ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 123, 2003-12-29 00:00

מיכאל איתן: שלום לכולם.

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדה להכנת הצעת חוקה בהסכמה רחבה.

מיכאל איתן: הנושא שבו אנחנו דנים היום זה חוק יסוד: הצבא.

מיכאל איתן: הזמנו לכאן היום את מי שהיה שר הביטחון והיה שר החוץ וגם שר בלי תיק והיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ואולי שכחתי עוד משרד, את מישה ארנס, כמי שבמשך שנים היה, גם בצד של הכנסת, גם בצד של הממשלה.

מיכאל איתן: אולי אחד הדברים המיוחדים שהיו סביב תקופת הכהונה שלו, גם לפניה וגם במהלכה, שכחוט השני עברה השאלה מה מעמדו של שר ביטחון שלא בא דווקא משורות הצבא, האם זה יתרון, האם זה חיסרון.

מיכאל איתן: והנקודות שמעניינות אותנו זה, מצב הכפיפויות בין הדרג האזרחי לבין הצבא, בין הממשלה לבין הצבא.

מיכאל איתן: זה אחד הנושאים החשובים בדמוקרטיה.

מיכאל איתן: כי הצבא, מצד אחד, הוא מכשיר שנועד להגן על ביטחון המדינה, על הדבר הבסיסי ביותר; מצד שני, כמה שמכשירים הם יותר יעילים ויותר חזקים ויותר בעלי עוצמה הם הופכים להיות מסוכנים מאוד כאשר הם מופעלים ללא השגחה וללא פיקוח, וקיימת סכנה שהם יפעלו ללא שליטה של הדרגים הנבחרים, שמבטאים, בסופו של דבר, את רצון העם, כפי שהוא בא לידי ביטוי בשיטה הדמוקרטית.

מיכאל איתן: חוק יסוד: הצבא שומר במעורפל על מערכת היחסים בין הדרג האזרחי, הנבחר, לבין המערכת של הצבא.

מיכאל איתן: הערפול נובע מכמה דברים.

מיכאל איתן: ראשית, מנוסח החוק עצמו; ושנית, מהעובדה שהמושגים שבהם אנחנו מדברים הם מעורפלים בגלל הנסיבות.

מיכאל איתן: במאה הקודמת היתה דוקטרינה שדיברה על הצורך, מבחינת המשפט הבין-לאומי, בהכרזת מלחמה.

מיכאל איתן: זה היה ביטוי שהיה בו גם ממד טקסי.

מיכאל איתן: יוצאים למלחמה, מדינה צריכה להכריז שהיא נמצאת במצב מלחמה, ואז מתחילות כל מיני פעולות משפטיות מבחינת המשפט הבין-לאומי, שמכילות את הנורמות של המשפט הבין-לאומי, משפט העמים, על המלחמה.

מיכאל איתן: דיני המלחמה.

מיכאל איתן: גם מבחינת המשפט הפנימי, כאשר מדינה מחליטה לצאת למלחמה, יש נושאים שנוגעים לנושא המלחמה.

מיכאל איתן: למשל, אצלנו - העניין של קשר עם גיוס מילואים, צורך בקבלת אישורים של דרגים אזרחיים.

מיכאל איתן: אבל המציאות המודרנית הביאה למצב כזה, שמדינה גולשת למצב של מלחמה על-ידי סדרה של פעולות שכל אחת מהן היא בכלל לא הכרזת מלחמה.

מיכאל איתן: יכול בהחלט להיות מצב שמדינה נוקטת בצעד, למשל, התקפה על כור אטומי של מדינה שכנה, היא לא מכריזה מלחמה, ממשלה מחליטה על זה, לפעמים לא כל הממשלה, אולי רק הצבא מחליט על הפעולה הצבאית הזאת, והפעולה הצבאית הזאת, יש סיכוי סביר מאוד שהיא תגרור תגובה של הצד השני, וייווצר המצב של מה שהיה מקובל מלחמה במושגים המקובלים שלה.

מיכאל איתן: אז נשאלות השאלות היותר כבדות, מי בעצם מקבל את ההחלטות.

מיכאל איתן: האם אנחנו מקבלים החלטות בצורה מסודרת, איזה גופים מקבלים החלטות.

מיכאל איתן: מצד אחד, רוצים שהכרזת מלחמה תתקבל על-ידי גופים רחבים, משום שהמשמעות היא משמעות רחבה מאוד.

מיכאל איתן: אנשים נהרגים, הכלכלה נפגעת, זה צעד קריטי.

מיכאל איתן: מצד שני, ברור שהכרזה על פעולה כזאת לא יכולה להיעשות בפורום רחב - יש עניין של חשאיות, של צורך בביצוע יעיל של הפעילות, וזה גדר ההתלבטויות מבחינת המושג של הכרזת מלחמה.

אברהם רביץ: יש שאלה לגבי הפעלת תחנות חירום במלחמה.

אברהם רביץ: אי-אפשר להפעיל אותן?

מיכאל איתן: אני חושב שהנושא, שאנחנו קושרים אותו בצורה הכי מיידית אולי, זה העניין של גיוס המילואים.

אברהם רביץ: אתה מדבר על צו 8?

אברהם רביץ: צו 8 לא צריך שום דבר מיוחד.

צביה גרוס: צריך הודעה בהקדם האפשרי לוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: צריך אישור פרלמנטרי.

מיכאל איתן: הצבא לא יכול לגייס ללא אישור ועדת החוץ והביטחון.

אברהם רביץ: זאת אומרת, ההכרזה תתיר את זה?

מיכאל איתן: אין כאן הכרזה.

מיכאל איתן: ועדת החוץ והביטחון יכולה לגייס גם בלי שיהיה מצב של מלחמה, אבל עצם העובדה שבכדי להיכנס למצב שלצבא יהיו כוחות מילואים, הוא צריך לבוא לוועדת החוץ והביטחון ולהסביר למה הוא רוצה את זה.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיד שאין מלחמה, אבל אנחנו רוצים כצעד הגנתי, או שאנחנו רוצים למבצע ביהודה ושומרון, למשל, ל"חומת מגן".

צביה גרוס: החוק דורש שגיוס כללי יהיה רק אם ביטחון המדינה דורש זאת, לאו דווקא במלחמה.

מיכאל איתן: ביטחון המדינה, אבל לאו דווקא מצב מלחמה.

מיכאל איתן: אבל אז הדרג האזרחי מאשר את המצב או נותן גושפנקה.

מיכאל איתן: ברגע שהוא נתן גושפנקה, יש כבר העניין של הכפיפות.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, יש לנו דברים שהם לא בהיקפים גדולים כאלה, או פעולות שיכולות ליצור מצב של מלחמה.

מיכאל איתן: זו בעיה שמתחבטות בה דמוקרטיות, לאו דווקא מדינת ישראל, כשאתה יודע היום, שבמצב של מתיחות בין מדינה למדינה, או במצבים מסוימים, די שאתה לוחץ על הטריגר, הירייה בסרייבו במלחמת העולם הראשונה הביאה לשלשלת של הכרזות מלחמה, וכן הלאה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם מישהו היה יכול כביכול לתכנן, הוא רק לחץ על ההדק, הוא ירה ירייה אחת, שהביאה אחר כך לשלשלת של התפתחויות, שהולידה מלחמה.

מיכאל איתן: היום הדברים הרבה יותר מתוחכמים.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב שפעילות מסוימת, והבאתי קודם דוגמה, אתה שולח מטוסים להפציץ מתקן, זו לא מלחמה, אבל אתה יודע שהצד השני כבר יגיב, ואתה יודע שאתה תגיב, ואתה יודע שייווצר מצב של מלחמה.

אברהם רביץ: הבעיה כאן היא, שאין צד שני שהוא מדינה, ושיש לו צבא.

אברהם רביץ: זו המציאות הישראלית.

מיכאל איתן: אני לא מדבר עכשיו על ישראל, אני מדבר ברמה העקרונית הכללית.

מיכאל איתן: אתה יודע שפעולה מסוימת, שאינה מלחמה, יכולה, בתגובה, להביא לתגובה, היא יכולה להביא למלחמה.

מיכאל איתן: ועכשיו, נשאלת השאלה, מבחינת הדמוקרטיה, מי נותן סמכות ללחוץ על ההדק, שבסך הכול זו פעולה, אבל מי שעושה את זה כבר יודע שהוא יגרור את כל המדינה למצב של מלחמה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יכול להיות מצב תיאורטי שקצין בשטח, שמקבל אישור להפגיז, הוא בעצם יצר מצב של מלחמה.

מיכאל איתן: ואז נשאלת השאלה, איפה הדרג האזרחי?

מיכאל איתן: האם הדרג האזרחי נגרר או שהדרג האזרחי אישר?

מיכאל איתן: מצד שני, אי-אפשר להגיד שעל כל הפגזה יכנסו את הכנסת, והכנסת תדון בשאלה אם זה יכול להביא למלחמה, ועד אז לא יפגיזו.

מיכאל איתן: זאת הדילמה שבא אנחנו נמצאים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את דברי הפתיחה בהצגת השתקפות הדילמות בערפול שיש לנו היום בחוק יסוד: הצבא.

מיכאל איתן: הוועדה, בישיבתה הראשונה שאלה את עצמה האם חוק יסוד: הצבא צריך לעמוד בזכות עצמו.

מיכאל איתן: אני סברתי שהוא יכול להיות פרק ברשות המבצעת.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאנחנו צריכים חוק יסוד: הצבא.

מיכאל איתן: הצבא הוא חלק מהאמצעים שעומדים בידי הרשות המבצעת, כמובן אמצעי ייחודי, בעל חשיבות רבה, וצריך להזכיר אותו בחוקה, אבל יכול להיות שעצם העניין של הבאתו בפרק הרשות המבצעת יעיד מלכתחילה על היותו כפוף למערכות האזרחיות ולא על היותו עומד כפרק בפני עצמו, בחוק יסוד עצמאי.

מיכאל איתן: הדברים האלה נשארו עדיין בצריך עיון כמו מספר שאלות נוספות.

מיכאל איתן: אני רוצה להראות את הבעיות של העמימות, כפי שהן משתקפות בחוק של היום.

מיכאל איתן: וכשאני אומר עמימות, דעת כל הדוברים היתה שהעמימות הזאת היא לא ביטוי לגנאי ולחוסר הבנתם של המחוקקים.

מיכאל איתן: אלה שדיברו על כך, דווקא ציינו את חוכמתם, שהשאירו דברים בצורה קצת עמומה, מתוך רצון שלא לקבוע מסמרות, אלא להשאיר את הדברים למה שנקרא חוכמת החיים בהתהוותם.

יחזקאל דרור: המציאות עמומה.

מיכאל איתן: אני אקרא את הפסקה הנוגעת בדבר, ואז אני אבקש משר הביטחון לשעבר להתייחס לכך.

מיכאל איתן: כתוב כאן: 1.

מיכאל איתן: "צבא-הגנה-לישראל הוא צבאה של המדינה"; 2(א) "הצבא נתון למרות הממשלה".

מיכאל איתן: אני רוצה לציין, שהמילה מרות חזקה יותר מהמילה כפיפות במסר שהיא משגרת.

מיכאל איתן: 2(ב) "השר הממונה מטעם הממשלה על הצבא הוא שר הביטחון"; 3(א) "הדרג הפיקודי העליון בצבא הוא ראש המטה הכללי".

מיכאל איתן: 3(ב) "ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה, וכפוף לשר הביטחון".

מיכאל איתן: כאן נתקלנו בלב הדילמה - "ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה וכפוף לשר הביטחון".

מיכאל איתן: שאלנו את עצמנו, מה פירוש הביטוי "מרות הממשלה", כאשר אנחנו מבינים שמרות זה משהו יותר חזק, אבל לא ידענו להסביר במה הוא יותר חזק, וכפוף לשר הביטחון.

מיכאל איתן: בלט כאן דבר נוסף, שכתוב "הממשלה" ולא כתוב ראש הממשלה.

מיכאל איתן: שאלנו את עצמנו, ואני חוזר לדילמה שהצגתי קודם.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שיכולות להיות פעולות, שבהבנה של אדם סביר הן פעולות מצומצמות, אבל הן עלולות להוביל למלחמה, כי הן עלולות ליצור תגובה מהצד שכנגד וכן הלאה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד ששר הביטחון, כמי שמייצג את הזרוע האזרחית, מקבל דיווח מהרמטכ"ל, והרמטכ"ל אומר לו שהוא עומד לבצע כך וכך, ושר הביטחון אומר לו שזה מקובל על דעתו, וראש הממשלה, נניח שהוא נמצא באותו רגע במקום, והוא אומר, שזה לא מקובל עליו.

מיכאל איתן: מעמדו של ראש הממשלה בכלל לא מוזכר כאן.

מיכאל איתן: לפעמים יש פעולה שאינה יכולה לסבול דיחוי עד שיכנסו את כל הממשלה, הממשלה זה גוף די מסורבל, בייחוד בזמננו, כשמגדילים אותו מפעם לפעם באופן בלתי-מוגבל.

אברהם רביץ: השאלה היא האם שר הביטחון, בהגדרה, כפוף למרות ראש הממשלה.

אברהם רביץ: אם הוא כפוף למרות, ממילא זה גובר על זה.

אברהם רביץ: אם לא, מה נפקא מינה ביניהם?

מיכאל איתן: אני אסתכל מצד הרמטכ"ל.

מיכאל איתן: עומדים מולי שר הביטחון, שאני כפוף לו, ועומד ראש הממשלה.

מיכאל איתן: שר הביטחון אומר לי לבצע את הפעולה, וראש הממשלה אומר שאני לא אבצע את הפעולה.

מיכאל איתן: מה אני צריך לעשות?

מיכאל איתן: אני לא יודע איפה אני עומד.

מיכאל איתן: אם זה היה כל הממשלה, היה כתוב כאן: כל הממשלה, אבל כתוב "מרות הממשלה", אז נגיד שאני כרמטכ"ל יכול להגיד שהממשלה קיבלה החלטה.

