

מיכאל איתן: ביחס לשטח הכלול בתחום התכנית, כהגדרתה בצו בדבר אישור הליכי תכנון, תכנית שקיבלה את אישור ראש המינהל האזרחי לפי סעיף 2 (א) לצו בדבר אישור הליכי תכנון".

שלמה פוליטיס: יהודה ושומרון, יפעלו משרדי ממשלה כלהלן וכפוף לסמכויות הניתנות למערכות הביטחון, לשר הביטחון בתחום זה, ובמסגרת תקציב.

שלמה פוליטיס: הכל בהתאם להנחיות רה"מ.

שלמה פוליטיס: פה גם נאמר שועדת התכנון באזורים לא תדון בתכנית מתאר לאחר קבלת אישור שר ביטחון ולא תיתן תוקף לתכנית כזו אלא באישורו.

שלמה פוליטיס: אנחנו מדברים על החלטה מס' 150, שמכוחה או על בסיסה גם ניתנו החלטות שהצו נשען עליהם.

שלמה פוליטיס: הזה, במהות.

שלמה פוליטיס: אלא מהות ההחלטה דיברה על כך שגם מתן היתר למבנה מחייב אישור, זו החלטה מתקופת רבין.

שלמה פוליטיס: גם היתר לא רק תכנית, מחייב אישור של הדרג המדיני.

שלמה פוליטיס: אותה החלטה קבעה שבכל מה שקשור לנושא של ועדות התכנון, אמרו לאלי אוגנדה תמ"ם בתחיקת הביטחון באזור יהודה ושומרון וחבל עזה, דהיינו הוראה לדרג הצבאי או למפקד כוחות צה"ל באזור להוציא צו כדי לעגן את החלטת הממשלה במסגרת החקיקה של האזור.

שלמה פוליטיס: וכפי שאנחנו מכירים מתוקף הפסיקה של ביהמ"ש העליון, ממשל צבאי מקבל הנחיות של הדרג המדיני ואכן יצא צו.

שלמה פוליטיס: והצו הזה נקרא "צו בדבר אישור הליכי תכנון ובניה יהודה ושומרון מס' 1445/1996".

שלמה פוליטיס: הצו הזה קבע שהפקדתה של תוכנית ברשויות התכנון והבניה במתן תוקף לתוכנית חייבת אישורו של ראש המינהל האזרחי.

שלמה פוליטיס: ראש המינהל האזרחי ידו הארוכה של שר הביטחון.

שלמה פוליטיס: כל תכנית שכזו מובאת אל שר הביטחון והוא צריך לתת את האישור.

שלמה פוליטיס: לא ניתן אישור ע"י שר הביטחון ובאמצעות ראש המינהל האזרחי למועצת התכנון העליונה או לרשויות התכנון והבניה, התכנית הזאת לא נדונה.

שלמה פוליטיס: לתוכנית, התכנית הזאת נשארת כאבן שאין לה הופכין.

שלמה פוליטיס: כלומר, זה דו-שלבי והסיבה מאוד פשוטה - מדיניות ההתיישבות באזור יו"ש, זה מדיניות שנעשית ע"י ממשלת ישראל והשינויים בשטח והתמורות, זה בעצם מה שעומד ביסוד החלטת הממשלה, הם שינויים מאוד דינאמיים.

שלמה פוליטיס: אני מדבר על מבנה לא מורשה.

שלמה פוליטיס: המבנה הלא מורשה המשמעות היא, זה מבנה שהוקם שלא בהתאם לאחת התוכניות התקפות, דהיינו שצריכה להיות תקיפה, ואז צריך להיות ביחס לשטח הכלול בתחום תוכנית כהגדרתה בצו בדבר אישור הליכי תכנון.

שלמה פוליטיס: צו בדבר אישור הליכי תכנון מדבר על תוכניות שבתחום ההתיישבות, דהיינו שלא קיבלה את האישור של שר הביטחון.

