ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 124, 2003-12-30 09:20

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם, אני מתנצל על האיחור.

מיכאל איתן: אנחנו דנים היום בהצעת חוק שעברה בקריאה טרומית והוגשה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: מגיש ההצעה, חבר הכנסת אמנון כהן, יציג אותה.

מיכאל איתן: בבקשה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, על שזימנת את הדיון בנושא זה.

אמנון כהן: מדובר בהצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – שכר טרחה עבור תשלומי חובה), התשס"ג-2003.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת רביץ, חברי – כל נושא הגבייה למעשה לא מגביל את עורכי הדין, כמה הם אמורים לגבות עבור הפעילות שהם עושים.

אמנון כהן: שלא יובן לא נכון, עיני לא צרה במה שהם מרוויחים.

אמנון כהן: אני חושב שהם צריכים להרוויח, מי שעובד צריך להרוויח בפרופורציה יחסית לזמן שהושקע.

אמנון כהן: אבל לא יכול להיות שחוב של 100 או 200 ש"ח, לאחר הגשת שכר טרחה ואגרות וכו', יגיע ל-700-800 ש"ח.

אמנון כהן: זה קורה כאשר רשויות מקומיות צריכות לגבות ארנונה, היטלים, אגרות או דמי השתתפות.

אמנון כהן: יש ציבור שאולי מתחמק, אבל יש ציבור שבתקופה מסוימת קשה לו לשלם.

אמנון כהן: ולא שהעירייה פונה אליו – היא לא פונה אליו בכלל; פונה אליו הוא משרד עורכי דין שנותן את השירותים והעירייה עשתה אתו הסכם.

אמנון כהן: העירייה אומרת: אותי לא מעניין.

אמנון כהן: אני רוצה את החוב, את ה-200 ש"ח שהאזרח חייב לשלם לי.

אמנון כהן: אתה, עורך הדין – גבה מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: זה פרוץ.

אמנון כהן: קורה שבגלל חוב של 200 ש"ח האזרח צריך לשלם הרבה יותר, לפעמים אפילו כשהוא לא קיבל הודעה מוקדמת מהעירייה על חוב.

אמנון כהן: ייתכן שאילו היה מקבל הודעה, היה משלם; אבל מאחר שהעניין כבר יצא מהעירייה, והיא הסמיכה משרד עורכי דין לטפל בנושא, החוב הוא 800 ש"ח.

אמנון כהן: האזרח לא יכול להתחמק מזה.

אמנון כהן: גם אם הוא יבקש לשלם רק את הקרן ולא את שכר הטרחה כי לא ידע בכלל על החוב – זה בלתי אפשרי.

אמנון כהן: לא יעזבו אותו.

אברהם רביץ: האזרח לא יודע שהוא צריך לשלם?

אברהם רביץ: הוא שכח?

מיכאל איתן: יכול להיות.

מיכאל איתן: אולי שלחו הודעה והיא לא הגיעה.

מיכאל איתן: יכולים להיות הרבה דברים.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא שכח, וגם יכול להיות שהיו לו סדרי עדיפויות בבית.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא שילם משהו אחר וחשב לדחות את זה.

אמנון כהן: אבל לא יכול להיות שמחוב של 200 ש"ח צריך לשלם 800 ש"ח.

מיכאל איתן: תיאורטית גם יכול להיות שהוא לא קיבל הודעה.

מיכאל איתן: על כל עשרה מקרים יש גם מקרה אחד שהאדם לא קיבל את ההודעה.

אברהם רביץ: השאלה היא של כולנו.

אברהם רביץ: היא עובדת גם הפוך.

אברהם רביץ: אבל מה התשובה לכך?

אברהם רביץ: שעורך הדין יעבוד על חוב של 100 ש"ח בשכר טרחה של 10 ש"ח?

אברהם רביץ: הוא לא יעבוד.

אברהם רביץ: צריך למצוא דרך.

מיכאל איתן: מייד נדבר על זה.

מיכאל איתן: אבל בין 100 ש"ח ל-300 ש"ח יש הבדל גדול.

מיכאל איתן: על חוב של 100 ש"ח לשלם שכר טרחה של 50 ש"ח.

מיכאל איתן: שכר הטרחה מתחיל מהמכתב שעורך הדין שולח.

מיכאל איתן: זה נעשה באופן אוטומטי.

מיכאל איתן: עורכי הדין מוציאים מכתב אוטומטי וגובים 100 או 150 ש"ח רק על המכתב.

מיכאל איתן: יש אנשים שבשבילם זה הרבה.

אמנון כהן: אני מבקש להשלים את דברי.

מיכאל איתן: תיאורטית אפשר לגבות גם 500 ש"ח בגין מכתב.

מיכאל איתן: למה רק 100 ש"ח?

אברהם רביץ: אנחנו נכמת את המינימום שעורך הדין צריך לקבל בגין מכתב?

אברהם רביץ: אולי הוא לא צריך לקבל בכלל?

מיכאל איתן: הטענה אחרת: אולי זה שירות שהעירייה צריכה לתת לאזרחים שלה?

מיכאל איתן: אולי את המכתב הראשון, מכתב האזהרה, העירייה צריכה לתת לאזרח?

מיכאל איתן: למה היא מעבירה את זה לעורך דין?

מיכאל איתן: כי היא רוצה להיפטר מהכול.

מיכאל איתן: מעבירים את הרשימות באופן אוטומטי, בשביל עורך הדין זאת כבר פרנסה.

מיכאל איתן: עורך הדין מצדו, מה אכפת לו, עדיף לו שהאזרח לא ישלם מייד אחרי המכתב הראשון, כי כך יהיה לו תיק.

מיכאל איתן: היום משלמים לעורך דין שכיר משכורת של 3,000 ש"ח.

מיכאל איתן: אז מחזיקים עורך דין שכיר, ועל 20-30 איש מקבלים את המשכורת שלו פעמיים.

אברהם רביץ: כאילו שכרו כאן חברת גבייה.

סיגל קוגוט: לפעמים שוכרים חברת גבייה.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: זה מה שקורה.

אמיר סטמרי: העירייה עובדת עם חברות גבייה.

אמנון כהן: אני מבקש לסיים את דברי.

אברהם רביץ: זה נושא שכל אחד מאתנו מבין.

אברהם רביץ: כל אחוד מאתנו נתקל בזה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רביץ, הנושא נולד עקב פניות של ציבור אלי כשכיהנתי כיושב-ראש הוועדה לפניות הציבור.

