ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 129, 2004-01-05 11:00

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת התחלנו לדון בהצעת חוק הרבנות הראשית לישראל.

מיכאל איתן: במהלך הישיבה עלו טענות של נושא חדש.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם בורג העלה טענה של נושא חדש לגבי התוספת שהממשלה ביקשה להכניס לאחר קריאה ראשונה, במסגרת הדף הלבן שצורף לדף הכחול.

מיכאל איתן: הממשלה ביקשה לטעון נושא חדש בנוגע לכשירויות של הרב הראשי.

מיכאל איתן: שתי ההצעות הובאו לוועדת הכנסת להכרעה, אבל בהסכמת חבר הכנסת בורג, ועל פי בקשת הממשלה, הדיון בוועדת הכנסת נדחה.

מיכאל איתן: אנחנו נמשיך הלאה, כאשר לנושא הזה נחזור יותר מאוחר.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת דנו בסעיפים 1,2, ו-3, כאשר בסעיף 1 להצעה הסכמנו לקבל הגדרה של נשיא המועצה, ולתקן את ההגדרה של השר.

מיכאל איתן: בסעיף 2 להצעה הוספנו שני תפקידים למועצת הרבנות הראשית – מינוי תפקיד של רושמי נישואין מבין אלה שקיבלו כשירות לשמש כרושמי נישואין, ותפקיד של קביעת הנחיות מנהליות לעניין עריכת נישואין ורישום נישואין.

מיכאל איתן: את זה אתם מבקשים למחוק?

יצחק לוי: כן.

מיכאל איתן: באשר להוספת התפקיד הראשון התקיים דיון אשר בו הועלו קשיים הנובעים מכך שגם מתן הכשירות וגם המינוי של רושמי נישואין יהיו בידי אותו גורם, שהוא גורם דתי – מועצת הרבנות הראשית – שאינו בהכרח מתאים לשקילת שיקולים מנהליים.

מיכאל איתן: מנגד, צויין כי ההצעה אינה משנה מהותית את המצב בפועל.

מיכאל איתן: לא הוחלט על שינוי בעניין זה.

פרץ סגל: ציינו גם שהנוהג בדת הדרוזית והשרעית הוא שבתי הדין ממנים.

תמי סלע: ציינתם שלגבי הדרוזים ולגבי הנוצרים זה עוד לא הוחלט.

מיכאל איתן: בסעיף 3 הוספה המילה "בישראל".

יצחק לוי: אנחנו ביקשנו שהסעיף הזה יימחק.

מיכאל איתן: התחלנו לדבר על סעיף 4, שמתייחס לסעיף 7 בחוק המקורי.

מיכאל איתן: סעיף 7 בחוק המקורי דן באסיפה הבוחרת.

מיכאל איתן: אמרנו שהאסיפה הבוחרת מונה 150 חברים, מהם 80 רבנים ו-70 נציגי ציבור.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על הרבנים באסיפה הבוחרת.

מיכאל איתן: בסעיף 7 קבוע ש30 רבנים יהיו מהערים הגדולות, 14 רבני עיר מהמועצות המקומיות הגדולות, 2 רבנים אזוריים מהמועצות האזוריות הגדולות.

מיכאל איתן: כאן נתקלנו בביטוי "רב אזורי", שזה מי שנבחר או התמנה על ידי שר הדתות והרב של המועצה האזורית .

מיכאל איתן: הצענו שבמקום האמור בסעיף 3 יהיה כתוב 2 רבנים מהמועצות האזוריות הגדולות שתמנה המועצה.

מיכאל איתן: כאן הצענו שהם יהיו שני הוותיקים ביותר מבין הרבנים האזוריים.

תמי סלע: אמרנו שגם הגדרה של רב אזורי לא תמחק.

מיכאל איתן: מה זה נקרא מועצה אזורית גדולה?

יצחק לוי: לפי מספר התושבים.

מיכאל איתן: ואם יש במועצה האזורית השלישית בגודלה רב יותר ותיק?

יצחק לוי: הוא לא נכנס.

יצחק לוי: הכוונה היתה שיהיה טייס אוטומטי.

תמי סלע: היתה הצעה של חבר הכנסת בורג לגבי פסקה 4 של סעיף 7, שלא ידובר רק על המושבים הגדולים אלא להרחיב את זה להתיישבות באופן כללי.

יצחק לוי: יש לך ניסוח?

תמי סלע: אפשר לכתוב מהיישובים הגדולים שאינם עיריות ורשויות מקומיות, ואז זה כולל מושבים, קיבוצים.

תמי סלע: כרגע חבר הכנסת בורג לא כאן.

מיכאל איתן: כרגע הקביעה היא שבאסיפה הבוחרת יהיו 8 רבנים מהמושבים הגדולים.

מיכאל איתן: בפסקה 5 מבקשים לעשות שינוי.

אופיר פינס-פז: למה אנחנו עושים את החוק הזה?

מיכאל איתן: כי היתה הסכמה פוליטית על כך שבעקבות ביטול משרד הדתות והעברה של הנושא למשרד ראש הממשלה ייעשו שינויים מסויימים שיישמרו על המצב, למעט השינוי הארגוני.

אופיר פינס-פז: אנחנו משנים את כל ההרכב של הגוף הבוחר?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אין שינוי בהרכב.

מיכאל איתן: קודם היה כתוב מה זה רב אזורי.

מיכאל איתן: עכשיו מחליטים שרב אזורי יהיה הותיק ביותר.

אופיר פינס-פז: מה לגבי רב שכונה?

מיכאל איתן: רב שכונה בחוק המקורי זה הותיק מכל אחת מן הערים ירושלים, תל-אביב-יפו, חיפה ובאר-שבע, ובבעלי ותק שווה – הקשיש שבהם.