מיכאל איתן: הגענו אפילו למצב כזה שראש הממשלה יכול להגיד לשר הביטחון שהוא מפטר אותו, אבל ההתפטרות נכנסת לתוקף רק אחרי 48 שעות, ובינתיים שר הביטחון בתפקידו.

מיכאל איתן: זו סיטואציה דרמטית, יכול להיות שהיא תיאורטית מאוד, אבל גם אם היא יכולה להתרחש פעם ב-50 שנה או ב-100 שנה, היא יכולה לקבוע גורל של עם.

מיכאל איתן: אפשר גם לפשט את זה ולהגיד, שלא נהיה כל כך דרמטיים, שיש כל מיני דברים בחיי היומיום.

מיכאל איתן: בחיי היומיום שר ביטחון יכול לפרש את זה שהוא בכלל לא צריך להביא דברים לאישור- - -

זאב סגל: מה יהיה אם נגיד, למשל, שהצבא נתון למרות הממשלה וראש הממשלה?

מיכאל איתן: אלה הדילמות, אבל אנחנו עדיין לא בשלב הניסוח.

סיגל קוגוט: אתה רוצה להשאיר את העיקרון שהממשלה, כדרג האזרחי, היא זאת שיכולה לתת פקודות.

סיגל קוגוט: דווקא היום ברור, שאם יש הוראה של הממשלה לעומת הוראה של שר הביטחון, היא גוברת.

זאב סגל: לא.

זאב סגל: הצעתי להוסיף את ראש הממשלה.

סיגל קוגוט: למה להגיד שראש הממשלה יגבר על הממשלה?

סיגל קוגוט: הוא באותה רמה של הממשלה.

מיכאל איתן: סיימתי את דברי הפתיחה, ואני אבקש כעת משניים מהאורחים שלנו לתת את הרצאות הפתיחה.

מיכאל איתן: אני מבקש מפרופ' מישה ארנס ומפרופ' קרמניצר, שכתב גם ספר על הנושא, ואחר כך נתקדם.

אליעזר כהן: אני רוצה להעיר כמה הערות קצרות.

אליעזר כהן: העירה היועצת המשפטית של משרד הביטחון, ובצדק, שאנחנו מצולמים לערוץ 33, ואנחנו צריכים להיזהר עם הערות סודיות, אם יהיו כאלה.

אליעזר כהן: צריך לשים לב לזה.

אליעזר כהן: דבר שני, אני רוצה לומר לפרופ' ארנס שבדיון הקודם העלינו דוגמאות.

אליעזר כהן: היו לנו דוגמאות מוחשיות.

אליעזר כהן: מה שקרה עם שר הביטחון משה דיין, עם הרמטכ"ל והאלופים באום חשיבה במלחמת יום כיפור, שהיו שם מצבים ששר הביטחון נתן הוראה, והרמטכ"ל נתן הוראה אחרת, ואלוף הפיקוד נתן הוראה אחרת.

אליעזר כהן: אתה גם מכיר את המקרה של הפלת המטוס הלובי - מי העביר איזו אחריות, מי נתן את ההוראה?

אליעזר כהן: לאור העובדות של מלחמת העתיד, יכולות להתקבל החלטות בפרק זמן הרבה יותר קצר.

אליעזר כהן: אני לא צריך לספר לך על מלחמת הטילים, שבמסגרת של 6 דקות צריך לקבל הכרעה, והכרעה מאוד מוחשית.

אליעזר כהן: אלה דילמות אמיתיות מאוד של הכפיפויות וקבלת האחריות.

משה ארנס: קודם כול, אני חייב להצטדק.

משה ארנס: אני לא כתבתי ספר בנושא הזה, כמו פרופ' קרמניצר, ואפילו לא קראתי את המסמך שמונח בפניכם.

משה ארנס: לא ידעתי שעל זה הולכים לדבר, אבל אני מוכן להתייחס, כמעט מהמותן, לדברים שאמר היושב-ראש, ולפני כן, כמה דברי הקדמה.

משה ארנס: בחודשים האחרונים במיוחד, הנושא של יחסי הדרג האזרחי והצבאי נהיה מאוד פופולרי, ויש ימי עיון ודיונים וכתבות בעיתונות, ומכל זה אפשר לקבל את הרושם שזה נושא מאוד פרובלמטי.

משה ארנס: בהזדמנות זו אני רוצה להביע את דעתי, שבסך הכול המצב הוא בסדר, זאת אומרת, היחסים בין הצבא לבין הדרג המדיני תקינים.

משה ארנס: ביחסים, הכול יחסי, ואני אומר את זה במיוחד בהתחשב בעובדה שמדובר פה על מדינה קטנה, שיש לה צבא גדול, גדול מאוד, בכל קנה מידה, שנמצאת במצב לחימה כמעט באופן תמידי, כך שאפשר היה לצפות שבמצב כזה הצבא יגיע למצב דומיננטי, דומיננטי גם לעומת הדרג האזרחי, הדרג המדיני.

משה ארנס: וזה לא המצב אצלנו.

משה ארנס: אני חושב שהמרות של הדרג המדיני על הצבא קיימת.

משה ארנס: אולי יש חריגים פה ושם, שהם בתחום של התבטאויות שאינן מוצאות חן, או שנשמעות בתחום הפוליטי, שאולי לא היה צריך להגיד כשמדובר בקצינים בכירים, ובמיוחד ברמטכ"ל.

משה ארנס: אבל, אם מדובר על פעולות הצבא, על-פי הניסיון שלי, וגם ממה שראיתי כשלא הייתי שר ביטחון, המרות קיימת, והייתי אפילו אומר שהיא מוחלטת.

משה ארנס: זה דבר גדול.

משה ארנס: אני חושב שזה אות כבוד למדינת ישראל וגם לצה"ל.

משה ארנס: אני אוסיף עוד דבר שאני לא יודע אם הוא מופיע אצלכם.

משה ארנס: אם יש דבר אחד שנראה לי קצת בגדר של פגם זה תקופת הצינון הקצרה מדי לקצינים בכירים, מדרגת אלוף ומעלה, לרמטכ"ל במיוחד, לכניסה לחיים הפוליטיים, ובמיוחד לתפקיד שר הביטחון.

משה ארנס: הצעתי את החוק לצינון, שעבר בכנסת.

משה ארנס: לצערי הרב, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהקדים אותך, מר פינס, משום מה, קיצר את הצינון לחצי שנה.

משה ארנס: לדעתי זו תקופה לא מספיקה, במיוחד לתפקיד שר הביטחון.

משה ארנס: אם אני לא טועה, בארצות-הברית קצין בכיר איננו יכול להיות שר הגנה, אלא רק כעבור עשר שנים.

משה ארנס: כך למשל קולין פאוול יכול להיות שר החוץ, אבל הוא לא יכול להיות שר ההגנה, גם אלכסנדר הייג, בזמנו, יכול היה להיות שר חוץ ולא יכול היה להיות שר הגנה.

משה ארנס: בלי להרחיב את הדיבור, הדבר הזה חשוב, יש לזה כל מיני השלכות.

משה ארנס: אם אפשר, הייתי כולל את זה בחוקה באיזה מקום.

משה ארנס: דבר ראשון, הייתי מאריך את תקופת הצינון.

משה ארנס: עוד דבר שאני רואה שמופיע פה, זה הנושא של השירות הצבאי.

משה ארנס: צה"ל הוא צבא המדינה, אבל יש פה דבר מאוד אנומלי, אין לנו מה שנקרא באנגלית, universal military service, ואם אני לא טועה, על-פי החוק, יש לשר הביטחון, זה גם כלל אותי בזמנו, הזכות להחליט מי ילך לצבא ומי לא ילך לצבא.

משה ארנס: זה נראה לי דבר חריג מאוד, גם לא תקין.

משה ארנס: למושג של universal military service יש משמעות- - -

מיכאל איתן: זאת חובת שירות כללית, לטובת הצופים שלנו שלא מבינים אנגלית.

משה ארנס: זה מושג משמעותי מאוד, שכולל בתוכו את השוויון, במקרה זה, שוויון החובות בין כל האזרחים.

משה ארנס: ולכן, לתת לשר הביטחון את הזכות הארביטררית, שהוא יחליט שאיש זה או אחר, או מגזר זה או אחר, איננו כלול בשירות, ויום אחד הוא יקום בבוקר ויחליט שהוא כן כלול בשירות, לדעתי זה דבר לגמרי לא תקין, ודורש תיקון.

משה ארנס: בקשר לסוגיה שהעלית.

משה ארנס: דבר ראשון, לגבי סעיף 3(ב).

משה ארנס: אצלי היה כתוב "ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה", ואתה הוספת "וכפוף לשר הביטחון".

צביה גרוס: זה המצב הקיים.

סיגל קוגוט: השאלה שרצינו לחדד, האם אתה מוצא לנכון שבטקסט חוקתי תהיה התייחסות לראש הממשלה?

סיגל קוגוט: דיברנו בישיבה הקודמת על כך שברור שמרות הממשלה היא המרות האזרחית, ומי שמוציא לפועל את החלטות הממשלה זה שר הביטחון, אבל השאלה, האם במשטר שלנו, ונוכח מה שחווית, יש מקום לציין בחוקה את ראש הממשלה ולאפשר לו לסטות מהחלטות שר הביטחון?

משה ארנס: קודם כול, צריך להיות כתוב שראש המטה הכללי נתון למרות שר הביטחון.

משה ארנס: אני חושב שהנושא של המרות ושרשרת הפיקוד, במקרה זה מהדרג האזרחי לצבא, צריכים להיות חד-משמעיים, ושלא תהיה פה שום עמימות, ושהרמטכ"ל לא יחשוב שיש לו גם דרך אחרת, שהוא יכול לעקוף את שר הביטחון.

משה ארנס: לרמטכ"ל צריך להיות ברור חד-משמעית שמי שמייצג כלפיו את הדרג המדיני זה שר הביטחון, וממנו הוא מקבל את ההנחיות.

משה ארנס: יש פה ממש סכנה בכל מצב שבו הדבר הזה לא יוגדר בצורה חד-משמעית.

משה ארנס: יש לנו פרקטיקה.

משה ארנס: אני באמת לא יודע איך זה מופיע בחוק, יכול להיות שצריך לעגן את זה בחוק.

משה ארנס: הרי כל פעולה, אפילו קצת חריגה - היום מדברים על חיסולים נקודתיים, בזמנו תקיפה של מטרות יחסית מזעריות בלבנון על-ידי חיל-האוויר - מחייבת את אישורו של ראש הממשלה.

משה ארנס: עכשיו אני מדבר מתוך הניסיון, זאת אומרת, שר הביטחון צריך להופיע יחד עם הרמטכ"ל, יחד עם מפקד חיל-האוויר, אם מדובר בפעולה של חיל-האוויר, אם מדובר בפעולה של סיירת כלשהי, צריך לבוא לראש הממשלה, להציג את הפעולה ולקבל את אישורו, ואם לא מקבלים את אישורו, הפעולה לא מתבצעת.

משה ארנס: יש פה שרשרת.

משה ארנס: קודם כול, מציגים את זה בפני שר הביטחון- - -

יחזקאל דרור: זה לא כתוב בחוק.

צביה גרוס: זה כתוב בנוהל.

יחזקאל דרור: אם כותבים בחוקה שהרמטכ"ל כפוף לשר הביטחון, האם, בהתחשב בחשיבות הפעולות, לא צריך גם לכתוב שראש הממשלה יכול לתת הנחיות לשר הביטחון?

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיה לנו חוק, אנחנו לא צריכים בחוקה.

מיכאל איתן: יש חוקה שקובעת ברמה הכללית, ואת הסידורים האלה אפשר לקבוע בחקיקה.

זאב סגל: שר הביטחון לשעבר, ארנס, אומר לנו שהמציאות היא שלראש הממשלה יש תפקיד מאוד חשוב ומאוד מהותי באישור פעולות ובסט שלם של דברים.

זאב סגל: ראש הממשלה, כפי שאמר היושב-ראש בהתחלה, בחוק הקיים למעשה לא קיים בכלל, ועל זה דיברנו בישיבה שעברה.

זאב סגל: לכן, כאשר אנחנו דנים עכשיו, צריך שניתן דעתנו לשאלה, האם מוכרחים למצוא איזו דרך שבכל זאת יהיה לזה ביטוי חוקתי, מכיוון שביום מסוים, כפי שדיברנו על כך, ומיקי איתן, אתה אמרת את זה, זה יכול להיות קריטי, ורמטכ"ל יעמוד באי-הבנה.

זאב סגל: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: השאלה היא מה הולך בדרג של החוקה ומה הולך בדרג של חוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שבדרג של החוקה אנחנו קובעים בצורה הכללית ביותר, ואילו בדרג של חוק אומרים, וחשבנו על דבר כזה, שיהיה הסדר, שממשלה קובעת בתקנונה את הדרכים, והתקנון עצמו יובא לאישור ועדת החוץ והביטחון בכנסת.

יחזקאל דרור: אדוני היושב-ראש, בזה אתה מוריד את מעמד ראש הממשלה, כאילו שהיחסים בין ראש הממשלה לשר הביטחון פחות חשובים מכפיפות הצבא.

יחזקאל דרור: דיברנו בפעם האחרונה, שלאור ההשלכות המדיניות המרחיקות לכת והכלכליות, של פעולות צבאיות ממשיות, צריך את הנוהג ששר הביטחון לשעבר מזכיר, לתת לו עיגון חוקתי, כמו שנותנים עיגון חוקתי לכפיפות הרמטכ"ל לשר הביטחון.

יחזקאל דרור: זה לא יהיה פרופורציונאלי שכפיפות הרמטכ"ל לשר הביטחון תהיה כתובה בחוקה, ואילו כפיפות של שר הביטחון לראש הממשלה, בנושאים קיומיים, תהיה ברמת חקיקה נמוכה יותר.

אריאל בנדור: הסיבה שבגללה הנושא צריך להיות מעוגן בחוקה היא, שהנוהג שבו מדובר, ספק אם הוא נוהג חוקתי, ספק אם הוא נוהג חוקי.

אריאל בנדור: לא ייתכן שנוהג, או אפילו חוק רגיל, יסתרו את החוקה.

