ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 127, 2003-12-31 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אנחנו דנים היום בתיקונים להצעת חוק הדיינים ובחוק הרבנות הראשית.

תמי סלע: יש תיקון עקיף לחוק נוסף, שזה נמצא בתוספות על השולחן, לחוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואים וגירושים), אבל התיקונים העיקריים הם לחוק הדיינים ולחוק הרבנות הראשית, כשחלק גדול מהם נובע מהעברת סמכויות, שנמצאות בחוקים האלה בידי שר הדתות, או לשר המשפטים או לראש הממשלה, תלוי בחוק, אבל יש גם תיקונים נוספים, שבאותה הזדמנות מכניסים.

תמי סלע: את ההסבר המפורט אני אשאיר לנציגי הממשלה, אני רק אומר, שחוץ מההצעות שפורסמו לקריאה ראשונה, שנמצאות על השולחן, יש כאן מסמך של תוספות מאתמול, שקיבלנו ממשרד המשפטים ומהיועץ המשפטי של בתי-הדין הרבניים.

תמי סלע: אלה דברים שהם כבר סיכמו ביניהם.

אברהם בורג: אני מבקש להבין את הפרוצדורה.

אברהם בורג: הממשלה העבירה חוק, ועוד טרם יבש הדיו מעל החוק, יש להם תיקונים בחוק שהם העבירו?

תמי סלע: זה כמו שהם היו באים לפה, והם היו אומרים שהם כבר מסכימים על תיקונים מסוימים.

אברהם בורג: אני שואל רק מבחינת ההליך.

אברהם בורג: איזה מין הליך זה שאתמול העבירו חוק, והיום מעבירים תוספות שהן יותר גדולות מהחוק?

תמי סלע: יש שם כמה דברים מהותיים, חלק מהדברים הם לסדר יותר טוב את מה שיש בנוסח.

אברהם בורג: האם אני יכול לקבל תשובה, לפני שיתחיל הדיון, מה מהנושאים שנכללים בלוח התיקונים, יכולים להיחשב נושאים חדשים?

תמי סלע: יש משהו שלא נכלל במה שפורסם בקריאה הראשונה, וזה תיקון עקיף לחוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואים וגירושים), אבל התיקון לו הוא תיקון שגם נובע מהצורך להעביר סמכויות משר הדתות לשר המשפטים.

תמי סלע: במקרה הזה, זה שר המשפטים.

מיכאל איתן: אני שומר לחבר הכנסת בורג לטעון טענה של נושא חדש כשיתבררו העניינים.

פרץ סגל: אולי כדי שנחסוך לו את הצורך בוועדת השרים, בזמן שהבאנו את הדברים, כיוון שהדברים באו במהרה, בלי שהיה דיון ממצה, שנוכל לקראת הקריאה השנייה והשלישית להביא דברים נוספים.

אברהם בורג: זה לא מחייב את הכנסת.

פרץ סגל: ודאי שזה לא מחייב.

תמי סלע: יש טבלה על השולחן, שמתייחסת למה שפורסם לקריאה ראשונה, לא לתוספות שהגיעו רק אתמול בערב, והיא כוללת גם הערות שהועברו לנו, או כהסתייגויות או מטעם ארגונים כמו המרכז לפלורליזם יהודי או התנועה ליהדות מתקדמת.

תמי סלע: זה גם יכול לעזור בדיון.

מיכאל איתן: אולי יש מישהו שיכול להסביר לנו את הרקע הפוליטי לכל המהלך הזה?

גילה פינקלשטיין: סגרו את משרד הדתות, לא ייתכן שלעם ישראל לא יהיה מענה לצורכי דת.

גילה פינקלשטיין: נמצא פה המנכ"ל שלנו, הרב בן-דהן.

אברהם רביץ: הוא לא מומחה לרקע הפוליטי, הוא בכלל לא איש פוליטי.

גילה פינקלשטיין: הוא כבר מומחה לרקע הפוליטי.

מיכאל איתן: אולי חבר הכנסת רביץ יסביר לי מה קורה פה?

אברהם רביץ: זה פשוט מאוד.

אברהם רביץ: מאז שחיברו את הקואליציה האומללה והחדשה הזאת, הממשלה קיבלה באופן בסיסי שהדת היא אופיום להמונים, זה לא עניין של הציבור הדתי בכלל, והוחלט לסגור את משרד הדתות בגלל סיבות אחרות לחלוטין, שאינן נוגעות לחוק הדיינים.

אברהם רביץ: חלק מהסיבות, כמובן פוליטיות, וחלקן, אפילו באופן האובייקטיבי ביותר - אני אומר את זה כאן, קבל עם ועדה, היה ראוי שמשרד הדתות ייסגר או יתוקן, אחת מן השתיים.

אברהם רביץ: אנחנו כל הזמן הגנו על קיומו של משרד הדתות, כי לא ראינו לנגד עינינו אלטרנטיבה סבירה אחרת.

אברהם רביץ: ולו זכינו, משרד הדתות היה, או מתוקן, לפי דעה אחת, או נסגר, אבל רק באופן שיש לו תחליף מתאים והוגן.

אברהם רביץ: והנה הגיע הזמן בעצם, אז מה קרה היום?

אברהם רביץ: הבעיה היא, ראשית כול, ההרגשה.

אברהם רביץ: ההרגשה הכללית היא שמשרד כזה, שהוא מעבר להיותו משרד שמטפל באופן שוטף בדברים אדמיניסטרטיביים, הוא במשך שנים רבות היווה סמל של מדינת ישראל בשונה ממדינות אחרות, שהיא מדינה שיש לה משרד דתות - למה לא אומרים משרד הדת?

אברהם רביץ: כי לא רצו לגרום לאי-שוויוניות עם דתות אחרות - בעניין הזה, אני מוכרח לומר שהציבור שאני מייצג אותו, לא היה לו כל כך חשוב הקטע שלמדינת ישראל יש כסמל את משרד הדתות, אבל, למשל, המפלגה שמייצגת עמיתתי, גילה פינקלשטיין, שם זה היה מאוד חשוב שיהיה משרד שיסמל את העובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.

אברהם רביץ: באותה סוגיה בדיוק שאנחנו כיום עוסקים בה בהיבטים אחרים.

אברהם רביץ: לו זכינו, והדברים היו נעשים בדרך רגילה וסבירה, ולא תוך כדי העברת מסרים לחבר'ה על-ידי מי שאמור להיות עכשיו שר הדתות בפועל, שר המשפטים, אותם מסרים שעברו מהם, שהנה עכשיו נעשה שם סדר.

אברהם רביץ: זאת אומרת, היתה שם מין הנפת אגרוף, שאין כאן מין כוונה, הרי אני רואה את חברינו השרים, שהם נאבקים, כל אחד על המשרד שלו - לעלות, לרומם, לחזק, לשפר.

אברהם רביץ: את הפזמונים האלה אנחנו לא שומעים בכלל היום מהכיוון של המשרד שהוא אמור להיות האחראי.

אברהם רביץ: אני אומר את הדברים מההיבט שלי, ואני לא כל כך משתדל להיות אובייקטיבי.

אברהם רביץ: והוועדה צריכה לדעת זאת, המהלך הזה, כפי שהוא נעשה, לא עצם הסגירה או עצם ההעברה, אלא כפי שהוא נעשה, אנחנו לא צריכים להתעלם מהעובדה הזאת שקמה מפלגה בישראל שחרתה על דגלה, ושמה בראש מעייניה, את הסיסמה להילחם נגד התפיסות הדתיות, היהדות החרדית, ההישגים של עם ישראל מן הבחינה הדתית וכן הלאה.

אברהם רביץ: והיא קמה, ומערכת הבחירות שלה נוהלה בדרך הזאת, ואני אומר את זה במילים הכי רכות שיש לי בעניין, היא קמה להילחם נגד כל מה שהתפיסה הדתית באה בו לידי ביטוי, גם בחוק הדיינים, כמובן.

אברהם רביץ: לו בידה היה הדבר, היא היתה מבטלת את חוק הדיינים, היא לא רוצה בזה.

אברהם רביץ: יש כללי משחק, אז כמובן משחקים אותם.

אברהם רביץ: לצערי, קרה הדבר באופן הזה, שהעדיפו את הדבר שהוא כאילו המובן מאליו.

אברהם רביץ: בתי-הדין, לאיפה הם שייכים?

אברהם רביץ: הם שייכים למשרד המשפטים, כי זה בית-משפט.

אברהם רביץ: העדיפו את הטיעון הזה, שהוא טיעון יותר אדמיניסטרטיבי, אבל לא כל כך אידיאי.

אברהם רביץ: אבל זה שהמשרד מייצג גם תפיסת עולם שאיננה מקובלת על כל החברה, ובמיוחד לא מקובלת על שר המשפטים ומפלגתו, ואני לא מגלה כנראה לאף אחד סודות, מי שנמצא פה בבית, החברה בישראל, יודעים מה שקרה.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לומר לחברי הוועדה שכל אחד מתרשם, ויש לנו קשרים בעולם היהודי על-ידי ארגונים מסוימים שאנחנו קשורים אתם, אנחנו יכולים להתרגל הרבה יותר מהר לדברים שמפריעים לנו מאוד, אבל בחוץ-לארץ הם לא מבינים איך עשינו את זה, איך עשינו את זה כולנו יחד, שהעברנו את משרד הדתות לראשותה של מפלגה שעל דגלה מתנופף הדגל השחור, שבא לאיים על המשך קיומה של החברה בישראל עם זהות יהודית - אני מדבר בשפה הכי קרובה לכולם - כפי שהיה מקובל מדורי דורות.

אברהם רביץ: הרקע הפוליטי - אתה יודע וכולם יודעים בדיוק לקרוא את המפה הפוליטית: הליכוד החליט להעדיף את הצעד הקואליציוני הזה על פני אפשרות קואליציונית אחרת שהיתה לו, וזאת מסיבות שלו.

אברהם רביץ: אני לא אכנס לסיבות של הליכוד מדוע הוא עשה את הבחירה ההיסטורית, מצד אחד, אבל האומללה מאוד, אבל כך הליכוד קבע, אנחנו ודאי לא מכתיבים לליכוד את דרכו.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לכרוך, רק שאני אומר שאנחנו מרגישים בחלק מההנהגה של הליכוד, אני בהחלט לא עושה הכללות, את ההשפעה שבאה לידי ביטוי בהרבה דברים של שינוי על הליכוד, במקום שזה יהיה להפך.

אברהם רביץ: בכל זאת הליכוד היא המפלגה המובילה והגדולה.

אברהם רביץ: ואנחנו חשים את זה בכל מיני דברים קטנים, בכל מיני החלטות.

אברהם רביץ: למשל, היתה מין החלטה בהסכם הקואליציוני, שיכניסו את הידוע בציבור בחוק, והנה, הליכוד אתמול התגייס, הוא התגייס להעביר את החוק הזה של חבר הכנסת בריזון.

אברהם רביץ: בשביל מה הוא התגייס?

אברהם רביץ: למה הוא לא יכול לתת חופש הצבעה לפחות?

אברהם רביץ: אנחנו רואים כאן נטייה של השפעה גוברת והולכת של תפיסת העולם של שינוי על החברה בישראל.

אברהם רביץ: לכן, כשאנחנו באים לדבר על חוק תמים, ואני בטוח שיש כאן כמה דברים שיבואו לתקן, אולי את כולם, עוד לא קראתי את הפרטים, אבל אנחנו עוסקים כאן במטריה שהיא חומר נפץ של החברה בישראל לעתיד, של קיומה של החברה בתור מדינה יהודית-דמוקרטית.

אברהם רביץ: כולם אומרים שהם רוצים מדינה יהודית, אבל אנחנו יודעים שכאשר יבואו לפרט מה זה "יהודית", נמצא קטבים הרבה יותר קיצוניים מאשר ההתנגשות בין יהודית לדמוקרטית.

מיכאל איתן: בפתיח של הדיון רציתי להבין גם את הרקע הפוליטי.

מיכאל איתן: כלומר, אני מבין שהתיקון לחוק הוא תוצאה מאיזה הסכם פוליטי, שיש בו, כמו בכל הסכם, תן וקח.