שלמה פוליטיס: זה מה שעומד בקונספציה כי הצו בדבר אישור הליכי תכנון, מבוסס ונשאר על החלטות של שר הביטחון.

שלמה פוליטיס: שבמעלה אדומים התכנית הזאת אושרה ע"י שר הביטחון.

מיכאל איתן: מורשה, הוא כותב כאן, הוא מגדיר, זה מבנה שהוקם שלא בהתאם…

שלמה פוליטיס: מבנה בלתי חוקי במובן הזה שהוא לא קיבל היתר.

מיכאל איתן: מחוץ לתחום שבו התכנית תקפה - זה הופך להיות ללא מורשה.

ניסן סלומינסקי: בתוך תכנית מתאר מאושרת.

מיכאל איתן: ז"א, תכנית שקיבלה את אישור ראש המינהל האזרחי לפי סעיף 8(א) לצו בדבר אישור התכנית.

מיכאל איתן: זה סוג חלופה אחת.

מיכאל איתן: וביחס לשטח אחר, כלומר אנחנו מדברים כעת על שטחים שאין בהם את אותה תכנית כהגדרתה, במקומות אחרים.

מיכאל איתן: כאן צריך להיות מצב תכנית תכנון מפורטת כמשמעותה בחוק, שקיבלה תוקף לאחר היום הקובע, או מערכת הנחיות כמשמעותה בצו בדבר מתן היתרים.

אריה אלדד: יכולה להיות כלולה בדבר הזה.

אריה אלדד: אני מבקש לדעת האם יש לנו מידע כמה יישובים, יישובי קבע, שלא סיימו את כל ההליכים המורכבים שתוארו פה, שמעולם לא רצו שיסיימו אותם.

אריה אלדד: יכול להיות שמדובר פה לא במאחזים הבלתי חוקיים האלה, אלא בעשרות רבות של יישובים.

אריה אלדד: האם יש לנו רשימה של יישובים שבאמת עונים על ההגדרה הזאת, שבתחומם אפשר להגדיר מבנה בלתי מורשה.

מיכאל איתן: לדלג - אני לא רוצה לדלג - אני רוצה להבין.

שלמה פוליטיס: יישובים.

שלמה פוליטיס: לשאלה - אכן ישנם יישובים שהשטח שלהם הוא כשטח של ת"א או רמת-גן, שטחים מאוד מאוד נרחבים.

שלמה פוליטיס: השטח האורבני הבנוי הוא קטן יותר.

שלמה פוליטיס: אז יכולים להיות מאחזים שלא נמצא ברצף מבונה ליישוב, אבל זה נמצא בתחום השיפוט של היישוב.

שלמה פוליטיס: אין שם תוכנית, אין שום דבר, אפשר להכין תכניות, אפשר ליזום תכניות, אם זה יאושר או לא יאושר, זה החלטה של הדרג המדיני מתוקף החלטת ממשלה מספר 150.

שלמה פוליטיס: כשאנחנו מדברים על תחום היישוב, אז בעצם הגדרה 1(א).

שלמה פוליטיס: אנחנו מדברים עכשיו מחוץ לתחום היישוב, אנחנו מדברים על שטחים שבעצם לא נמצאים בכלל ביישוב.

שלמה פוליטיס: ויש לנו לא מעט כאלה ומאחזים שלא נמצאים בתחום יישוב.

שלמה פוליטיס: אם תרצו, אלה שבעצם הוכרזו לאחרונה, גינות אריה מחוץ לתחום יישוב.

שלמה פוליטיס: החלטת ממשלה אחרת מ1979- כי גינות אריה כולה על קרקע פרטית פלסטינית מובהקת.

מיכאל איתן: לאחת התכניות התקפות הבאות".

מיכאל איתן: זה צריך להיות באחת משתי החלופות.

שלמה פוליטיס: שלא בהתאם לאחת מתכניות, על הראשונה.

מיכאל איתן: המינהל האזרחי לפי סעיף 2 (א) לצו בדבר אישור אישור ראש המינהל האזרחי".