מיכאל איתן: יש ותק בכהונה ויש גיל ביולוגי.

מיכאל איתן: הקובע זה הותק בכהונה.

מיכאל איתן: אם הם בני אותו גיל, אז זה היותר מבוגר מבין שניהם.

אופיר פינס-פז: כמה רבני שכונה יש בגוף הבוחר?

מיכאל איתן: 4 רבני שכונות מ-4 הערים הגדולות.

תמי סלע: לעניין השינוי בפסקה 5, חשוב להגיד שירד מההגדרה של רב שכונה הצורך באישור איזה שהוא גורם.

מיכאל איתן: מי קובע מי זה רב שכונה?

תמי סלע: המועצה הדתית, אלא אם כן אתם רוצים שזה יהיה דומה לרב אזורי.

פרץ אזורי: גם לגבי רב אזורי אנחנו לא רוצים שזה יהיה באישור שר הדתות או ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: היום יודעים מי המועצה האזורית הגדולה בארץ.

אופיר פינס-פז: אני בעד השכונה הגדולה בירושלים.

מיכאל איתן: אין הגדרה לשכונות.

אופיר פינס-פז: אז איך יש רבני שכונות אם אין שכונות?

מיכאל איתן: זה הכל פיקציה.

מיכאל איתן: איפה הם קובעים את הגבולות הטריטוריאליים שלהם אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: ברובע היהודי יש שני רבנים.

אופיר פינס-פז: אני בעד שהם לא יהיו בגוף הבוחר.

מיכאל איתן: מה איכפת לך?

מיכאל איתן: יכול להיות שבפעם הראשונה זה יהיה מסודר, אבל אחר כך אי אפשר יהיה לשלוט בזה.

תמי סלע: בפסקה 5 הפרדנו בין הגדרה של רב שכונה, שהיא רלוונטית לכל רבני השכונות, לרב שכונה שהוא חלק מהאסיפה הבוחרת.

יצחק לוי: את זה לא משנים.

תמי סלע: רוצים להוריד את אישור הגורם הממשלתי.

תמי סלע: מה שיקרה הוא שרב שכונה יהיה מי שהמועצה הדתית תמנה.

אופיר פינס-פז: מי ממנה היום רב שכונה?

מיכאל איתן: המועצה הדתית.

מיכאל איתן: מאחר ואין יותר שר דתות, אז זה צריך להיות באישור ראש הממשלה.

יצחק לוי: האישור של רב השכונה הוא לפני שהוא נבחר.

יצחק לוי: צריך לתת אישור להוציא מכרז.

יצחק לוי: יש לזה משמעויות כלכליות.

יצחק לוי: אני לא יודע למה רוצים להשמיט את אישור השר.

יצחק לוי: אני חושב שחשוב שלא כל מועצה דתית תחליט כמה רבני שכונות יהיו, כי חלק מקריסת המועצות הדתיות זה בגלל עודף מינויים של רבני שכונות.

אמנון דה-הרטוך: שעד כה אושרו על ידי שר הדתות.

יצחק לוי: אנחנו, למשל, בחצי השנה האחרונה לא אישרנו אף רב שכונה כי אין כסף.

יצחק לוי: אני חושב שכדאי שיהיה פיקוח משותף של השר ושל המועצות הדתיות.

אופיר פינס-פז: זה זילות של ראש הממשלה.

יולי תמיר: השאלה היא אם אפשר שיהיה גורם מפקח אחר.

יצחק לוי: אין צורך שהוא ימנה, העניין הוא רק באישור.

ישראל מימון: לא צריך, לפי דעתי, להיות אישור מיניסטריאלי.

שמעון יעקובי: אם המועצה הדתית מינתה רב שכונה והיא משלמת לו שכר, אז יש להניח..

יולי תמיר: זה לא רק מינוי.

אמנון דה-הרטוך: ההצעה של הרב יעקובי נראית לי הצעה טובה.

אמנון דה-הרטוך: ברגע שאנחנו דורשים שהתנאי יהיה כהונה בשכר, המשמעות היא שהוא מקבל את השכר שלו מקופת המועצה הדתית.

אמנון דה-הרטוך: קופת המועצה הדתית מורכבת מתקציב שמאושר על ידי שר הדתות.

יצחק לוי: אתה טועה.

יצחק לוי: יש מועצות דתיות שיצרו גירעונות.

אמנון דה-הרטוך: אם השר הממונה יפקח על המינוי של רב השכונה, הוא יצטרך גם לפקח על התקציב.

אמנון דה-הרטוך: אין ספק שכשבאים וקובעים שאותו רב שכונה יתמנה על ידי אותה מועצה דתית זה יהווה פתח לקשיים רבים.

אמנון דה-הרטוך: יש שכונה בירושלים שנקראת שכונת בזל.

אמנון דה-הרטוך: זה רחוב אחד שנמצא בין קריית-משה לבית הכרם.

אמנון דה-הרטוך: זאת שכונה לצורך מינוי רבני שכונה במועצה הדתית בירושלים.

אמנון דה-הרטוך: אם כשהיה שר הוקמו לנו שכונות שאיש לא הכיר אותן בשום מפה, אז יש לחשוש מה יקרה כשלא יהיה פיקוח של השר.

יצחק לוי: דרישת השכר איננה מספקת.

30807: אחת הסיבות למהלך של פירוק משרד הדתות היא הכשלים שהתגלו בתפקידו במשך השנים.

30807: זה לא נכון לבוא ולומר שמכיוון שמשרד הדתות נכשל במשך השנים במילוי תפקידו, אז היום כשמפרקים אותו לא צריך פיקוח.