מיכאל איתן: סגן השר, אולי אתה יכול להרחיב את הדיבור, כדי שנבין איך אנחנו נכנסים?

נסים זאב: לא כל הסכם זה תן וקח.

נסים זאב: לפעמים נותנים בלי לקחת.

מיכאל איתן: אז זה לא הסכם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זאב, גם כשצד אחד נותן, צד שני צריך להתחייב לקבל, אחרת אין הסכם.

אברהם בורג: לא בהכרח.

אברהם בורג: יש נסיגה חד-צדדית.

נסים זאב: זה שמקבל, מרוב שהמתנה חשובה, הוא מרגיש שהוא נותן.

מיכאל איתן: אבל צריכה להיות הסכמה של שני הצדדים בכוונה.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות חד-צדדי.

מיכאל איתן: דרך אגב, הגענו להסדר עם בר-אילן, שהחקיקה שלנו תעבור גם ביקורת של הדין היהודי, ויהיו השגות והערות, בכל מקום שנוכל.

אברהם בורג: המשפט העברי.

ניסן סלומינסקי: האם הגעת להסדר?

דורית ואג: יש לי שם איש קשר, ד"ר יעקב חבה, הוא כבר קיבל ממני את החומר.

מיכאל איתן: פנינו לאוניברסיטת בר-אילן, והם יעמידו לרשותנו אדם ספציפי.

מיכאל איתן: יישב כאן רפרנט ויקבל את כל החוקים שנמצאים בשלבי החקיקה, ונקבל את ההתייחסות של המשפט העברי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברים נכבדים, אני אתן קצת רקע לשני החוקים האלה.

יצחק לוי: אני רק רוצה בתחילה לתקן משהו בדבריו של מכובדי, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

יצחק לוי: אין שר דתות יותר, שר משפטים לא הופך להיות שר דתות.

נסים זאב: שר המשפטים אמר לי שמהיום הוא שר הדתות.

נסים זאב: לפי הבנתו הוא שר הדתות.

יצחק לוי: ההסכם הקואליציוני קבע, שמשרד הדתות יפורק ויפוזר לפי משרדים ייעודיים.

יצחק לוי: פחות או יותר העניין יתפזר לחמישה-שישה משרדים.

יצחק לוי: כאשר בסיכומים האחרונים, שכרגע אנחנו מגבשים, גם בעקבות התקציב, אני יכול לעדכן את הוועדה, שאנחנו מקיימים את החלטת הוועדה.

יצחק לוי: הווה אומר, שהעדות הלא יהודיות עוברות למשרד הפנים; המקומות הקדושים - למשרד התיירות; האולפנים לגיור - למשרד הקליטה; וארבעת האיברים הגדולים יותר של המשרד, שהם הבינוי, הישיבות, בתי-הדין ושירותי הדת, מתפזרים על פני ארבעה משרדים: הבינוי - למשרד השיכון; הישיבות - למשרד החינוך; בתי-הדין - למשרד המשפטים; ושירותי הדת נשארים אצלנו.

יצחק לוי: אני אומר אצלנו, כי אני סגן שר במשרד ראש הממשלה.

יצחק לוי: שירותי הדת, כולל הרבנות הראשית.

אברהם בורג: זה יהיה חלק אינטגרלי מהמשרד או אוטונומיות?

יצחק לוי: הבנה יש רק לגבי משרד החינוך.

יצחק לוי: במשרד החינוך זה יהיה יחידת סמך.

יצחק לוי: במשרד ראש הממשלה, במשרד הבינוי ובמשרד המשפטים הם יהיו יחידות רגילות.

יצחק לוי: כמו שיש הנהלת בתי-המשפט, תהיה הנהלת בתי-הדין.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שתהיה יחידה או אגף או מינהלת.

יצחק לוי: ההגדרות עדיין לא עובדו.

יצחק לוי: ההסכמה היחידה שהיתה בנושא של היחידות הנפרדות, שבמשרד החינוך, הישיבות יהיו ביחידת סמך, כדי לשמור על ייחודן.

אברהם רביץ: גם על תקציבן?

יצחק לוי: לא תקציב.

יצחק לוי: הפיזור הזה בחלקו מלווה בחקיקה, ואלה החקיקות שאנחנו עוסקים בהן.

מיכאל איתן: זה נוגע למשרד המשפטים ולמשרד ראש הממשלה.

יצחק לוי: תהיה חקיקה גם בנושא למשרד החינוך, שעדיין לא גובשה.

יצחק לוי: יהיו הרבה מאוד תיקוני חקיקה, שתראה את גב' ברנע עוסקת בהם.

יצחק לוי: זה מחויב בגלל התיאום של הדברים.

יצחק לוי: חלק יהיו חקיקות טכניות, חלק יהיו דברים אחרים, שיובאו לוועדות השונות בכנסת, וכך אנחנו מתנהלים.

יצחק לוי: אני מקווה, בעזרת השם, שהדברים יהיו לטובת שירותי הדת בישראל.

יצחק לוי: אני חושב שיש מקום למשרד דתות בישראל.

יצחק לוי: אני חושב שלא היה מקום למשרד דתות כפי שהוא היה היום.

יצחק לוי: לפעמים טוב לפרק, ואני לא יודע מה יהיה בעתיד.

יצחק לוי: אם היינו רוצים לתקן מבפנים את מה שהיה לא מתאים, היה מאוד קשה.

יצחק לוי: היו בעיות מאוד קשות, ואני לא רוצה לפרט כאן.

יצחק לוי: אנחנו, כמפלגה שרואה את יהדותה של המדינה כחלק מהממלכתיות של מדינת ישראל, ונמשיך לראות את זה כך, ואנחנו נותנים לזה ביטוי בחקיקה, אנחנו אומרים שהמהלך הזה היה נחוץ, לדעתנו, ושנה אחרי שאני נמצא במשרד, אני מבין את זה עכשיו הרבה יותר לעומק.

אברהם בורג: הרב לוי, אני לא רוצה להעציב אותך, אבל זאת הפילוסופיה של הפוסט-מודרניזם, שצריך לפרק מוסדות כדי להרכיב אותם מחדש.

יצחק לוי: אני מגיע לחוקים עצמם ולרקע הפוליטי שלהם, כפי שביקש היושב-ראש.

יצחק לוי: אני אפריד בין נושא הרבנות לבין הצעת חוק הדיינים.

יצחק לוי: דבר ראשון, שני החוקים התגבשו יחד עם הרבנות הראשית לישראל, כאשר בהחלט זה היה חלק מההבנה של פירוק המשרד.

יצחק לוי: כלומר, ההבנה היתה שמכיוון שהיו חששות בציבור הדתי, בציבור הרבני, אצל הרבנים הראשיים לישראל, חששות שהמעבר הזה יוכל להזיק למעמד הרבנות ולמעמד הדיינות בישראל, היתה הבנה שתהיה חקיקה, והחקיקה הזאת, כפי שתראו, מקנה סמכויות נוספות לנשיא בית-הדין.

אברהם בורג: נוספות על מה שיש לו היום?

יצחק לוי: יותר ממה שיש לו היום.

יצחק לוי: כלומר, סמכויות שהיו אצל שר הדתות הועברו לנשיא בית-הדין, או סמכויות משותפות לנשיא בית-הדין ולשר, לשר המשפטים עכשיו, יחדיו, כדי להבטיח שלא תהיה התנכלות מצד שום שר, לא תהיה התנכלות אידיאולוגית, ואנחנו מדברים כרגע על שר, שיש לנו חשש כזה לגביו.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על חוקים שישרדו מספר שרים, כך אני מתאר לעצמי, ולא כל יום נשנה את החוקים.

יצחק לוי: אנחנו לא יודעים מי יהיה שר המשפטים הבא, ואחריו, אבל היום יש מציאות שאנחנו חוששים שלשר יש רצון בהחלט לצמצם, להתנכל, לעשות את בתי-הדין יותר קטנים ממה שהם.

יצחק לוי: יש לנו חשש כזה.

יצחק לוי: מתוך החשש הזה היתה הבנה עם הרבנים הראשיים, שתהיה חקיקה שתחזק את מעמדם, את מעמד נשיא בית-הדין ואת מעמד בתי-הדין הרבניים, והחקיקה הזאת היא המובאת בפניכם.

אברהם רביץ: יכולה להיווצר כאן בוועדה בעיה, שיאמר האומר, שבהזדמנות חגיגית זו לא רק שהעברתם חלק מהסמכות של השר אל נשיאי בית-הדין, אלא שבאותה הזדמנות חגיגית גם שברתם את הסטטוס קוו.

אברהם רביץ: יש כאלה שטוענים שאתם שוברים את הסטטוס קוו, כי אתם מעבירים את הסמכות לרבנים.

יצחק לוי: החקיקה הזאת היא חקיקה שמובאת על-ידי כל הקואליציה.

אברהם רביץ: יש כאלה שהם מחוץ לקואליציה, והם שואלים את השאלה הזאת.

יצחק לוי: אני לא מייצג את המפלגות שהן מחוץ לקואליציה, אני מייצג את הממשלה.

אברהם רביץ: השאלה, האם תיקנת משהו?

יצחק לוי: תיקנו דברים, שלפי הבנתם של הרבנים הראשיים לישראל, יחד עם אנשי משרד ראש הממשלה ואתנו ועם הייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה ועם הייעוץ המשפטי של משרד הדתות, הם ראו לנכון שזה ניתן, ושזה דבר קונסטיטוציוני, שאין פה שום חריגה.

אברהם רביץ: רציתי להרגיע את אברום בורג.

יצחק לוי: בין כך הוא רגוע.

יצחק לוי: אני מכיר אותו, והוא טיפוס רגוע.

יצחק לוי: עד כאן דיברתי על חוק הדיינות.

יצחק לוי: בנושא הרבנות הראשית – הרבנות הראשית עוברת למשרד ראש הממשלה, והיא תהיה תחת האגף שלנו, תהיה יחידה של רבנות ראשית, ואנחנו נהיה ממונים על הרבנות הראשית.

יצחק לוי: יש כאן תיקונים, שרובם תיקונים מחויבים, כלומר, תיקונים מחויבים של שינויים, ויש כאן תיקונים נוספים, שבהבנה עם הרבנים הראשיים לישראל הם מובאים לכאן לוועדה.

יצחק לוי: אני רוצה לציין בפני יושב-ראש הוועדה, שהרבנים הראשיים דרשו שהחקיקה תסתיים לפני ה-1 בינואר.

יצחק לוי: לצערנו הרב, הדבר לא עלה בידינו, גם בגלל שהרב הראשי יושב שבעה, והעסק נדחה בשבוע.

יצחק לוי: אינני יודע אם הוועדה יכולה להספיק בשבוע או לא, אני מבקש שיושב-ראש הוועדה יאמר לנו מה כוונותיו, אבל אני רוצה להעביר את בקשת הרבנים הראשיים לישראל לזרז את החקיקה עד כמה שניתן, כלומר, אנחנו רוצים, והקואליציה מבקשת, שהחקיקה תיעשה במהירות המרבית, אם כי, כמובן, בשיקול דעת וכן הלאה, כדי שאפשר יהיה לסיים את החקיקה.

אברהם רביץ: מה קורה בתקופת הביניים, לאמור מה-1 בינואר עד שתהיה החקיקה.

יצחק לוי: בתקופת הביניים, בתי-הדין הרבניים עוברים ללא החקיקה, ואנחנו רוצים לצמצם את תקופת הביניים.

יצחק לוי: אילו הדברים היו עובדים כסדרם, החקיקה היתה צריכה להסתיים.

אברהם רביץ: הרבנים הראשיים עצמם ת"פ מי הם?

יצחק לוי: הרבנות הראשית היא ת"פ ראש הממשלה, בתי-הדין ת"פ משרד המשפטים.

אברהם רביץ: האם זה גם בתקופת הביניים?

יצחק לוי: גם בתקופת הביניים, ואנחנו מקווים שתקופת הביניים תהיה כמה שיותר קצרה.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה, אם אפשר, עד כמה שניתן, לקיים רצף של דיונים, על מנת שנסיים את החקיקה במהירות האפשרית.