אריאל בנדור: אם עולה מן החוקה שהסמכות היא בידי שר הביטחון, תוך מרות הממשלה בלבד, אין שום סמכות לראש הממשלה, ואם יש נוהג אחר, שעל-פיו ראש הממשלה מפעיל לכאורה סמכות, הנוהג הזה מסופק, מבחינה משפטית לפחות.

אריאל בנדור: הדרך היחידה שהנוהג הזה יהיה חוקי וחוקתי הוא בקביעת הוראת הסמכה בחוקה עצמה.

אריאל בנדור: לא צריך לפרט הכול בחוקה, אני בהחלט מסכים שאפשר לקבוע בחוקה הוראת הסמכה מסוימת, לקבוע נוהג שייתן מעמד לראש הממשלה.

צביה גרוס: הדיון עכשיו מתמקד, וזה טוב, ביחסים בין ראש הממשלה לשר הביטחון ולא ביחסים בין ראש הממשלה לרמטכ"ל.

צביה גרוס: בתיקון שהציג פרופ' סגל, וזאת הערה שתואמת גם את מה שאמר השר לשעבר ארנס, אי-אפשר לדבר אל הצבא בשני קולות או בשתי פונקציות, כי זה פתח רע מאוד, וממש מסוכן.

צביה גרוס: כלומר, אני מבינה שעל דעת כל הדוברים, האחרונים לפחות, ברור שמי שמדבר אל הרמטכ"ל מטעם הממשלה זה אדם אחד, זה שר הביטחון, שהוא ממונה מטעם הממשלה, והרמטכ"ל כפוף לו.

צביה גרוס: עכשיו נשאלת השאלה האם צריך, כאשר השר לא עם הפנים אל הרמטכ"ל, אלא עם הפנים אל ראש הממשלה, לעגן בחוק את אותה מערכת יחסים שקיימת ממילא, וגם מעוגנת בנוהל, באותם נושאים שבהם שר הביטחון לא מחליט לבד, אבל, מצד אחד, הוא לא מעלה לממשלה, ומצד שני, הוא כן מעלה לראש הממשלה.

צביה גרוס: יכול להיות שבהסמכה כללית, כמו שאמר פרופ' בנדור, בתקווה שבנושאים מסוימים, רגישים יותר או מיוחדים, שר הביטחון ייוועץ או יקבל את ההחלטה יחד עם ראש הממשלה, אבל מובן שאין לפרט את הנושאים האלה, לא רק מבחינת הארכיטקטורה של חוקה, אלא גם בגלל הרגישות שלהם, כי כבר הובאו דוגמאות, ואתה בעצמך ביקשת לא לפרט בדוגמאות.

צביה גרוס: יש דברים מסוימים עם מאפיינים מסוימים, שמעוגנים על דעת היועץ המשפטי לממשלה, למשל, המודל מתי שר הביטחון מביא את הדברים לראש הממשלה.

צביה גרוס: אני לא בטוחה שמכוח הסמכות הטבועה של ראש הממשלה זה יהיה בלתי-חוקי או בלתי-חוקתי ששר הביטחון, שממונה, מטעם הממשלה, על הרמטכ"ל, יקבל הסכמה של ראש הממשלה בנושאים מסוימים.

צביה גרוס: לי לא נראית האמירה הקיצונית שלך.

יחזקאל דרור: יש כאן בעיה נוספת, והיא: לא רק ביוזמת שר הביטחון.

סיגל קוגוט: יש שתי שאלות.

סיגל קוגוט: בנושא של פעולות צבאיות, הגדרה של פעולות שהן בעלות השלכה חמורה במיוחד, נטפל בו עוד מעט.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מדברים על מערכת הכפיפויות החוקתית, וזה הובלע פה, ואני לא חושבת שיש כאן הסכמה בשאלה אם ברור שלראש הממשלה אסור לדבר לצבא.

סיגל קוגוט: אין הסכמה בשאלה הזאת.

סיגל קוגוט: זאת בדיוק השאלה: האם יכול להיות מצב שצריך עיגון חוקתי, שראש הממשלה יוכל, לא במודל של נטילת סמכויות, יוכל להחליט, שבנושא מסוים או בתקופה מסוימת, הוא מדבר אל הצבא בשם הממשלה?

אריאל בנדור: זאת נטילת סמכויות.

אריאל בנדור: ללא הסדר מפורש היא בלתי-אפשרית.

מיכאל איתן: אני מבקש את ההתייחסות של פרופ' ארנס לדברים האלה, ולסיטואציה נוספת שלא התייחסת אליה.

מיכאל איתן: אתה סיפרת לנו שכאשר רוצים לאשר פעולה, באים לראש הממשלה לקבל אישור.

מיכאל איתן: אני שואל, מה קורה כאשר הרמטכ"ל רוצה לבצע פעולה, ושר הביטחון אומר לו שהוא חושב שאת הפעולה הזאת לא צריך לבצע, והרמטכ"ל אומר שזה כל כך חשוב, והוא רוצה ללכת לראש הממשלה, והולך לראש הממשלה, וראש הממשלה אומר שזה חשוב וצריך לבצע?

אליעזר כהן: זאת השאלה: האם לראש הממשלה יש זכות וטו או override?

יחזקאל דרור: וגם זכות יוזמה, שהוא לא יהיה תלוי רק בפניית שר הביטחון.

צביה גרוס: השאלה, האם ישירות או באמצעות שר הביטחון בלבד?

צביה גרוס: זאת השאלה.

משה ארנס: קודם כול, לגבי הנוהל, כפי שהוא קיים.

משה ארנס: לדעתי, הוא נוהל טוב, אולי אפילו נוהל חריג לעומת מדינות אחרות, מכיוון שפעולות, יחסית מינוריות, מובאות לאישור נוסף על-ידי ראש הממשלה, לא די ברמטכ"ל, לא די באישור שר הביטחון, צריך להביא את זה גם לפני ראש הממשלה, ועל-פי הנוהל מביאים את זה בפרוטרוט.

משה ארנס: מופיעים קצינים, יחסית זוטרים, שיש להם קשר ישיר לפעולה המתוכננת, ורק אחרי שהכול מוסבר והכול מוצג, וראש הממשלה מאשר, אז ניתן לבצע את הפעולה.

משה ארנס: לדעתי, זה דבר טוב, וצריך בצורה זו או אחרת, שמשפטנים יבטיחו שהנוהל הזה ימשיך להתקיים ויהיה מחויב המציאות.

משה ארנס: צריך לראות פה מדרגות של אישורים מול מדרגות של סוגי פעולה.

משה ארנס: יש פעולות מסוימות, נרחבות, כמו מה שנקרא פה "הכרזת מלחמה", אני לא יודע אם זה ישים או לא בימים אלה, אבל מה שאומרים שהכנסת צריכה לאשר.

צביה גרוס: לא, רק הודעה לכנסת.

משה ארנס: אם לא הכנסת, ועדת החוץ והביטחון.

משה ארנס: ואם לא ועדת החוץ והביטחון, אולי ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון.

משה ארנס: יש פעולות מסוימות שהממשלה צריכה לאשר, שבלי אישור הממשלה אתה לא יכול לבצע, או שצריך לקבוע שאתה לא יכול לבצע אותן בלי אישור הממשלה.

משה ארנס: יש מדרגה נוספת של פעולות מסוימות שאתה לא יכול לבצע בלי אישור הקבינט הביטחוני.

משה ארנס: זה פיקוח קצת יותר מצומצם, אבל בדרג הממשלה.

משה ארנס: יש פעולות מסוימות שאתה לא יכול לבצע בלי אישורו של ראש הממשלה.

משה ארנס: איך להגדיר את המדרגות ואיך זה צריך להופיע בחוקה, את זה צריך להשאיר למשפטנים, אבל צריכות להיות מדרגות מקבילות בין היקף וחשיבות הפעולה לבין היקף הפיקוח והאישור הדרוש לפעולה מסוימת לפני שאתה יכול לבצע.

משה ארנס: הסוגיה שאתה מעלה, כאשר הרמטכ"ל חושב שמשהו חשוב מאוד, ושר הביטחון לא מוכן לאשר, לדעתי, לא צריך לבצע את הפעולה הזאת.

משה ארנס: צריך לשמור על השרשרת של האישורים הדרושים.

משה ארנס: אם שר הביטחון לא מסכים, לא צריך לבצע פעולות מסוימות.

משה ארנס: אם ראש הממשלה לא מסכים ושר הביטחון כן מסכים, לא צריך לבצע.

משה ארנס: פעולות יותר רחבות, הרמטכ"ל מסכים, שר הביטחון מסכים, ראש הממשלה מסכים, אבל הקבינט הביטחוני לא מסכים, לא צריך לבצע.

משה ארנס: אני לא חושב שאנחנו צריכים להשאיר פתח שאפשר לעקוף את הקבינט הביטחוני או שאפשר לעקוף את ועדת החוץ והביטחון.

משה ארנס: צריך לשמור על השרשרת הזאת, היא שרשרת היררכית נכונה, שלא צריך לעקוף.

יולי תמיר: בשרשרת הזאת יש אבחון של סוגי פעולות.

יולי תמיר: השאלה הקרדינלית היא, איך אתה מציע לקבוע את המדרגות השונות?

יולי תמיר: בלי אבחון הולם, כל המערכת הזאת עלולה לא להתקיים.

משה ארנס: אני לא יודע.

משה ארנס: ברור לי שזה דבר מורכב ומסובך וקשה מאוד להגדרה.

משה ארנס: אמרתי קודם שהיום הנוהל הוא שבלי שראש הממשלה מאשר פעולות, מינוריות יחסית, שאולי במדינות אחרות לא היו נחשבות כדורשות אישור של ראש הממשלה, לא ניתן לבצע.

משה ארנס: איך להגדיר את הפעולות המינוריות, שדורשות את אישור ראש הממשלה, ופעולות קצת יותר נרחבות, שבשבילן צריך את אישור הקבינט הביטחוני, ולמה צריך את אישור ועדת החוץ והביטחון, אני לא מוכן לשלוף מהמותן.

משה ארנס: אני צריך לחשוב על זה קצת.

יחזקאל דרור: האם אתה לא מביא למסקנה שראש ממשלה לא צריך להיות שר ביטחון, שזה חשוב לא פחות, כי אחרת חסרה רמה אחת של שיקול דעת?

משה ארנס: זה נכון מאוד.

משה ארנס: ראש הממשלה לא צריך להיות שר הביטחון.

משה ארנס: זה פגם במערכת, גם במערכת הפיקוח.

משה ארנס: זה חריג שצריך להוציא מהאפשרות.

אברהם בורג: אי-אפשר לקיים את הדיון הזה כמעט בהשוואה לשום מערכת ממשלתית או חוקתית אחרת, בגלל הייחודיות שיש גם למצב המלחמה המתמשך וגם לאינטימיות שיש בין המערכת הצבאית למערכת הפוליטית במדינת ישראל.

אברהם בורג: לכן, מה שנעשה כאן יהיה יחיד במינו, וצריך לחשוב, כמו שמישהו אומר בקצב יותר איטי, כמעט להגיע לרזולוציה של מקרה-מקרה ולגזור, מהרבה מאוד פרטים, כללים יותר גדולים, צריך לגזור מדיניות יותר גדולה של איזונים.

אברהם בורג: מישה ארנס, אפרופו התשובה לפרופ' דרור, זרק כאן:

אברהם בורג: לא ראש ממשלה שהוא גם שר ביטחון.

אברהם בורג: אני אתחיל כאן עם הדבר הרחב ביותר.

אברהם בורג: אחת הרעות החולות הגדולות ביותר, בעיני, שאין second opinion במדינה.

אברהם בורג: מה המשמעות?

אברהם בורג: כשאתה מתחיל מרמת מדיניות העל - עזבו כרגע את פעילות הפרט שיש לה השלכה - הצבא הוא האחראי על ההערכה הלאומית, הוא מביא אותה לממשלה, אין second opinion אזרחי אמיתי, אין הערכה אזרחית אמיתית גדולה של מצב האומה, רוב האנשים שמקבלים החלטות בפורומים המצומצמים- - -

משה ארנס: יש לנו 100 second opinion.

משה ארנס: האם חסר פה פלורליזם מחשבתי?

אברהם בורג: אני מרגיש בנושאים האלה שחסר.

אברהם בורג: הצבא אומר - כולם מתייצבים בשלשות.

משה ארנס: זה לא נכון.

משה ארנס: אמרתי לפני שנכנסת, מתוך הניסיון שלי, שזה פשוט לא נכון.

משה ארנס: הצבא לא דומיננטי בקביעת דברים.

אברהם בורג: אתה רואה מנקודת מבט אחת, אני רואה מנקודת מבט אחרת.

אברהם בורג: שלך ודאי יותר עתירת ניסיון, ושלי יותר עתירת פגיעות, אבל בגדול.

אברהם בורג: גם אלה שמקבלים את ההחלטות היו לפני פחות מדי זמן בצד השני של המתרס, והם אמונים על אותה חשיבה.

אברהם בורג: לכן, דבר ראשון, שתי דעות צריכות להיות מוגשות ונידונות מההתחלה, מהדיון המדיני הרחב של אחת לעשר שנים על התוכנית הרב-שנתית, להחלטה של המדיניות השנתית ולהחלטה על הפעולה הספציפית.

אברהם בורג: אני כל הזמן רוצה לראות שתי דעות.

אברהם בורג: אני אגדיר כאן הגדרה, וההגדרה אומרת שככל שההחלטה שצריכים לקבל היא משמעותית יותר, אני רוצה לאפשר לראש ממשלה להיחשף לכמה שיותר גורמים ברזולוציות עוד יותר נמוכות מרמטכ"ל, כי יכול להיות שבשלב הדיון היה מישהו ברמת אלוף, ברמת ראש יחידה, ברמת מעריך במודיעין שאמר משהו, ודחו את זה, כי רצו קונספציה אחת, כי רצו להציג עמדה אחת בפני הממשלה.

אברהם בורג: אני רוצה לאפשר לראש הממשלה להגיע עד הדעה האחרת, השנייה, ובמובן הזה, זה פתיחה גדולה של הדיון, אבל לתת לו, בצד השני, גם את זכות ההכרעה.

