ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 130, 2004-01-06 10:00

מיכאל איתן: לפני שנתחיל את הדיון אני מבקש להעיר שתי הערות.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס לידיעה שהתפרסמה בעיתון היום, מאת יוסי ורטר, גורם מקורב לראש הממשלה אריאל שרון קובע שחלק מההצעות שהועלו בועידת הליכוד מזכירות את המפלגה הנאצית.

מיכאל איתן: אני חושב שיש איזה שהיא זילות גוברת והולכת בשימוש במושגים האלה, אני חושב שראש הממשלה צריך לבדוק מי זה המקורבים שלו שמתבטאים בצורה כזאת.

מיכאל איתן: לא רק שאין בזה שום דמיון, יש בזה גם איזה שהוא הגיון כאשר גוף מסויים, אני לא מסכים אולי להחלטה, אולי היא מרחיקת לכת אבל יש בהחלט הגיון שגוף מסויים שבחר נציגים והוא מקור הסמכות, הוא אומר שאם יצביעו חברי כנסת ושרים, שהוא שלח אותם, בניגוד למצב ולהחלטות של אותו גוף, הם לא יבחרו פעם נוספת, הרי בסופו של דבר הם הבוחרים, אני לא חושב שאפשר להגיד את זה, אני לא חושב שצריך היה להגיד את זה ובטח ובטח אני לא חושב שזה ענין לבג"צ.

מיכאל איתן: כתוב כאן שהחלטות האלה לא יעמדו במבחן בג"צ, אני לא חושב שאלה החלטות שהם במבחן בג"צ.

מיכאל איתן: זאת ההערה הראשונה, חשבתי שאנחנו כועדת חוקה צריכים לומר את הדברים האלה.

שמואל הולנדר: כשאני נכנסתי לתפקיד הקמתי אגף מיוחד בראשות עו"ד רבקה שקד שעוסק בתחום קידום מעמד האישה וייצוג הולם, גב' הניה מרקוביץ מנהלת אגף שעוסק בין היתר בתחום הייצוג ההולם לערבים ודרוזים ולאנשים בעלי מוגבלות.

שמואל הולנדר: הנושא של ייצוג הולם הוא מאוד חשוב וחשוב לטפל בו לא רק בשירות המדינה, חשוב לטפל בו בחברות הממשלתיות ולא רק בדירקטורים, דירקטורים זה חשוב, זה לא מספיק, יש חברות עם אלפי עובדים וחשוב דווקא שיהיו שם עובדים.

שמואל הולנדר: הרשויות המקומיות הם חלק מאוד גדול, תאגידים סטטוטוריים גדולים והחברות.

שמואל הולנדר: מדובר במספרים מאוד גדולים, אני לא יודע, אני לא ממונה על התחום הזה, אין לי מושג מה מספר הערבים והדרוזים בחברת החשמל, ברשות הנמלים, ברשות שדות התעופה, בזק, רשות הדואר, לדעתי הענין טעון בדיקה וצריך לטפל בזה.

שמואל הולנדר: במישרות בכירות, והבעיה היא בעיקר מישרות בכירות בשירות המדינה, ששם יש לנו בעיה של ייצוג הולם, יש שלושה סוגי של מינויים.

שמואל הולנדר: המישרות הבכירות ביותר, המינוי הוא בידי הממשלה.

שמואל הולנדר: מנכ"לים, מקבילי מנכ"לים, אין לנו שום יכולת לכפות על שרים למנות מנכ"לית, למרות שיש כבר היום מספר מנכ"ליות, כשלוש, נציבת מס הכנסה, יש תפקידים מקבילים למנ"כלים.

שמואל הולנדר: הבעיה היא שהמספר הזה הוא בהחלט לא מספיק ואפשר למנות יותר אבל פה אין לנו שום יכולת, אנחנו יכולים לנסות לשכנע, אין לנו שום יכולת כיוון שהסמכות הבלעדית היא של השר ושל הממשלה.

שמואל הולנדר: דחפנו מאוד לשיפור הנוסח של סעיף 15 א' לחוק שירות המדינה מינויים, כפי שאושר ע"י הכנסת בשנת 2000.

שמואל הולנדר: החוק כיום מטיל את הדרישה והאחריות על המשרדים, כי הנציבות בסופו של דבר, ואני חושב שרוב הציבור לא יודע, לא מנהלת את שירות המדינה, את שירות המדינה מנהלים המנכ"לים והשרים של משרדי הממשלה לפי חוק יסוד הממשלה והנציבות יש לה תפקידים שמוגדרים לפי חוק, אבל הניהול השוטף של המשרדים לא נעשה ע"י הנציבות, גם לא יכול להיות ע"י הנציבות וגם לא רצוי שיהיה, כי אין אפשרות לניהול ריכוזי והאחריות מוטלת על מי שעומד בראשי משרדים.

שמואל הולנדר: אנחנו לא רוצים שאלה יהיו סניטרים בבית חולים, אנחנו רוצים עובדים מקצועיים בדרגי הביניים עם פוטנציאל קידום, עובדים אקדמאיים משכילים, ויש הרבה מאוד כאלה בין הערבים והדרוזים כך שאין שום בעיה.