נסים זאב: מה יהיה ההפסד אם החקיקה תתעכב בשבוע?

יצחק לוי: אני לא אומר שיש הפסד, אני רק אומר שיש חשש.

יצחק לוי: הרבנים הראשיים מבקשים לעבור למשרד המשפטים, כאשר החקיקה הזאת כבר הושלמה.

ניסן סלומינסקי: המקל כבר היה, ועכשיו הגזר.

יצחק לוי: אנחנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה ומחברי הוועדה לזרז את החקיקה עד כמה שניתן.

שלומית ברנע-פרגו: אני אתחיל בהצגת חוק הרבנות הראשית.

מיכאל איתן: האם אין לך הערות כלליות?

שלומית ברנע-פרגו: עד עכשיו ניתן רקע פוליטי, ודאי אני לא אמורה להתייחס לכך, אני יכולה רק לומר שהעברת הסמכויות אושרה בכנסת, והיא כבר פורסמה ברשומות.

שלומית ברנע-פרגו: כמו כן, שטחי הפעולה הועברו כבר על-ידי הממשלה, נמסרה הודעה לכנסת, ונדמה לי שגם זה פורסם ברשומות.

שלומית ברנע-פרגו: כלומר, הכול בבחינת מעשה עשוי.

שלומית ברנע-פרגו: תיקוני החקיקה באים להשלים את השינויים שנוצרו כתוצאה מההעברות הללו.

עודד וינר: אני, כמובן, לא אכנס לצד הפוליטי שלא מענייננו, ואנחנו כמובן לא אמונים עליו ולא נכנסים לעומקו, אני רק אעיר הערה אחת.

עודד וינר: עקב שינוי האכסניה התבקשו שינויים.

עודד וינר: רובם של השינויים המובאים בפני הכנסת היום, לקראת קריאה שנייה ושלישית, הם שינויים שנבעו כתוצאה מהשוואת החוק לאכסניה החדשה שאליה הוא נכנס, קרי, בכל הדברים שעליהם דנו, הסתכלנו בחוק בתי-המשפט, וחזקה גם על היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, גב' ברנע, וגם על היועצים המשפטיים של משרד המשפטים, שעשו מלאכתם נאמנה והם מדקדקים בקלה כבחמורה, וכל הנוגעים בדבר בדקו בזכוכית מגדלת ובשבע עיניים שהדברים תואמים ומתאימים לחוקים הקיימים, ולכן מבחינת המערכות והתיקונים שמובאים היום, רובם הם פשוט השוואה.

עודד וינר: אלה אולי דברים שלא היו כל כך במרכז תשומת הלב בכל השנים שזה היה באכסניה אחרת, אבל היום, באכסניה החדשה, הם הושוו.

מיכאל איתן: את זה אנחנו עוד נבדוק.

שלומית ברנע-פרגו: התיקונים בחוק הרבנות הראשית כוללים שני סוגים.

שלומית ברנע-פרגו: האחד, תיקונים לשוניים, המתחייבים מהעברת הסמכות לראש הממשלה, השני, תיקונים אחרים שמתחייבים כתוצאה מהשינויים שהוסכם עליהם.

שלומית ברנע-פרגו: אני אתחיל מהתיקונים המהותיים.

שלומית ברנע-פרגו: סעיף 2 לחוק תוקן על-ידי שינוי פסקה (6).

שלומית ברנע-פרגו: סעיף 2 דן בתפקידי מועצת הרבנות הראשית.

שלומית ברנע-פרגו: פסקה נוספת לפסקה (6) היא: מינוי רושמי נישואין.

שלומית ברנע-פרגו: מבין אלה שכשירים להתמנות כרושמי נישואין, סעיף 5(א) לחוק, עניינו בכשירות להיבחר כרב ראשי לישראל.

שלומית ברנע-פרגו: סעיף 5(א)(2) קובע- - -

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"מ-1980.

מיכאל איתן: על איזה סעיף את מדברת?

שלומית ברנע-פרגו: אמרתי שעל התיקונים הראשיים אני לא אעבור.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעבור.

מיכאל איתן: אני אקרא מהנוסח הכחול, הצעות חוק הממשלה מס' 72, את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003, ואחר כך נראה מה אתם מציעים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעיר הערה קצרה.

אופיר פינס-פז: תמכתי תמיכה מלאה בהצעה להעברת סמכויות שהיתה במליאה, שהמשמעות שלה היא פירוק משרד הדתות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה צעד נכון, ואני שמח שבסופו של דבר היה לזה רוב גדול בכנסת.

אופיר פינס-פז: אבל החוקים האלה, שאנחנו מדברים עליהם, הם בעצם הדיל, הפשרה שהושגה בקואליציה, כדי להעביר את ההחלטה שאסטרטגית היא חשוב מאוד.

יצחק לוי: איחרת, דיברנו על זה שכך זה היה.

מיכאל איתן: עם זה פתחנו, ביקשתי שיהיה רקע, כדי שאנשים יבינו וגם שאני אבין.

מיכאל איתן: הרי החוק לא בא סתם, הוא בא כתוצאה מהסכמה פוליטית.

אופיר פינס-פז: אני כמובן לא שותף להסכמה הזאת.

אופיר פינס-פז: מטבע הדברים, יש לי הסתייגויות עליה והתנגדויות, כשנגיע לסעיפים, אני אעלה אותן.

מיכאל איתן: (קורא הצעת חוק הרבנות הרשית לישראל (תיקון), התשס"ד-2003; הצעות חוק הממשלה – 72) כדי להתמצא אתם צריכים להחזיק לפניכם את החוק, את הצעת החוק ודף תיקונים להצעת חוק הרבנות הראשית.

תמי סלע: יש טבלה שבה עמודה אחת אומרת מה יש כיום, ולידה השינוי.

מיכאל איתן: סעיף 1 בחוק הרבנות הראשית הוא סעיף הגדרות.

מיכאל איתן: החוק אומר: "בחוק זה 'המועצה' – מועצת הרבנות הראשית לישראל".

מיכאל איתן: מה שמוצע כאן, ש"אחרי ההגדרה 'המועצה' יבוא: 'נשיא המועצה' – כמשמעותו בסעיף 17(א)".

מיכאל איתן: סעיף 17(א) לחוק מדבר על חלוקת התפקידים של הרבנים הראשיים לישראל, וקובע את ההסדר שבמשך מחצית תקופת כהונתם של הרבנים הראשיים לישראל ישמש אחד נשיא המועצה ואחד נשיא בית-הדין הרבני הגדול, ובמחצית השנייה יתחלפו בתפקידיהם".

מיכאל איתן: ההצעה היא שנשיא המועצה יהיה מי שהוא נשיא המועצה על-פי אותו סעיף 17(א) של חלוקת העבודה בין שני הרבנים הראשיים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שלמישהו יש התנגדות להגדרה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להמשיך הלאה.

מיכאל איתן: בחוק, אחרי הגדרת מועצה יש הגדרה של רב עיר, והיא אומרת: "מי שמכהן כרב עיר לאחר שנבחר לפי תקנות בחירות רבני עיר, שהותקנו על-פי חוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], וכן מי שמכהן כרב עיר ושמו כלול ברשימת רבני עיר, שיפרסם שר הדתות ברשומות תוך 60 יום מתחילת חוק זה".

מיכאל איתן: אנחנו מבינים ששר הדתות איננו, אז צריך לתקן את זה.

הרב אליהו בן-דהן: התיקון הוא שהשר הוא ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אחרי ההגדרה של רב עיר יבוא "'השר' – ראש הממשלה".

מיכאל איתן: זאת המשמעות של התיקון.

אברהם רביץ: איך אנחנו יכולים לקבוע בחוק שהשר הוא ראש הממשלה, ולא הוא?

אברהם רביץ: החוק נקבע לזמן ארוך, ובהחלט יכולה להיווצר סיטואציה ששר אחר יהיה.

מיכאל איתן: ישנו את החוק.

מיכאל איתן: זה עניין טכני.

מיכאל איתן: הרי אחד השרים צריך לפרסם את הרשימה של רבני העיר, עכשיו קובעים שזה ראש הממשלה.

מיכאל איתן: מישהו צריך לעשות את זה, וצריך לקבוע מי.

נסים זאב: אם הכוונה היא שזה ראש ממשלה, אני מבקש שתירשם ההסתייגות שלי "שר שהוא ראש הממשלה".

נסים זאב: מכיוון שאין שר, זה ליצנות כשאתה אומר שר וראש הממשלה.

יצחק לוי: זה רק ראש הממשלה.

נסים זאב: או למחוק השר או לכתוב רק ראש ממשלה או להדגיש ולכתוב שר שהוא ראש הממשלה.

מיכאל איתן: כתוב בהגדרות כרגע "שיפרסם שר הדתות", אתם רוצים שאחרי הגדרת רב עיר יבוא "השר – ראש הממשלה".

מיכאל איתן: צריך למחוק את הביטוי שר הדתות.

מיכאל איתן: אתם צריכים לתקן ולכתוב "ברשימת רבני עיר שיפרסם השר", זאת המילה שצריכה להופיע בטקסט, ובהגדרה: "השר – ראש הממשלה".

שמעון יעקבי: זה סעיף היסטורי, אין מקום לשנות אותו.

שמעון יעקבי: הרשימה הזאת פורסמה, והיא לא תפורסם שוב.

תמי סלע: זו רשימה שפורסמה 60 יום מתחילת החוק, מתחילת החוק הזה, חוק הרבנות הראשית, שהוא מ-1980.

תמי סלע: כלומר, זה סעיף היסטורי שאומר שאותה רשימה, שפורסמה 60 יום מתחילת חוק הרבנות הראשית, שר הדתות פרסם, ונכון להשאיר את זה, כי הוא זה שפרסם את זה.

תמי סלע: אז הוא היה שר הדתות.

תמי סלע: זאת הפניה, ולכן אין צורך לתקן את זה.

מיכאל איתן: איפה מופיע הביטוי "השר"?

שלומית ברנע-פרגו: במקומות שונים בחוק, כפי שנראה, מופיע הביטוי "שר", והוספת הגדרת ראש הממשלה נועדה לשם נוחות בלבד, על מנת לא לציין בכל פעם ראש הממשלה.

מיכאל איתן: זה מיועד להמשך החוק, לאו דווקא להגדרה של רב עיר.

שמעון יעקבי: לכל העניינים שהחוק מטפל בהם, השר הוא ראש הממשלה.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: שאלתי לגבי הגדרה של רב עיר, זה הכול.

שלומית ברנע-פרגו: ההפניה להגדרת רב עיר נועדה רק למראה מקום.

מיכאל איתן: זה גם הבנתי.

מיכאל איתן: אני רק שואל, בהגדרה של רב עיר בחוק הרבנות הראשית כתוב מי זה רב עיר?

מיכאל איתן: איפה ההגדרה היום, על-פי חוק הרבנות הראשית?

אמנון דה-הרטוך: בראש ההגדרה רב עיר מצוין מי זה רב עיר, וזה "מי שמכהן כרב לאחר שנבחר לפי תקנות בחירות רבני עיר".

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, כשחוק הרבנות הראשית נחקק היו שני סוגים של רבנים, היו רבנים שנבחרו כרבני עיר עוד לפני התקנות, והיו רבנים שנבחרו לאחר מכן.

מיכאל איתן: זה היה אירוע חד-פעמי.

אמנון דה-הרטוך: בדיוק.

אמנון דה-הרטוך: לכן המילים "שר הדתות", בהגדרת רב עיר, צריכות להישאר בעינן.

אמנון דה-הרטוך: לעומת זאת, לגבי החוק כולו, כשמדברים עכשיו על שר, זה יהיה שר שיהיה ראש הממשלה.

מיכאל איתן: למרות שאתם כל כך משכנעים וצודקים, אני שואל את עצמי אם ספר החוקים צריך להיות גם ספר היסטוריה.

מיכאל איתן: אם אתם כבר מתקנים, ואין יותר החלופה החד-פעמית של פעם, תמחקו אותה וגמרנו.