אמנון כהן: היו לי ערימות מכתבים בכל הנושאים הללו.

אמנון כהן: חשתי שיש כאן תופעה, ולכן חשבתי שצריך לתקן כאן משהו.

אמנון כהן: אומנם היום יש תחרות: ברוך השם, בכל שנה מסיימים את התואר הרבה עורכי דין, ואנחנו מאוד שמחים.

אמנון כהן: יש היום תחרות מסוימת משום שיש ריבוי עורכי דין.

אמנון כהן: אבל זה עדיין לא פותר את הבעיה.

אמנון כהן: חמור מזה, אדוני היושב-ראש, כשיש חוק הוצאה לפועל, יש תוספת בגין שכר עורכי הדין, אחרי הצו והכול: כל הנושא לא מוגבל גם בהוצאה לפועל.

אמנון כהן: כמה עוד יותר הם יקבלו.

אמנון כהן: הבנתי שבארצות-הברית מצאו לזה פתרון.

אמנון כהן: יש שם הרבה מאוד שירותים שהאזרחים יכולים לקבל תמורת כמה דולרים.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לבדוק איך ליישם זאת כאן.

אמנון כהן: לא אכפת לי החוק, לא אכפת לי אם זה יהיה בתקנות או בתיקון כזה או אחר; אני רוצה לעזור לציבור הפשוט שנופל בין הכיסאות ולא יודע למי לפנות.

אמנון כהן: הוא זה שצריך לשלם את הכסף בסופו של דבר, כי כל רשות מקומית רוצה להתנער מהאחריות שלה ולתת את העניין לגופים חיצוניים.

אמנון כהן: למעשה החוק בא להגביל בצורה מושכלת את אחוזי שכר הטרחה של עורכי הדין, שיהיו מאוזנים וראויים.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שהממשלה התנגדה להצעת החוק שלי כשהיא הוגשה לוועדת השרים ב-12 ביוני 2003.

אמנון כהן: ביקשתי משר המשפטים להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית והוא ביקש פרק זמן של כשלושה חודשים כדי לבדוק את הנושא.

אמנון כהן: כתוב בהחלטה של מזכירות הממשלה שהכוונה היא "להטיל על צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בהשתתפות נציגים מטעם משרד האוצר ומשרד הפנים, בהשתתפות נציגי לשכת עורכי הדין...

אמנון כהן: לבחון את נושא שכר הטרחה של עורכי הדין עבור תשלומי החובה של האזרח מול הרשויות".

אמנון כהן: הייתי רוצה לדעת מה נעשה, אם יש צוות כזה, אם הוא הוקם, ומה המסקנות שלו.

אמנון כהן: עברה חצי שנה מאז.

אמנון כהן: אני עמדתי בהבטחתי מול שר המשפטים.

אמנון כהן: במקום שלושה חודשים נתתי זמן כפול.

אמנון כהן: אתמול התקשרו אלי ממשרד המשפטים, ודווח לי שהם בשלבים הסופיים.

אמנון כהן: נאמר שבתוך חודש וחצי יותקנו תקנות או תינקט דרך אחרת לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: אני לא רץ עם החוק, הוא קטליזטור מבחינתי, לזרז את הדברים.

אמנון כהן: נשמע את הצדדים.

אמנון כהן: אני התחייבתי שגם אם הצעת החוק תוכן לקריאה ראשונה ותעבור כאן בהצבעה, אקפיא אותה.

אמנון כהן: אני מבקש מהיושב-ראש להקפיא את הצעת החוק בוועדה במשך חודש וחצי ורק אז, אם הנושא לא יוסדר, העניין יעלה למליאה.

אמנון כהן: ברשותך, כמובן.

מיכאל איתן: נשמע מה אומרים האחרים.

עמי ברקוביץ: אני ממשרד המשפטים.

עמי ברקוביץ: אני רוצה להסביר למה הממשלה התנגדה להצעת החוק כפי שהיא מוצעת במסלול הזה, וזה גם נרמז מדברי חבר הכנסת רביץ.

עמי ברקוביץ: זוהי הצעת חוק גורפת; חבר הכנסת כהן ממקד עצמו ברשויות מקומיות, אבל אם קוראים את הצעת החוק רואים שמדובר שם גם בחברות ממשלתיות ובחברות מעורבות ויש לכך גם תחולה על חוזים מסחריים וכדומה – וזה היבט בעייתי אחד.

עמי ברקוביץ: מעבר לכך, הנקודה העיקרית שנראית לנו בעייתית היא שבהצעת החוק הזאת יש ניסיון להתמודד עם בעיה קיימת, ככל הנראה, באמצעות היחסים החוזיים שבין עורך הדין לבין העירייה.

עמי ברקוביץ: אבל הבעיה היא בצד השני של המשוואה, בשאלה כמה החייב משלם נוסף על החוב.

עמי ברקוביץ: לכן איננו חושבים שנכון להתמודד עם הבעיה בדרך הזאת.

עמי ברקוביץ: זה גם יכול ליצור אבסורד; כמו שאמר חבר הכנסת רביץ, איזה עורך דין יעבוד בשביל 10 ש"ח בגין קנס של 70 ש"ח?

עמי ברקוביץ: לכן נראה לנו שדרך ההתמודדות עם בעיה כזאת, ככל שהיא קיימת, צריכה להיות בחקיקה שמסדירה את הסמכויות, בעיקר של הרשויות המקומיות, וקובעת מה מתווסף לחוק – כך תהיה שליטה כלשהי על הנושא.

עמי ברקוביץ: כפי שאמר חבר הכנסת כהן, על-פי החלטת ועדת שרים לחקיקה היה עלינו לנסות לגבש הסדר בנושא הזה.

עמי ברקוביץ: אגב, העניין היה מוכר לנו לא רק מהצעת החוק; יש סדרה של דיונים בנושא בהקשרים מגוונים.

עמי ברקוביץ: אנחנו עומדים לקדם פתרון שחשבנו שיפתור חלק מרכזי מהבעיה, באמצעות תקנות מכוח פקודת המסים (גבייה); אבל באחרונה התברר שיש לנו קשיים מסוימים בקידום הנושא.

עמי ברקוביץ: לא מדובר בתקנות ששר המשפטים מתקין; התחום הזה באחריות שר האוצר בשיתוף עם שר הפנים.

עמי ברקוביץ: אלו מערכות שאיננו יכולים לשלוט בהן לבד ולכן אנחנו מבקשים שהות נוספת על מנת להסדיר את הנושא.