מיכאל איתן: מה אומר שם סעיף 2 (א) הזה?

שלמה פוליטיס: שהסברתי, ראש המינהל האזרחי לא ייתן את האישור, אלא יקבל את האישור של שר הביטחון.

שלמה פוליטיס: שלא קיבלה תוקף סופי, אי אפשר להקים על-פיה.

שלמה פוליטיס: גם לפי חוקי מדינת ישראל.

שלמה פוליטיס: זה לקוח מחוק התכנון והבניה בישראל.

- א: הלוא כל התפיסה וכל הרעיון, שבעצם מי שמקים את היישובים בתחומי יו"ש, זה עפ"י החלטות הממשלה.

- א: ויש החלטות ממשלה למכביר על כל היישובים.

- א: ותכניות מאושרות וניתנות אישור להליכי תכנון, בתחום יישוב.

- א: כלומר, אם יש איזה משהו שנמצא מחוץ לתחום יישוב, סביר להניח, אלא אם כן יהיה קיים חריג כלשהו, סביר להניח ששר הביטחון יתן אישור לתכנית שכזאת.

שלמה פוליטיס: בסעיף א'- זה בתוכנית.

שלמה פוליטיס: לא בתוך תוכנית, בתחום יישוב.

שלמה פוליטיס: יש להבדיל בין מרחב שיפוט למרחב תכנון, זה שני דברים שונים.

שלמה פוליטיס: כמו שקיימת בתחומי מדינת ישראל מרחב שיפוט לפי פקודת העיריות או לפי דיני הרשויות המקומיות.

שלמה פוליטיס: ומרחב תכנון, זה לפי חוק התכנון והבניה.

שלמה פוליטיס: מפורטת שמתקשרת ע"י הביטחון לפי ההחלטה הזאת.

שלמה פוליטיס: אם התכנית הזאת תאושר ע"י שר הביטחון והוקם מבנה באותו מקום, גם אם המבנה לא קיבל היתר לפי זה, אז במקרה שכזה, אם ניתן אישור ע"י שר הביטחון, אז המבנה הוא לא חוקי, אבל המבנה הוא מורשה.

שלמה פוליטיס: כי קיימת תכנית שאושרה ע"י שר הביטחון.

שלמה פוליטיס: ביו"ש יש שתי מערכות בנושא של תכנון ובניה.

שלמה פוליטיס: יש מערכת לפי חוק התכנון הירדני, חוק ארוך להפליא.

שלמה פוליטיס: ויש מערכת שבעצם על מקרקעין רגילים.

שלמה פוליטיס: חלק מהיישובים ביו"ש עד 1979 ועד שהתקבלה החלטת ממשלה, נדמה לי מס' 45, מחודש נובמבר 1979 ניתן היה להקים יישובים על קרקע פרטית פלסטינית.

שלמה פוליטיס: היו תופסים מקרקעין כאלה לצורכי התיישבות, כאשר ראו את ההתיישבות כצורך צבאי, עד שהיה בג"צ באלון מורה, ביחס להר כביר, ואז התקבלה החלטת ממשלה שאין עוד הקמת יישובים על קרקע פרטית.

שלמה פוליטיס: ליתר דיוק, החלטת הממשלה מדברת על כך שהקמת יישובים חדשים לרבות הרחבת יישובים קיימים, ייעשו אך ורק על אדמות מדינה.

שלמה פוליטיס: מה קרה לכל אותם יישובים שהוקמו על קרקע פרטית, כגון בית-אל, שזה היה לצורך הקמת מחנה צבאי בית-אל וחלק מהשטח הזה הופרש לבית-אל.

שלמה פוליטיס: ויש לנו את שבי שומרון, הם הוקמו על קרקע שנתפסה לצרכים צבאיים, לכאורה דיני התכנון והבניה לפי כללי המשפט הבינ"ל לא חלים.