אמנון דה-הרטוך: היא עדיין קיימת, כי ככל הנראה יש רבנים שעדיין חיים ומכהנים בתפקידם, והם לא התמנו לרבני עיר מכוח הבחירות, אלא לפי מה שהיה לפני כן.

פרץ סגל: כיוון שהרשימה כבר פורסמה, אפשר למחוק את הסיפה.

מיכאל איתן: הצעתי שיורידו משפט וחצי.

מיכאל איתן: אני מדבר על העניין הזה, שאם אתם כבר מחוקקים, אולי לשנייה אחת יותר קל, ומחליטים להשאיר, אבל בספר החוקים שלנו יש המון דברים שלא רלוונטיים, ועכשיו הפסדנו, אני מעריך, 1,000-2,000 שקלים, שעות העבודה של כולנו יחד, רק בגלל ההערה שלי שהייתי צריך להבין מה קורה, משום שזה נמצא פה.

מיכאל איתן: אם זה לא היה, לא היה לי אפילו מה לשאול, כי הייתם מוחקים ועושים סדר.

מיכאל איתן: כאשר אתם מחוקקים, תבדקו, ותשתדלו לקצר ולא להחזיק ספחים היסטוריים, שאולי אין להם שום משמעות.

מיכאל איתן: הם סתם כתובים פה, ואנשים אחר כך שוברים את הראש להבין מה זה ולמה.

מיכאל איתן: אם זה לא היה כתוב, החיים היו יותר קלים.

שלומית ברנע-פרגו: היתה דרישה מפורשת של נסחית החוק לא לגעת בזה.

מיכאל איתן: אם נסחית החוק היתה פה, הייתי שואל אותה למה.

יצחק לוי: יש רבנים מאותה תקופה שעדיין חיים.

מיכאל איתן: הרב נבחר לכל חייו?

הרב אליהו בן-דהן: עד גיל 75.

תמי סלע: אולי אפשר להגיד "רשימה שפורסמה על-ידי שר הדתות", בכל מקרה, הרשימה עדיין רלוונטית.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: סעיף 2.

תמי סלע: הסעיף המעודכן הוא הסעיף בתיקונים.

מיכאל איתן: הנוסח הכחול לא רלוונטי יותר, יש דף אחר של תיקונים, ואני קורא ממנו.

אופיר פינס-פז: מי הביא את התיקונים?

מיכאל איתן: הממשלה.

אופיר פינס-פז: לא הצבענו על זה בקריאה ראשונה.

אברהם בורג: ביקשתי לטעון טענת נושא חדש כשיגיע הדיון על זה.

מיכאל איתן: "בסעיף 2 לחוק העיקרי (1) בפסקה (6) בסופה יבוא: "ומינוי רושמי נישואין מבין הרבנים שניתנה להם כשירות כאמור.

מיכאל איתן: " סעיף 2 לחוק מונה את תפקידי המועצה, וברשימה הקיימת בחוק היום יש שבעה תפקידים, כשבפסקה (6) נאמר "מתן כשירות לרב לכהן כרב רושם נישואין", ורוצים להוסיף לתפקיד הזה "ומינוי רושמי נישואין מבין הרבנים שניתנה להם כשירות כאמור".

תמי סלע: על זה הצביעו בקריאה ראשונה.

שמעון אולמן: הניסוח פה לקוי.

אברהם בורג: גם התוכן לא מי יודע מה.

שמעון אולמן: גם בעתיד נצטרך לרשום רושמי נישואין.

מיכאל איתן: זה לא לשון עבר.

תמי סלע: הם יתנו כשירות, ואז צריך למנות.

רוני בריזון: קודם כול הם מקבלים כשירות, ואחר כך הם מתמנים כרושמים.

יצחק לוי: הניסוח הוא בסדר גמור.

נסים זאב: מה התיקון כאן?

מיכאל איתן: קודם היה כתוב מה תפקידי מועצת הרבנות הראשית.

מיכאל איתן: אחד מהם היה מתן כשירות לרב לכהן כרב רושם נישואים, והיום מוסיפים, שהמועצה תוכל להיות גם זאת שממנה רושמי נישואים, אבל היא חייבת למנות אותם רק מבין הרבנים שניתנה להם כשירות כאמור; קודם היה מצב של מתן כשירות לרב לכהן, שהוא יהיה רב שרושם נישואים, היום היא יכולה בעצמה למנות רושמי נישואים מתוך קבוצה של רבנים שיש להם הכשירות לכך.

רוני בריזון: אני מנסה לברר את העניין הזה, וזו הזדמנות טובה.

רוני בריזון: אולי יבהיר לי מישהו מי ממנה היום רושמי נישואים.

מיכאל איתן: היום נותנים כשירות לרבנים.

תמי סלע: מעבר לכשירות, יש את המינוי.

רוני בריזון: אני מבקש לדעת, על-פי חוק, מי ממנה היום רושמי נישואים?

תמי סלע: שר הדתות.

רוני בריזון: אני שואל, על-פי איזה חוק, כי לא מצאתי חוק כזה.

מוריה בקשי: מבחינה חוקית, מינוי רשמי נישואים קבוע עוד מהתקופה המנדטורית לפקודת הנישואין והגירושין (רישום).

מוריה בקשי: בזמנו זה היה הממונה על המחוז, ועל-פי פסיקת בית-המשפט העליון זה עבר לשר הדתות, ובפועל זה חוקית היום מטעם משרד הדתות, הוא זה שממנה.

הרב אליהו בן-דהן: מנהל מחלקת הנישואים במשרד הדתות.

אברהם בורג: יש על זה סמכות ערעור?

מוריה בקשי: הבג"ץ.

אברהם בורג: משהו שהיה בעבר ברמה הגבוהה ביותר של המערכת ירד לרמת פקיד?

רוני בריזון: ההפך, מה שהיה ברמת פקיד עלה לרמת הרבנות הראשית.

יצחק לוי: סמכותו של שר למנות פקיד.

יצחק לוי: כלומר, הרמה היתה שר הדתות.

יצחק לוי: שר הדתות בא ומינה פקיד, וזה בסדר, כל השרים עושים את זה.

רוני בריזון: עדיין חסר לי הקשר בין פקיד המחוז לשר הדתות.

רוני בריזון: באיזה מקום בוצעה הקפיצה הזאת?

הרב אליהו בן-דהן: בפסיקת בג"ץ.

אברהם בורג: סגן השר יצחק לוי, אני רוצה להבין משהו מבחינת המבנה.

אברהם בורג: הרבנים הראשיים עד עתה היו יותר על הציר של הרשות השופטת.

אברהם בורג: משרד הדתות היה הרשות המבצעת, והרב היה הרשות השופטת, אם אני עושה השאלה מעולם אחר.

יצחק לוי: יש בתי-דין ויש מועצת רבנות ראשית.

יצחק לוי: אלה שני מישורים.

יצחק לוי: בתי-הדין הם הרשות השופטת, מועצת הרבנות הראשית היא הרשות הנותנת כשירויות.

אברהם בורג: אתה נותן את זה לשני הרבנים.

הרב אליהו בן-דהן: למועצת הרבנות הראשית.

יצחק לוי: מועצת הרבנות הראשית עורכת מבחנים ברבנות ובדיינות, והיא נותנת כשירויות.

אברהם בורג: חשבתי שאמרתם "לרב", ולכן לא הבנתי.

הרב אליהו בן-דהן: היא נותנת כשירויות, ומלבד הכשירויות היא תיתן גם את המינוי, כי הפקיד של משרד הדתות לא קיים.

רוני בריזון: הפקיד היום בעצם מקבל את ההמלצה ממועצת הרבנות הראשית, אחרי שהם נותנים כשירות.

רוני בריזון: אין כאן שינוי.

יצחק לוי: אין שינוי מהותי כאן.

30807: בניגוד למה שנאמר, יש כאן בהחלט שינוי מהותי.

30807: עד היום הסמכות הזאת לקבוע מי יכול לחתן יהודים התחלקה בין שני גורמים.

30807: מועצת הרבנות הראשית נתנה את הכשירות, היא בחנה את היכולת של אותו רב לעמוד בקריטריונים הלכתיים לחתן, אבל מי שביצע את המינוי, מי שהעניק לאותו אדם את הסמכות לחתן, זו היתה הרשות המבצעת, הממשלה, באמצעות שר הדתות ופקידיו.

30807: כאן, למעשה, מדובר על כך שהממשלה מושכת את ידיה לחלוטין מכל סוגיית הנישואים של אזרחיה היהודים, ומוסרת את כל הסמכויות, גם לקבוע כשירות וגם למנות בפועל, בידי הרבנות הראשית, ויש בעניין הזה שתי בעיות.

30807: ראשית, יש כאן אפליה לעומת אזרחיה האחרים של מדינת ישראל, מכיוון שבנוגע לבני עדות אחרות, עדיין יתבצע הפיצול שיש מישהו שאומר מיהו האדם המתאים מהבחינה הדתית, אבל הממשלה היא שקובעת מי יכול לחתן במדינת ישראל.

30807: אבל הבעיה היותר גדולה מוזכרת בבג"ץ 47/82 קרן התנועה ליהדות מתקדמת.

30807: שם אומר בג"ץ במפורש שהכשירות שנותנת הרבנות לרב לרשום נישואים היא תנאי הכרחי, אבל לא בלעדי, לממשלה מותר לשקול עוד שיקולים אם אותו אדם מתאים להיות רושם נישואים.

30807: מה שקורה כאן, שהממשלה, כמו בכל יתר התיקונים בחוק, מתפרקת מסמכותה בכל מה שנוגע להסדרת תחום הנישואים.

30807: גם כך, הרבנות הראשית אוחזת בידיה סמכויות אדירות בתחום הסדרת הנישואים של יהודים, וזה המצב שקבע בית-המחוקקים.

30807: עכשיו, נוסף על זה, אומרת הממשלה: תעזבו, אני לא רוצה לשמוע, אפילו לא רוצה להפעיל את הסמכות הקטנה ביותר של ביקורת החלטות מועצת הרבנות הראשית, להוסיף עליהם תנאים.

30807: היחידים שיקבעו במדינת ישראל מי יכול לחתן יהודים, על-פי ההצעה הזאת, זו הרבנות הראשית.

30807: ולכן, יש פה בהחלט שינוי מהותי מהמצב המשפטי הנוהג.

יצחק לוי: ייתכן שמבחינה משפטית אפשר להציג את זה כשינוי מהותי, בפועל אין שום שינוי מהותי.

יצחק לוי: קודם כול, אפשר תמיד ללכת לבג"ץ, גם החלטות מועצת הרבנות הראשית עומדות לבג"ץ.

יצחק לוי: אם נניח הרבנות הראשית תמנה מישהו, ולדעת כל אזרח בישראל, או כל גורם שקשור לעניין, ההחלטה היא פסולה, או לא ראויה, או שיש בה פגמים, אפשר תמיד ללכת לבג"ץ.

יצחק לוי: כל חוק במדינת ישראל הוא בגיץ, וגם החוק הזה הוא בגיץ.

יצחק לוי: דבר שני, צריך לדעת שבפועל, המינויים היו תמיד בפועל.

יצחק לוי: אולי מבחינה משפטית אתה צודק, יש פה איזו העברת סמכות, הדברים תמיד היו לא רק בהמלצה, אלא בהסכמת הרבנים הראשיים לישראל.

יצחק לוי: אנחנו ממשיכים את הנוהג הזה, רק כפי שאמרתי קודם, בדברי על הרקע הפוליטי של החוקים האלה, לפי בקשת הרבנים הראשיים לישראל הסמכות הזאת תינתן להם, כיוון שאנחנו מדברים על שינוי, שבסופו של דבר אנחנו יודעים שמשרד הדתות פועל על-פי חוק תמיד, מוחזק על-ידי שר דתי, לא תמיד, על-פי רוב, וכרגע יש חששות מסוימים.

יצחק לוי: התפקיד עובר לראש הממשלה, ראש הממשלה לא מתפנה לעניינים האלה, הוא נותן את זה לאיזה עוזר, כמו שנעשה קודם, וכיוון שהרבנים הראשיים רוצים להיות בטוחים שמינויים יהיו מינויים קבועים לפי דעתם, שהם בסופו של דבר הסמכות ההלכתית של מדינת ישראל, הם מבקשים להוסיף להם גם את סמכות המינוי.