עמי ברקוביץ: נוסף על כך, כיוון שההסדר המוצע בהצעת החוק הזאת פגום, אנחנו מבקשים שהות כדי להסדיר את הנושא, ושהצעת החוק לא תאושר בינתיים.

עמי ברקוביץ: הבנו שגם המציע לא מתנגד לכך.

אמנון כהן: לא אמרתי זאת.

מיכאל איתן: מתי יהיו המסקנות שלכם?

עמי ברקוביץ: לנו כמשרד המשפטים יש מסקנה בנוגע למתווה הנכון אבל נתקלנו בבעיות.

עמי ברקוביץ: לא חשבנו שתהיה בעיה מצד הגורמים האחרים, שאמורים להתקין את התקנות בעצם.

עמי ברקוביץ: נמשיך ונפעל בנושא בזמן הקרוב.

אברהם רביץ: אתה אומר בעצם בעברית הכי פשוטה שאנחנו צריכים להתקדם עם החוק כי אחרת לא יקרה כלום.

עמי ברקוביץ: אני מבקש שתאפשרו לנו זמן סביר.

מיכאל איתן: מה זה זמן סביר?

עמי ברקוביץ: דיברנו על חודש וחצי.

עמי ברקוביץ: לפחות אז תהיה לנו תמונת מצב ברורה אם אנחנו יכולים לעמוד בהסדר הזה או לא.

עמי ברקוביץ: אם לא נוכל, שהוועדה תעשה כראות עיניה.

עמי ברקוביץ: אנחנו חושבים שההצעה שלנו תביא פתרון לחלק מהדברים.

מיכאל איתן: קודם כול אני מבין שיש פער גדול מאוד בין מה שחבר הכנסת כהן מציע למה שאתם רוצים ליישם.

עמי ברקוביץ: מבחינת דרך, נכון.

מיכאל איתן: רגע, תן לי לסיים.

מיכאל איתן: אחר כך אני מבין שיש פער גדול בין מה שאתם רוצים ליישם לבין מה שאתם מסוגלים ליישם.

עמי ברקוביץ: אני עוד לא בטוח בזה.

מיכאל איתן: כשאני מצרף את שני הפערים האלה, אני מגיע לשום מקום.

סיגל קוגוט: זה לא מדויק.

סיגל קוגוט: ההצעה מדברת על פן מסוים, שכר טרחה של עורך דין.

סיגל קוגוט: בחוקים שלפיהם גובים – גם פקודת המסים (גבייה) וגם פקודת העיריות – רואים שהרבה אנשים חוץ מעורכי הדין מקבלים כסף.

סיגל קוגוט: ההסדר צריך להיות כולל בהרבה, בכלל לא מהזווית של שכר טרחה של עורך דין.

סיגל קוגוט: השאלה היא מה מגלגלים על החייב.

סיגל קוגוט: כשלוקחים פקיד שיפרוץ לחצרים, כששוכרים מחסן לשים בו מיטלטלין, כשעושים מכירה פומבית וצריך לשלם – למשל התקנות של אתמול, כשהולכים לבנקים ומבקשים מהם להטיל עיקולים על חשבונות – כל הדברים האלה עולים כסף.

סיגל קוגוט: כל האנשים האלה והגורמים האלה מבקשים כסף.

סיגל קוגוט: המודל שיש בחוק ההוצאה לפועל הוא שהחייב באמת צריך לשלם את הדברים האלה, אבל יש תקנות שקובעות מה המקסימום שאפשר להטיל על כל שירות.

סיגל קוגוט: זה כשלעצמו כבר מיישר את מערכת היחסים בין קוני השירות, שהן הרשויות, לבין נותני השירות – ואלה לאו דווקא עורכי דין.

סיגל קוגוט: אבל אם מטפלים בזה רק דרך הפריזמה של עורך דין, מה עשינו בזה?

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: קודם כול, את חולה – למה באת לעבודה?

מיכאל איתן: את מגזימה.

מיכאל איתן: עכשיו, לגופו של עניין: את מדברת על מקסימום.

סיגל קוגוט: גם הם רוצים את המקסימום.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: היום יש מקסימום לעורכי דין?

סיגל קוגוט: בין היתר, בחוק ההוצאה לפועל – לא במערכת היחסים בין עורך הדין למי שלוקח ממנו את השירות אלא במערכת היחסים שבין החייב לשלטון.

סיגל קוגוט: מה שמעניין בתקנות כאלה הן החייב.

סיגל קוגוט: בין היתר יש גם הגבלה על שכר טרחה של עורכי דין, אבל יש הגבלה גם על עשרות שירותים אחרים.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, מהו?

דלית זמיר: יש התעריף המינימלי.

דלית זמיר: זה מוצמד לתעריף של לשכת עורכי הדין.

חגי כהן: תקנה 512 אומרת לבתי המשפט: אתם תקבעו את שכר הטרחה.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על שירותים שהם לאו דווקא בבית משפט.

אמיר סטמרי: להוצאה לפועל יש מחירון.

מיכאל איתן: אני שואל אם יש היום מקסימום לגבי מכתב התראה לחייב.

מיכאל איתן: מהו המקסימום הזה?

חגי כהן: 187 ש"ח, על-פי כללי לשכת עורכי הדין.

סיגל קוגוט: זה בחוק ההוצאה לפועל.

סיגל קוגוט: אביא את התקנות.

דלית זמיר: מה שבחוק ההוצאה לפועל לא קשור למערכת היחסים בין הלקוח לעורך הדין.

דלית זמיר: יכול להיות שיהיה חיוב לתשלום של 10 ש"ח מקסימום לפעולה מסוימת אבל הלקוח יהיה מחויב לשלם לעורך הדין שכר טרחה של 100 ש"ח.

דלית זמיר: הלקוח ישלם 100 ש"ח, אבל על החייב יגולגל רק הסכום של 10 ש"ח.

מיכאל איתן: אני מדבר על החייב.

סיגל קוגוט: סעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל קובע: "זוכה המיוצג על-ידי עורך דין בתיק הוצאה לפועל זכאי לשכר עורך דין כאמור בתעריף המינימלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי הדין, זולת אם קבע ראש ההוצאה לפועל שכר אחר על-פי בקשה שהוגשה.

סיגל קוגוט: ואולם בתיקי הוצאה לפעול של פסקי דין למזונות, לביצוע בעין..." – יש כאן חיובים מסוימים – "יהיה שכר עורך הדין כפי שקבע ראש ההוצאה לפועל".

סיגל קוגוט: זה השכר שמגולגל על החייב.

סיגל קוגוט: חוץ מזה יש תקנות.