שמואל הולנדר: בענין הזה נלחמתי מלחמות קשות, כי משרד האוצר לא כל כך נדיב בהקצאת תקנים ושכנעתי את שרי האוצר לדורותיהם בתקופה שאני מכהן, כל שר אוצר שנכנס לתפקיד ביקשתי להמשיך במגמה הזאת, להגדיל ככל שניתן את המספר, והיו ויכוחים עם אגף תקציבים.

שמואל הולנדר: לכן אני חושב שבסופו של דבר הדרך הטובה ביותר היא דרך המישרות המיועדות וצריך להגדיל את מספרן.

עזמי בשארה: הנהלת חברת החשמל אומרת אין לנו בעיה לקלוט ערבים, אבל מבין 16 אלף העובדים ישנם שבעה עובדים ערבים.

עזמי בשארה: ועד העובדים מתנגד ובולם כל אפשרות לקלוט ערבים.

מיכאל איתן: הועדה שאתה עומד בראשה מטפלת במעקב אחר סוגיית הייצוג ההולם בקרב עובדים בשירות המדינה והיא גם מקבלת מנדט לבדוק אפשרות של שינוי החוק, להרחבת עיקרון ייצוג ההולם גם בשאר הסקטורים של המגזר הציבורי.

דינה פלדמן: ההחלטה השניה שהיא החלטה הרבה יותר משמעותית ורחבה, שהתקבלה בנובמבר בממשלה, על כך שתוקם ועדת שרים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות שבראשה עומד שר המשפטים וחברים בה מלבד שר הבריאות ושר הרווחה שנראים האדונים הרגילים של אנשים עם מוגבלות, כל השרים שרלוונטיים ליישום חוק השיוויון והצעת חוק השיוויון.

דינה פלדמן: ההחלטה השלישית של הממשלה היתה בנושא של העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות חמורה בקבלה ובקידום בעבודה.

דינה פלדמן: נציבות שירות המדינה לא חיכתה להחלטה הזאת, היא כבר הוציאה נהלים והוציאה הנחיות ואנחנו מקווים שבועדת השרים לקידום הזכויות נצליח להעביר את הנושא של מישרות ייעודיות.

דינה פלדמן: זה חייב להיות, כי צריכים לתקן פה אפלייה של שנים.

דינה פלדמן: יש כבר איזה שהיא התקדמות, אנחנו מכינים עכשיו תוכניות הכשרה למישרות הייעודיות כי המחשבה שלנו היתה ליצור מישרות שהמדינה צריכה, כמו נושא של מאבטחי איכות.

דינה פלדמן: אנחנו מפתחים מקצוע שנקרא רכזי נגישות, כי אין ברירה, מישהו צריך לקחת את העניינים בידיים, זו בושה וחרפה מה שקורה במדינת ישראל מבחינת הנגישות של המתקנים.

דינה פלדמן: אז לומר שאין שום עשייה, לדעתי בחודשים האחרונים יש פריצת דרך בלתי רגילה ואני חושבת שברמת המקרו העבודה עם נציבות שירות המדינה ועפ"י החלטת הממשלה הוכנס גם משרד התמ"ת שהוא אחראי על התעסוקה, הוכנס גם משרד הרווחה לתוך התהליך הזה וישנה הגדרה של התאמות, צריכים לבנות את המנגנונים בנציבות שירות המדינה, אני בהחלט סבורה שהמצב הוא מחפיר כמו שרוני ויואב אומרים, ואני חושבת שצריך לחשוב ולראות, אתה מדבר פה על ייצוג הולם של נשים, ייצוג הולם של ערבים, אני כבר פניתי לשדולת הנשים ואמרתי, ומה הם דואגים לנשים המוגבלות ומה המגזר הערבי דואג לערבים עם מוגבלות, ואני מבקשת שזה יעלה על הסדר היום שבתוך המערכות האלה יקחו בחשבון גם את הנושא הזה.

דינה פלדמן: כדי להיות אמינים עד הסוף, הבעיה עם נכי צה"ל היא לא כל כך גדולה, המצב עם נכי צה"ל הרבה יותר טוב כי יש להם גם חוק והמצב של נפגעי תאונות עבודה הוא טוב, המצב הכי גרוע זה הנכים הכלליים שגם אם היו רוצים והיו עוברים את המכרזים ברגע שהם מקבלים את המשכורות של נציבות שירות המדינה הם מאבדים את כל הבטחון שלהם מבחינת קיצבאות.

דינה פלדמן: אני מבקשת מכם, עם כל הכבוד לנשים, ועם כל הכבוד למגזר הערבי שאני מעריכה וחושבת שצריך לקדם אותו, כרגע צריך לשים בראש העדיפויות את אלה שאף אחד לא שם עליהם כל השנים.