יצחק לוי: לכן השינוי לא כל כך גדול.

יצחק לוי: משפטית הוא גדול, מעשית, זה אותו דבר.

יצחק לוי: מה שהיה, הוא שיהיה.

יצחק לוי: כלומר, לא היה מינוי של רושם נישואים בארץ בהסכמת הרבנות הראשית בצורה מוחלטת.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים הרי על נישואים על-פי ההלכה.

אברהם רביץ: מי שרוצה להתחתן בדרך אחרת, זה לא מדבר אליו בכלל.

אברהם רביץ: לכן, שם מצוות הפלורליזם תתקיים בכך שכל אדם יכול לבחור את הדרך שהוא רוצה לבצע את העניין הזה, ולכן אני בכלל לא רואה מקום לשאלה כאן.

מיכאל איתן: יהיה לנו זמן לקיים דיונים גם ברמה האידיאולוגית ובהשקפות עולם וגם בקשר לסוגיות היותר כבדות.

מיכאל איתן: אני לא מציע שעל כל שאלה נגיע לשם, על כל פסיק בחוק נגיע לשם.

מיכאל איתן: היו כאן חילופי דברים, הדברים נאמרו, נתקדם הלאה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, כל אחד יצטרך להרים יד על-פי ההתרשמות שלו מהוויכוח.

מיכאל איתן: קשה לי להאמין שנצליח לשכנע כרגע אחד את השני בעניין היותר בסיסי.

מיכאל איתן: אני לא מתחמק ממנו, יכול להיות שנצטרך להכריע בו, אבל אני לא חושב שכאן, ודרך העניין הזה.

תמי סלע: רציתי לשאול לגבי עדות אחרות.

תמי סלע: הרי שר הדתות היה זה שממנה גם רושמי נישואים בעדות אחרות.

תמי סלע: מה קורה אצלם?

תמי סלע: איך ההקבלה?

מוריה בקשי: לגבי המוסלמים, יש פסיקה של בג"ץ של פקודת הנישואין והגירושין (רישום).

מוריה בקשי: בהקשר הזה יש חוק ספציפי לגבי המוסלמים, עוד מלפני קום המדינה, שגובר על זה, ובפועל, מי שממנה, אלה בתי-הדין עצמם.

מוריה בקשי: לגבי הדרוזים, הנושא הזה נתון בבג"ץ, אנחנו יושבים עם מועצת העדה הדרוזית לקבוע כללים בהקשר הזה.

מוריה בקשי: בעיקרון, לגבי הדרוזים אולי אפשר לעשות את ההפרדה הזאת כמו אצל היהודים, בין קביעת כשירות על-ידי מועצת העדה הדרוזית לבין המינוי.

יצחק לוי: אצל המוסלמים ההפרדה לא קיימת.

מיכאל איתן: מה קורה אצל הנוצרים?

מוריה בקשי: מבחינה חוקית, המצב הוא שכשירות קובע ראש העדה,שאני מניחה, שלגבי כל אחת מהעדות הנוצריות זו אותה עדה רלוונטית, והמינוי עצמו נעשה על-ידי אותו פקיד.

תמי סלע: מי יעשה את זה עכשיו?

פרץ סגל: יש בעיה בעניין עם העדות הנוצריות.

פרץ סגל: תהיה לנו ישיבה בתחילת השבוע הבא, כדי לראות איך אנחנו קובעים את העניינים.

מוריה בקשי: מכיוון שלא מוזכר בפקודה עצמה שר הדתות, אלא הממונה על המחוז, אנחנו לא נוגעים בזה, אני לא חושבת שיצרנו בעיה.

מוריה בקשי: נצטרך אבל בפועל, לקבל, אולי החלטת ממשלה כדי לקבוע מי יהיה האדם.

פרץ סגל: לגבי הדרוזים.

פרץ סגל: המועצה הדרוזית היא זאת שקבעה את הכשירויות, וכרגע אנחנו רוצים להעביר את הנושא הזה דרך המינוי בעקבות בג"ץ, כי היו שאלות, כשבתי-הדין הדרוזיים הם שמינו בפועל, שהדבר הזה יוסדר בצורה חוקית.

פרץ סגל: כלומר, אין פה שינוי מהותי מבחינת העדה היהודית לעומת העדות האחרות.

תמי סלע: עוד שני שיקולים רלוונטיים לעניין הזה.

תמי סלע: האחד, יש גם פסיקה של בג"ץ, וגם כדי להבין את ההבדל בין השיקולים שהיו אמורים להיות במתן כשירות ובמינוי עצמו, דובר על כך שבמתן הכשירות זה שיקולים הלכתיים-מקצועיים, ואילו במינוי אלה שיקולים מינהליים, למשל, פריסה גיאוגרפית.

תמי סלע: אלה כל מיני דברים שאני לא בטוחה שמועצת הרבנות הראשית אמורה להיות מופקדת על השיקולים המינהליים.

תמי סלע: דבר שני.

תמי סלע: עצם זה שיש שני גורמים, שאחד מפקח על השני, זה דבר ראוי.

רות הלפרין-קדרי: לרושמי הנישואים יש סמכות, מכוח חוק יחסי ממון והתקנות שהותקנו על-פיו, להסביר לזוגות שבאים להירשם לנישואים מה ההסדר הרכושי שיחול על יחסי הממון עם הנישואים שלהם.

אברהם רביץ: הוא לא חייב להסביר?

רות הלפרין-קדרי: הוא חייב להסביר.

רות הלפרין-קדרי: אני אומרת שיש להם חובה, שהיא ודאי לא פונקציה דתית, אלא פונקציה משפטית.

רות הלפרין-קדרי: ושוב לעניין השאלה של איזה שיקולים יישקלו, בהחלט יכול להיות שיש כאן מקום לתת את השיקולים האלה- - -

אברהם רביץ: מה הוא יעשה כשיש סתירה בין התפיסה ההלכתית לתפיסה המשפטית?

אברהם רביץ: מה עליו להסביר?

רות הלפרין-קדרי: עליו להסביר את המצב שקיים לפי החוק.

יצחק לוי: זה קיים גם היום, הפסיקה הזאת לא תשנה את זה.

רות הלפרין-קדרי: אני רק מעירה שזאת פונקציה שאיננה פונקציה דתית בלעדית, כך ששוקלים מי ראוי לתת את המינוי כאן- - -

מיכאל איתן: את יוצאת מנקודת הנחה שאדם שיש לו פונקציה דתית לא מסוגל לבצע שום דבר נוסף מעבר לזה.

מיכאל איתן: אני מבין שאם הוא דתי, הוא יכול לעשות רק את הדברים האלה.

רות הלפרין-קדרי: חס וחלילה.

יצחק לוי: קורה שההנחה הזאת נכונה, אבל לא תמיד.

מיכאל איתן: אם זה היה נכון, היה צריך כבר מזמן להיזעק לעניין הזה ולקבוע פונקציה לא דתית שיודעת להסביר את החוק הלא דתי.

רות הלפרין-קדרי: יכול להיות, זה עניין לדיון אחר.

מיכאל איתן: זה מסוג הסוגיות שקשורות בכל המערכת, ולאו דווקא במעבר ממצב א' למצב ב'.

בת-שבע שרמן: השיקול אם אתה בוחר בבן-אדם שהוא רק דתי, או בן-אדם שהוא גם דתי וגם יכול להסביר את החוק, יהיה שיקול מינהלי.

בת-שבע שרמן: השיקול הזה לא צריך להיעשות על-ידי מועצת הרבנות הראשית.

מיכאל איתן: ברגע שיש חובה מכוח החוק, אנחנו חיים במדינת חוק, ואם הרשות לא מבצעת את החוק, יש אפשרות לעתור לבג"ץ.

30807: מי יכשיר, מי יפקח?

יצחק לוי: מי הכשיר עד עכשיו?

יצחק לוי: שר הדתות הכשיר?

יצחק לוי: הכשירות כוללת את כל חובות החוק.

30807: בשביל זה פירקתם את משרד הדתות.

יצחק לוי: לא בגלל זה פירקנו את משרד הדתות.

30807: פרקתם כדי לשפר את התפקוד.

יצחק לוי: זאת רק אחת הסיבות.

יצחק לוי: זה חלק מהכשירות.

יצחק לוי: הכשירות צריכה לענות על כל מה שרושם נישואים צריך לדעת על-פי חוק במדינת ישראל ועל-פי ההלכה היהודית.

יצחק לוי: אלה שני דברים שכלולים בכשירות.

30807: על-פי פרשנות בג"ץ, שהוזכרה כאן, כשהחוק פה מדבר על כשירות שניתנת על-ידי מועצת הרבנות הראשית, עסקינן בכשירות דתית-הלכתית.

30807: מועצת הרבנות הראשית, שהיא גוף רבני מראשיתו ועד סופו, אמורה לעסוק בשאלה אם אותו רב כשיר לכהן מבחינה דתית כמסדר חופה וקידושים.

30807: זה לא הגוף שצריך לשאול את עצמו שאלות ניהוליות.

יצחק לוי: נדבר על המציאות.

יצחק לוי: מה קורה היום?

יצחק לוי: מי רושם נישואים בדימונה?

יצחק לוי: רבני העיר.

יצחק לוי: מי רושם נישואים בתל-אביב?

יצחק לוי: יש רב נוסף, כיוון שזאת עיר גדולה, אז יש מחלקת רישום נישואים.

אברהם רביץ: ככל שיש פחות נרשמים לנישואים, יש יותר רושמי נישואים מן הסתם.

יצחק לוי: המספר נשאר אותו מספר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני מבקש שתנהל את הישיבה לכמה דקות, יש הצעה שלי, שנידונה בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: תודה.

פרץ סגל: כדי להניח את דעת השואלים, הרי החובה שהוטלה על רושמי נישואים מכוח יחסי ממון, זו היתה ההנחיה של היועץ המשפטי בשעתו, שמגר.

פרץ סגל: הנושא נבדק לאחרונה, כיוון שההנחיה של הנשיא שמגר לא קוימה, והיו לנו דיונים משותפים עם הגורמים.

פרץ סגל: אני מקווה שעוד היום, היועץ המשפטי לממשלה, הנוכחי, אם הוא יספיק, אם לא, מי שיתמנה במקומו, אנחנו נשלים את הדבר הזה, כדי שההוראות של חוק יחסי ממון, שלא קוימו כמו שצריך, יקוימו על-ידי רושמי הנישואים, שהם כפי שהיו עד עכשיו, וגם מכאן להבא, הם אלה שקיבלו את הכשירות מחוק הרבנות הראשית.

פרץ סגל: על כל פנים, החובה שמוטלת עליהם היא לא מכוח החוק הזה, אלא מכוח חוק יחסי ממון.

פרץ סגל: השאלה, איך מביאים לכך שזה יבוצע בפועל.

פרץ סגל: ואני מקווה שתצא הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, ללא קשר לדבר הזה.

30807: הממשלה מושכת את ידה.

יצחק לוי: לא בכל מקום שהממשלה שמה את ידה זה מוצלח.

יצחק לוי: אני אומר את זה כחבר בקואליציה.

30807: זה גם נכון לגבי מועצת הרבנות הראשית.

תמי סלע: אנחנו בדף התיקונים בסעיף 2(2).

אופיר פינס-פז: אם אברום בורג הולך עם זה לנושא חדש, אני מציע לא לדון בזה.

אברהם רביץ: "(2) אחרי פסקה (6) יבוא: '(6א) קביעת הנחיות מינהליות לעריכת נישואין, כאמור בחוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), התשי"ג-1953, ולרישום נישואין, לענין פקודת הנישואין והגירושין (רישום).

אברהם רביץ: '"

תמי סלע: זה בא אחרי פסקה (6) מבחינת המיקום.

תמי סלע: פסקה (6) היא הפסקה שעכשיו דיברנו עליה, של מתן כשירות ומינוי.

תמי סלע: הפסקה החדשה הזאת לא היתה בנוסח שפורסם לקריאה ראשונה, ושעליו הצביעו.