אמנון כהן: אין לי בעיה, אבל מה שיקבע ראש ההוצאה לפועל, זה מה שיהיה.

סיגל קוגוט: זה רק במזונות, כדי שזה יהיה פחות.

סיגל קוגוט: המקסימום הוא התעריף המינימלי.

סיגל קוגוט: יש ללשכת עורכי הדין סכומים.

אמנון כהן: מה זה "מינימלי"?

סיגל קוגוט: מייד נברר.

מיכאל איתן: עכשיו אני בשלב בירור העובדות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה השכר המינימלי לפי לשכת עורכי הדין.

סיגל קוגוט: לאיזה עניין?

מיכאל איתן: אילו תעריפים יש שם?

חגי כהן: כללי לשכת עורכי הדין קובעים שבגין מכתב ההתראה הסכום הוא 187 ש"ח.

עמי ברקוביץ: זה ביחסים שבין הזוכה לעורך דינו.

מיכאל איתן: סליחה, מה זה משנה לי?

עמי ברקוביץ: זה משנה.

עמי ברקוביץ: הבעיה כאן היא כמה החייב ישלם נוסף על החוב, ולא שאלת ההסכם.

עמי ברקוביץ: בחוק ההוצאה לפועל זה משנה.

סיגל קוגוט: אתה יכול לקבוע משהו אחר אם זה נראה לך יותר מדי.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין, כולם מדברים.

מיכאל איתן: בלי שאבין לא אוכל להתקדם.

מיכאל איתן: בהוצאה לפעול יש זוכה ויש חייב.

מיכאל איתן: מה שקבעו כאן הוא שהזוכה יכול לקבל שכר טרחת עורכי דין לפי התעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין.

אמנון כהן: כמה זה?

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: ברור שאם הזוכה מקבל את זה, החייב צריך לשלם את זה, נכון?

מיכאל איתן: אז זה לא ביחסים בין עורכי הדין ללקוח.

עמי ברקוביץ: אני אומר, בהקשר הזה,

מיכאל איתן: אל תגיד.

מיכאל איתן: ראשית כול זה לא ביחסים בין עורך הדין ללקוח.

מיכאל איתן: כרגע זה מחייב את החייב.

עמי ברקוביץ: בחוק ההוצאה לפועל זה מחייב את החייב.

מיכאל איתן: עכשיו אני מדבר על חוק ההוצאה לפועל.

עמי ברקוביץ: אם אני זוכר נכון, אין שם מכתב התראה.

עמי ברקוביץ: החומר לא לפני כעת.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על מה שיש בהוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אני יודע לאן אני הולך.

מיכאל איתן: אני לא יכול להתקדם.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת.

מיכאל איתן: מה זה הוצאה לפועל?

סיגל קוגוט: יש דוגמאות.

סיגל קוגוט: אני לא יכולה לדבר על מכתב, כי מכתב לא קיים כאן, אבל על עיקול מיטלטלין וכניסה לחצרים הסכום הוא 87 ש"ח.

סיגל קוגוט: חיפוש – 87 ש"ח.

מיכאל איתן: זה לא לשכת עורכי הדין.

סיגל קוגוט: חלק מהפעולות האלה נעשות על-ידי עורך דין.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת עכשיו רק על עורך דין.

רשף חן: אני אגיד לך.

רשף חן: אני יכול להשיב לך.

מיכאל איתן: הגעת.

מיכאל איתן: ברוך השם.

מיכאל איתן: יופי.

מיכאל איתן: אשמח שתענה לי, אבל נכנסת באמצע העניין.

מיכאל איתן: אתה סתם זורק משהו.

מיכאל איתן: תכף אשמע אותך בסבלנות.

מיכאל איתן: אני מנסה לברר.

מיכאל איתן: אני לא יוצא מהבירורים.

אמיר סטמרי: שכר טרחה פסוק שנפסק בהוצאה לפועל על תיקים של עד 8,000 ש"ח הוא 234 ש"ח.

אמיר סטמרי: בתביעות עד 8,000 ש"ח בהוצאה לפועל – שכר הטרחה שנפסק הוא 234 ש"ח.

מיכאל איתן: עבור מה?

אמיר סטמרי: עבור פתיחת תיק בהוצאה לפועל.

אמיר סטמרי: אלה התקנות החדשות, שהורידו את שכר הטרחה.

אמיר סטמרי: הוא היה פעם זה היה 570 ש"ח, והורידו אותו ל-234 ש"ח.

מיכאל איתן: ניקח את הסיפור של חבר הכנסת כהן: אדם קיבל הודעה מרשות מקומית מסוימת, מכתב, שהוא צריך לשלם את חוב המסים שלו.

סיגל קוגוט: כאן לא חל בכלל חוק ההוצאה לפועל.

עמי ברקוביץ: לא פועלים דרך זה.

סיגל קוגוט: הבאנו את זה כמודל.

סיגל קוגוט: הבעיה שהציג חבר הכנסת כהן היא שאם לא הולכים לבית משפט, היכולות שיש לפי פקודת העיריות והיכולות של המדינה לפי פקודת המסים (גבייה) – שמוחלות גם על חברות אחרות, הן לא מוגבלות בדומה למה שיש בהוצאה לפועל.

סיגל קוגוט: שם אין תעריפי מקסימום.

סיגל קוגוט: לכן אם עושים חוזה כלשהו, הכול מגולגל על החייב.

סיגל קוגוט: מכוח החוק – אולי יש הנחיות יועץ משפטי לממשלה – אין תעריפי מקסימום לשום דבר, לא רק לעורך דין.

מיכאל איתן: על מה מדברים?

סיגל קוגוט: על הרשויות המקומיות, למשל.

סיגל קוגוט: לחבר הכנסת כהן מפריעים המקרים של הרשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: שם אין תקרה לשום שירות.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין קודם כול במה קבוצת התשלומים הזאת שונה מקבוצת התשלומים שהולכת להוצאה לפועל.

מיכאל איתן: נניח שיש שתי חברות: חברת החשמל – שהחוק מתייחס אליה – ובנק לאומי – שהחוק לא מתייחס אליה.

מיכאל איתן: איך המסלולים?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את הבעיה.

מיכאל איתן: עזבו לרגע את החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה המציאות של אזרחים במדינת ישראל שמקבלים הודעה שהם לא שילמו לבנק את יתרת החוב או הם לא שילמו לחברת החשמל את יתרת החוב.

מיכאל איתן: חברת החשמל ובנק לאומי החליטו לא להתעסק בעניין, הם לקחו משרד עורכי דין.