אברהם בורג: בצד אחד לפתוח את הדיון להרבה מאוד גורמים, ובסוף, כאשר זה מגיע למחלוקת, כמו שמיקי איתן תיאר, שרמטכ"ל חושב כך ושר ביטחון חושב אחרת, לתת לראש ממשלה, אם צריך עם עוד קבוצת שרים, כרגע זה לא משנה, להגדיר בחוקה מי בעל זכות ההכרעה במצבים קיצוניים כאלה.

אברהם בורג: בעיני, זה צריך להיות ראש ממשלה, שר ביטחון בנפרד ושר חוץ של מדינת ישראל, נבחרי ציבור ולא חיילים מקצועיים.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסכים עם פרופ' ארנס לגבי תקופת הצינון.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שיש פה תקלה חקיקתית בקוצר התקופה.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסכים עם הרעיון שראש ממשלה בישראל לא צריך להיות שר ביטחון, שזו גם תקלה משטרית חמורה.

מרדכי קרמניצר: אני לא אתייחס לנושא של חוק שירות ביטחון, כי זו מטריה בפני עצמה.

מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שהניתוח שאומר שהדברים בסדר הוא ניתוח מקובל.

מרדכי קרמניצר: בספרות המקצועית לפחות, שני הספרים שנכתבו על יחסי ממשלה וצבא, של יהודה בן-מאיר ושל יורם פרי, עשו ניתוח, שהמסקנה שלו היתה שהדברים אינם בסדר.

מרדכי קרמניצר: מובן שכאשר אומרים "בסדר", "לא בסדר", אלה מושגים כלליים.

מרדכי קרמניצר: צריך גם להביא בחשבון שהדברים משתנים מזמן לזמן, מתקופה לתקופה, כך שיכול להיות שבזמן מסוים זה יותר בסדר, בזמן אחר זה פחות בסדר.

מרדכי קרמניצר: היכן שיש ביקורת, הביקורת היא כפולה.

מרדכי קרמניצר: האחת, שהממשלה לא ממלאת כראוי את התפקיד שלה בתחום הביטחון הלאומי, בין השאר, וציין זאת חבר הכנסת בורג, משום שהיא לא מקבלת די מידע וניתוחים מגוונים, אלא היא ניזונה באופן מכריע על-ידי הגורם שעליו היא מפקחת, שהוא הצבא--

אליעזר כהן: הוא בעצם מתלונן על היעדרה של מועצה לביטחון לאומי.

מרדכי קרמניצר: זה סוג הדברים שבאמצעותו מנסים להתמודד עם הבעיה.

מרדכי קרמניצר: --וגם משום שישראל אף פעם לא הצטיינה בממשלה שעוסקת בשאלות אסטרטגיות גדולות וארוכות טווח.

מרדכי קרמניצר: זו בעיה ממשלית כללית אצלנו.

מרדכי קרמניצר: הצבא הוא פירמה טובה, ויש לו, בצדק, שם טוב, ולכן גם קל להסתמך עליו ולהישען עליו, ולהרגיש שזה בסדר, אין הרגשה שזו משענת קנה רצוץ, אלא להפך, יש הרגשה שזו משענת טובה.

מרדכי קרמניצר: אם זו משענת טובה, אפשר להניח לצבא להיות גורם דומיננטי מאוד בעיצוב מדיניות הביטחון הלאומי.

מרדכי קרמניצר: זו ביקורת אחת, שהממשלה לא יוצאת ידי מילוי חובתה בקביעת מדיניות ביטחון לאומי, לרבות בשאלות גדולות של מבנה הצבא, גודל הצבא, אופי הצבא, הצטיידות הצבא, הערכת הביטחון הלאומי וכן הלאה.

מרדכי קרמניצר: אגב, לדעתי, לדבר הזה לא תהיה תקנה במשטר הישראלי, אלא אם יהיה חוק, וזה לא צריך להיות חוק יסוד.

מרדכי קרמניצר: אם חוק הממשלה יטיל מטלות על הממשלה, הוא יאמר שממשלה חייבת, אחת לשנה, ובתוכנית רב-שנתית לעשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, ה"א.

מרדכי קרמניצר: אם יהיה חוק, אולי יכבדו אותו.

יחזקאל דרור: זה ייהפך לריטואל.

מרדכי קרמניצר: זה לא כל כך פשוט.

מרדכי קרמניצר: ברגע שיש חוק, אפילו אם יש ריטואל, יש תקשורת.

מרדכי קרמניצר: התקשורת מסתכלת על התרחיש, אם הוא יהיה מאוד ריטואלי, הממשלה תחטוף על זה בביקורת הציבורית.

מרדכי קרמניצר: אפילו אם יהיה ריטואל, הממשלה גם תרגיש את מה שאתה אומר כל הזמן, שלא יכול להיות שהיא תסתמך רק על מקור אחד בדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: יהיו אנשים שיגידו שהם רוצים לשמוע עוד דעות, עוד חוות-דעת.

מרדכי קרמניצר: יש לזה ערך, למרות שאני ער לזה שבחוקה ובחוק אתה לא מתקן תיקונים שורשיים עד הסוף בתרבות שלטונית, אבל צריך לנסות.

מרדכי קרמניצר: מה שאני אומר, זה סוג של ניסיון לתת תמריץ.

יחזקאל דרור: היה ניסיון לתת מעמד חוקי למועצה לביטחון לאומי, וזה טרם עבר.

סיגל קוגוט: זה עבר, זה בסעיף 7 בחוק הממשלה.

יחזקאל דרור: היתה הצעת חוק יותר מרחיקת לכת.

סיגל קוגוט: אפשר לעבות את זה.

מרדכי קרמניצר: זה דבר שכדאי, לפני שמסיימים פה את העבודה על הנושא הזה, לחזור ולבחון, האם לא צריך לעשות שדרוג של הגוף הזה.

מרדכי קרמניצר: הכניסו אותו, אבל באופן מינורי מאוד.

אברהם בורג: זה היה אגב המשבר הפוליטי, שמיקי איתן הזכיר, בין שר ביטחון לראש ממשלה ולא כפועל יוצא מאידיאולוגיה.

מרדכי קרמניצר: דאגו להנמיך את קומתו, את דמותו, את תפקידו, ושווה לבחון האם לא נכון, בהזדמנות הזאת, לעשות משהו.

זאב סגל: אולי המעמד החוקתי של המועצה, למרות שהיא נזכרת בחוק יסוד: הממשלה, אם הוא יוזכר בחוק יסוד: הצבא, זה ייתן לה באמת מעמד.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה נושא שראוי לתשומת לב.

מרדכי קרמניצר: אני מבין שבישיבה הקודמת לא היתה בוועדה תמיכה להגדרת מטרות הצבא, אני בין אלה שתומכים בזה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה לא תקין חוקתית שיש גוף כל כך חשוב, כל כך גדול, שמטרותיו אינן מוגדרות.

מרדכי קרמניצר: והכנסת, בתפקידה המכונן, צריכה לקבוע את מטרות הצבא.

מרדכי קרמניצר: אם תהיה הסכמה שהולכים לכיוון הזה, חוק היסוד הגרמני הוא דוגמה לא רעה למקום שממנו אפשר להתחיל.

מיכאל איתן: נציגת הממ"מ, האם מצאת באיזו חוקה מטרות של הצבא?

דפנה בן-פורת: יש מספר מקומות שיש בהם.

דפנה בן-פורת: למשל, בגרמניה מדובר על מטרות הגנה.

איל נון: אין כמעט חוקה שאין בה.

מיכאל איתן: זה לא מה שנאמר כאן.

מיכאל איתן: אני לא יכול להתווכח על עובדות.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיא טועה בעובדות.

איל נון: היא לא טועה, אני אסביר.

דפנה בן-פורת: מבין 11 החוקות שהסתכלנו עליהן, במחצית החוקות, בארבע חוקות או בחמש חוקות, כל אחת באופי שלה, ברמת פירוט אחרת, מתייחסת לתפקידי הצבא או למהותו או למטרותיו.

דפנה בן-פורת: לפעמים זה מהות, לפעמים זה מטרות.

מרדכי קרמניצר: בסדר חוקתי תקין, נכון שבחוקה ייקבעו מטרות הצבא, בייחוד שבישראל יש מסורת, שאולי היתה יפה לימים עברו, שהצבא יכול לעסוק בכול, למשל, בחינוך.

מרדכי קרמניצר: המסורת הזאת היא אחד הגורמים שעיכבו את הקמתו בישראל של שירות אזרחי, שזה דבר שחשוב מאוד להקימו.

מרדכי קרמניצר: חשוב לחדש בזה את הדיון.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהצבא צריך לעסוק במה שמתאים לצבא, ובמה שמתאים להיררכיה צבאית ולאופי המיוחד שיש למסגרת הצבאית, ולמטרות לאומיות ואזרחיות אחרות תהיה מסגרת מתאימה ומיוחדת.

מרדכי קרמניצר: לכן, אני מציע שכן יהיה כאן סעיף על מטרות הצבא.

מרדכי קרמניצר: לשאלה של הכפיפויות.

מרדכי קרמניצר: בשונה מפרופ' ארנס לא הייתי מתערב בנוסח שיש היום, שעושה הבחנה בין מרות הממשלה וכפיפות לשר הביטחון.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה שיש כפיפות לשר הביטחון עושה את הכפיפות לכפיפות מלאה.

מרדכי קרמניצר: שום רמטכ"ל לא יכול לחשוב שהוא לא כפוף לשר הביטחון, אבל הנוסח הזה אומר שבעל הבית, הנורמה העליונה בהקשר הזה, מקור הסמכות העליון, היא הממשלה, וכך ראוי, לא שר הביטחון.

אברהם בורג: זה יכול להיות גם ראש ממשלה בשם הממשלה?

מרדכי קרמניצר: אני מיד אגיע לזה.

מרדכי קרמניצר: ביחסים שבין הממשלה לשר הביטחון, הממשלה היא עליונה, והיא צריכה להיות עליונה.

מרדכי קרמניצר: זה המבנה המשטרי, וחשוב שהחוק ישקף את ההיררכיה הזאת, והחוק משקף בצורה מוצלחת את ההיררכיה הזאת.

מרדכי קרמניצר: ולכן לא הייתי מתערב בעניין הזה.

משה ארנס: אתה מתכוון לממשלה או לראש הממשלה?

מרדכי קרמניצר: כרגע כתוב בחוק "ממשלה".

מרדכי קרמניצר: עלתה פה שאלה רצינית מאוד של מעמד ראש הממשלה.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להעיר כאן שתי הערות כלליות: האחת, שלא נכון לדון בשאלה הקונקרטית של מעמד ראש הממשלה בחוק הזה בלי לתת את הדעת למעמדו הכללי של ראש הממשלה, כי יש לדבר הזה השלכות.

מרדכי קרמניצר: צריך להסתכל על השאלה הזאת מתוך הראייה המשטרית הכוללת, איזה סוג משטר יש לנו כאן, והאם אנחנו עוד חיים בצל של העידן של משטר ראש ממשלה, של בחירה ישירה לראש הממשלה ומה שזה הביא, או שהעידן הזה עבר וחזרנו לעידן של ממשלה.

מרדכי קרמניצר: זו שאלה חשובה - איך תופסים באופן יותר כללי ורחב את התפקיד של ראש הממשלה במשטר הישראלי.

מרדכי קרמניצר: הדבר השני.

מרדכי קרמניצר: צריך לחשוב על השאלה מי אנחנו רוצים שיהיה ראש ממשלה בישראל.

מרדכי קרמניצר: וברור, לי לפחות, שאם שמים את ראש הממשלה לשר ביטחון על, זה אומר שיש הכרעה חוקתית-משטרית לטובת המשך הדגם, שיש לו אחיזה לא קטנה במשטר הישראלי, שגם שר ביטחון וגם ראש ממשלה הם בוגרי צבא.

מרדכי קרמניצר: בוגרי צבא לאו דווקא בדרגות הנמוכות של השירות הצבאי, דבר שהוא לחלוטין לא בריא מבחינה משטרית.

סיגל קוגוט: גם לשר ביטחון זה לא רצוי.

מרדכי קרמניצר: הדגם שנראה לי נכון הוא דגם של ועדת שרים מצומצמת.

מרדכי קרמניצר: היא יכולה להיות מצומצמת מאוד מבחינתי.

אליעזר כהן: מה שנקרא בעברית "הקבינט".

סיגל קוגוט: הוא לא מצומצם, זה יכול להיות חצי מהממשלה.

מרדכי קרמניצר: פה יהיה משהו שיעמוד מול הנטייה הזאת, וזה משום שזה צריך להיות גורם שיכול לפעול באופן אופרטיבי.

מרדכי קרמניצר: כלומר, שאפשר להביא אותו לקבל החלטה בעניין בתוך שעות ספורות.

מרדכי קרמניצר: זה חייב להיות גוף מצומצם שיכלול שלושה אנשים, לכל היותר חמישה אנשים, אבל שום מספר מעבר לזה לא יכול לבוא בחשבון.

מרדכי קרמניצר: יש יתרון במבנה של שלישייה של אנשים שמקבלת החלטה, שאנשים מחליפים ביניהם דעות, שיש דיבור בין אנשים.

אריק כרמון: זה לא צריך להופיע בחוקה.

מרדכי קרמניצר: אם הולכים על המודל הזה, זה לא חייב להופיע בחוקה, כי זה סוג דבר שאם כתוב "הממשלה", אפשר לכתוב אחר כך שהממשלה יכולה לקבוע את האופן שבו היא עובדת, ולכן הממשלה יכולה להיות, לעניין זה, ועדת השרים המצומצמת שתכלול את ראש הממשלה, שר הביטחון ושר החוץ.

מיכאל איתן: ראית את הנוסח שהוצע כאן?

מרדכי קרמניצר: אני נגד מתן מעמד מיוחד לראש הממשלה.

מרדכי קרמניצר: אני יודע שיש היום נוהג אחר, ואני מתנגד לו, גם מתפיסה שלי, כללית, על מעמד ראש הממשלה, וגם מהחרדה שלי למשטר העתידי בישראל ולשאלה האם אנחנו רוצים שישראל תימשל לשנים ארוכות על-ידי אנשי צבא.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה דבר לא בריא לחברה הישראלית.