תמי סלע: אני רק אציין לעניין ששאל קודם חבר הכנסת בורג, זה לא מסוג הדברים שמתחייבים להעברת סמכויות משר הדתות.

אברהם בורג: אם הם לא מתחייבים, זה ודאי נושא חדש.

יצחק לוי: למה לא מתחייבים?

תמי סלע: מבחינת המשמעות הם בעצם נותנים למועצת הרבנות הראשית סמכות, ודרך אגב, היא שונה במהותה מהסמכויות על-פי חוק הרבנות הראשית.

תמי סלע: רוב הסמכויות שיש היום למועצת הרבנות הראשית, הם נושא של מתן כשירות, דברים שהם פחות קביעת נורמות כלליות בעלות תוקף של חקיקה.

תמי סלע: פה מדברים על קביעת הנחיות מינהליות לעריכת נישואים ולרישום נישואים.

יצחק לוי: אני רואה את הסעיף הזה בפעם הראשונה, ואני רוצה לשקול אותו.

אברהם בורג: יש הסכמה שלא דנים.

אברהם רביץ: אני קובע, כיושב-ראש, שלא דנים בזה.

אברהם בורג: אני לא מבין את ההשלכות של זה.

אברהם רביץ: אולי את יכולה להסביר את השלכות העניין הזה?

יצחק לוי: הרב רביץ, אני אסביר לך.

יצחק לוי: מדובר פה בסעיף מינהלי, וצריך לשקול פה אם הסעיף המינהלי הזה, מקומו במועצת הרבנות הראשית, אם למועצת הרבנות הראשית יש בכלל היכולת לנהל את המערכת בצדדים המינהליים שלה, להוציא הוראות ולהוציא חוזרים ולפקח על העניין.

יצחק לוי: אני רוצה לבדוק את זה.

יצחק לוי: אני לא אומר שאני מתנגד, אבל זו פעם ראשונה שאני רואה את זה.

אברהם רביץ: אנחנו לא דנים בזה בשלב זה.

אברהם רביץ: מחיקת סעיף 3 להצעת החוק "הסעיף יימחק.

אברהם רביץ: "

אברהם בורג: אני מוכרח להגיד שזה עצום, זה פשוט דבר מדהים, כבוד השר.

אברהם בורג: בשבוע שעבר העברתם חוק ואמרתם ששכחתם כמה דברים בחוק, כי לא הספקתם בצוק העתים, רוע השעה ודופי הזמן.

יצחק לוי: באמת היה רוע השעה, כי הרב ישב שבעה.

אברהם בורג: על אחת כמה וכמה.

אברהם בורג: ועכשיו מסתבר ששכחתם למחוק את הסעיף שביקשתם לאשר.

אברהם בורג: התהליך הזה נשגב מבינתי.

אמנון דה-הרטוך: באופן כללי, הצעת החוק גובשה במהירות רבה, ונכנסו במסגרת הצעת החוק כמה נושאים, שלאחר- - -

יצחק לוי: רבותי, קודם כול, אני רוצה להבין מה זה סעיף 3, מה רוצים למחוק.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לייעוץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, שאני רואה את דף התיקונים לראשונה.

שלומית ברנע-פרגו: אני רוצה לומר לסגן השר לוי שגם אני רואה את הדף הזה לראשונה.

שלומית ברנע-פרגו: (יושב-ראש הוועדה חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

אברהם בורג: יש לי התנגדות לחוק בכלל ולרבים מסעיפיו, ויש לי כבוד גדול מאוד להליך חקיקה.

אברהם בורג: הליך חקיקה אומר, שגם אם מגיע חוק שאני מאוד לא מסכים לו, יש לכבד את תקינות החקיקה.

אברהם בורג: יש פה סעיף שני, בתוך רגע, שהשר אומר שהוא לא ראה, שהיועצים המשפטיים אומרים שהם לא הספיקו לחשוב עד הסוף, וסעיף שמופיע בחוק בשבוע שעבר, הממשלה מבקשת למחוק.

אברהם בורג: זה נראה לי דיון לא רציני.

אברהם בורג: שיקחו את הזמן, שיחשבו, שיציגו לנו מה רוצים ומה לא רוצים.

אברהם בורג: נראה שאין כאן גמירות דעת לגבי החוק.

מיכאל איתן: זה רק הסעיף הזה.

אברהם בורג: השר אמר שהוא לא ראה את הסעיף הקודם, 2(2), שזאת פעם ראשונה שהוא רואה, לא דנו בזה.

אברהם בורג: עכשיו מגיע סעיף 3, שלפני שבוע ביקשו לאשר, ועכשיו מבקשים למחוק.

אברהם בורג: זה דיון לא רציני בחוק.

יצחק לוי: אני מציע כן להמשיך בדיון, רק שמישהו יאמר לנו מה זה סעיף 3.

אברהם בורג: לא אכפת לי התוכן, אני חושב שלא נכון כך לחוקק.

מיכאל איתן: אני לא רואה בזה בעיה.

אברהם בורג: אי-אפשר לחוקק בשבוע שעבר, להכריח את הכנסת להצביע א', ולבוא עכשיו ולהכריח את הוועדה להצביע ב'.

מיכאל איתן: אף אחד לא מכריח.

אברהם בורג: סליחה, לשכנע.

אברהם בורג: זה לא שייך לתוכן בכלל, זה שייך להליך.

מיכאל איתן: זה שייך לתוכן.

מיכאל איתן: תלוי במה מדובר.

אברהם בורג: תראה שבהמשך יהיו עוד דברים כאלה.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאתה תופס נכון את הליכי החקיקה.

מיכאל איתן: מה שמונח לפנינו זה הנוסח שאושר בכחול.

מיכאל איתן: באופן הכי טבעי, בשלב הזה של החקיקה, יכולה גם הממשלה לחזור בה, גם חברי כנסת, יכולים למחוק, להוסיף, ובלבד שאין כאן נושא חדש, שגם בזה יש טענה, ויש הליכים לטפל בה.

מיכאל איתן: מה פסול בזה שהכנסת אישרה את הנוסח בכחול, והיום, מחר, אפילו בעוד שבוע, תבוא הממשלה ותגיד, במחשבה שנייה, שהיא מבקשת למחוק סעיפים מסוימים?

מיכאל איתן: מה הפגם בהליך החקיקה כאן?

מיכאל איתן: זה הפוך.

אברהם בורג: לא נפתח ויכוח על זה.

אברהם בורג: אתה היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני חושב שזה בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: אם הם היו חושבים שמשהו לא בסדר, והם היו מתאפקים, אז הייתי אומר שיש פגם בהליכי חקיקה, שהם לא מגלים את דעתם.

מיכאל איתן: אם הם חושבים שמשהו לא בסדר, הם צריכים לומר.

אברהם בורג: הונח חוק על השולחן, שלא נתנו עליו את הדעת, ועכשיו אנחנו צריכים ללכת אחריהם ולנקות.

מיכאל איתן: זה לא כך.

מיכאל איתן: הליכי החקיקה הם, שמניחים חוקים בקריאה ראשונה, ובדיוק בשביל זה יש קריאה שנייה ושלישית, על מנת שיהיו תיקונים.

מיכאל איתן: אי-אפשר להגיד שכל תיקון שיעשו זה זלזול בהליכי חקיקה.

מיכאל איתן: אני לא חושב כך, אני חושב שזה בדיוק ההפך.

אברהם בורג: אני מכבד את דעתך, ונשארתי בדעתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לשכנע אותך.

אברהם בורג: אתה רוצה לפתח על זה דיון בחצי השעה הקרובה?

אברהם בורג: זה ישרת את עמדתי.

מיכאל איתן: סעיף 3.

אמנון דה-הרטוך: סעיף 3 בהצעת החוק מתייחס לתיקונים בסעיף 5 לחוק העיקרי.

אמנון דה-הרטוך: כותרתו של סעיף 5 לחוק העיקרי היא, כשירות להיבחר.

אמנון דה-הרטוך: סעיף 5 לחוק העיקרי דן בכשירות להיבחר, הן למשרת רב ראשי והן למשרת חבר מועצת רבנות ראשית.

אמנון דה-הרטוך: אני מדבר כרגע על הנושא של כשירות להיבחר למשרת רב ראשי.

אמנון דה-הרטוך: בסעיף 5(א)(2) מצוין שאחד מתנאי הכשירות הוא, שאותו מועמד מכהן או כיהן כדיין או כרב עיר וכן הלאה.

אמנון דה-הרטוך: ההצעה המקורית מדברת על כך שיתווסף לכך תנאי, שהוא מכהן או כיהן בישראל כדיין או כרב עיר.

אמנון דה-הרטוך: לאחר מחשבה נוספת הממשלה מבקשת לבטל את המגבלה הנוספת שהוצעה, לאמור, שהתנאי, שהוא כיהן או מכהן כרב או כדיין דווקא בישראל.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, היתה סיטואציה שהוצע לרב סולובייצ'יק, זכר צדיק לברכה, להיות מועמד לרב ראשי לישראל.

אמנון דה-הרטוך: אם הצעת החוק היתה נותרת בעינה, היתה יכולה להיות אפשרות, ויש הסתייגות למה שאני אומר עכשיו, שאולי הוא לא היה כשיר.

אמנון דה-הרטוך: למה אני מציין שיש הסתייגות?

אמנון דה-הרטוך: כי המחיקה מבטלת הגבלה שהוצעה פה.

אמנון דה-הרטוך: הסעיף השני מתייחס לתנאי כשירות של חבר מועצה.

אמנון דה-הרטוך: על-פי החוק הקיים, מועמד לחבר מועצה חייב להיות כזה שבעת הבחירה מלאו לו 30 שנה.

אמנון דה-הרטוך: הצעת התיקון המקורית מדברת על כך שדרישת הסף תעלה ל-40 שנה, ובמחשבה שנייה אנחנו מבקשים, מכל מיני טעמים ענייניים, לבטל את המגבלה.

אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, קבוצת המועמדים הפוטנציאלית יכולה להיות בין 30 ומעלה, ולא מ-40 ומעלה.

אמנון דה-הרטוך: אין כאן משהו משמעותי, אלא שמירת המצב הקיים, שהוא פתוח יותר.

אברהם בורג: אני מבקש לרשום הסתייגות לסעיף 5, שאותו אנחנו מתקנים עכשיו, שתתבטל השורה "או שהמועצה קבעה שהוא גדול בתורה".

אברהם רביץ: היית רוצה שמישהו יבחן את הרב סולובייצ'יק.

אברהם בורג: ראית שהם קבעו על מישהו שהוא גדול בתורה?

אברהם בורג: אני לא יודע, אין לי ממדים, אני בור ועם הארץ, אני לא יודע כלום, כל מה שאני יודע, שלקחו בן-אדם שלא כיהן בשום תפקיד מינהלי בתוך המערכת, וכתוצאה מכך יצרו עיוות, שאומר שרב ראשי לא יכול לעמוד בראש ההיררכיה השיפוטית של המערכת, למרות שמלכתחילה שני הרבנים צריכים לעשות את הדבר הזה, כי דילגו על הכשירות של דיין או רב עיר.

אברהם בורג: אני רוצה שמי שמגיע למעלה, לראש המערכת, יכול להיות כשיר גם כלפי מטה, להכיר את המערכת.

אברהם רביץ: הוא יהיה חייב לעשות זאת במחצית התקופה.

אברהם בורג: לא, זה העיוות שנוצר.

אברהם בורג: למה זה קרה?

אברהם בורג: כי נוצר מעקף.

אברהם בורג: אני אוהב גדולים בתורה, אני שותה את תורתם בצמא, אבל היו קצת בעיות בנושא הזה.

אברהם בורג: הוכח שהמעקף הזה לא עובד.

שמעון יעקבי: הוא לא התמנה מכוח הסעיף הזה.

אברהם בורג: אני לא יודע על מי מדובר.

שמעון יעקבי: אתה מונע אפשרות של רבנים חשובים מחוץ-לארץ.

אברהם בורג: אם יש לכם פתרון יותר טוב לבעיה התיאורטית שאני מעלה, תביאו אותה.