מיכאל איתן: הם אמרו לעורך הדין שיקבל אוטומטית פלט מחשב של כל מי שיש לו חוב.

מיכאל איתן: למשרד עורכי דין זה יש שני לקוחות, חברת החשמל ובנק לאומי; הוא מקבל את פלט המחשב, יש לו הודעה אוטומטית לחייב: "בספרינו נרשם חוב...

מיכאל איתן: אם לא תשלם אותו בתוך שבוע ימים, כולל הוצאות טרחת עורך דין בסך 200 ש"ח תיתבע למשפט".

מיכאל איתן: נניח שהאדם לא קיבל את ההודעה הזאת, גם את ההודעה הזאת.

מיכאל איתן: עורך הדין רץ ובשני המקרים פותח לו תיק הוצאה לפועל?

אמיר סטמרי: יש עיצומים, הוא לא יכול לפתוח.

אמיר סטמרי: נגמר העסק.

סיגל קוגוט: קודם כול יש בית משפט לחלק מהעניינים.

סיגל קוגוט: אבל לא בפקודת העיריות.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: אני בחברת החשמל ואני בבנק לאומי.

איתן בן משה: אני יכול לעשות סדר לרגע?

מיכאל איתן: יש פקודת מסים (גבייה), יש פקודת העיריות.

חגי כהן: ויש גם תביעה אזרחית בבית המשפט.

מיכאל איתן: תביעה בבית משפט היא לפי סדר דין מקוצר.

אמיר סטמרי: גם זה עד 50,000 ש"ח.

מיכאל איתן: רגע אחד.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב כזה: פנייה לבית המשפט, בפקודת מסים פונים ישר להוצאה לפועל.

עמי ברקוביץ: לא.

עמי ברקוביץ: הם עצמם פונים.

חגי כהן: הם מקבלים הסמכה.

מיכאל איתן: הם מבצעים בעצמם.

סיגל קוגוט: זוהי החלטה מנהלית.

מיכאל איתן: ומה הדרך השלישית?

סיגל קוגוט: פקודת העירות.

סיגל קוגוט: זה דומה לפקודת המסים (גבייה).

סיגל קוגוט: לא זהה, אבל דומה.

סיגל קוגוט: יש מסלול מנהלי ויש מסלול שיפוטי.

אמיר סטמרי: במסלול המנהלי הם לא מוגבלים.

אמיר סטמרי: זאת הבעיה.

סיגל קוגוט: זאת הבעיה של חבר הכנסת כהן.

מיכאל איתן: אני חוזר לסלול המשפטי.

אמיר סטמרי: שם יש הגבלות של חוק לשכת עורכי הדין ושל ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: עכשיו הדיון יהיה בשאלה מהן המגבלות שקיימות במסלול המשפטי.

מיכאל איתן: מי יסביר?

איתן בן משה: אני רוצה לעשות סדר.

איתן בן משה: זה כל כך פשוט.

איתן בן משה: יש שתי דרכים: דרך מנהלית ודרך אזרחית.

איתן בן משה: בדרך האזרחית הולכים לפי חוק ההוצאה לפועל, ההוצאה לפועל קובעת סכומים שמגיעים לזוכה, לא לעורך הדין.

מיכאל איתן: עצור רגע.

מיכאל איתן: בנק לאומי, בדוגמה שהבאתי, הולך למסלול המשפטי.

סיגל קוגוט: אין לו מסלול אחר.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אין לו.

מיכאל איתן: עורך הדין שקיבל את רשימת החייבים שלח כבר מכתב התראה וביקש בגינו 500 ש"ח.

מיכאל איתן: מישהו יכול להגביל אותו?

איתן בן משה: יש הגבלה.

מיכאל איתן: איפה ההגבלה?

איתן בן משה: אסביר לך.

מיכאל איתן: איפה ההגבלה?

איתן בן משה: ההגבלה היא שהסכום שעורך הדין לוקח מהזוכה נלקח ישירות ממנו.

איתן בן משה: אין שום קשר לסכומים שפוסקים בהוצאה לפועל לטובת הזוכה, שמגולגלים על החייב.

מיכאל איתן: אני שואל איפה ההגבלה?

מיכאל איתן: עורך הדין כתב:

מיכאל איתן: אתה חייב לשלם לי 500 ש"ח.

עמי ברקוביץ: זה לא סכום שמצטרף אוטומטית לחוב.

קריאה: אי-אפשר לגבות אותו.

רשף חן: הבנק מצרף את זה לחוב.

סיגל קוגוט: בית משפט צריך לפסוק את זה.

סיגל קוגוט: יש לו שיקול דעת.

רשף חן: דווקא במקרה של בנק אתה חתום על חוזה שכתוב בו שכל סכומי הגבייה יצטרפו לחוב שלך.

רשף חן: לכן מוסיפים את זה לחשבון.

רשף חן: בכל מקרה אחר עורך הדין דורש וזהו.

רשף חן: אם לחייב יש שכל, הוא משלם בלי הסכום הזה.

רשף חן: אף אחד בעולם לא יגיש תביעה לבית המשפט רק על הסכום שעורך הדין מבקש.

רשף חן: תיאורטית הוא יכול להגיש תביעה לבית המשפט, השופט יעשה שם הערכת עלות, יחליט שהסכום של 500 ש"ח מוגזם ויקבע 100 ש"ח, נניח.

רשף חן: הוא גם יוריד לו את האוזניים.

אמיר סטמרי: הבנקים יכולים לדרוש זאת מכוח החוזה.

רשף חן: נכון.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: בבנקים זה מיוחד.

רשף חן: אם מישהו חייב לך 500 ש"ח ואתה פונה אלי כדי שאייצג אותך, אדרוש את החוב, שהוא 500 ש"ח, וגם אדרוש 500 ש"ח הוצאות.

רשף חן: אם לחייב יש שכל הוא ישלח לי רק 500 ש"ח בשיק, רק את החוב.

רשף חן: ויגיד שבנוגע לשאר, אתה תפתור את הבעיות.

אמנון כהן: אתה תתבע אותו.

רשף חן: בחיים לא.

רשף חן: ואם כן, בסדר.

אמנון כהן: גם הוצאה לפועל וגם עיקולים הוא יעשה.

אמנון כהן: יש לי מקרים כאלה.

רשף חן: אף אחד לא תובע על 200 ש"ח.

איתן בן משה: בהליך של הוצאה לפועל הכול נקבע על-ידי ראש ההוצאה לפועל.