שלמה פוליטיס: יצא צו שנקרא צו בדבר מתן היתרים לעבודות בשטחים תפוסים לצרכים צבאיים, צו מס' 997 שעל-פיו נקבעו הנחיות שהן דומות להנחיות לפי דיני תכנון ובניה, שעפ"י אותן הנחיות נותנים היתרים לביצוע עבודות.

שלמה פוליטיס: כולל הקמת בתים, והכל נעשה בהתאם לחוק הזה.

שלמה פוליטיס: יש ממונה עפ"י הצו.

מיכאל איתן: התכנון והבניה.

שלמה פוליטיס: היום הקובע, דהיינו לפני יוני 1967, היום הקובע הזה לפי דיני הפרשנות.

שלמה פוליטיס: יש הגדרה של יום קובע לפי צו בדבר הפרשנות, זה 6.6.67, זו הגדרה שעפ"י החוק.

שלמה פוליטיס: הוקם מבנה שלא בהיתר במקום כלשהו ולא התקבל היתר לפי תכנית RH5 או S15.

שלמה פוליטיס: במקרה כזה, המבנה הזה לא מורשה.

שלמה פוליטיס: לפני היום הקובע, יש מספר תכניות שחלות על השטח.

שלמה פוליטיס: יש תכנית

שלמה פוליטיס: RH5 שחלה באזור יהודה בגדול.

שלמה פוליטיס: יש תכנית S15 שחלה באזור השומרון.

שלמה פוליטיס: התכניות מתקופת המנדט מ1944- הוכנו ע"י אחד בשם קנדל, קיבלו תוקף כדת וכדין, כפי שזה פורסם ברשומות הפלסטינאיות באותה תקופה.

שלמה פוליטיס: אם בא מישהו ומקים מבנה שלא בהיתר בשטח לפי התכנית הזאת, במקרה כזה - המבנה הזה - הוא לא מורשה.

מיכאל איתן: הירדני לפני שצה"ל שיחרר את יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: היו שם תכניות בניה, בחלופה 2, יוצא בעצם כל מבנה שהוקם שלא בהיתר שניתן כדין, בשטח שעליו חלות אותן תכניות בניה, הוא מבנה לא מורשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איך זה עומד.

מיכאל איתן: בעצם יוצר מצב שבכל תכניות הבניה ביו"ש, כל יו"ש היתה מכוסה ע"י תכניות בניה שונות.

מיכאל איתן: יוצא שסעיף 2 בעצם מתייחס לכל יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: אני מניח למעט מה שחל בסעיף 1.

מיכאל איתן: אבל מי קבע שאחד גובר על שניים.

שלמה פוליטיס: תכנית RH5.

שלמה פוליטיס: על זה שהוא קנה קרקע זה לא אומר שבעצם מותר לבנות.

שלמה פוליטיס: והלך והקים מבנה, במקרה כזה אין שם תכניות, אין שם שום דבר.

שלמה פוליטיס: התכנית היחידה שחלה בשטח הזה ושטחים נרחבים ביותר באזור יו"ש, לרבות ההתיישבות, הואיל וניתנו היתרים עפ"י התכנית הזאת.

שלמה פוליטיס: ואני יכול להביא מאחזים שחלק מהם, בעצם הוקמו עפ"י התכנית הזאת.

שלמה פוליטיס: וניתן היתר ע"י הרשויות על בסיס התכנית הזאת, המבנה הזה מורשה.

שלמה פוליטיס: בא אדם קנה קרקע אבל הקים שם איזה מבנה על דעת עצמו, הוא החליט בעצם להקים שם מבנה על דעת עצמו.

שלמה פוליטיס: במקרה כזה, הוא בנה ללא היתר - קיבל היתר- בסדר - לא קיבל היתר - זה מבנה לא מורשה.

מלכיאל בלס: גדולות.

מלכיאל בלס: התכניות העדכניות מבטלות בעצם את התכניות הישנות.