הדס תגרי: לגבי נשים אמנם ההוראה בחוק היתה קיימת קודם לכן, אבל בינואר 2001 לאחר שהוסיפו את בעלי המוגבלות ואת הציבור הערבי, אחד הדברים החשובים הנוספים שנעשו לגבי כל הקבוצות, גם נשים, שהגבירו מאוד את הכלים שהחוק נותן.

הדס תגרי: כל הדברים האלה שציינת הם מאוד חשובים, החובה לקבוע יעדים, החובה של הנציבות לקבוע יעדים, של הממשלה, חובת הדיווח, החובה לעשות פעולות אקטיביות וכו', זה דברים שנוספו בינואר 2001.

הדס תגרי: לגבי הייצוג של האוכלוסיה הערבית, קיבלנו היום דו"ח מאוד תמציתי, בפני מונחים גם הדוחות של השנתיים האחרונות.

הדס תגרי: יש כמה בעיות עם הדוחות האלה שמקשים עלינו בנקודת הבסיס וזה קודם כל להבין מה המצב.

הדס תגרי: האזרחים שכלולים או הקבוצה שכלולה כאן שלגביה מדווח, וזה עולה מהדוחות הקודמים, זה לא עולה מהדו"ח הזה אבל אני לא חושבת שיש על זה מחלוקת, היא לא מתייחסת רק לערבים, היא מתייחסת לכל הלא יהודים בשירות המדינה.

הדס תגרי: לפי הפירוט בדוחות הקודמים זה קרוב לרבע שהם לא ערבים.

הדס תגרי: זה גם מטעה, אני חושבת שרוב האנשים שיושבים פה לא הבינו את זה כשהם קראו את הדו"ח, מה אחוז הערבים שנקלטו בשנה האחרונה או בשנה שלפני כן.

מיכאל איתן: אני מבקש כן לבדוק את הענין של העדה האתיופית.

מיכאל איתן: אני חושב שהיא בבעיה מיוחדת.

הדס תגרי: ההיבט השני זה ההיבט של הפעולות שנעשות.

הדס תגרי: אם אני מתייחסת לגבי ערבים, הפעולה היחידה שאנחנו יודעים שנעשית היא אותם מישרות מיועדות, 37 מישרות מיועדות.

הדס תגרי: זאת הפעולה היחידה שאנחנו יודעים שנעשית כדי כביכול להגביר את הייצוג.

הדס תגרי: עפ"י החלטת ועדת שרים לענייני המגזר הלא יהודי מדובר על זה שעד שנת 2005 ישמר המספר הקבוע של המישרות המיועדות לערבים שאנחנו למדים שזה 37, את זה אנחנו למדים היום כי בדוחות זה לא מופיע.

הדס תגרי: מאחר שבינתיים לא חל שום שיפור בשנים האחרונות, הפעולה היחידה שאנחנו יודעים שנעשית היא אותם מישרות מיועדות ואנחנו יודעים שאין צפי להעלות את מספר המישרות המיועדות למרות שציין הנציב שחייבים להעלות אותם.

הדס תגרי: יוצא ששום דבר לא נעשה, שום פעולה לא נעשית, אנחנו לא יודעים על שום פעולה למעט אותן 37 מישרות מיועדות שזה מעט מאוד ולא נעשה דבר ברמת הקליטה השוטפת של המועמדים החדשים.

הדס תגרי: בשורה התחתונה החוק לא קידם בכלל את מצב הייצוג מאז שהוא נחקק ואני מקווה שהפעולה של הועדה הזאת תביא לשינוי בענין הזה.

עלי חיידר: אחת הדרכים שאפשר לשפר את קידום החוק היא להקים יחידה נפרדת כמו הנציגות לשיוויון אנשים עם מוגבלויות, כמו הרשות לקידום מעמד האישה, אני חושב שצריך שתוקם יחידה נפרדת בנציבות שירות המדינה שיעמוד בראשה אזרח ערבי עם כל הכישורים הנדרשים.

עלי חיידר: בחברות הממשלתיות המצב יותר קשה, מתוך 55 אלף עובדים יש פחות מאלף עובדים ערבים.

עלי חיידר: אני חושב שגם פה צריך לתקן את חוק החברות הממשלתיות ולהבטיח ייצוג הולם לאזרחים הערבים.

עלי חיידר: וזה נכון גם לגבי רשויות ממשלתיות שונות שהמצב שם עוד יותר גרוע.

עלי חיידר: רשות השידור, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו ועוד.

יהודית פלוטקין: ברשות לקידום מעמד האישה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הנציבות, יש שם פתיחות מאוד גדולה.

יהודית פלוטקין: אני חושבת שהאחריות שהנציבות לוקחת עליה בנושא הזה כגורם מוביל למרות היותם 10% היא נושא מאוד חשוב.

יהודית פלוטקין: ברשות ביחד עם הנציבות אנחנו פותחים עכשיו קורס לקידום נשים מנהלות בשירות המדינה.

יהודית פלוטקין: אנחנו צריכים לדאוג לזה שמספיק נשים תגשנה להגיש מועמדות ואנחנו יודעים שהן לא מגישות מועמדות שלא באשמתן וצריך לטפל גם בסיבות האלה.