איתן בן משה: הוא קובע את הסכומים שישולמו לטובת הזוכה.

איתן בן משה: אין שום קשר לעורך הדין.

איתן בן משה: עורך הדין גובה מהזוכה את הסכומים שמגיעים לו לפי ההסדר ביניהם.

איתן בן משה: לרוב הזוכה אומר לעורך הדין: קח את מה שראש ההוצאה לפועל קובע.

רשף חן: זה תיאור קצת תיאורטי של המצב:

רשף חן: המחשב קובע לפי התעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין.

איתן בן משה: נכון.

איתן בן משה: אבל אם עורך הדין נוקט פעולות יתר הוא פונה לראש ההוצאה לפועל, מספר לו על הפעולות הנוספות ומבקש שיאשרו לו עוד סכומים.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: עצור.

מיכאל איתן: יש כאן נציג של ארגון צרכנים?

אמנון כהן: אני.

מיכאל איתן: אתה, זה בסדר.

מיכאל איתן: אין כאן ארגון צרכנים.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: מהם תעריפי המינימום של לשכת עורכי הדין?

איתן בן משה: אין להם קשר לעניין הזה.

איתן בן משה: מה שראש ההוצאה לפועל קובע הוא במישור שבין הזוכה לחייב.

איתן בן משה: עורך הדין גובה מהזוכה את שכר הטרחה בהתאם להסדר שלו.

רשף חן: חוק ההוצאה לפועל מפנה לתעריפי המינימום והמחשב נותן אותם באופן אוטומטי.

איתן בן משה: התעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין הוא תעריף מומלץ בלבד.

איתן בן משה: אם פונים לבנק ומציעים לעשות לו את כל הליכי הגבייה ולקבל את מה שיפסוק ראש ההוצאה לפועל – לפעמים הסכומים נמוכים יותר, ואין בעיה.

איתן בן משה: עורכי הדין יודעים לעשות את זה.

מיכאל איתן: את מי אתה מייצג, אגב?

איתן בן משה: אני ממשרד האוצר.

איתן בן משה: אני רק מנסה לעשות סדר בדברים.

מיכאל איתן: מה המקצוע שלך?

איתן בן משה: עורך דין.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אני מרגיש את זה ברוח של הדברים.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין דבר אחד: תעריפי ההוצאה לפועל הם המינימום ובמרבית המקרים ראש ההוצאה לפועל קובע אותם.

מיכאל איתן: הם המינימום של לשכת עורכי הדין.

איתן בן משה: זה לא מה שהם אומרים.

מיכאל איתן: אני שואל: מי מפקח על המחירון הזה?

איתן בן משה: ראש ההוצאה לפועל.

דלית זמיר: לשכת עורכי הדין מפקחת עליו, באישור השר.

סיגל קוגוט: במשרד המשפטים מפקחים.

איתן בן משה: אבל התעריף המינימלי לא רלוונטי לדיון כאן.

מיכאל איתן: למה אתה קובע לי מה רלוונטי לדיון?

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת.

אמיר סטמרי: שר המשפטים הוא שמפקח על התעריף.

עמי ברקוביץ: שר המשפטים מאשר את הכללים של לשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: אני שואל מיהו הגורם הציבורי שמפקח.

מיכאל איתן: אם כן, לשכת עורכי הדין קובעת ושר המשפטים מפקח.

מיכאל איתן: אני תמה שאין כאן ארגון צרכנים שיאמר את דעתו, אם התעריפים בסדר.

עמי ברקוביץ: לפחות יש תעריפים.

סיגל קוגוט: הבעיה שהציג חבר הכנסת כהן היא שבמקרים האלה אין תעריפים.

מיכאל איתן: מייד נגיע לזה.

מיכאל איתן: בסדר.

רשף חן: החוק לא מדבר על המסלול המנהלי.

רשף חן: צריך לסייג אותו למסלול המנהלי.

יולי תמיר: אולי כדאי, מאחר שיש עוד עשר דקות לישיבה הזאת,

אמנון כהן: לא, התחלנו באיחור.

יולי תמיר: אולי נקבל מסמך מסודר שעושה הבחנה בין המסלולים, בין התעריפים, בין הגבייה, מה המינימום?

יולי תמיר: שיהיה לנו מסמך.

אמנון כהן: לא קשור.

יולי תמיר: זה מאוד קשור.

אמנון כהן: לא קשור להצעת החוק שלי.

יולי תמיר: אמנון, סליחה.

מיכאל איתן: סליחה, אמנון.

יולי תמיר: בסך הכול אנחנו מנסים לעשות סדר.

אמנון כהן: מסיטים את הדיון.

מיכאל איתן: לא מסיטים.

מיכאל איתן: אדוני, זאת לא אשמתה.

מיכאל איתן: אני פתחתי את זה.

יולי תמיר: אני חושבת שאנחנו מנסים, בצדק, להבין עניין עקרוני ולא פשוט, שיש לו כללים ואנחנו איננו מכירים את כולם.

יולי תמיר: נהוג כאן, בצדק, לקבל ניירות מסודרים במקרה כזה.

יולי תמיר: זה מאוד מקל את החשיבה.

יולי תמיר: למשל מהם תעריפי המינימום של לשכת עורכי הדין?

יולי תמיר: אומרים שמסתמכים על תעריפי המינימום – האם ההסתמכות הזאת חוקית או זה נוהג?

חגי כהן: זאת תקנה.

אמנון כהן: זה לא קשור לחוק.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אמנון כהן, יש בעיה עם יושב-ראש הוועדה הזאת.

מיכאל איתן: אתה לא מודע לה.

אמנון כהן: אני מודע.

מיכאל איתן: אתה לא מודע לה בכלל.

מיכאל איתן: מביאים לו משהו והוא מתחיל לפתוח את זה לכל מיני אפיקים.

מיכאל איתן: ואז שוכחים מאיפה זה הגיע.

מיכאל איתן: אתה רוצה רק לחזור למסלול של החוק שלך.

מיכאל איתן: טוב שאתה אומר את זה, אני מקבל את ההערות שלך באהבה.

מיכאל איתן: אבל זה לא יכול להתגבר על יצר הסקרנות שלי להבין את כל העניין כולו.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא עומדים לפתור היום את כל הבעיות של משרד המשפטים ושל עורכי הדין.

אמנון כהן: החוק נולד בשל פניות רבות של אזרחים תמימים.