מלכיאל בלס: זה ההבדל שנשארת מחוץ לאזורים שחל עליהם דין תכנוני חדש.

מרדכי מינצר: דוכן פלאפל בלב חברון, במקום שחלות אותן תכניות לפי החלופה השניה, ברור הוא שהוא מבנה לא מורשה.

מרדכי מינצר: ולא חשוב אם הוא יהיה דוכן פלאפל או יהיה בית-כנסת.

מרדכי מינצר: אנחנו צריכים לראות מה ההשלכות של זה ואנחנו נתקדם בצו ונוכל לראות.

מרדכי מינצר: הרי ברגע שיש מבנה לא מורשה אחד, מספיק שיש אחד, אפשר לתחום שטח שיש בו גם מבנה.

מיכאל איתן: למגורים או הנועד לשימוש כאמור".

מיכאל איתן: "מוסד תכנון - כל רשות באזור שיש לה סמכות בנין תכניות או רשיונות עפ"י החוק או עפ"י הצו בדבר מתן ההיתרים".

מיכאל איתן: מפה צו בדבר אישור הליכי תכנון, צו בדבר ההיתרים.

מיכאל איתן: "רכוש - כל נכס למינהו, לרבות בעלי חיים וכן לכל מבנה עץ, צמח או דבר אחר, בין אם ….".

ניסן סלומינסקי: זה הגדרה חדשה.

מיכאל איתן: במיוחד לצורך הצו הזה.

מיכאל איתן: אני חשבתי שזה מהחוק הישראלי, יש בכמה מקומות הגדרה של רכוש, אני מניח.

שלמה פוליטיס: ויש כללים.

שלמה פוליטיס: בעקרון זה הגדרה כנכס ולא מקרקעין.

שלמה פוליטיס: לקבל.

מיכאל איתן: להגדרה הזאת?

מיכאל איתן: "תחימת שטחים - מפקד כוחות צה"ל באזור רשאי להכריז לצורכי צו זה, על כל שטח או מקום אשר בתחומים מצוי מבנה לא מורשה אחד או יותר, כשטח מתוחם".

מיכאל איתן: זה סלע המחלוקת.

מיכאל איתן: אומר הסעיף שאם במקום מסוים מצוי מבנה לא מורשה אחד או יותר, מכריזים על השטח כשטח מתוחם.

מיכאל איתן: השאלה היא מה הגבולות.

מיכאל איתן: נגיד שיש מבנה אחד, מה גבולות השטח המתוחם.

מיכאל איתן: עקרונית אפשר להגיד כל כדור הארץ.

מנחם מינצר: לא מורשה.

מנחם מינצר: עכשיו, בא אלוף הפיקוד ועושה על כל אזור חברון, שזה סביר ומפנה אותם לפי הצו הזה.

ניסן סלומינסקי: מבחינת ההינתקות והכל, זה כל היישוב היהודי בחברון וכו'.

ניסן סלומינסקי: נניח החליט מי שהחליט, רה"מ, בלי הממשלה, הוא הרי כבר לא צריך, שבהינתקות הוא רוצה לפנות אותם.

ניסן סלומינסקי: זה צו שנותן לו א האפשרות לפנות.

ניסן סלומינסקי: אחד לא מורשה…".

מיכאל איתן: לא מורשה, אחד או שניים או שלושה, לא משנה.

מיכאל איתן: אני מסכים לזה במאה אחוז.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שיהיה ברור מה שאתה אמרת ונוסיף את זה כאן.

מיכאל איתן: שהגבולות של התיחום לא יכללו בכל מקרה את השטחים האלה שדיברנו עליהם כאן.

מיכאל איתן: הרי יש לנו הגדרה.

מיכאל איתן: אני מציע שתשקלו את זה, אל תחליטו עכשיו.

מיכאל איתן: אבל אני אומר לכם כבר, זה נקודת מפתח.

מיכאל איתן: כי אם אתם באים עם ידיים נקיות אז היא מספקת את צורכיכם והיא תרגיע את המתיישבים.