30807: רבני שכונות זאת הזירה העיקרית של המינויים הפוליטיים בתחום שירותי הדת.

30807: מדובר על מאות שכונות שבהן ממונים אנשים בשכר.

30807: לא הגיוני שהממשלה תוותר על הפיקוח שלה.

מיכאל איתן: אני מציע שיהיו שתי ורסיות: האחת, דרישת שכר, והשנייה של אישור השר.

מיכאל איתן: פסקה 8 בסעיף 7 מדברת על כך ש10 רבנים ימנה שר הדתות באישור הממשלה .

מיכאל איתן: במקום זה מציעים לכתוב: 10 רבנים שימנו הרבנים הראשיים בהתייעצות עם השר.

יצחק לוי: הגוף הבוחר מורכב מ-130 טייס אוטומטי ו-20 אנשים שממנה הממשלה.

יצחק לוי: 20 האנשים האלה מונו בעבר על ידי שר הדתות באישור הממשלה.

יצחק לוי: 20 האלה זה 10 רבנים ו-10 אנשי ציבור.

יצחק לוי: מי שהציע אותם עד עכשיו היה שר הדתות.

יצחק לוי: שתי הרשימות היו מובאות לאישור הממשלה.

יצחק לוי: השינוי שמתבקש כאן הוא לא באישור הממשלה אלא במציעים.

יצחק לוי: ההצעה היא ש-10 אנשי ציבור יוצעו על ידי ראש הממשלה ו-10 על ידי הרבנים הראשיים.

יצחק לוי: ההנחה היא שהרבנים הראשיים לא נבחרים עוד פעם.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

יצחק לוי: בחוק הקיים.

יצחק לוי: אנחנו אומרים שבכל מקרה צריך את אישור הממשלה, כאשר את ה-10 רבנים יציעו שני הרבנים הראשיים בהתייעצות עם השר, ואת ה-10 אנשי הציבור יציע השר בהתייעצות עם הרבנים.

יצחק לוי: פה מדובר במי שעורך את הרשימה.

יצחק לוי: מדובר פה על כך שכל ה-20 יובאו בהתייעצות של שניהם.

יצחק לוי: החלוקה שמוצעת על ידי הממשלה זה שמי שיוביל את העניין לגבי ה-10 רבנים יהיה הרבנים הראשיים בהתייעצות עם ראש הממשלה, ואת ה-10 אנשי ציבור זה ראש הממשלה בהתייעצות עם הרבנים הראשיים.

מיכאל איתן: כתוב כאן 10 רבנים שימנו הרבנים הראשיים.

מיכאל איתן: על איזה רשימות אתה מדבר?

ישראל מימון: בפסקה 8 של סעיף 5 לא כתובה הממשלה.

יצחק לוי: זה טעות סופר.

יצחק לוי: צריך להישאר אישור הממשלה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: תיקון סעיף 8 לחוק העיקרי אומר כך: עשרה אנשי ציבור שימנה השר בהתייעצות הרבנים הראשיים ובאישור הממשלה.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 6 שמתקן את סעיף 9, שאומר שבמינויים לפי סעיפים 7(8) ו8(8) יפעל שר הדתות להביא לכך שבאסיפה הבוחרת יהיו מחצית החברים ספרדים ומחציתם אשכנזים.

ישראל מימון: זה דבר החקיקה היחיד שיש בו ספרדים ואשכנזים.

מיכאל איתן: הגענו לסעיף 7 שמתקן את סעיף 11 לחוק.

מיכאל איתן: סעיף 11 מדבר על ועדת בחירות.

מיכאל איתן: מציעים שבמקום שר הדתות יהיה השר והרבנים הראשיים.

מיכאל איתן: מה אם אחד מהם לא מסכים?

יצחק לוי: זה צריך להיות פה אחד.

דב פרימר: צריך שיהיה כתוב שזה יהיה בהסכמה.

אמנון דה-הרטוך: אני לא בטוח שהמילה "בהסכמה" כאן נחוצה, כי בכל מקום אחר שיהיה כתוב שימנו יבינו שזה לא בהסכמה.

תמי סלע: עדיף, אולי, להשתמש במילה "כאחד".

יצחק לוי: אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת שלושתם.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים למחוק את סעיף (2) בתיקון של סעיף 11 בדף הלבן.

מיכאל איתן: אנחנו נכתוב שהם ימנו כאחד, ובאישור הממשלה.

אברהם רביץ: מה קורה אם אחד מהשלושה לא מופיע?

ישראל מימון: צריך את שלושתם.

מיכאל איתן: בסעיף 7 הממשלה ויתרה על סעיף קטן (2).

מיכאל איתן: מה שכן נשאר זה שבסעיף קטן (ב) במקום "שר הדתות" יבוא "השר".

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף 8 לחוק.

מיכאל איתן: בסעיף 18 לחוק העיקרי.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: מה זה סעיף 18 לחוק העיקרי?

מיכאל איתן: רב ראשי לישראל וחבר מועצה נבחר רשאים להתפטר על ידי הגשת כתב התפטרות לשר הדתות; כהונתם נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שכתב ההתפטרות הגיע לידי שר הדתות, זולת אם חזרו בהם מהתפטרותם לפני כן.

מיכאל איתן: במקום "לשר הדתות" יבוא "לשר" ובמקום "שר הדתות" יבוא "השר".

מיכאל איתן: סעיף 9.

מיכאל איתן: בסעיף 19 לחוק העיקרי.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: מה זה סעיף 19?

מיכאל איתן: שר הדתות רשאי, על פי חוות דעתם של שלושה רופאים שמינה שר הבריאות, לקבוע כי מטעמי בריאות נבצר דרך קבע מרב ראשי לישראל או מחבר מועצה נבחר למלא תפקידו, ומשנקבע כאמור, יתפנה מקומו.