אמנון כהן: אין לי בעיה שאני קטלי

אמנון כהן: זטור שעורר משהו ובעקבותיו רוצים לתקן הרבה מאוד דברים לטובת אותו ציבור; אבל שלא נקבל היום נתונים כאלה ובעוד חודש נקבל עוד נתונים.

מיכאל איתן: אל תדאג, נעשה את מלאכתנו נאמנה.

מיכאל איתן: אבל מה שאמרת בדיוק נכון:

מיכאל איתן: אם אנחנו כבר דנים בסוגיה הזאת, אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה שאתה רוצה להגן עליה.

אמנון כהן: גם אתה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אתה רוצה להגן על אוכלוסייה שבה זה פוגע במיוחד.

מיכאל איתן: אוכלוסייה שבשבילה 100-200 ש"ח ועוד 200 ש"ח שכר טרחה הם לפעמים הוצאה משמעותית, ולפעמים בגלל זה הם לא משלמים החוב.

מיכאל איתן: צריך לשמש פה לאוכלוסייה הזאת לא רק כשהיא עומדת מול העירייה אלא גם כשהיא עומדת מול בנק לאומי.

מיכאל איתן: אם כבר אנחנו מדברים על הסוגיה, אני חושב ששווה לנו ללמוד.

מיכאל איתן: אני לא אומר שהיום נחוקק, אבל שווה ללמוד.

מיכאל איתן: הבעיה היא אותה בעיה: הבעיה של האזרח כשהוא עומד מול מנגנונים משומנים, שבשבילם הכול נע במחשב ובתעשייה.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי את ציידי הגולגלות במערב הפרוע.

מיכאל איתן: הם מקבלים רישיון, ומה שמביאים – הם מביאים.

מיכאל איתן: הם מרוויחים מזה.

מיכאל איתן: אותו דבר כאן: מאלפי תיקים הם מצליחים להוציא כמה שהם מצליחים להוציא.

מיכאל איתן: צריך להיזהר.

מיכאל איתן: מצד אחר אנחנו בשום פנים ואופן לא רוצים להכשיל את הגבייה.

מיכאל איתן: אנחנו לא באים להכשיל את מערך הגבייה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים ללמוד את הנושא, זה מה שאני מנסה לעשות בעצמי – להבין על מה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: עכשיו אחזור אליך, חבר הכנסת כהן.

מיכאל איתן: אתה אומר: עזבו אותי מבנק לאומי, עזבו אותי ממסלול ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אני רוצה להתעסק רק במסלול השני, שבו החובות הממשלתיים מתנהלים דרך הפקודה לגביית מסים והמרכז לגבייה.

סיגל קוגוט: ופקודת העיריות.

אמיר סטמרי: זה לא קשור לעורכי הדין.

סיגל קוגוט: זה גם קשור אליהם.

סיגל קוגוט: זה לא קשור רק אליהם.

סיגל קוגוט: זה קשור לתעריפים מקסימליים.

סיגל קוגוט: בואו נשים את השאלה על השולחן: זה נוגע לתעריפים מקסימליים, הצורך לקבוע בחוק את חובת הרשויות להתקין תקנות שבהן יהיו תעריפים מקסימליים לשירותים שונים ומשונים – בין שזו חברת גבייה, בין שזה עורך דין.

עמי ברקוביץ: מכתב התראה של עורך דין, באופן כללי.

סיגל קוגוט: בין שמדובר בניהול מכירה פומבית ובין שמדובר בהדבקת שלט על מקרקעין.

סיגל קוגוט: השאלה היא מה יגולגל על החייב, לא מה היחסים בין עורך הדין ללקוח.

חגי כהן: בהליך המשפטי עושה את זה משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: יש הפקרות.

סיגל קוגוט: אין תקרה.

סיגל קוגוט: אנשים שוכרים חברות גבייה.

סיגל קוגוט: מספיק שהן מביאות קבלות וזה מגולגל על החייב.

רשף חן: רק אם זו גבייה מנהלית.

סיגל קוגוט: על זה מדברים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן, האם תסכים להחיל את אותם עקרונות ואת אותו מסלול שנמצא בתחום המשפטי גם על המסלול המנהלי?

סיגל קוגוט: זאת כבר התקדמות.

אמנון כהן: אני רוצה שתהיה הקבלה מסוימת.

מיכאל איתן: זה יהיה כמו במסלול המשפטי.

סיגל קוגוט: לא זהה, אבל דומה.

אמנון כהן: אני לא יודע מה יש במסלול המשפטי.

חגי כהן: בהליך המשפטי משרד המשפטים ישב וחשב על התעריפים המינימליים.

חגי כהן: אלה לא מספרים שנזרקו לאוויר.

חגי כהן: בהליך המשפטי יש גם פיקוח כלשהו של בתי המשפט וגם של ההוצאה לפועל, על-ידי ראש ההוצאה לפועל.

חגי כהן: חבר הכנסת מדבר, בצדק, על הגבייה המנהלית.

חגי כהן: אני מכיר את זה מקרוב.

חגי כהן: התחום הזה פרוץ, כי החוק אומר שכל ההוצאות יוטלו על החייב.

חגי כהן: מה שאמר היושב-ראש נכון ומדויק: יש להחיל את ההליך המשפטי על ההליך המנהלי.

מיכאל איתן: זה מה ששאלתי, שאלתי אם הוא מסכים.

חגי כהן: וָלא, תהיה כאן עבודה כפולה.

חגי כהן: כי מישהו כבר חשב על התעריפים.

עמי ברקוביץ: זה תיקון אחר.

רשף חן: צריך להפנות לתעריף מינימלי של לשכת עורכי הדין.

אמנון כהן: אני לא יודע במה זה מתבטא.

מיכאל איתן: רגע, יש לי הצעה שתעזור לך.

מיכאל איתן: אני יודע מה אתה רוצה להגיד, אתן לך תשובה ונתקדם.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה מוכן לעיקרון אבל אתה לא יודע מהי הכמות, כמה זה יצא בכסף.

אמנון כהן: אם החוב של האזרח הוא 200 ש"ח, מה יגולגל על החייב על-פי החוק המשפטי?

רשף חן: השאלה היא מה עורך הדין צריך לעשות כדי לשלם.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: יש חוב כזה, העירייה אמרה שלא מעניין אותה, היא ביקשה מעורך הדין לקחת את התיק ולגבות.

אמנון כהן: בסוף האדם משלם 700 ש"ח.

רשף חן: בכל מקרה אי-אפשר לתת תשובה פשוטה.