מרדכי קרמניצר: ולכן לא צריך לתת, במשטר הישראלי, מעמד לראש ממשלה כשר ביטחון על, ופחות או יותר זה מה שהנוהג עושה.

מרדכי קרמניצר: זה גם דבר לא בריא חוקתית.

מרדכי קרמניצר: זו צריכה להיות הממשלה, והממשלה יכולה לפעול באמצעות גרעין מצומצם שלה.

מרדכי קרמניצר: ברמה המשטרית זה נראה לי יותר נכון.

צביה גרוס: יושב-הראש של הגרעין הוא ממילא ראש ממשלה.

מרדכי קרמניצר: נכון, לכן ראש הממשלה אצלי הוא לא מחוץ לתמונה, אבל הוא לא שחקן יחיד.

סיגל קוגוט: אתה לא רואה בעיה חוקתית בנוהג שהוצג כאן?

מרדכי קרמניצר: אני כן רואה.

צביה גרוס: זו דעת פרופ' קרמניצר.

סיגל קוגוט: אני רוצה לדעת מה דעתו.

סיגל קוגוט: הוא חושב שהנוהג הזה לא נכון, אבל הוא חושב שאם רוצים להמשיך בנוהג הזה יש בעיה חוקתית.

מרדכי קרמניצר: אם חושבים שהנוהג הקיים היום הוא נוהג נכון, ורוצים להמשיך בו, צריך לדאוג לעגן אותו.

מרדכי קרמניצר: כי אם לא מעגנים אותו, הוא בעייתי על רקע ההוראות כפי שהן כתובות היום, שלא מעניקות מעמד לראש הממשלה, והמעמד הזה לא נובע מהחוקה באופן כללי, אי-אפשר לקרוא אותו מהחוקה.

מרדכי קרמניצר: ולכן, אם רוצים לתת את המעמד הזה, צריך לעגן אותו, כדי למנוע בעיות חוקתיות שיכולות להיות בעיות חוקתיות קשות.

מרדכי קרמניצר: עד שהן לא מתעוררות, הכול טוב, אבל אם פעם הן יתעוררו, תהיה בעיה.

צביה גרוס: אולי אם הממשלה מסמיכה את ראש הממשלה כמו שהיא מסמיכה ועדת שרים מצומצמת, אם הממשלה היתה מסמיכה את ראש הממשלה לעניין זה, האם זה היה אפשרי?

מרדכי קרמניצר: אני צריך לחשוב על זה, אני לא רוצה לשלוף מהמותן.

סיגל קוגוט: איך היא יכולה להסמיך ראש ממשלה?

צביה גרוס: כמו שהיא מקימה ועדה.

סיגל קוגוט: ועדת שרים זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: את מתכוונת, מבחינה חוקתית לעשות ועדת שרים של איש אחד, וזה נראה לי בעייתי.

סיגל קוגוט: כתוב שהממשלה יכולה לפעול באמצעות ועדת שרים, אומנם את לא פועלת לפי חוק הפרשנות כשאת עושה פרשנות חוקתית, אבל כשכתוב "שרים", בנושא כזה את לא הולכת לחוק הפרשנות לפרש שכתוב שר או שרים, יחיד או רבים בחוקה, אבל את עושה את זה לפי התכלית החוקתית, וזה נראה לא הגיוני שבנושא כזה הממשלה יכולה לעשות ועדת שרים של איש אחד, שהוא ראש הממשלה.

צביה גרוס: לא של שר הבריאות, אבל אולי של ראש הממשלה.

סיגל קוגוט: כאן את כותבת בחוקה ששר הביטחון הוא זה שממונה, אז איך תאצילי את הסמכות לראש הממשלה?

צביה גרוס: הוא לא ממונה, הוא ממונה מטעם הממשלה.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה להעלות נוסחה שאפשר להתייחס אליה, שגיבשנו אותה בדיון הקודם, לעניין הכרזת מלחמה.

סיגל קוגוט: השאלה היא מי מדבר בשם הממשלה טל הרמטכ"ל.

סיגל קוגוט: האם לראש הממשלה מותר?

מיכאל איתן: כבר גלשנו כאן לאישור פעולות.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות בפרקטיקה, ובפרקטיקה, זה באישור פעולות.

מיכאל איתן: אם מדברים על הכפיפויות, אז הכפיפויות זה תלוי גם באישור הפעולות.

סיגל קוגוט: לא רק.

מיכאל איתן: זה המצב הפרקטי.

מיכאל איתן: הכפיפות היא מילה כללית, ואנחנו מתרגמים אותה לדברים פרקטיים שצריכים להתבצע, ומבחינה פרקטית אני שואל לגבי אישור הפעולות, איך זה יתבצע.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא את הנוסח שעליו דיברנו, וממנו נחזור אחר כך גם לעניין הכפיפויות.

מיכאל איתן: "המדינה לא תפתח במלחמה אלא מכוח החלטת הממשלה שתאושר מראש".

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

יחזקאל דרור: לא, "לא תפתח", לא תכריז על מלחמה.

צביה גרוס: החוק אומר "לא תפתח".

מיכאל איתן: יש גרסה ב' שאומרת: "או בהקדם האפשרי לאחר שניתנה".

צביה גרוס: אולי כדאי להגיד מה הדין הקיים בחוק יסוד: הממשלה, ואז להגיד מה משנים.

מיכאל איתן: "המדינה לא תפתח במלחמה אלא מכוח החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: " זה הנוסח של סעיף 40.

מיכאל איתן: הודעה על החלטת הממשלה לפתוח במלחמה, לפי סעיף קטן (א) – סעיף קטן (א) אומר שהמדינה לא תפתח במלחמה אלא מכוח החלטת הממשלה – תימסר הודעה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת בהקדם האפשרי.

מיכאל איתן: ראש הממשלה ימסור את ההודעה בהקדם האפשרי גם במליאת הכנסת.

מיכאל איתן: ההכרזה על מלחמה או פתיחת מלחמה, זה לא הולך יחד עם פעולות צבאיות רחבות היקף, אבל כדי לראות את ההסדר כולו, צריך לראות את המשלים שלו במטריה שבה אנחנו עוסקים.

מיכאל איתן: אנחנו עוסקים בפעולות של צבא, שעלולות גם להביא למלחמה, ואנחנו לא יודעים בדיוק מה קו התפר, מתי זאת פעולת מלחמה ומתי זו פעולה שאינה עולה כדי מלחמה.

מיכאל איתן: לכן אנחנו צריכים להתייחס למכלול.

מיכאל איתן: המכלול כולל את הסעיף שקראנו, "המדינה לא תפתח במלחמה אלא מכוח החלטת ממשלה", וכאן יש לנו "שתאושר מראש", או בגרסה אחרת "שתינתן על-ידי הכנסת בהקדם האפשרי", ולאחר מכן "תאושר מראש על-ידי הכנסת או ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך, כפי שייקבע בחוק".

מיכאל איתן: זה במצב של "לא תפתח במלחמה".

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו דנים בהמשך ואומרים: "פעולה צבאית רחבת היקף או פעולה צבאית שעלולה להוביל למלחמה [או: לעימות צבאי רחב היקף] או שעלולה להיות לה השלכה רחבת היקף על ביטחון המדינה או על יחסי החוץ של המדינה טעונה אישור הממשלה או חלק ממנה כפי שייקבע בחוק".

מיכאל איתן: כלומר, החוק ייתן לנו את המנגנון שיפרט את אותם הדברים שעליהם אתם מדברים – "אישור ממשלה או חלק ממנה".

מיכאל איתן: כלומר, זאת לא החלטה של שר הביטחון והרמטכ"ל בלבד, אלא אישור הממשלה או חלק ממנה, כפי שייקבע בחוק.

מיכאל איתן: זה לגבי המישור של הרשות המבצעת והכפיפות של הצבא והחלטותיו לממשלה במישור הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: מכאן ההצעה שלנו עובר לכפיפות הממשלה לכנסת, כדלקמן: "הודעה על פעולה כאמור תימסר לכנסת או לוועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך" – כנראה ועדת החוץ והביטחון – "[או חלק ממנה]" – אם אלה פעולות מסוימות שגם מליאת הוועדה אולי אינה מספיק שומרת סוד – "[גרסה ג': מראש או] בהקדם האפשרי, כפי שייקבע בחוק".

סיגל קוגוט: יש פה עוד שתי גרסאות שהתבקשנו לעשות בפעם הקודמת, שזה יהיה התייעצות או שזה יהיה אישור.

סיגל קוגוט: יש הבדל אם זה הודעה, אם זה התייעצות או אם זה אישור.

מיכאל איתן: אנחנו דנים פה בשלב ראשון על דבר שמתבשל בצבא וצריך פיקוח של הממשלה על מה שמתבשל בצבא יחד עם שר הביטחון, בהנחה ששר הביטחון והצבא מייצגים עמדה מסוימת, ביקורת של הממשלה על הפעילות הזאת.

מיכאל איתן: ובשלב הבא, ביקורת של הפרלמנט על התהליך.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב, ולדעתי גם רצוי שיהיה, שהביקורת הפרלמנטרית, במובנים רבים, תהיה יותר חזקה מאשר הביקורת של הממשלה.

מיכאל איתן: כלומר, מצד אחד אתם אומרים שאתם נותנים סמכויות לממשלה כממשלה, אבל מצד שני, הממשלה יכולה למדר חלק מהשרים מההחלטה, היא לא יכולה למדר את ועדת החוץ והביטחון או חלק מוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: כלומר, אתם אומרים שנקבע מנגנון שחלק מהממשלה ייתן אישור.

מיכאל איתן: איזה חלק?

מיכאל איתן: יש ויכוח האם רק ראש הממשלה ושר הביטחון, האם ראש הממשלה, שר הביטחון ושר נוסף.

מיכאל איתן: מעבר לזה, כל רמה שלא תיקבע, מוכרחה להיות ביקורת פרלמנטרית על החלטת הממשלה ועל התהליך.

מיכאל איתן: איך תתבצע הביקורת הפרלמנטרית?

מיכאל איתן: על-ידי ועדת חוץ וביטחון או חלק מהוועדה, כאשר ההודעה תימסר מראש או מיד לאחר מעשה.

מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שהניסוח פה בסעיף 40(ב), "פעולה צבאית רחבת היקף או פעולה צבאית שעלולה להוביל למלחמה" הוא רצוי, אני חושב שעדיף להשתמש בניסוח הקיים היום בחוק: "פעולות צבאיות הנדרשות למטרת הגנה על המדינה וביטחון הציבור", ניסוח יותר כללי.

סיגל קוגוט: הבעיה היא שכאשר אתה רוצה פיקוח פרלמנטרי של הממשלה, יש לך בעיה.

דלית דרור: איזה חיסול יוביל לאיזה אסקלציה שתוביל למלחמה?

דלית דרור: אי-אפשר לדעת שום דבר באישור מראש.

סיגל קוגוט: אם את אומרת "כל פעולה צבאית", כמו שכתוב היום, זה קצת בעייתי.

מרדכי קרמניצר: יש הבדל גדול מאוד מבחינה חוקתית בין מצב שבו האישור הפרלמנטרי הוא אישור מוקדם או שהוא בא לאחר מעשה.

מרדכי קרמניצר: לאחר מעשה, אמרת קודם "ריטואל", לאחר מעשה זה כמעט ריטואל, אין לו משמעות.

מרדכי קרמניצר: אחרי שהתחילה פעולה צבאית, קשה להעלות בדמיון גורם פרלמנטרי שאומר- - -

צביה גרוס: יש לך הבאפר של גיוס כללי, שטעון אישור, ואין מלחמה בלי גיוס כללי.

סיגל קוגוט: נכון, אבל האישור יכול להיות אחרי שזה התחיל, האישור לא חייב להיות מראש.

אליעזר כהן: זה מזכיר את ה-40 ק"מ של מלחמת לבנון.

דלית דרור: יש ביקורת בזמן אמיתי אחרי פתיחת המלחמה.

מרדכי קרמניצר: לדעתי, היא לא אמיתית.

מרדכי קרמניצר: יש הבדל מהותי בין אישור של ועדת החוץ והביטחון או חלק ממנה לפני או אחרי.

מרדכי קרמניצר: זו שאלה חשובה.

סיגל קוגוט: מה רצוי?

מרדכי קרמניצר: ברמה העקרונית, החלטות מהסוג הזה, גם על מלחמה וגם על פעולה צבאית רחבת היקף, ברמת החוקה אלה פעולות, שאם ניתן, צריך להביא אותן לאישור מוקדם של ועדת החוץ והביטחון או חלק ממנה.

מרדכי קרמניצר: אני אומר "אם ניתן", כי יכולים להיות מצבים שהדבר הזה לא ניתן, וזה לדעתי קו הגבול בהבחנה.

מרדכי קרמניצר: כאשר זה לא ניתן, הממשלה תחליט ותביא לאישור יותר מאוחר.

מרדכי קרמניצר: אבל אם ניתן, גם מלחמה וגם פעולה צבאית רחבת היקף, נכון לה שתאושר מראש על-ידי חלק מוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי קרמניצר: סך הכול אלה החלטות הכי גורליות בחייה של אומה.

מרדכי קרמניצר: אם הפרלמנט מחוץ לעסק הזה, מה לנו פרלמנט?

מרדכי קרמניצר: אומרים לי, וזאת טענה רצינית מאוד, שהדבר הזה מאוד מסוכן, בגלל העניין של הדלפות.

מרדכי קרמניצר: אני מתקשה להעריך את הטענה הזאת, לכן אני אומר כל הזמן שמבחינה עקרונית זה מה שנראה לי הסדר החוקתי הנכון.

מרדכי קרמניצר: אם תגידו לי שאי-אפשר לסמוך בישראל על ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, שדיון מוקדם שלה בפעולה צבאית רחבת היקף או במלחמה, אני ארים ידיים.

אליעזר כהן: בדיון הקודם בדיוק דיברנו על הנקודה הזאת.

יחזקאל דרור: השתמשתי בדיוק באותן המילים.

מיכאל איתן: לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לפרופ' ארנס.