מיכאל איתן: במקום "שר הדתות" יבוא "השר".

ניסן סלומינסקי: למה רשאי ולא חייב?

מיכאל איתן: רשאי זה כמעט חייב.

מיכאל איתן: צריך להשאיר קצת שיקול דעת.

מיכאל איתן: הגענו לסעיף 10.

מיכאל איתן: בסעיף 22(א) לחוק העיקרי.

מיכאל איתן: .

מיכאל איתן: מה זה 22(א) לחוק העיקרי?

מיכאל איתן: סדר זימון ישיבות המועצה ונוהל הדיונים בה ייקבעו בתקנות באישור המועצה, ובמידה שלא נקבעו בתקנות, תקבעם המועצה.

מיכאל איתן: (ב) הרב הצבאי הראשי יוזמן לכל ישיבה של המועצה ותהיה לו זכות הבעת דעה ללא זכות הצבעה.

מיכאל איתן: במקום "תקבעם המועצה" יבוא "יקבע אותם נשיא המועצה".

תמי סלע: אם הם לא נקבעו בתקנות, הם ייקבעו על ידי נשיא המועצה.

מיכאל איתן: מי קובע היום?

תמי סלע: אולי כדאי להבין מי מתקין את התקנות.

יצחק לוי: השר.

תמי סלע: אז הם ייקבעו בתקנות על ידי השר באישור המועצה.

מיכאל איתן: במידה והשר לא יתקין תקנות הנשיא הוא זה שייקבע.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה שאם הוא לא קובע אז הנשיא קובע.

אופיר פינס-פז: מי שמביא למועצה הצעה לסדרי ניהול הישיבות זה הנשיא.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהמועצה בישיבתה הראשונה תקבע את נוהלי סידרי הישיבות.

ישראל מימון: פה מדובר בתקנות פנימיות לגבי איך המועצה מתנהלת.

ישראל מימון: כמו שלממשלה יש תקנון, כמו שלכנסת יש תקנון.

ישראל מימון: .

מיכאל איתן: הדוגמאות שנתת הן לא טובות, כי כרכת שני תקנונים שונים.

מיכאל איתן: תקנון הממשלה הוא בגדר החלטה שהממשלה יכולה בישיבה רגילה לשנות אותה.

מיכאל איתן: תקנון הכנסת הוא מעין דבר חקיקה שדורש פרוצדורה של הבאה למליאה, הסתייגויות.

ישראל מימון: אבל את זה הכנסת קבעה.

ניסן סלומינסקי: כל דירקטוריון קובע את הנהלים שלו.

מיכאל איתן: האם אנחנו רוצים שסדרי הדיון וההתנהלות של המועצה יהיו ברמה של החלטת כל מועצה ומועצה?

מיכאל איתן: האם אנחנו רוצים למסד את זה במעט על ידי זה שאנחנו קובעים שהמועצה יכולה לקבוע, או שאנחנו רוצים שהשר ייקבע בתקנות?

ניסן סלומינסקי: מדובר פה בסדרי דיון.

ישראל מימון: מדובר פה בתקנון, לא בתקנות.

ישראל מימון: זה אף פעם לא בא לאישור השר, כי זה לא קשור לביצוע החוק.

ישראל מימון: לא צריך אישור מיניסטריאלי.

ישראל מימון: כשכתוב "תקבעם המועצה" זה רק לגבי מה שלא נקבע.

ישראל מימון: נושא חדש שלא מוסדר זה דבר שמצריך איזה תהליך עד שהמועצה תקבע.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שזה לא צריך להיות בתקנות או באישור ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני גם מציע שזה לא יהיה בהחלטה אישית של הנשיא.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות בהחלטה של המועצה.

אופיר פינס-פז: כמו שבישיבה הראשונה של הממשלה קובעים את סדרי הדיון והתנהלות הממשלה.

אופיר פינס-פז: .

מיכאל איתן: המועצה תאשר בישיבתה הראשונה תקנון שיקבע את סדרי זימון ישיבות המועצה ונוהל הדיונים בה.

ישראל מימון: רק תכתוב שמי שיביא את זה לאישור זה נשיא המועצה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שבישיבתה הראשונה היא תקבע את התקנות, כאשר היא רשאית לשנות אותן מעת לעת.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שאתה חייב לתת ליושב-ראש הפורום.

מיכאל איתן: יש גוף שיש לו נוהל של ישיבות ותקנון.

ניסן סלומינסקי: נגיד שאתה רוצה לכנס את הישיבה הזאת בקרית-שמונה.

ניסן סלומינסקי: אתה זה שקובע את זה, אתה לא מביא את זה לאישור שלנו.

מיכאל איתן: לא בטוח.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אני צריך אישור או לא צריך אישור.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה עושה את זה.

מיכאל איתן: אם כתוב בתקנון שהממשלה יושבת בימי ראשון, ראש הממשלה לא יכול להחליט פתאום על ישיבה ביום שני.

מיכאל איתן: הוא צריך לקבל אישור לזה.

מיכאל איתן: אם, נניח, אני מסכם שישיבות הוועדה הן ביום חמישי, ולי פעם אחת בא לקיים את הישיבה ביום רביעי, האם אני לא אצטרך להגיד את זה לחברי הוועדה?

ניסן סלומינסקי: להגיד כן, אבל אתה לא צריך אישור.

מיכאל איתן: זה עניין של גישה.

מיכאל איתן: יכולים להיות כל מיני מקרים אבסורדים.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אתה חושש שתקנון כזה ינוצל לרעה, או שאתה אומר שכל האנשים טובים, צריך לתת להם יותר חופש.