ניסן סלומינסקי: על כל שטח או מקום שבתחומו מצוי לא מורשה".

ניסן סלומינסקי: יש מבנה לא מורשה תטפל בו, למה אתה צריך להכריז על שטח.

ניסן סלומינסקי: מה השטח נותן לך.

מיכאל איתן: שטח שאין בו מבנה לא מורשה.

מיכאל איתן: דוגמא של החבר שלך שבנה בית בלתי חוקי במקום.

מיכאל איתן: אם מוציאים את כל המקומות שבהם יש תוכניות תקפות, אפילו אם בתוכו יש בתים שאינם עפ"י חוק, עדיין באזורים האלה אי אפשר להכריז עליהם, לתחם אותם.

מלכיאל בלס: באיזשהו שטח מעט יותר גדול.

מיכאל איתן: חוקי זה מבנה שרשויות אומרות להרוס אותו, לסלק אותו.

מיכאל איתן: ובלתי מורשה, זה נותן סמכויות יתר.

מיכאל איתן: ברגע שמכריזה על מבנה בלתי מורשה, יש פתאום למפקד סמכות על כל סביבתו.

מלכיאל בלס: של המינהל האזרחי, האישורים של רה"מ ושר הביטחון.

מלכיאל בלס: תהליך ההסגה הפרטנית והבדיקה והביקורת השיפוטית של בג"צ בסופו של תהליך.

מלכיאל בלס: ז"א, ההסתברות שאתה מדבר עליה, אפשר יהיה לראות ממה שנגיע.

ניסן סלומינסקי: יבוא איזה גוף עכשיו ויגיד שתל בנימינה נהיה משהו, אין לזה שום משמעות.

ניסן סלומינסקי: כי ירדה מלמעלה, אותו זה שנתן את ההוראה.

ניסן סלומינסקי: הוא מודיע לך מראש, החשבון שלי הוא מדיני, לא תכנון ולא כלום.

ניסן סלומינסקי: כל הגופים שאמרת אין להם שום משמעות.

אורי אריאל: לקחת בחשבון שברגע שזה יוצא מפי רה"מ ושר הביטחון, אלוף פיקוד, הוא בכל אופן איש צבא, כל המערכת הפנימית היא בודאי כפופה ויש תמיד חשש, בכל מערכת צבאית, שהצבא חוקר את עצמו באירוע.

אתי לבני: לסגור.

אורי אריאל: ולא לעשות את זה דרך צו שמתכוונים להוריד מאחז חוקי.

מיכאל איתן: הישראליים ביש"ע יחזרו לגור בתחומי הקו הירוק וזאת אמונתך ותילחמי בזה.

מיכאל איתן: אבל תילחמי גם ככל יכולתך על כך שהזכויות שלהם כל זמן שהם שם, תישמרנה כמו אזרחי ישראל בצד השני.

מיכאל איתן: אני לא ראיתי מצב שבפתח-תקוה בכדי להרוס איזה בית, מכריזים על כל פתח-תקוה וכל תושב ללכת להגיש הסגה, אם לא - יהרסו לו גם את הבית.

מיכאל איתן: להפגין ולא רק שם.

אורי אריאל: תזיזו מהמקום המסוים שאתם נמצאים בו עכשיו, כי מה שאמר פוליטיס, זה אדמה ערבית, בטאבו אני לא יודע מה, אני לא נכנס אם זה נכון או לא, זה מה שנאמר.

אורי אריאל: למקום שהוא קרקע בבעלות ישראלית בצמוד לעופרה בצד הצפון-מזרחי.

אורי אריאל: הפשרה הזאת הובאה ע"י הצבא.

אורי אריאל: הפשרה הזאת נדחתה ע"י רה"מ.

אורי אריאל: המתיישבים ומועצת יש"ע אמרה, זה לא טוב לנו, זה תקדים, כל מיני שיקולים - אנחנו מוכנים ללכת לקראת, כי לא ליצור פה התנגשות עם הצבא ועם כל הגיוס וכל מה שמשת

אורי אריאל: מע ממנו - זה נדחה ע"י רה"מ.