מיכאל איתן: לאחר שבדקתי קצת את הנושא הזה, הגעתי למסקנה שאפשר לסמוך על ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון בדיוק באותה מידה שאפשר לסמוך על ועדת שרים, ולגבי היקף המידה, אני לא יכול להעיד שום דבר.

משה ארנס: כדאי לשים לב לכך שמצבים מדיניים ומלחמתיים השתנו בצורה רבה מאוד בעשרות השנים האחרונות.

משה ארנס: אני מנסה לחשוב מתי בפעם האחרונה איזו מדינה הכריזה מלחמה, זה היה במלחמת העולם השנייה, מאז אני לא זוכר שהיתה הכרזת מלחמה כלשהי.

אליעזר כהן: מלחמות הטרור הביאו לכך שזה לא מלחמה וכן מלחמה.

מיכאל איתן: מה היה עכשיו בעיראק?

משה ארנס: לא היתה הכרזת מלחמה.

יחזקאל דרור: היום המושג של הכרזות מלחמה מבחינה היסטורית כמעט ולא קיים.

מיכאל איתן: איך הסנאט האמריקני שמר על מעמדו בתהליך?

משה ארנס: הוא קיבל אישור לפעולה.

מיכאל איתן: הנשיא קיבל אישור לפעולה.

משה ארנס: לכן המונח שהמצאתם פה, "פעולה צבאית רחבת היקף", זה ניסוח טוב, יכול להיות שצריך להוסיף לו הגדרות, כך שאפשר יהיה לדעת מה זה פעולה צבאית רחבת היקף- - -

אליעזר כהן: הסימן שלנו היה צו 8, כשיש גיוס רחב היקף.

יחזקאל דרור: זה לא סימן בלעדי.

יחזקאל דרור: תחשוב על התרחיש ההיפותטי של מכת טילים, לא מגייסים שום איש מילואים.

יחזקאל דרור: הזיהוי בין פעולה צבאית רחבת משמעות לבין גיוס מילואים הוא מיושן, יש רק חפיפה חלקית.

יחזקאל דרור: יש הרבה תרחישים של אפשרות של פעולה צבאית בעלת השלכות מרחיקות לכת ביותר, שאתה לא מגייס שום איש מילואים.

משה ארנס: כדי לקבל ראייה פרקטית של הבעיה שעומדת בפניכם כדאי לחשוב על המצב הנוכחי.

משה ארנס: אנחנו היום במצב מלחמה, לפחות רבים אומרים כך.

צביה גרוס: עימות מזוין.

משה ארנס: אפשר לקרוא לזה איך שרוצים.

משה ארנס: איזה אישור צריך לתת במצב הזה?

משה ארנס: אם אנחנו נאחזים במושג הזה של "פעולה צבאית רחבת היקף", יכול להיות שב"חומת מגן" צריך היה לקבל את האישורים המתאימים.

צביה גרוס: היא באמת קיבלה אישור של הקבינט.

משה ארנס: אני רוצה לומר מילת אזהרה בקשר למוסדות שעליהם אנחנו סומכים שיתנו את האישורים.

משה ארנס: אני מקווה שאני לא אעליב אף אחד, אם אני אומר שיש לנו תהליך של התמוטטות המוסדות.

משה ארנס: ועדת החוץ והביטחון היא לא מה שהיתה פעם.

משה ארנס: היום כבר מובן מאליו שאין סודות בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: במליאתה.

משה ארנס: היתה תקופה שוועדת החוץ והביטחון במליאתה נחשבה לוועדה ששומרת סודות, ודברים מסוימים הובאו לאישור של ועדת החוץ והביטחון.

משה ארנס: למעשה את ועדות המשנה אני הקמתי, הקמתי אותן כשהייתי יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון בשנת 1977.

משה ארנס: עד אז היתה רק מליאת הוועדה, והאישורים והדיווחים נעשו בפני מליאת הוועדה, עד שקרה ההתמוטטות של הוועדה, שדרך אגב סימן ההיכר שלה היה, דבר ראשון, הרחבת הוועדה.

משה ארנס: בזמנו, נדמה לי, זו היתה ועדה של 17 איש, היום, עד כמה שידוע לי, אין הגבלה בכלל, היא מגיעה ל-24, 26, 27 חברים, גם החברות בה איננה קבועה, יש ממלאי מקום, יש מחליפים, יש משקיפים.

משה ארנס: הוועדה, ודאי במליאתה, איבדה כל יכולת למלא תפקיד כלשהו בסדרת האישורים שאתם חושבים עליהם.

אליעזר כהן: שלא לדבר שיש בה חבר כנסת שישן עם האויב.

אליעזר כהן: אני חושש שדבר דומה, אולי לא באותה מידה, קורה גם בדרג הממשלה.

אליעזר כהן: קודם כול, הממשלה מתרחבת, היא הולכת וגדלה, זה לא דבר טוב, זה דבר שפוגע ביכולת של הממשלה לפקח ולאשר דברים.

אליעזר כהן: הקבינט הביטחוני הולך ומתרחב.

אליעזר כהן: פעם היו ארבעה-חמישה שרים.

אליעזר כהן: יש פה לחצים פוליטיים, שהממסד שלנו לא מסוגל לעמוד בפניהם.

אליעזר כהן: כאשר הייתי שר ביטחון בפעם האחרונה, היינו בלבנון, והיינו צריכים לבצע פעולות מסוימות בלבנון, והיה מובן שללא אישור הקבינט אין לבצע את הפעולות.

אליעזר כהן: הגענו למסקנה שאי-אפשר יהיה לבצע אותן.

אליעזר כהן: הקבינט היה כה גדול, ברגע שהזמינו אנשים לישיבת קבינט, זה היה מודלף.

אליעזר כהן: כך שכאשר היה ידוע שיש ישיבת קבינט, היה ברור כבר שאנחנו עומדים בפני פעולה.

אליעזר כהן: ובסוף התחכמנו ומצאנו דרך, שבישיבה מסוימת של הקבינט, אי-שם, אישרו סוג של פעולות מסוימות, ואז יכולנו לתת הוראה, ללא כינוס הקבינט, כדי לבצע את הפעולות האלה.

אליעזר כהן: למעשה, היינו במצב, שפעולות שרצינו לבצע, אי-אפשר היה לקבל בשבילן את האישור.

אליעזר כהן: יש פה בעיה מוסדית, אני לא יודע איך פותרים אותה, אבל חשוב להיות מודעים לה.

איל נון: אני מחבר אחת ההצעות שמונחות על שולחן הוועדה.

איל נון: אני מתמחה בנושא הזה, ואני עוסק, כמרצה מן החוץ, בהוראה בנושא הזה בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים.

איל נון: ראשית, אנחנו צריכים ללמוד מן ההיסטוריה שלנו בנושא סמכויות המלחמה בנושאים שהעלית ושהעלה פרופ' ארנס.

איל נון: ההכנסה של הסעיף בחוק יסוד: הממשלה היום, אולי הוא יהיה בחוק יסוד: הצבא, שמחייב אישור ממשלה לפתיחת מלחמה, זה בא על יסוד ניסיון.

איל נון: היו טענות במבצע קדש, שהממשלה, בראשות בן-גוריון, הסתירה את הכוונה לפתוח במלחמה משרי מפ"ם.

איל נון: זה לא בא סתם, הדברים האלה.

אליעזר כהן: יש דוגמאות בלי סוף.

איל נון: יש לנו בעיה נוספת, שהדוברים לא התייחסו אליה, ושסבלנו לפחות ממחלוקות לגביה, וזו שאלת ניהול המלחמה.

איל נון: הנוסח של הסעיף היום הוא כזה, שאחרי שהחלטנו לפתוח במלחמה, או עם התיקונים שהציעו פה, שהם תיקונים נכונים, בין אם זו פעולה צבאית רחבת היקף ובין אם זו פעולה צבאית העלולה להביא מלחמה - אני חושב שמה שאמר פרופ' דרור זה נכון, לא צריך לכתוב את המילים "רחבת היקף", כי יש פעולות צבאיות שיכולות להביא למלחמה, ברמה של עשרה חיילים, או אפילו שני חיילים, או אפילו חייל אחד שלוחץ על כפתור.

מיכאל איתן: כתוב גם לגבי משמעות התוצאות.

דלית דרור: מדברים על אישור מראש, איך נעריך את זה?

דלית דרור: אם אפשר להודיע גם אחרי ההתחלה, זה בסדר, אבל איך אפשר לדעת שצריך לזה אישור מראש?

סיגל קוגוט: איך תדעי מה להודיע בדיעבד?

סיגל קוגוט: גם תצטרכי לעשות הערכה.

דלית דרור: אי-אפשר לדעת איזו אסקלציה תהיה מפעולה צרת היקף?

צביה גרוס: מביאים את ההגדרות האלה לפתחו של בית-המשפט, הופכים דברים לשפיטים, יעתרו נגדך שזה לא היה דחוף, שזה היה דחוף, שזה היה רחב היקף.

צביה גרוס: זה מאוד מסוכן.

איל נון: את הדברים האלה צריך להשאיר להתפתחויות פרשניות של החוקה בהמשך.

איל נון: אי-אפשר להסדיר את הדברים האלה מראש, ומשום שקשה להגדיר אותם, הברירה, לוותר על הכללה שלהם בכלל בנורמה החוקתית, זו החלטה לא נכונה.

איל נון: מכל מקום, הדבר המרכזי שרציתי להוסיף, שלעניות דעתי, צריכה להיות גם הסדרה של שאלת ניהול המלחמה.

איל נון: כתבתי בהצעה שלי, שגם ניהול המלחמה ייעשה בהחלטות הממשלה, וגם על הניהול היא תדווח מעת לעת, כדי שלא נגיע למצב שיעורר אחר כך ביקורת.

איל נון: כשאלוף הפיקוד עולה לרמת-הגולן עם הכוחות שלו במלחמת ששת הימים, בהוראה ישירה של שר הביטחון – הוא עקף את הרמטכ"ל.

איל נון: זו ביקורת אחת, אבל הוא עשה את זה גם לא על דעת הממשלה; או שיש טענות, שבמלחמת לבנון החליטו לפתוח במלחמה ולהגיע למקום מסוים, ולמרות זאת שר הביטחון הגיע למקום אחר.

מיכאל איתן: העלייה לרמת-הגולן היתה בלי ידיעת הרמטכ"ל?

איל נון: מכל מה שאני מכיר מהכתיבה של ההיסטוריה הצבאית על מלחמת ששת הימים, העלייה לרמת-הגולן נודעה לרבין אחרי שדיין הורה לדדו לעלות לרמת-הגולן.

צביה גרוס: צריך להזכיר שזה היה לפני חוק יסוד: הצבא.

צביה גרוס: יש לזה משמעות.

אליעזר כהן: אני הייתי שם, וכך בדיוק זה היה.

אליעזר כהן: שר הביטחון נתן הוראה לאלוף הפיקוד.

איל נון: היו לחצים של יישובי עמק הירדן ואצבע הגליל, של קיבוצים.

מיכאל איתן: משלחת באה לדיין, אבל הוא לא טרח אפילו ליידע את רבין.

איל נון: לפי מה שכתוב בספר של דיין, "אבני דרך", הוא לא רצה, משום שהוא חשש ממספר חזיתות במקביל.

איל נון: ברגע שהוא ראה שהחזית הירדנית והחזית המצרית חוסלו, הוא אמר שזאת הזדמנות.

מיכאל איתן: אני מסתכל על מערכת היחסים האישית, הוא אפילו לא מצלצל לרמטכ"ל מבחינת הנימוס ואומר לו, שהוא בדעה שצריך לעשות את זה, שכדאי לעשות את זה, או אפילו אומר לו שהוא החליט שצריך לעשות את זה, ושהוא רוצה שהוא יידע.

מיכאל איתן: הוא מצלצל לאלוף הפיקוד, הוא שוכח את הרמטכ"ל.

משה ארנס: לא הכרת את דיין.

איל נון: דיין ידוע בכך שהוא אמר שרק חמור לא משנה את דעתו, אז הוא שינה את דעתו, כי הוא קודם התנגד.

איל נון: אני חושב שצריכה להיות הערה על ניהול המלחמה – ניהול המלחמה ייעשה מכוח החלטות הממשלה, או ניהול המלחמה ייעשה מכוח צוות שימנה ראש הממשלה, זה לא משנה מה, אבל צריכה להיות הערה בחוקה לגבי איך מנהלים מלחמה.

איל נון: לפרלמנט, לדעתי, צריך לדווח.

צביה גרוס: זה קיים בחוקות אחרות?

איל נון: יש חוקות שבהן הפיקוח הפרלמנטרי הדוק מאוד, הרבה יותר הדוק מאשר אצלנו, ויש חוקות שההסדרים האלה בכלל לא מפורטים.

איל נון: למשל, אצל האמריקנים, הקונגרס יכול להקים מליציה, זה הכול.

איל נון: בחוקות מודרניות, אלה דוגמאות שבדרך כלל אנחנו לא אוהבים להידרש אליהן, למשל, חוקות של מדינות דרום אמריקה, יש הוראות בנושאים האלה.

איל נון: אבל אני מדבר על חוקות גם באירופה, שמשתדלים לקבוע איזה מנגנון.

איל נון: אצלנו, כמו שהסעיף היום בנוי, פתחת במלחמה, הצבא יכול לנסוע, או דיווחת לכנסת, והיא אישרה לך, אין בעיה, הטנקים יכולים להמשיך לנסוע.

איל נון: זה פגם חמור.

איל נון: שתי הערות נוספות, ולעניות דעתי הן מאוד חשובות.

איל נון: הערה אחת היא בנושא הצינון.

איל נון: הצינון הוא רק פן אחד של השאלה החיונית של המעורבות של הצבא בנושאים פוליטיים או בנושאים, שאוהבים לקרוא להם בצבא, וזה דווקא ניסוח טוב, לדעתי, "ציבוריים-פולמוסיים".

איל נון: החוקה, יש לה תפקיד מאוד חשוב, או הפרק על הצבא בחוקה, יש לו תפקיד מאוד חשוב, והיושב-ראש עמד על זה בתחילת דבריו, בהטלת מגבלות, מבחינה משפטית, על ריסון הכוח הצבאי, על מניעת או צמצום הסכנה של שימוש לרעה בכוח הצבאי.