רשף חן: צריך לדעת אם עורך הדין שלח מכתב ואז התקבל התשלום או עורך הדין שלח מכתב, החייב לא שילם; עורך הדין הגיש תביעה והחייב הגיש בקשת רשות להתגונן; החייב שיקר בבקשת רשות להתגונן וקיבל רשות להתגונן; נוהל נגדו משפט חמש שנים; נפסק נגדו שהוא נהג בחוסר תום לב כדי לא לשלם 200 ש"ח.

רשף חן: כמה אז צריך לשלם?

רשף חן: כשמדובר במערכת משפטית התשובה היא שהשופט, אם כבר פנו לתהליך המשפטי, הוא שיפסוק.

רשף חן: אם לא הולכים לתהליך המשפטי, התשובה צריכה להיות לפי התעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין – 100 ש"ח או 150 ש"ח.

אמנון כהן: במנהלי אין תעריף.

חגי כהן: עכשיו רוצים להחיל.

אמנון כהן: כמה?

חגי כהן: 150 ש"ח.

רשף חן: כרגע התעריף המנהלי פרוץ.

רשף חן: זה מאפשר לכל עירייה לקבוע כל דבר עם כל עורך דין.

רשף חן: ולהיפך, החוק קובע שכל העלויות מגולגלות אוטומטית ואין שום מגבלה.

רשף חן: צריך להחיל את התעריף שחל בהוצאה לפועל על הגבייה המנהלית.

רשף חן: צריך פשוט שורת הפניה בחוק: לא ייגבו סכומים הגבוהים מהתעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין.

רשף חן: בזה נגמר העניין.

אמנון כהן: אם החוב הוא 200 ש"ח, כמה יגבו?

אמנון כהן: אני רוצה מספרים.

מיכאל איתן: רבותי.

מיכאל איתן: עצרו.

רשף חן: יש הערה נכונה של נציג משרד המשפטים.

רשף חן: כשמדובר בתעריף לעורכי דין יש אולי מקום ללשכת עורכי הדין.

רשף חן: אבל בתעריף מנהלי אולי לא צריך להפנות ללשכת עורכי הדין?

סיגל קוגוט: ודאי שלא, חס וחלילה.

רשף חן: כי אני הצעתי להפנות לשם, לתעריף המינימלי.

רשף חן: אבל אפשר לקבוע.

סיגל קוגוט: צריך לקבוע.

רשף חן: כי ממילא לא משתמשים שם בעורכי דין, זאת גבייה ישירה.

מיכאל איתן: רבותי.

מיכאל איתן: אני מבין שיש ועדה נכבדה של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אנחנו נזרז את עבודת הוועדה הזאת, כנראה, על-ידי העבודה שלנו.

מיכאל איתן: קודם כול יש הסכמה פה אחד שצריך לקבוע תעריפי מקסימום גם במסלול המנהלי.

מיכאל איתן: אנחנו ננסח את זה.

מיכאל איתן: תשנו את ההצעה בכיוון הזה.

מיכאל איתן: שנית, לעניין גובה התעריפים והמנגנון:

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן העיר שלפעמים יש תעריפים ולפעמים יש מגנון – שיקול דעת של ראש ההוצאה לפועל או של שופט.

מיכאל איתן: כלומר מצד אחד יש תעריף אבל מצד אחר יש מקרים אחרים שבהם יש מנגנון.

מיכאל איתן: בשתי הסוגיות האלה, התעריף והמנגנון, יש אפשרות שעלתה כאן – שתהיה הצמדה לתעריף במסלול המשפטי.

עמי ברקוביץ: גם אנחנו לא מעוניינים בזה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: נוסף על כך יש בקשה של חבר הכנסת כהן, שמבקש שייקבע תעריף.

מיכאל איתן: ואני מוסיף עוד דבר, שהוא לא מבקש: תחשבו על פתרון מקביל למה שיש שם, כלומר לשופט ולראש הוצאה לפועל, למקרים שבהם אין פתרון, שיקול דעת.

מיכאל איתן: בזה אנחנו מסיימים כרגע.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית של הוועדה תכין את ההצעה בהנחה שיהיה תעריף ויהיה מנגנון לקביעה.

מיכאל איתן: אתם תבואו אלינו בהצעה לתעריפים האפשריים, איך אפשר לבנות תעריף, ומה צריך להיות המנגנון לשיקול דעת.

עמי ברקוביץ: נצטרך לעשות זאת בתיאום עם משרד האוצר.

אמנון כהן: וגם לשכת עורכי הדין, גם משרד הפנים.

עמי ברקוביץ: אלה המחירים שלהם.

מיכאל איתן: אתה רואה, חבר הכנסת כהן, לא נורא שהלכנו רחוק.

מיכאל איתן: זה נתן לנו אפשרות להבין.

אמנון כהן: אני מבקש להיצמד להחלטה של ועדת השרים, שהחליטה שהצוותים יהיו כפי שנקבע.

אמנון כהן: אחר כך יטענו שמישהו לא היה בצוות: היועץ המשפטי לממשלה, נציגים מטעם משרד האוצר ומשרד הפנים, בשיתוף לשכת עורכי הדין – שכל אחד יגיד דברו שם.

אמנון כהן: אני לא רוצה עוד פעם דיונים.

רשף חן: דווקא בהליך מנהלי עורך דין לא מעורב.

רשף חן: אם הוא מעורב, זה לא הליך מנהלי.

אמנון כהן: אני מבקש לתחום את זה בזמן, בבקשה.

אמנון כהן: חודש וחצי, כמו שביקשו.

דניאל רימון: אני ממשרד האוצר.

דניאל רימון: אני מבקשת לומר משהו.

מיכאל איתן: תגידו, אין תקציב?

מיכאל איתן: כולכם כאן.

דניאל רימון: אני מבקשת להסב את תשומת לבה של הוועדה לכך שנכון להיום עומד פסק דין של בית המשפט העליון מהשנה האחרונה שלא זו בלבד שהרשות המקומית מוגבלת מבחינת הסכומים שעורכי הדין אמורים לגבות, אלא היא בכלל לא יכולה להפריט את שירותיה לעורכי דין חיצוניים או לחברות גבייה חיצוניות.

דניאל רימון: כלומר נכון להיום הרשויות המקומיות פועלות שלא על-פי דין, בניגוד לפסיקת בית המשפט.

אמנון כהן: למה אתם לא שולחים מכתבים לרשויות המקומיות?

מיכאל איתן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מבקש לתחום בזמן.

מיכאל איתן: אני אתחום את זה אתך.

מיכאל איתן: הישיבה הבאה תהיה בעוד שבועיים-שלושה.