אברהם בורג: אין לכם, אני מבקש שתירשם הסתייגותי.

יצחק לוי: משום שאין פתרון, לא זורקים את התינוק עם המים.

אברהם בורג: בינתיים זרקתם את הרבנות עם הרב.

אברהם בורג: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, יצא.

אברהם בורג: מנהל את הישיבה במקומו חבר הכנסת רביץ)

קריאה: סליחה, זה נושא חדש.

תמי סלע: לא, כי בנוסח הכחול נמצא תיקון לסעיף הזה.

אמנון דה-הרטוך: אנחנו מבטלים את הצעת התיקון, היא לא נוגעת לנושא הזה.

תמי סלע: הוא מתייחס למה שאושר בקריאה ראשונה.

אברהם בורג: הרגע אמרתם שמה שמחייב אותי, זה מה שעבר בקריאה ראשונה.

אברהם בורג: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.

יצחק לוי: הרב רביץ, אנחנו מציעים למחוק את סעיף 3.

אברהם רביץ: היועץ המשפטי של משרד המשפטים טוען שזה נושא חדש?

פרץ סגל: נושא חדש.

תמי סלע: ברגע שהוא טוען, צריך להכריע בזה.

אברהם בורג: אני טוען שזה לא נושא חדש, בינתיים, שזה יירשם כהסתייגות.

עודד וינר: חבר הכנסת בורג, רק לצורך אינפורמציה.

עודד וינר: להערכתי, מועצת הרבנות הראשית עשתה, ולא לאחרונה, לפני כשנתיים וחצי, פעם אחת, שימוש בנושא הזה, לצורך רב שלדעת כולם הוא גדול בתורה, גילו היה קרוב ל-70 או למעלה מזה, ולכן הנושא הזה מופיע פעם בכך וכך שנים.

אברהם בורג: ביקשתי רק על רב ראשי, לא יותר מזה.

אברהם בורג: למועצה, תביאו לא רק גדולים בתורה, מצדי, גם קטנים באמונה אתה יכול להביא, שיהיה איזון, אבל לרב ראשי, המעקפים האלה לא ראויים.

שמעון יעקבי: נדמה לי שאם יש דרישה ששני הרבנים הראשיים יסכימו להחלטת המועצה, זה מאזן.

אברהם בורג: איפה יש דרישה כזאת?

שמעון יעקבי: אם יש דרישה כזאת בחוק העיקרי או שיש הסכמת המועצה, הסכמת המועצה מתקבלת ברוב, ואם יש הסכמת שני הרבנים הראשיים, זה מאזן.

אברהם בורג: כשמגיעים למקומות של איזונים בפוליטיקה, אני סומך על פוליטיקאים יותר מאשר אני סומך על רבנים.

אברהם בורג: אתה רוצה פוליטיקה, תעזוב אותי, זה חוק.

אברהם בורג: בחוק אני לא עושה שיקולים פוליטיים, אם אני רואה דרך קיצור שאני לא אוהב, אני אומר שדרך קיצור זאת לא דרך ראויה שיבוא לו רב או שיבוא מהרבנות.

אברהם בורג: אני רוצה שראש המערכת ישקף את המערכת שמתחתיו.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על החלפת סעיף 4 להצעת החוק.

תמי סלע: לסעיף 4 יש נוסח מתוקן בדף התיקונים, שמחליף את מה שעבר בקריאה ראשונה.

תמי סלע: סעיף 4 להצעת החוק מתקן את סעיף 7 שעוסק ברבנים שמרכיבים את האסיפה הבוחרת, שבוחרת את הרבנים הראשיים ואת חברי המועצה הנבחרים.

אברהם רביץ: מה היה עד עכשיו, ומה אנחנו מתבקשים לתקן?

תמי סלע: יש תיקון של כמה פסקאות בסעיף הזה, שעוסק בשאלה מי יהיו הרבנים באסיפה הבוחרת.

תמי סלע: פסקה (1) עוסקת ברבנים האזוריים.

תמי סלע: אני קוראת את הסעיף שאותו מתקנים.

תמי סלע: פסקה (3) לחוק אומרת: "שני רבנים אזוריים מהמועצות האזוריות הגדולות", כשיש בה לאחר מכן הגדרה של רב אזורי שאומרת: "מי שנבחר או שנתמנה באישור שר הדתות לרב של מועצה אזורית".

תמי סלע: מה שנשאר בפסקה, במקום מה שאמור בה היום, זה מה שאמור בדף התיקונים, "שני רבנים מהמועצות האזוריות הגדולות שתמנה המועצה".

תמי סלע: המשמעות שנדרש אישור שר הדתות או אישור של גורם אחר מהממשלה למינוי אותם רבנים אזוריים, וגם יורדת ההגדרה של רב אזורי, ואין בחקיקה הגדרה אחרת לרב אזורי חוץ מההגדרה שנמצאת כאן.

אברהם בורג: זה לא מדויק.

אברהם בורג: בפרוצדורה שקיימת היום יש, למשל, 20 מועצות אזוריות, שיש להם 20 רבנים, אומרים להם, שיש עכשיו אסיפה בוחרת, תבחרו שניים.

יצחק לוי: זה לא כך, אלא לפי הגדולים.

אברהם בורג: יש חמש גדולות, לא חשוב.

יצחק לוי: לא, זה שתי הגדולות ביותר.

יצחק לוי: לוקחים את מרשם התושבים ורואים.

אברהם בורג: לא כתוב הגדולות ביותר.

אברהם בורג: אבל, השאלה היא לשלב הבא.

אברהם בורג: נגיד שיש 20 מועצות, 12 מהן קטנות, שתיים בינוניות ושש גדולות- - -

אברהם רביץ: יש לך טעות.

אברהם רביץ: כאשר אתה מדבר על מספרים, ככל שיש מועצה אחת שהיא גדולה, אפילו באחד, מחברתה, היא הגדולה.

אברהם רביץ: (יושב-ראש הוועדה חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

אברהם בורג: למה מודפסות המילים ש"תמנה המועצה"?

אברהם רביץ: אתה שואל למה צריך למנות?

הלל קולין: למועצה יש יותר מרב אחד.

אברהם בורג: אם כך, שמועצה תחליט.

אברהם רביץ: באותה מועצה אזורית יש שני אנשים, ששניהם משמשים כרבנים, מי ייבחר?

אברהם בורג: ברוטציה, שנה אשכנזי, שנה ספרדי.

אברהם רביץ: צריך להציע משהו אחר.

עודד וינר: אתה מדבר על המועצות הגדולות, ובמועצות הגדולות, מטבע הדברים, יש יותר רבנים אזוריים.

עודד וינר: לו יצויר שבמועצה אזורית גולן לדוגמה יש שלושה רבנים אזוריים, מי מביניהם יהיה הנציג?

אברהם בורג: אני מבין, אבל תקשיבו איפה הדילמה שלי.

אברהם בורג: אין בעיה שהמועצה תבחר את כל הגוף הבוחר.

אברהם בורג: כמה חברים יש בגוף הבוחר?

הרב אליהו בן-דהן: 150 איש.

אברהם בורג: המועצה תבחר את כולם.

אברהם בורג: אבל אמרנו שאנחנו לא רוצים.

אברהם בורג: המועצה תבחר X אנשים, והציבור שולח את אנשיו הוא.

אברהם בורג: רב של אזור הוא נציג הציבור, הוא לא נציג המועצה.

אברהם בורג: לכן תמצא לי מנגנון שיכניס אחד מהחמישה, לא אכפת לי איך, תזרקו מטבע, ראש המועצה, התמודדות פנימית, אבל תשאיר לי את הנציגים של האזור, אל תיתן הכול לצד של המועצה.

עודד וינר: זה, בהנחה שרב האזור הוא נציג הציבור ולא נציג הרבנות.

אברהם בורג: אתה מכיר את דעתי על כל העסק, אבל בפרקטיקה, אתה רוצה, תמנה את כל ה-150, אבל קיבלת את הנתח שלך, תשאיר לציבור את הנתח שלו.

עודד וינר: מה שקשור לרבנים - לרבנים.

עודד וינר: היות ומדובר על שני רבנים ממכלול רבנים, סך הכול שני רבנים, רבני אזורים, אמרנו שהרבנים האלה, שיהיו ראויים לייצג את הרבנות בפורום כזה, תקבע המועצה מי שני הרבנים.

אמנון דה-הרטוך: יש כאן בעיה נוספת.

אמנון דה-הרטוך: ההגדרה, שכבר קיימת בחוק להגדרת רב אזורי, אומרת שזה "מי שנבחר או נתמנה באישור שר הדתות לרב של מועצה אזורית".

אמנון דה-הרטוך: בהצעה החדשה מבוטלת ההגדרה הזאת.

אמנון דה-הרטוך: מה משמעות הדבר?

אמנון דה-הרטוך: מעבר לשאלה כיצד מועצת הרבנות הראשית תבחר בין הרבנים האזוריים, מי יהיו השניים שייבחרו לאסיפה הבוחרת, תיווצר השאלה החדשה מי זה רב אזורי.

אמנון דה-הרטוך: הרי זו כבר לא הגדרה קבועה שזה באישור שר הדתות.

מיכאל איתן: למה אתה צריך את ההגדרה של רב אזורי?

אמנון דה-הרטוך: אם אין הגדרה של רב אזורי, כל אדם שנמצא באותו תחום של מועצה אזורית, יכול מחר בבוקר- - -

מיכאל איתן: כתוב שהוא צריך להיות רב אזורי מהמועצה האזורית הגדולה.

אמנון דה-הרטוך: אם אין הגדרה מי זה רב אזורי, כל אדם שני באותה מועצה אזורית יכול להיקרא רב אזורי.

מיכאל איתן: כל אחד שהוא רב.

אברהם בורג: הוא רב שיש לו פונקציה אופרטיבית.

הרב אליהו בן-דהן: אם יש הגדרה לרב עיר, אתה צריך הגדרה לרב אזורי.

יצחק לוי: חייבת להישאר הגדרה בחוק.

מיכאל איתן: היום כתוב "שני רבנים אזוריים מהמועצות האזוריות הגדולות".

אמנון דה-הרטוך: "שתמנה המועצה".

אמנון דה-הרטוך: השאלה היא מה זה "תמנה המועצה".

אמנון דה-הרטוך: אני חושב שתמנה המועצה מוסב על בחירה מקרב רבנים אזוריים רבים.

אמנון דה-הרטוך: אז, לכאורה, היה אפשר לסבול את זה.

אמנון דה-הרטוך: הבעיה היא שאחרי שמוחקים את ההגדרה של רב אזורי, אתה לא יודע מי זה רב אזורי.

אמנון דה-הרטוך: מחר בבוקר, למשל, המועצה יכולה למנות את הרב קריב כרב האזורי שישתתף באסיפה הבוחרת.

מיכאל איתן: הטענה שלך שזה ייקרא בפועל כמו שני רבנים מהמועצות האזוריות הגדולות.

אברהם בורג: יש כאן שני נושאי דיון.

אברהם בורג: האחד, שאני מעלה, שאני לא מוכן שיהיו כאן המילים "שתמנה המועצה", והשני, זה מה שאמנון דה-הרטוך מעלה, אז נלך, דבר דבור על אופניו.

תמי סלע: שאלה אחת היא בכלל מה זו הגדרה של רב אזורי, בלי קשר לאסיפה הבוחרת, ואיך ממנים את הרבנים האזוריים שיהיו באסיפה הבוחרת.

תמי סלע: זאת שאלה אחת.

תמי סלע: לא בטוח שזה צריך להיות כאן.

תמי סלע: גם מפנים להגדרה הזאת מדברי חקיקה אחרים, כי אין הגדרה אחרת בחוק.

תמי סלע: היום רב אזורי, כדי למנות אותו, לא שהמנגנון כל כך מסודר בחקיקה, אבל לפחות היה נדרש אישור שר הדתות, לא אמרו שזה דווקא רב של מועצה אזורית, לא אמרו כמה יכולים להיות, אבל היתה דרישה לאישור שר הדתות.

אמנון דה-הרטוך: כן כתוב: "אישור שר הדתות לרב של מועצה אזורית".