איל נון: שלושת המרכיבים המקובלים ביותר, שחיוניים בפסיפס המגבלות שצריך להטיל על הצבא, כדי לצמצם את האפשרות של שימוש לרעה בכוח צבאי, הם אלה: האחד, כפיפות למרות אזרחית, אצלנו זה מסודר.

איל נון: יש מחלוקת של שר הביטחון מול הרמטכ"ל או מול ראש הממשלה, מחלוקות שצריך להסדיר, אבל העיקרון ברור; השני, האיסור על קיומו של יותר מצבא אחד, גם אצלנו זה נמצא; השלישי, וגם הוא מעוגן בחוקות לא מעטות, זה האיסור על הצבא לעסוק בנושאים פוליטיים או ציבוריים-פולימוסיים.

איל נון: אצלנו, בישראל, הדבר הזה, פרט לנושא הצינון, נמצא, וזה מפתיע לרעה, רק בפקודות הצבא.

איל נון: הצבא בפנים מאוד מקפיד על זה.

איל נון: אתה לא יכול להיות חבר בארגונים או בעמותות, אפילו בוועד הבית, אם יש לזה איזו השלכה פוליטית-פולמוסית.

איל נון: אתה צריך לקבל אישור, ולא תקבל אותו אם יש לכך השלכה מהסוג הזה.

אליעזר כהן: אני לא העזתי ללכת ל"שבת-עיתון" כשלבשתי מדים.

איל נון: האיסור הוא גם אם אתה לא לובש מדים, כל עוד אתה בשירות.

איל נון: הרמה הזאת של האיסור לא יכולה להישאר ברמה הנמוכה הזאת.

איל נון: איך מסדירים?

איל נון: האם קובעים איסור כללי ואומרים שפרטים ייקבעו בחוק או קובעים איסור יותר מפורט גם בחוקה עצמה, זאת שאלה שאפשר להחליט עליה, אבל המרכיב הזה עד היום לא היה חלק מהחוקה שלנו, וזה דבר שחיוני שהוא יהיה, הוא חסר.

איל נון: הנושא של צינון ליוצאי השירות הצבאי הוא רק פן אחד חשוב מאוד, ואני גם מסכים שהצינון הוא קצר מדי, אבל הוא רק פן אחד של השאלה הרחבה יותר של המעורבות של צבא ואנשי צבא בנושאים שיש לגביהם פולמוס ציבורי.

איל נון: הנושא האחרון שאני רוצה להעיר עליו הוא נושא מטרות הצבא, או היעדים שלשמם מותר להפעיל את מי שמשרתים בצבא, לפחות מי שמשרתים שירות בכפייה, כי הם לא התנדבו לשרת בצבא.

איל נון: אנחנו פוגעים בזכויות שלהם, כי אנחנו צריכים לגייס אותם לצבא, ואחר כך אנחנו שולחים אותם – היום זה אפשרי לפי פקודות הצבא – לקטוף תפוזים או דברים הרבה יותר בעייתיים- - -

צביה גרוס: רק בהסכמת החייל, כך כתוב בחוק.

איל נון: היום, לפי הכללים בתוך הצבא, זה לא נעשה.

איל נון: בפועל, הצבא לא מאשר פעולות כאלה, אלא אם כן יש הסכמה, אבל זה לא מספיק.

צביה גרוס: לא.

צביה גרוס: כל השירות המוכר הוא רק בהסכמה.

איל נון: זה לא שירות מוכר.

איל נון: יש בפקודות מטכ"ל הוראות על סיוע לגורמים אזרחיים, ואפשר לשלוח חייל גם אם הוא לא רוצה.

איל נון: בפועל, לא עושים את זה.

איל נון: אם חייל לא רוצה, לא שולחים אותו, אבל זה לא מספיק.

איל נון: אני אביא דוגמה יותר בעייתית.

איל נון: נניח שמשתמשים מחר בצבא כדי לשבור שביתה, אני לא מדבר על שבירת שביתה ממש, למשל, פריצה בכוח של שערי נמל אשדוד.

איל נון: נניח שמגיעים למסקנה שהפגיעה בכלכלת ישראל חמורה מדי- - -

יחזקאל דרור: זה נעשה בזמנו על-ידי ויצמן בהשגחה על שדות התעופה.

צביה גרוס: אני חושבת שזה לא יהיה חוקי והדבר בלתי-אפשרי.

איל נון: אני רוצה רק לתמוך במה שאמר פרופ' קרמניצר בעניין הזה.

איל נון: לא משנה מה יהיה ההסדר, ברוב החוקות שאני מכיר יש הסדר, בעשרות כאלה.

איל נון: לפעמים ההסדר מפורט מאוד, הוא אומר שאתה יכול להפעיל את הצבא רק להגנה על המדינה ולסכנה חמורה לשלום הציבור.

אליעזר כהן: אתה מתכוון למטרות הצבא.

איל נון: לפעמים ההסדר יותר צר, הוא רק אומר: היעדים שלשמם מותר להפעיל את הצבא, מעבר להגנת המדינה, ייקבעו בחוק.

איל נון: זה מספיק, ויהיה חוק בנושא.

איל נון: אבל המצב הקיים היום, שיש לנו כמה הסדרים, שהם טלאים על גבי טלאים, שהזכירה אותם עורכת-הדין צביה גרוס, שמי שמשרת שירות צבאי, אפשר לשלוח אותו, למספר יעדים מצומצם, לשירות לא צבאי, הסדרים שיש שאלה אם הם חוקתיים גם היום, זה לא מספיק.

איל נון: צריך להיות הסדר חוקתי שאומר, שמי שרוצה לשלוח את הצבא לבצע משימות שהן לא הגנת המדינה, בבקשה, או שזה יהיה כתוב בחוקה עצמה, או, אם זה נראה מפורט מאוד, שיתכבד וזה יהיה בחקיקה ראשית.

אליעזר כהן: למשל, נח"ל.

צביה גרוס: זה בחוק שירות ביטחון.

צביה גרוס: זה מעוגן בחוק.

מיכאל איתן: אם, חס וחלילה, תהיה רעידת אדמה, הצבא לא יפעל?

דלית דרור: צריך עיגון לפעולות זמניות כמו לשלוח את הצבא לתורכיה לעזור.

דלית דרור: צריך מנגנון למשהו זמני כזה.

איל נון: לפעולות של הצבא מחוץ לישראל בכלל אין עיגון.

איל נון: זה, אגב, מוביל לבעיה.

איל נון: כששלחו את כוח משטרת ישראל להאיטי, היתה על זה עתירה לבג"ץ.

איל נון: ושוב, הפתרון תמיד היה שזה יהיה בהסכמה, כולם מתנדבים, הם לא יפעילו סמכויות של שוטרים.

איל נון: אבל, זו לא תשובה.

איל נון: צה"ל שולח ושלח, וזה דבר לעניות דעתי חיובי.

איל נון: למשל, הוא שולח את יחידת ההצלה שלו לסייע ברעידות אדמה; צה"ל שלח פעם כוחות רפואה גדולים לרואנדה ב-1994, מי שזוכר.

אליעזר כהן: הוא גם שלח כוח חילוץ לאנטבה.

איל נון: זו פעולה צבאית של הגנת המדינה, אין שום בעיה עם זה.

איל נון: הבעיה היא כששולחים את הצבא מחוץ לישראל לפעולות לא צבאיות.

איל נון: רוצים לאשר את זה לטובת יחסי החוץ של המדינה, בסדר, אבל היום אין בקרה, הפרלמנט לכאורה לא יודע מזה.

איל נון: הערה אסתטית אחרונה.

איל נון: אם עושים פרק נפרד - ירושלים בירת ישראל, מקרקעי ישראל, צבא-הגנה-לישראל – לדעתי, זה יותר מתאים ויותר הולם.

מיכאל איתן: אני לא בטוח בזה.

סיגל קוגוט: זה לא רק בגלל זה, זה בגלל שהוראה 2 ו-3 היא באמת מתאימה גם לחוק יסוד: הממשלה.

סיגל קוגוט: אבל, מהות הצבא והנושא של הגיוס והוראות הצבא והמליציות, שאתה לא רוצה לתת את ההוראה רק לממשלה, אם זה יהיה בחוק יסוד: הממשלה, אתה כאילו אומר שרק לממשלה אסור להקים עוד צבא.

סיגל קוגוט: אתה רוצה ששום רשות שלטונית לא תקים עוד צבא.

סיגל קוגוט: במובן הזה יש טעם למה שהוא אמר.

אריאל בנדור: אני חוזר על דברים שאמרתי בישיבה הקודמת, וחוזקו עכשיו על-ידי פרופ' קרמניצר ועורך-הדין נון.

אריאל בנדור: אני מבקש שהוועדה תשוב ותשקול את נושא מטרות הצבא, זה הסדר חוקתי אלמנטרי.

אריאל בנדור: בגוף רב כוח ורב עוצמה כמו צבא, צריך להיות הסדר חוקתי.

אריאל בנדור: הסדר חוקתי יכול לכלול גם מתן רשות, בתנאים כאלה ואחרים, בהרשאה בחוק זמני או לא זמני, לפעולות מעבר להגנת המדינה.

אריאל בנדור: אבל, נושא מהסוג הזה מחייב חקיקה,כדי שיהיה ברור שהממשלה איננה יכולה להשתמש בארגון כל כך רב עוצמה, עם היררכיה נוקשה, עם שירות חובה, לכל מטרה ציבורית, חיובית כשלעצמה, שטובה בעיניה.

אריאל בנדור: בעניין תפקיד ראש הממשלה.

אריאל בנדור: למרות הדברים של פרופ' קרמניצר אני חושב שצריך להבדיל בין שאלת תקופת הצינון לשאלה של מעמד ראש הממשלה.

אריאל בנדור: אני חושב שצריכה להיות תקופת צינון לשר הביטחון, אולי גם לראש הממשלה, אולי גם לשרים בכלל, ללא קשר לשאלת מעמד ראש הממשלה.

אריאל בנדור: הפרקטיקה במדינת ישראל, שהיא לא פרקטיקה מקרית, משקפת את התפיסה של החברה הישראלית לגבי תפקיד ראש הממשלה, שראש הממשלה איננו שר אחד מני רבים ואיננו רק מכנס את הישיבות, הוא דמות מהותית בתנאים הקיימים, בתנאים שאנחנו מניחים שיהיו גם בשנים הנראות לעין, בתחום המרכזי במדינת ישראל, בשאלת הביטחון הלאומי, ותפקידיו וסמכויותיו צריכים להיות ברורים, כדי שלא ניקלע למצב שבשעת חירום, למשל, שר הביטחון ייתן פקודה אחת לרמטכ"ל, ראש הממשלה יפנה לרמטכ"ל וייתן פקודה אחרת, והרמטכ"ל לא יידע מה לעשות.

אריאל בנדור: הנושא הוא בגדר לקונה.

אריאל בנדור: כל מיני נוהגים ונהלים פורמליים למחצה קיימים בעניין הזה, מבלי שום עיגון בחוקה.

אריאל בנדור: הדבר הזה טעון הסדרה, וזה דבר שעומד בפני עצמו, ללא קשר לשאלת הפיקוח הפרלמנטרי.

אריאל בנדור: על דרך העיקרון רצוי שיהיה פיקוח פרלמנטרי, אפילו לגבי פעולות רחבות היקף או לגבי פעולות בעלות השלכות רחבות היקף, ככל שהדבר אפשרי, אפילו להרשאה מראש למשל של ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון.

אריאל בנדור: גם אם לא ניתן תמיד מראש, באמצעים שיפוטיים, לפקח על הפרשנות של ההוראות הללו, טוב שהן מצויות.

אריאל בנדור: אני בטוח, למשל, שהייעוץ המשפטי של הממשלה ושל משרד הביטחון יהיה ערוך גם במצבי חירום לתת פרשנות סבירה מתי עניין מסוים מחייב פנייה לכנסת לקבלת אישור, למרות העובדה שהסדר כזה, מטבע הדברים, לא יכול להיות לגמרי ברור, תמיד יהיו בו נקודות ערפול.

אריאל בנדור: דיברנו על כך שצריכים להיות נהלים בעניין הזה שיאושרו על-ידי ועדת החוץ והביטחון או על-ידי ועדה אחרת, והעובדה, שלפעמים יש ערפול מסוים בחוקים וערפול מסוים בחוקה, בהרבה מאוד היבטים, לא צריכה להרתיע אותנו מלקבוע הסדרים כלשהם.

מיכאל איתן: אנחנו נסיים את הישיבה בשעה 13:00.

דלית דרור: עדיין לא הבאנו את העניין לממשלה.

צביה גרוס: גם אנחנו לא הבאנו את זה לשר הביטחון.

מיכאל איתן: בשלב הראשון אנחנו עוברים על חוקי היסוד הקיימים ומשלימים חוקי יסוד חסרים, על מנת שתהיה לנו טיוטה להכנת הצעה לחוקה.

מיכאל איתן: אחרי שנעשה את הסריקה הראשונית, ואנחנו לא מתעלמים מההערות שנשמעות כאן, אנחנו נכין כמה נוסחים וכמה אפשרויות, על-פי הדברים שנאמרו כאן.

מיכאל איתן: מה שאנחנו רואים שיש עליו הסכמה כללית, אנחנו כבר מגבשים.

מיכאל איתן: מה שלא, אנחנו משאירים עם כמה נוסחים.

מיכאל איתן: אחרי שנגמור את כל העבודה בשלב הראשון, אז נקיים את השלב של הדיונים על ההצעות השונות והצבעות, והחלק של הגיבוש.

מיכאל איתן: באותו שלב נצטרך להביא בחשבון, כמובן, גם את עמדת הממשלה, ונקיים אולי עוד דיון על הנושא הזה.

מיכאל איתן: אבל הדיון יבוא רק לאחר שיהיה לנו כיוון מסוים בדבר העמדות השונות, והכרעה לאיזה כיוון אנחנו הולכים.