ניסן סלומינסקי: משהו באמצע.

ניסן סלומינסקי: יש תקנון מסודר שמקיימים אותו.

מיכאל איתן: סמכויות יושב-ראש וסמכויות נשיא הן טבעיות.

מיכאל איתן: לא כל דבר צריך להיות כתוב.

מיכאל איתן: אתה יודע כמה סמכויות אני מפעיל, אופיר הפעיל או רביץ הפעיל שלא כתובות בשום מקום?

שמעון יעקבי: נדמה לי שאין הוראה חוקית היום שדורשת מהממשלה לאשר מחדש את התקנות.

שמעון יעקבי: אם הממשלה מחליטה לשנות את התקנות היא עושה את זה.

אופיר פינס-פז: אתה טועה.

ישראל מימון: חוק יסוד הממשלה מדבר על זה שהממשלה תקבע את סדרי ישיבותיה.

ישראל מימון: .

ישראל מימון: אם בדרך קבע ואם לעניין מסויים.

שמעון יעקבי: אבל כל עוד הממשלה החדשה לא שינתה את זה זה עדיין קיים.

יהודה היימן: מועצת הרבנות הראשית תקבע לעצמה את תקנונה.

יהודה היימן: ראוי שיהיה כתוב בתיקון שהמועצה תקבע לעצמה את תקנונה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נחליף את המילה "תקנות" במילה "תקנון".

מיכאל איתן: 11.

מיכאל איתן: בסעיף 31 לחוק העיקרי, במקום "שר הדתות" יבוא "השר".

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003

מיכאל איתן: הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 19), התשס"ד-2003.

מיכאל איתן: בחוק הדיינים, התשט"ו-1955 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 3, במקום "שר הדתות" יבוא "שר המשפטים".

תמי סלע: זה לעניין התקנת תקנות שקובעות את התנאים וההסדרים של הסמכת דיינים על ידי הרבנות.

תמי סלע: סעיף 3.

תמי סלע: כשירותם של דיינים.

תמי סלע: מי שהוסמך לכך על ידי מועצת הרבנות הראשית תוך שנתיים לפני המינוי כשיר להתמנות דיין.

תמי סלע: תנאי ההסמכה וסדריה ייקבעו בתקנות שיתקין שר הדתות בהסכמת מועצת הרבנות הראשית.

תמי סלע: השינוי הוא שתנאי ההסמכה וסדריה ייקבעו בתקנות שיתקין שר המשפטים בהסכמת מועצת הרבנות הראשית.

מיכאל איתן: בזה אין בעיה.

מיכאל איתן: סעיף 2 מתייחס לסעיף 5, שמדבר על דרך המינוי של הדיינים.

מיכאל איתן: היום המצב הוא שהדיינים מתמנים על ידי נשיא המדינה לפי הצעת ועדת מינויים שתובא לפני הנשיא על ידי שר הדתות.

מיכאל איתן: ברור שהיום יעשה את זה שר המשפטים במקום שר הדתות.

אברהם רביץ: אני מבקש שבכל מקום שכתוב שר המשפטים יהיה כתוב ראש הממשלה.

מיכאל איתן: סעיף 3 בא לתקן את סעיף 6.

מיכאל איתן: סעיף 6 עוסק בוועדות המינויים של הדיינים.

מיכאל איתן: ועדת מינויים מונה שני רבנים ראשיים, שני דיינים של בית הדין הרבני הגדול שיבחר חבר דייניו ל-3 שנים.

מיכאל איתן: כמה חברים יש היום בבית הדין הרבני הגדול?

אלי בן-דהאן: 8 חברים, שזה כולל את הרבנים הראשיים.

מיכאל איתן: ועדת המינויים מונה שני דיינים של בית הדין הרבני הגדול, שני רבניים ראשיים, שר דתות, חבר ממשלה, שני חברי כנסת ו-2 עורכי דין.

מיכאל איתן: למה דווקא עורכי דין?

ישראל מימון: זאת ועדה מקבילה של הוועדה למינוי שופטים.

נציג הטוענים הרבניים: הגיע הזמן לתת מקום לנציג לשכת הטוענים הרבניים בנוסף לשני עורכי הדין או במקום עורך דין אחד.

נציג הטוענים הרבניים: לא ייתכן שלכוח של טוענים רבניים לא יהיה ביטוי בוועדה כל כך חשובה.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה צודק, ולכן שאלתי מלכתחילה למה צריך שני עורכי דין.

מיכאל איתן: אני מציע שלא נחזיק את החוק כבן ערובה לביצוע השינוי.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות שמישהו יגיש הצעת חוק פרטית.

נציג הטוענים הרבניים: אני הגשתי לשר המשפטים לפני כחצי שנה הצעת חוק בנושא.

אברהם רביץ: אני מציע שיהיה עורך דין אחד וטוען רבני אחד.

מיכאל איתן: אני מציע לך להוסיף.

דב פרימר: לטוענים רבניים אין מעמד סטטוטורי.

מיכאל איתן: כל אדם יכול לבוא לטעון?

דב פרימר: לאלה שעברו את הבחינות יש מעין מינוי קבוע מהרבנות הראשית.

דב פרימר: כל אדם יכול לקבל מינוי פרטני לאותו דיון.

נציג הטוענים הרבניים: זה נכון מה שפרופ' פרימר אמר, אבל הוא לא יודע שהוקמה עמותה שרשומה כחוק.

אברהם רביץ: יש רשימה של טוענים רבניים?

נציג הטוענים הרבניים: ודאי.

דב פרימר: הרשימה היא רשימה פרטית.

מיכאל איתן: צריך להסדיר את כל העניין הזה כך שיהיה משהו רשמי.