תמי סלע: הנקודה השנייה, היא ממנה את אותם רבנים אזוריים מתוך הרבנים האזוריים שיש, שהם יהיו חברים באסיפה הבוחרת.

תמי סלע: פה מציעים שמי שימנה זו תהיה המועצה.

אברהם בורג: אני טוען שהמועצה האזורית, הציבור, צריך לשלוח את אחד הרבנים שלו, כי למועצת הרבנות הראשית יש כבר את הנתח של המינוי בגוף הבוחר, אז אני אתן לה עוד שניים למנות?

יצחק לוי: אני רוצה להתייחס לשתי השאלות.

יצחק לוי: קודם כול בנושא תפקיד רב אזורי.

יצחק לוי: רב אזורי, קודם כול צריך לדעת שזה תפקיד מאוד חשוב, מכיוון שאנחנו מדברים בעיקר ברבנים שנותנים שירות ליישובים שאין בהם רבנים, והדבר נדרש.

יצחק לוי: אני מכיר את זה באזור מגורי, במרחבים, בשער-הנגב.

אברהם בורג: זה גם במטה-יהודה.

יצחק לוי: בכל מקום שיש מועצות אזוריות שאין בהן רבני יישובים, ואין בכל יישוב רב יישוב, גם מפני שלא כל יישוב הוא יישוב שרוצה רב, והוא מסתפק בשירותים של רב אזורי.

יצחק לוי: ולכן, אני חושב, אני אומר את זה לעודד וינר, שאין מקום למחוק פה את ההגדרה של רב אזורי.

יצחק לוי: אם אתה מוחק את ההגדרה של רב אזורי, לא נוכל למנות רב אזורי, לא משנה כרגע מי ממנה.

יצחק לוי: נניח שראש ממשלה ימנה רב אזורי במקום שר הדתות.

יצחק לוי: לא נוכל למנות.

יצחק לוי: זאת פונקציה חשובה, היא פונקציה שעונה על המון צרכים.

יצחק לוי: אתה לא יכול להגיד בתיקון צדדי שאתה מבטל את העניין של רב אזורי.

יצחק לוי: אני מבקש להחזיר את ההגדרה של רב אזורי.

יצחק לוי: רב אזורי שימנה ראש הממשלה במקום שר הדתות וכן הלאה.

יצחק לוי: השאלה שחבר הכנסת בורג העלה כאן היא יותר שאלה של תפיסה.

יצחק לוי: אני רוצה לתת הצעה לתיקון.

יצחק לוי: ההצעה לתיקון, שאני רוצה להביא, שזה יהיה טייס אוטומטי, וזה לא יהיה מינוי.

יצחק לוי: צריך להבין שכל הגוף הבוחר הזה, חוץ מ-20 אנשים- - -

אברהם רביץ: איך תגיע לטייס האוטומטי מבין החמישה?

יצחק לוי: יהיה ותיק הרבנים.

יצחק לוי: אני לא רוצה לתת פה מקום למועצת הרבנות הראשית לקחת חמישה ולהתחיל לשקול.

עודד וינר: מה קורה אם הוא לא כשיר מבחינה פיזית?

עודד וינר: הוא ותיק הרבנים ועדיין הוא בחיים.

יצחק לוי: לא כשיר, זה לא חל רק ברבנים האזוריים, יש גם רבני ערים שיכולים להיות לא כשירים.

יצחק לוי: תעשה סעיף אחר על חוסר כשירות.

יצחק לוי: למה דווקא על רב אזורי?

עודד וינר: אגב, לא דיברנו על מינוי.

יצחק לוי: פה כתוב "מינוי".

יצחק לוי: אני מציע להשאיר הגדרה של רב אזורי.

יצחק לוי: אם לא נוכל למנות רבנים אזוריים, יכול להיות שלא יהיו רבנים אזוריים.

תמי סלע: במקום שר הדתות, באישור השר.

הלל קולין: ההגדרה הקיימת היום בחוק לעניין רב אזורי לא יכולה להיות מיושמת.

הלל קולין: היתה עתירה לבג"ץ בקשר לדרכי המינוי של רבנים אזוריים, ונקבע שהם מתמנים במכרז, כמו כל בעל תפקיד ציבורי אחר שממומן מהרשות הציבורית.

הלל קולין: לכן השר לא מאשר ולא ממנה.

יצחק לוי: אם יש בג"ץ, נכתוב מה שהבג"ץ פסק.

הלל קולין: לא לכל מילה שיש בחוק יש הגדרה.

הלל קולין: יש גם דיינים.

הלל קולין: יש מוסכמות שכולם יודעים עליהם, כולם יודעים למה הכוונה.

הלל קולין: אחרת, נצטרך להגדיר גם את המילים שמגדירות את ההגדרה.

תמי סלע: לדיין יש ועדת מינויים ויש תנאי כשירות.

הלל קולין: אני אגיד לכם מה ההגדרה המקורית של רב אזורי, ואתם תגידו אם זה מגדיר.

הלל קולין: כל הנושא של רב אזורי נלקח מהסכם קיבוצי משנת 1988, וכתוב שם: "רב אזורי – רב במועצה אזורית המכהן כרב אזורי".

הלל קולין: החכמנו מההגדרה הזאת?

יצחק לוי: אני חושב שצריכים להיות שלושה עניינים בסעיף הזה.

יצחק לוי: העניין הראשון הוא עניין הגדרת רב אזורי.

יצחק לוי: כלומר, זו ההזדמנות להגדיר רב אזורי.

יצחק לוי: אני שמח לשמוע שיש התייחסות של הבג"ץ.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לקחת את ההתייחסות של הבג"ץ.

יצחק לוי: היום, רבנים אזוריים בפועל נבחרים במכרזים.

יצחק לוי: זו הוראת הבג"ץ.

תמי סלע: עדין יכול אישור של גורם בממשלה.

יצחק לוי: ברגע שיש מכרז צריך לקבוע מי עושה את המכרז, האם המועצה הדתית האזורית, כך או אחרת, ולקבוע את הנהלים.

תמי סלע: זה לא בתוך החוק.

יצחק לוי: בסדר, אבל צריך הגדרה של רב אזורי.

יצחק לוי: אי-אפשר למחוק את ההגדרה.

יצחק לוי: זה דבר ראשון.

יצחק לוי: דבר שני, אני מציע שחוץ מאותם 20 חברים ב-150, בגוף הבוחר, כל השאר יהיו טייס אוטומטי.

יצחק לוי: נקבע פה הגדרה של טייס אוטומטי.

יצחק לוי: בהגדרה של טייס אוטומטי בנושא הרבנים האזוריים, אני מציע שיהיו השניים מהמועצות הגדולות, ואם יש כמה מהם, הוותיקים שביניהם.

יצחק לוי: בזה נגמור את העניין, לא המועצה תמנה ולא ראש הממשלה ימנה, לא המועצה הדתית תמנה ולא המועצה האזורית תמנה.

יצחק לוי: דבר שלישי, אני פונה לעודד וינר – אם אתה רוצה להכניס סעיף חריגים, תביא סעיף חדש.

יצחק לוי: זה לא נוגע לכאן.

יצחק לוי: חריגים יש בכל דבר.

יצחק לוי: יכולים להיות חריגים גם ב-20 שממנה הממשלה.

אמנון דה-הרטוך: צריך גם לקבוע שהרבנות הראשית מטפלת ברבנים שמצבם הפיזי לא כל כך טוב.

יצחק לוי: זה סעיף אחר.

30807: לגבי רב אזורי.

30807: צריך לדעת שרבנים אזוריים, כמו גם רבני יישובים, באותם מקומות שיש רבני יישובים, שכרם משולם במלואו דרך אוצר המדינה.

30807: זה מה שנקרא "סעיף המשרתים בקודש".

30807: ולכן, לא ייתכן שמועצה אזורית תפעל למינוי רב אזורי, שכרו יושת על אוצר המדינה, ושר הדתות לא יוכל לומר כן או לא.

30807: לכן בכל מינוי ששכרו נופל בחלקו- - -

אברהם רביץ: זאת הצעת חוק ממשלתית.

30807: לכן חייב להישאר האישור של שר הדתות.

30807: דבר שני, שמתייחס להערותיו של חבר הכנסת בורג ושל סגן השר – יש פה מצב שלא התייחסנו אליו.

30807: רבים מחברי מועצת הרבנות הראשית מתמנים גם לקדנציה נוספת.

30807: אין הגבלת כהונה לקדנציה אחת.

30807: האם ייתכן שהרבנים הראשיים המכהנים וחברי המועצה המכהנים יוכלו לבחור, ולו אפילו חבר אחד מהאסיפה הבוחרת, כאשר הם עומדים לבחירה נוספת?

30807: זה בדיוק הסיפור של שני חברים.

תמי סלע: פה אמרנו שיורד העניין של "תמנה המועצה".

30807: צריך להיות פה יתרון כללי, כי זה גם רלוונטי לסעיפים הבאים.

יצחק לוי: בעניין הרבנים האזוריים דיברנו על טייס אוטומטי.

יצחק לוי: אין בחירה.

אברהם בורג: בחוק המקורי, בסעיף 7, שזה מה שאנחנו מתקנים עכשיו, בסעיף 4 להצעת החוק כתוב: "שמונה רבנים מן המושבים הגדולים".

אברהם בורג: אני חושש שצריכים להיות שמונה רבנים מן ההתיישבות.

יצחק לוי: מאחז מיגרון, זו התיישבות?

יצחק לוי: עד הבחירות הבאות לרבנות, מיגרון זה יהיה מהשמונה הגדולים.

אברהם בורג: לשיטתי – כן, לשיטת הממשלה – לא.

אמנון דה-הרטוך: זה נושא חדש מבחינת העיקרון.

תמי סלע: נושא חדש הוא אם זה לא קשור לדברים שההצעה מתקנת.

תמי סלע: זה לא נושא חדש.

אברהם בורג: הבעיה שלי כאן, שיש מושבים, יש קיבוצים, יש התנחלויות, יש יישובים קהילתיים.

יצחק לוי: יש הגדרה להתיישבות?

אברהם בורג: תגדיר כל מה שהוא לא עירוני.

אברהם בורג: הבעיה שלי כאן

אברהם בורג: שאני לא יודע מה היה הרקע לסעיף הזה.

יצחק לוי: הבעיה היא לא מיגרון.

יצחק לוי: יישובים שהיום הם כמעט ערים, והם עדיין נחשבים יישובים קהילתיים.

אברהם בורג: תנקה אותם.

יצחק לוי: למשל, "לפיד".

יצחק לוי: הוא נחשב אצלנו במשרד הדתות כמושב.

יצחק לוי: לפיד זה כבר חצי עיר, אבל עדיין ההגדרות הן כאלה, כי זה יישוב קהילתי.

אברהם בורג: לא אכפת לי שתגיד: מושבים, קיבוצים והתנחלויות.

אברהם בורג: אני מבין שרוצים לתת ביטוי לצורות חיים מסוימות בסעיף הזה.

יצחק לוי: אין לי התנגדות לזה, אם תימצא הגדרה נאותה.

אברהם בורג: תמי סלע, תחפשו הגדרה שמרחיבה מעבר למושבים.

תמי סלע: נבדוק את זה.

יצחק לוי: אבל שזה לא יכלול את אלעד, שזה לא יכלול את לפיד, שזה לא יכלול יישובים שהם יישובים גדולים.

יצחק לוי: השאלה איך אתה מגדיר יישובים קטנים.

אברהם בורג: קיבוצים, מושבים ויישובים שלא עולים על 1,000 איש.

תמי סלע: זה יובא כהצעה לוועדה.

תמי סלע: אם יסכימו על זה – יסכימו, אם לא – זו תהיה הסתייגות.

יצחק לוי: במושב כפר חב"ד יש יותר מ-1,000 איש, וזה מושב.

עודד וינר: אולי נכתוב "שאינם מוגדרים כמועצה מקומית".

אברהם רביץ: אני מציע שנעצור כאן.

אברהם רביץ: המשך יבוא.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים לעלות לדיונים במליאה.

אברהם רביץ: הישיבה נעולה.