אורי אריאל: ואח', היתה רשימה ארוכה של עשרות, אמרו, יש דברים שאתם צריכים להוריד ואכן הם ירדו כולל כאלה שהיו בהם אנשים, קראוונים, והיו כאלה מצד שני, שהמערכת אמרה, O.K.

אורי אריאל: אנחנו מבינים את ההשתלשלות של כל המהלך, ואנחנו מוכנים בתנאים א'ב'ג' כמה שהם אמרו, אם תעברו את התנאים האלה, זה יוכשר.

אורי אריאל: ואכן כך היה.

מיכאל איתן: העבודה שלנו, ולבדוק ולראות מה יש כאן.

מיכאל איתן: בינתיים ממילא זה הכל ממתין לבגצי"ם.

מיכאל איתן: רואה בהם צורך ואין בהם צורך כרגע מעשי ואני לא רואה איפה הם חיות בתוך איזה קונטקסט של דברים.

מיכאל איתן: אני לא מציע שנקבל כאן החלטות חד-צדדיות בכוח רוב.

מיכאל איתן: אלא אני רוצה לשמור על התנהלות מאוזנת שתשקף את כולם.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שאנחנו נסתכל כאן, שמוקדם ככל האפשר נעבור, שהועדה תוכל להביע את דעתה ביחס למסמך עצמו.

מיכאל איתן: ואז נראה מה תהיה ההחלטה.

מיכאל איתן: סוכם לגבי סעיף 2(א) - שהצבא ישקול את האפשרות להכניס את המגבלות, מה שנמצא בהגדרה של מבנה לא מורשה , אותם המקומות שבהם אין מבנים לא מורשים לא יחול גם הכרזה של שטח מתוחם.

מיכאל איתן: "סעיף 2(ב) - השטח או המקום עליו תחול ההכרזה לפי ס"ק (א) יתוחם בקו מפה חתומה ע"י מפקד כוחות צה"ל באזור, אשר תצורף להכרזה ותהווה חלק בלתי נפרד ממנה.

מיכאל איתן: תחום ההכרזה יכול שיכלול מספר מקומות או שטחים, הכל כפי שיורה מפקד כוחות צה"ל באזור".

שלמה פוליטיס: לתחם אותו במפה אחת וזה ביציאות.

שלמה פוליטיס: כדי לא לכלול דברים של חוקים.

שלמה פוליטיס: זה בדיוק המטרה.

שלמה פוליטיס: יש רק בעיה אחת.

שלמה פוליטיס: הצווים קשה מאוד להכניס את הכל, כבר זה תצ"א.

שלמה פוליטיס: ואני מזמין את האנשים להגיע לגינות אריה ולראות שבשטח הזה כבר הוסיפו שם תוספות.

שלמה פוליטיס: אם אני הולך לפי דיני תכנון בניה, לפי המצב הקודם, זה אומר שכעת אני לא יכול לבצע את הפינוי.

שלמה פוליטיס: אני צריך להתחיל את כל ההליך מחדש.

שלמה פוליטיס: השטח המתוחם הזה הוא שטח עם שוליים רחבים, כאשר זה בא למנוע מצב שבעצם מוסיפים מבנים ואנחנו מתחילים בתהליכים או בזמן הפינוי.

שלמה פוליטיס: וראו דוגמא של יצהר, התחילו להזיז את המבנים.

שלמה פוליטיס: הרי אנחנו לא מדברים על מבנים שהם מבני קבע, אלה מבנים על גלגלים, או אלה מבנים שבעצם ניתן להזיז מקום למקום.

שלמה פוליטיס: והצו ההריסה הוא חל על אותו מבנה, במקום הצבתו ובמקומו.