מיכאל איתן: כשתהיה רשימה רשמית אפשר יהיה לקבוע אחד מתוכה.

נציג הטוענים הרבניים: יש כוח לשר הדתות לפי סעיף 27 להסמיך אנשים להופיע ולייצג לקוח בבית דין .

נציג הטוענים הרבניים: האישור של שר הדתות מותנה בכל התנאים של קבלת ההסמכה של טוען רבני.

מיכאל איתן: הוא מוציא את התעודה?

נציג הטוענים הרבניים: כן.

30807: הבעיה היא לא מעמדו של הטוען הפרטי הבודד, אלא מעמדו של הגוף היציג של הטוענים.

30807: לגוף היציג של הטוענים אין שום מעמד סטטוטורי.

30807: לשכת עורכי הדין זאת לשכה שמוקמת מכוח חוק, יש לה כללים, יש לה תקנונים.

30807: הטוענים הרבניים אינם מוסדרים על ידי גוף יציג סטטוטורי, לכן אי אפשר לתת להם מעמד בתהליכי מינוי דיינים.

תמי סלע: כל עוד הגוף היציג לא מוסדר, אפשר שאחד מעורכי הדין יהיה גם טוען רבני.

דב פרימר: זאת החלטה של לשכת עורכי הדין.

יצחק לוי: אני תומך בהסתייגות של הרב רביץ.

יצחק לוי: אני חושב שאפשר בחוק להכניס הגדרה של טוען רבני.

יצחק לוי: אפשר להגיד ששר הדתות, בהתייעצות עם הרבנים הראשיים או עם נשיא בית הדין ימנה אחד מתוך אלה שקיבלו את האישור.

יצחק לוי: יש הרי רשימה, האנשים האלה מקבלים תעודה.

יצחק לוי: מכיוון שהרשימה היא רשימה מוכרת על ידי המדינה, ויש לה עיגון חוקי על ידי המדינה, אפשר להגיד ששר המשפטים, בהסכמת נשיא בית הדין ימנה אחד מתוך אלה שמוסמכים להיות טוענים רבניים לוועדה.

30807: אז יופר האיזון בתוך הוועדה, כי נתת לממשלה עוד נציג.

יצחק לוי: אני חושב שזה ציבור שנושא בעיקר העול בבתי הדין הרבניים.

דב פרימר: מה זה עיקר העול?

יצחק לוי: עיקר הייצוג של המקרים שנזקקים לבתי דין רבניים הוא על ידי טוענים רבניים.

יצחק לוי: זה מכיוון שזה זול יותר, מכיוון שזה.

יצחק לוי: .

דב פרימר: רוב התיקים הם בידי עורכי דין.

יצחק לוי: יש גם עורכי דין שהם טוענים רבניים.

נציג הטוענים הרבניים: אסור לעורך דין לרשום על עצמו שהוא טוען רבני.

תמי סלע: שיש לו הכשרה.

הרב אלי בן-דהאן: בוועדה למינוי דיינים יכול להיות רק עורך דין שאיננו מופיע בפני בתי הדין הרבניים.

הרב אלי בן-דהאן: יש טוענים רבניים שהיו פעם ואינם מופיעים היום.

הרב אלי בן-דהאן: צריך לשים לב להגבלה הזאת, כי היא הגבלה מאוד חשובה והגיונית.

אברהם רביץ: איך יכולים להיות עורכי דין בוועדה למינוי שופטים?

אלי בן-דהאן: הם עורכי דין שעוסקים בתחום אחר.

ישראל מימון: הצעות החוק האלו באו בעקבות פירוק משרד הדתות.

ישראל מימון: יש פה הצעה שלא קשורה לזה בכלל.

ישראל מימון: יש עוד הרבה דברים שראוי לתקן בחוק הדיינים, בחוק הרבנות הראשית.

ישראל מימון: .

אברהם רביץ: אתה רוצה להכריז על זה נושא חדש?

ישראל מימון: יש עוד הרבה דברים שטעונים תיקון.

ישראל מימון: אני חושב שלחברי הוועדה אין מספיק תשתית לדעת .

ישראל מימון: אני לא חושב שיש בפני הוועדה תמונה כדי להחליט היום להוסיף משהו שלא נידון בממשלה.

ישראל מימון: אני לא בטוח שהממשלה כממשלה עומדת מאחורי התיקון הזה.

ישראל מימון: אני מציע לא לדון בזה.

אברהם רביץ: אני מציע הסתייגות כך שיתווסף טוען רבני.

שמעון אולמן: זה נושא שצריך להיכנס לתקנות.

תמי סלע: מי ימנה אותו?

אברהם רביץ: שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית הדין הגדול.

נציג הטוענים הרבניים: אני מבקש שזה יהיה בהתייעצות עם לשכת הטוענים הרבניים.

תמי סלע: הבעיה היא שזה גוף וולונטרי.

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: בסעיף 6 לחוק העיקרי – (1) בסעיפים קטנים (א) ו-(ג), בכל מקום, במקום "שר הדתות יבוא "שר המשפטים".

תמי סלע: אם כבר מתקנים את הסעיף, אז במקום מועצה משפטית אמור להיות המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין.

תמי סלע: יש פה תיקון לסעיף קטן (ד) של אותו סעיף 6, שמתייחס למינימום של מספר החברים שבו יכולה ועדת המינויים לפעול.

תמי סלע: הסעיף המקורי הוא שהוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה וכל עוד הוא לא פחת מ-6.

תמי סלע: המינימום חייב לכלול את שני הרבנים הראשיים.

יולי תמיר: האם הדרישה הזאת לא תאט את התהליך?

אברהם רביץ: אני הייתי קדנציה אחת חבר בוועדה.

אברהם רביץ: הרבנים הראשיים תמיד התייצבו בזמן.

ישראל מימון: מכיוון שמדובר בספרדי ואשכנזי,לא יעלה על דעתם לא להתייצב ל"חגיגה" של בחירת הדיינים.

תמי סלע: זה בניגוד למה שמקובל בחוק בתי המשפט, בחוק הקאדים ובחוק בתי הדין הדרוזיים.

בת שבע שרמן: אנחנו מסתייגות לדרישת שני רבנים ראשיים בקוורום.

בת שבע שרמן: היו מקרים שהרבנים הראשיים לא הסכימו ביניהם.

בת שבע שרמן: על ידי כך שאנחנו מכניסים את זה לחוק אנחנו עלולים לשתק את הוועדה.

בת שבע שרמן: גם במינויים האחרונים שני הרבנים הראשיים לא הסכימו ביניהם.

בת שבע שרמן: אם היה אפשר למנוע מינוי של אחד הדיינים על ידי זה שאחד מהם לא יופיע לוועדה, אני בטוחה שגם זה היה נעשה.

בת שבע שרמן: אנחנו לא רוצים להכניס את זה לחוק.

אברהם רביץ: אם הם לא מסכימים ביניהם זאת סיבה טובה לא להופיע?

בת שבע שרמן: אם הם לא יופיעו הוועדה תשותק.

30807: אנחנו נותנים לרב ראשי אחד, בין אם הוא נשיא המועצה, בין אם הוא נשיא בית הדין הרבני הגדול את הסמכות לתקוע את תהליך מינוי הדיינים.

30807: זה לא הגיוני שלחבר אחד בוועדה תהיה את הסמכות הזאת.

יולי תמיר: יכול להיות מצב שאחד הרבנים יחליט לא לבוא ועל ידי כך הוא ישתק את הקוורום.

יולי תמיר: אם יגידו שלפחות אחד מהם חייב לבוא,

יולי תמיר: אז הם תמיד יבואו.

יולי תמיר: אתה נותן פה לאדם אפשרות לשתק תהליך.

יולי תמיר: זה דבר לא תקין מבחינה מינהלית.

עודד וינר: למרות שהרב אלי בן-דהאן אמר שלא היה כמעט מצב ששני הרבנים הראשיים לא הופיעו, במקרים שהיו ויכוחים ביניהם שניהם הופיעו.

עודד וינר: הממשלה הגדירה בדברי ההסבר את הרצון לעגן את הסמכויות.

עודד וינר: העובדה היא שעד היום שני הרבנים הראשיים הופיעו בכל הדיונים.

עודד וינר: המטרה של הרבנים הראשיים היא לזרז את מינוי הדיינים.

עודד וינר: כל החוק הזה נועד לוודא שיהיה זירוז מינוי דיינים, לא עיכוב.

עודד וינר: לכן אני מעלה תמיהה על כך שחושבים שהרבנים הראשיים ירצו לטרפד.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שהחלוקה של הדיינים היא חלוקה שווה בין ספרדים לאשכנזים, לכן ראוי ששניהם יתנו את ידם במלאכת ההרכבה של בתי הדין, אפילו באופן ענייני.

אברהם רביץ: אני חושב שראוי להשאיר את הסעיף של שני הרבנים.

אברהם רביץ: אם נראה שהם עושים בעניין הזה קרדום לחפור בו, נצטרך לתת את הדעת.

יולי תמיר: אני מציעה לבטל את זה כיוון שהדברים פעלו עד עכשיו כשורה.

יולי תמיר: במידה ועושים תיקון, אז מספיק שזה יהיה בנוכחות אחד מהם.

יולי תמיר: אם זה בנוכחות אחד מהם, אז אף אחד לא יכול לתקוע את התקיימות הדיון.

מיכאל איתן: השאלה היא אם שניהם ביחד לא ימנעו את קיום הדיון.

יולי תמיר: התיקון הזה מיותר.

דב פרימר: משר הדתות לא חששו שינסה לחטוף מינויים, אבל משר המשפטים כן חוששים.

אברהם רביץ: יש הבדל בין פיגורה של רב ראשי לפיגורה של אישיות פוליטית.

דב פרימר: אני השוויתי בין שר הדתות לשר המשפטים, לא בין הרבניים הראשיים לשר המשפטים.

דב פרימר: משר הדתות כבודו לא חשש, אבל משר המשפטים.

דב פרימר: .

אברהם רביץ: לא חששתי, כי לא הייתי במצב של תיקון חוק.

30807: גם אם תהיה דרישה של רב ראשי אחד שנוכח, עדיין בהסכמה שני הרבנים יכולים לטרפד.

30807: החשש שהציג חבר הכנסת רביץ הוא מהתגבשות של רוב מקרי.

30807: אולי אפשר לפתור את זה על ידי כך שבישיבה הראשונה שמזמנים תהיה דרישה לשני הרבנים הראשים, אבל אם שני הרבנים הראשיים לא טורחים להופיע לאותה ישיבה, רשאי שר המשפטים לכנס תוך 30 יום את הוועדה למינוי רבנים.

30807: כך שר המשפטים לא יוכל לעשות מחטף של יום אחד.

מיכאל איתן: מה אתה מציע, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: אני מציע להשאיר את הצעת הממשלה כפי שהיא.

יולי תמיר: אז יש לי הסתייגות.

מיכאל איתן: יהיו שתי חלופות לסעיף.

מיכאל איתן: חלופה אחת תאמר שהסעיף יישאר כפי שהוא, והחלופה השנייה תאמר שאם התקיימה ישיבה ללא השתתפות שני הרבנים, תהיה להם אפשרות להגיש איזה שהוא ערעור בישיבה נוספת שתתקיים תוך 30 יום מהיום שבו התקבלה החלטה.