שלמה פוליטיס: ברגע שבעצם מזיזים את המבנה, התוצאה היא שהמבנה הזה שיימצא שם, הוא בלתי חוקי, מעצם ההזזה שלו.

שלמה פוליטיס: הכל במסגרת הסבירות.

שלמה פוליטיס: מדברים על מאחזים שנמצאים במקומות בלתי חוקיים.

שלמה פוליטיס: כלומר, או שבעצם הקרקע זה אדמות מדינה שלא הוקצתה.

שלמה פוליטיס: זה לא אומר שכל פרט יכול לבוא ולקחת.

אורי אריאל: לצורך העניין זה מאחז אחד בבית-אל ואחד בעופרה, יכול להיכנס גם לתצ"א.

אורי אריאל: נניח שיש איזה היגיון וזה בסדר.

אורי אריאל: עכשיו אומרים, מקום אחד, אבל צריך להוציא עכשיו על המקום הזה, נניח אתה אומר - די כבר נגמר - בית-אל גמרו, אני לא רוצה שם כלום יותר.

אורי אריאל: אבל עכשיו להוציא צו ביטול חדש, לא עושים - כי אלה החיים, כולם עסוקים.

אורי אריאל: נשאר מצב לא צודק ולא בריא לכל שיטה.

אורי אריאל: שנשאר מקום, בסדר - לא מפנים - מי שרוצה ייכנס, אבל הצו נשאר.

אורי אריאל: ולכן אני אומר לכם שאתם צריכים לתחום את זה או להבהיר את זה.

אורי אריאל: אז בסוף יצא מצב שאולי לא יקפידו, אולי המשטרה תגיד O.K פה אפשר להיכנס אין לי בעיה, נניח בעופרה מי שמכיר יש ארמונה ויש גינות אלון.

אורי אריאל: מה הקשר - עכשיו אין בכלל קשר, כבר נגמר, אפשר להגיע לארמונה.

אורי אריאל: לעופרה, צו שני לבית-אל.

אורי אריאל: ואז הדברים הרבה יותר ….

מיכאל איתן: נקודה אחרונה זה העניין של הזמן.

מיכאל איתן: "ההכרזה תעמוד בתוקפה כל עוד לא הורה מפקד כוחות צה"ל באזור, אחרת".

מיכאל איתן: למה זה לא מתוחם בזמן.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בפעילות שהיא פעילות מבצעית לצורך עניין מסוים, לצורך זמן מסוים.

שלמה פוליטיס: מצוינת, חוות שקד - והמקום הזה קם תוך פרק זמן קצר ביותר - שלושה ימים - בחזרה אל השטח.

שלמה פוליטיס: כתב גם, שהוא הבעלים.

שלמה פוליטיס: שבעצם ההסדר הקודם לא עבד.

שלמה פוליטיס: חוות שקד זה המקרה הקלאסי שבעצם ההסדר מתחייב.

אריה אלדד: מורשה ובא הצבא והרס אותו.

אורי אריאל: כי זה בסדר גמור ויש הוראות פתיחה באש, שגם אותם שיניתם בפעם החמישית, כי הם לא מותאמות.

אורי אריאל: אתם תביאו לידי קיצוניות, שבסוף אף אחד, תהרסו לו, אבל מה הוא ייגש, הוא יכתוב לך מכתב ואתה תלך לרמה ורמה ילך לקפלן, זה אלוף פיקוד והוא ישאל אותו, ואז יתנו לו הרשאה להיכנס בין השעות 7 ל9-.

אורי אריאל: זה נוח לי, כי האבסורדים האלה רק ממחישים שזה לא צו של הגיון בכלום, בסדר יאללה.

אורי אריאל: בג"צ יגיד לא הם, ואנחנו נגיד לא הם, אתם תגידו את דבריכם, אני רק מציע שלא תתעקשו.

אורי אריאל: אל תקשו על זה בכוח, יש דברים שאתה אומר, אני כותב - O.K.

אורי אריאל: עבר, עבר לא עבר - גם בסדר.