פרץ סגל: נבדוק את זה עם הרבנים הראשיים.

מיכאל איתן: בסעיף 4 אנחנו מתקנים את סעיף 7.

מיכאל איתן: סעיף 7 לחוק אומר כך: "ראה שר המשפטים שיש למנות דיין, במקום דיין שנתפנה מקומו או בנוסף על הדיינים המכהנים, או שנתפנה מקומו של דיין ונשיא בית הדין הרבני הגדול ביקש משר המשפטים למנות דיין אחר במקומו, יודיע על כך שר המשפטים ברשומות ויכנס את הוועדה".

מיכאל איתן: איפה קבוע מספר הדיינים?

ישראל מימון: בספר התקציב.

ישראל מימון: היתה הצעה שהרבנים ימנו בלי צורך בשר המשפטים, אבל אז שאלו איך יכול להיות שהרבנים יגברו על הסמכות המנהלית, שזה השר, וימנו, הרי הם לא יודעים כמה תקציב יש במשרד המשפטים, כמה תקנים יש.

ישראל מימון: שר המשפטים הוא הסמכות המנהלית להחליט אם להוסיף על התקן.

מיכאל איתן: אנחנו בשלב הראשון מסתכלים על סעיף 7.

מיכאל איתן: המגבלה היחידה שלו היתה תקציבית.

מיכאל איתן: מי קבע שהמגבלה התקציבית גוברת על הוראת סעיף 7?

תמי סלע: לגבי שופטים מפרסמים את המספר.

פרץ סגל: אמורים, אבל מעולם לא פרסמו.

תמי סלע: אין הוראה כזו לגבי דיינים?

פרץ סגל: חוץ מבית המשפט העליון שהכנסת קובעת אין הוראה כזאת.

מיכאל איתן: ההצעה היא שבמקום הביטוי "ראה שר הדתות שיש למנות דיין" יבוא "ראה שר המשפטים שיש למנות דיין".

מיכאל איתן: למה מפרטים עכשיו אני לא יודע, אבל הם החליטו לפרט.

תמי סלע: יש שתי אופציות לשר למנות דיין, האחת שהתפנה מקומו של דיין, והשנייה זה שהחליטו להוסיף דיינים.

תמי סלע: שר המשפטים בכל אחת משתי האופציות האלו יכול לפרסם הודעה ברשומות.

מיכאל איתן: עכשיו יש סוגייה שאומרת שהתפנה מקומו של דיין ונשיא בית הדין הרבני ביקש למנות.

מיכאל איתן: מה עושים?

מיכאל איתן: שר המשפטים חייב להודיע על כך ברשומות ולכנס את הוועדה.

רות הלפרין: החשש היה ששר המשפטים ירצה להחליף דיין על חשבון דיין אחר, כלומר להחליף דיין שלא נראה לו.

רות הלפרין: זאת הסיבה שהוחלט להגביל את סמכויותיו.

תמי סלע: יש עילות להעברה מכהונה, אי אפשר להחליט להחליף דיין.

מיכאל איתן: קודם היה אמון בשר הדתות, אף אחד לא העלה על דעתו ששר הדתות לא ירצה למנות כשיש משרה פנויה.

מיכאל איתן: היום, מאחר ויש חששות ששר המשפטים יממש את מדיניותו המוצהרת ויגיד שהוא לא צריך דיינים, מחייבים אותו.

רות הלפרין: יש שתי סיטואציות: סיטואציה אחת בה התפנה מקומו של דיין ושר המשפטים לא רואה שצריך למנות ואז מחייבים אותו, וסיטואציה שנייה שבה השר רואה שצריך למנות דיין אבל מגבילים אותו רק אם התפנה מקומו של דיין, או שמוסיפים.

מיכאל איתן: אם הוא הצליח לפנות מקום, אז התפנה מקום.

רות הלפרין: לשם מה בא התיקון הנוסף?

תמי סלע: כדי להבחין בין מתי נשיא בית הרבני הגדול.

תמי סלע: .

פרץ סגל: בנוסח כפי שהופיע בכחול המשמעות היתה ששר המשפטים לא יכול ביוזמתו, אלא אם כן פנה אליו נשיא בית הדין הרבני הגדול.

פרץ סגל: לא זאת היתה הכוונה.

פרץ סגל: זה רק עניין ניסוחי.

ניסן סלומינסקי: כל המגמה היתה שמצד אחד יהיה שר המשפטים ,ומצד שני יהיה נשיא בית הדין, שעוצמתו תהיה יותר גדולה מאשר נשיא בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להשאיר מצב שראה שר המשפטים בלבד או שנשיא בית הדין פונה, אלא צריך להיות בשני המצבים שהנשיא פונה אל השר.

ניסן סלומינסקי: לא צריך להיות מצב שהשר פועל בתחומים האלה של המינויים עצמאית לחלוטין.

תמי סלע: הוא רק מודיע שיש מקום למנות.

פרץ סגל: מי שנושא באחריות המיניסטריאלית זה שר המשפטים.

פרץ סגל: אי אפשר שנשיא בית הדין יכפה על השר את הדבר הזה, לכן באו ואמרו שרק אם התפנה מקום.

פרץ סגל: .

ניסן סלומינסקי: צריך לתת לנשיא בית הדין הרבני את שתי האופציות.

פרץ סגל: האופציה של להוסיף לא תלויה.

פרץ סגל: .

מיכאל איתן: סעיף 4(2) במקום "שר הדתות" יבוא "שר המשפטים".

מיכאל איתן: אנחנו נמשיך בפעם הבאה.