מיכאל איתן: עמדות הממשלה יגיעו במשך החודשים הקרובים.

מיכאל איתן: תוכנית העבודה שלנו מבוססת על כך שהשלב הראשוני, שעליו אני מדבר, יכלול עוד בערך 30 ישיבות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בערך עוד 30 שבועות, עד שנגיע לשלב ההצבעות או ההחלטות.

מיכאל איתן: יש לכם 30 שבועות להגיש הצעות ועמדות, ובשלב ההכרעות נצטרך, כמובן, להתחשב גם בעמדת הממשלה.

מיכאל איתן: אם נצטרך ללבן עוד סוגיה לפני שנצביע, אני מניח שגם זה יעלה, אז נקיים עוד דיון לפני שמצביעים, אבל זה יהיה דיון קצר, רק על החלופות הקיימות, ואחר כך נצטרך להצביע.

משה ארנס: אני רוצה להתנצל על כך שאני צריך לצאת.

מיכאל איתן: אני מודה לפרופ' ארנס, שצריך לעזוב אותנו, על תרומתו ועל השתתפותו.

מיכאל איתן: היה צריך להשתתף אתנו בדיון גם רמטכ"ל לשעבר, דן שומרון, ורק הבוקר הודיע לנו שהוא לא יוכל להגיע, אנחנו מקווים שהכול בסדר אתו.

צביה גרוס: ראשית, לנושא החשוב של מעמד ראש הממשלה, שאכן גם צוין בדיון הקודם שדוח ועדת אגרנט נתן לו מעמד, ובסופו של דבר, כנראה אחרי דיונים מסוימים, נקבע בצורה אחרת.

צביה גרוס: יש דבר אחד שהוא די ברור לי, ודבר שני, שאני אצטרך לבדוק ולחשוב עליו.

צביה גרוס: ברור לי, אני לא יודעת אם יש על זה קונצנזוס, ושר הביטחון לשעבר, ממנו שמעתי דעה ברורה, לא שמעתי מאחרים, זה ששרשרת הפיקוד צריכה להיות ברורה, כפי שהתבטא פרופ' ארנס, קרי, שגם אם יהיה מעמד לראש הממשלה, זה צריך להיות עם הפנים לשר הביטחון, ולא, בדילוג על שר הביטחון, ישירות מול הצבא, כיוון שאתה נותן אז סיטואציה שבה, כמו שהשתמשתי בביטוי, יכולה להיות או אי-הבנה או כניסה מכוונת לאיזה רווח בין שתי הפונקציות שמדברות אל הצבא מטעם הממשלה.

צביה גרוס: דבר אחד שאסור לשנות, שמי שמדבר אל הצבא, מדבר מטעם הממשלה.

צביה גרוס: סמכות העל היא של הדרג המדיני.

צביה גרוס: מרות הממשלה.

צביה גרוס: בעניין הזה אני מסכימה גם עם פרופ' קרמניצר, שלא צריך לשנות את המילה "כפוף" לגבי שר הביטחון ל"מרות".

צביה גרוס: סמכות העל היא לממשלה, שהיא תמיד יכולה לעשות overruling לשר הביטחון, ואם ניתן מעמד לראש הממשלה, אז גם לראש הממשלה, למרות שהוא יושב בראש הממשלה, וקשה לי לראות את זה באופן פרקטי.

צביה גרוס: חיטטתי בתיקים ישנים, לא רק בדברי הכנסת, אלא בכל מיני דברים שנאמרו באותו זמן, וברור ששר הביטחון, אין לו מעמד כל כך עצמאי בנושא הצבא.

צביה גרוס: הוא מטעם הממשלה.

צביה גרוס: הרמטכ"ל אומנם כפוף לו, אבל כולו מטעם הממשלה.

צביה גרוס: אנחנו אומרים שדה-פקטו, ובחיים, גם נדרש, וגם נוהגים כך, שלראש הממשלה אכן יש מעמד.

צביה גרוס: נשאלה השאלה, האם היות ויש לו מעמד, האם המעמד הזה, גם מבחינה משפטית וגם מבחינת המסר שרוצים להעביר, צריך להיות מעוגן.

צביה גרוס: זה דבר שצריך לחשוב עליו.

צביה גרוס: אני בכלל לא שוללת אותו על הסף.

צביה גרוס: יכול להיות שצריך לחשוב עליו במתכונת שהחוק יקבע שהממשלה רשאית להסמיך את ראש הממשלה, שבנושאים מסוימים, שיתואמו מראש עם שר הביטחון, ואולי אפילו יעברו אישור של ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, ייקבע נוהל של אישור ראש הממשלה.

צביה גרוס: מה שנעשה ממילא צריך עיגון.

צביה גרוס: פרופ' קרמניצר חשב שאולי עדיף צוות של שלושה שרים.

צביה גרוס: אני מבטיחה דבר אחד, אנחנו לוקחים את זה כמטלה לבדוק, לחשוב, להתייעץ על זה גם עם שר הביטחון.

צביה גרוס: זאת אני רואה כדבר העיקרי ביותר בקשר לחוק יסוד: הצבא.

צביה גרוס: אני רוצה להזכיר לאיל נון, הוא ודאי זוכר, שפקודת סדרי שלטון ומשפט נתנה מענה גם כאשר תוקן חוק שירות ביטחון.

צביה גרוס: יש בה הוראה שהרחיבה את מטרות הצבא, וקבעה "לשם הגנת המדינה ולשם השגת יעדיה הביטחוניים-לאומיים".

צביה גרוס: נכון שזה לא בחוק יסוד, אבל לפקודת סדרי שלטון ומשפט יש מעמד מיוחד.

צביה גרוס: זה נושא שבהחלט יכול להיות שצריך להעביר אותו מהכלי של פקודת סדרי שלטון ומשפט לחוק יסוד: הצבא.

צביה גרוס: גם זה שווה מחשבה, אני שמה את זה כנושא בשבילי, וגם לוועדה.

צביה גרוס: אלה נראים שני הנושאים המהותיים על חוק יסוד: הצבא.

צביה גרוס: אני רוצה לעבור לנושא של פתיחה במלחמה לעומת פעולה צבאית רחבת היקף.

צביה גרוס: קודם כול, מה שעלה מהדיון פה, בפעם שעברה והיום, שלדין הקיים הוספנו, ואני חושבת שזה ראוי, קטגוריה שלישית.

צביה גרוס: הדין הקיים היום מדבר על פתיחה במלחמה, והוא אומר שזה לא גורע מהסמכות לפעולות צבאיות.

צביה גרוס: זה לא צריך להביא לממשלה, צריך להודיע בהקדם האפשרי לוועדת החוץ והביטחון.

צביה גרוס: אנחנו אמרנו שיש סיטואציות שהן לא פתיחה במלחמה, אבל זה יכול לגרום למלחמה, זה רחב היקף, וצריך לתת לזה מענה במדרג שונה מאשר פעולה צבאית, ושונה מאשר פתיחה במלחמה.

צביה גרוס: על זה צריך לתת את הדעת, איפה באמת, כמו שאמר גם פרופ' ארנס, מדרגים.

צביה גרוס: לדעתי, אפשר לעשות את זה, ולחזק את העניין של פעולה רחבת היקף, לפחות במובן האישור של הממשלה או של הקבינט, כי היום זה לא מחייב אישור קבינט.

צביה גרוס: כלומר, להוסיף אותה במדרג – כמו שפתיחה במלחמה מחייבת אישור ממשלה, גם פעולה רחבת היקף, אני לא נכנסת כרגע להגדרה המדויקת, תהיה חייבת אישור ממשלה.

יחזקאל דרור: גם פעולה רבת משמעות.

צביה גרוס: אני מתכוונת לזה.

צביה גרוס: הסוגיה שנראית לי הרבה יותר בעייתית זה הנושא של אישור הפרלמנט.

מיכאל איתן: האם את רוצה שכל מליאת הממשלה תאשר את זה?

צביה גרוס: לא.

צביה גרוס: לפי החוק, הממשלה רשאית לעבוד באמצעות ועדותיה והקבינט.

מיכאל איתן: הממשלה, או חלק מהממשלה.

צביה גרוס: כשאני אומרת ממשלה, אני מתכוונת גם לוועדות.

צביה גרוס: הנושא שנראה לי יותר בעייתי, ומחייב חשיבה יותר מעמיקה, למרות שנאמרו פה דברים מעמיקים לרוב בנושא הזה, זה הנושא של האישור הפרלמנטרי.

צביה גרוס: מה שהמחוקק היום קבע בעניין הזה מבחינת הפיקוח, זה את ההודעה, או לוועדת החוץ והביטחון, או, בנושא פתיחה במלחמה, ראש הממשלה, גם למליאת הכנסת.

צביה גרוס: יש מנגנון קיים לגבי מספר נושאים שקובע את הפיקוח הפרלמנטרי, ואני אתחיל מהגיוס הכללי של חיילים וגם של ציוד, וזה מופיע בעוד חוקים, וזה ההודעה בהקדם האפשרי, לא אישור מראש – אני מיד אתייחס לנושא של אישור מראש – ובהמשך, הוועדה, שמודיעים לה בהקדם האפשרי, ובהקדם האפשרי, זה צריך להיות הכי מוקדם שאפשר.

צביה גרוס: הוועדה אז דנה, רשאית לאשר, רשאית לאשר בסייגים, רשאית לא לאשר.

צביה גרוס: אם היא לא אישרה, בתום שבעה ימים פג תוקף ההחלטה הזאת.

צביה גרוס: אני חושבת שהמנגנון הזה, עד כמה שנתתי דעתי עליו עד עכשיו, ונאמר כבר "חמור מי שלא משנה את דעתו", ייתכן שאני אשנה את דעתי, הוא צריך לספק לעניין האישור של פתיחה במלחמה או פעולה צבאית רחבת היקף.

צביה גרוס: לגבי פתיחה במלחמה, בדרך כלל, יכול להיות כמעט תמיד פרמטר של צורך בהפתעה, יש פעולות מנע, יש ודאי סודיות.

צביה גרוס: אני לא צופה שום החלטה על פתיחה במלחמה או על פעולה על מבצע רחב היקף, שהוא לא כרוך בגיוס כללי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: למשל, מדינת לובנגולו, מחליט שם מי שמחליט, לשגר טיל כימי למדינת זולו.

מיכאל איתן: הוא לא צריך לגייס איש, הוא רק נותן הוראה, ולוחצים על הכפתור.

צביה גרוס: אתה אומר שאת זה צריך להביא לאישור ועדת החוץ והביטחון.

צביה גרוס: קודם כול, נדבר על רוב הפעולות שהן בגדר מלחמה, שכרוכות בגיוס כללי, ויש המנגנון, שאתה בא לוועדת החוץ והביטחון.

צביה גרוס: עכשיו אתה מדבר על פעולות מאוד ייחודיות, שודאי יש בהן האלמנטים של סודיות והפתעה, ואתה רוצה לצמצם את שותפי הסוד לדבר הזה.

צביה גרוס: להביא אותם מראש, זה נראה לי בעייתי.

מיכאל איתן: רשמנו כאן אפילו סיטואציה שלא תביא למלחמה, כתבנו: "פגיעה ממשית ביחסי חוץ".

מיכאל איתן: למשל, דוגמה בדיונית: התנקשות באישיות מסוימת שהיא במדינה ידידותית לישראל, ויודעים שלא תהיה מלחמה, אבל יכול להיות ברוך לא נורמלי ביחסי החוץ.

מיכאל איתן: למשל, הפעלת רשת.

מיכאל איתן: ואלה דוגמאות שקרו לנו, לא פעם ולא פעמיים.

מיכאל איתן: האם כן או לא, ומי לוקח את האחריות על דבר שכולם יודעים שאם זה יתפנצ'ר, תהיה לנו בעיה קרדינלית.

צביה גרוס: לא חשבתי מספיק על השאלה הזאת.

צביה גרוס: חסר לי בעניין הזה מחקר השוואתי, למרות שאני מבינה שאיל נון עשה, ואצלכם עשו, לגבי התייחסותן של חוקות לדבר כזה.

צביה גרוס: אני לא שוללת את דרום אמריקה, אבל מדינות מערביות, שמתאימות לנורמת ההתנהלות שלנו, למרות שאין לנו משטר נשיאותי.

יחזקאל דרור: רוב החוקות לא מביאות בחשבון את הצורות החדשות של מלחמה.

צביה גרוס: יש הכלל הידוע, אם זה לא שבור, אל תתקן את זה.

צביה גרוס: אני לא יודעת אם צריך לעשות יותר מדי תיקונים.

צביה גרוס: השופט ברק אמר את זה במפגש האחרון.

מיכאל איתן: מי אמר שזה עובד בסדר?

מיכאל איתן: רק הבוקר שנינו ישבנו בישיבה על אחד המקרים שזה לא עובד בסדר.

מיכאל איתן: כולם יודעים שזה לא עבד בסדר, וזו לא פרשייה יחידה.

צביה גרוס: הנושא של מה צריך להביא לאישור ועדת החוץ והביטחון ואיך לנסח את זה, והוסיף פרופ' קרמניצר, "אם ניתן", כי לפעמים לא ניתן.

צביה גרוס: לא הייתי רוצה, למשל, להשתמש בביטוי "דחוף", משום שהוא בעייתי.

צביה גרוס: אני לא חושבת שצריך לייצר חוק שהופך את הנושאים, שגם היום, גם הנשיא ברק לא בטוח שהם שפיטים, לעילות להתערבות בג"צית, אם זה היה דחוף, אם זה לא היה דחוף, אם צריך להביא לוועדת החוץ והביטחון או לא.

צביה גרוס: צריך לזכור שכל מילה שאתה כותב פה היא מילה, בצדק, שנתונה לביקורת שיפוטית, והפכנו את הנושא הקלאסי, של פתיחה במלחמה כן או לא, הקלאסי במובן זה שאתה חושב שהוא לא בדיוק מהדברים שצריכים להיות שפיטים במסגרת הערכאות, אתה יכול להביא אותם לפתחן של ערכאות על-ידי כתיבת היתר.

אליעזר כהן: הייתי די הרבה שנים בצה"ל, ומניסיוני, לא היתה מלחמה שהשתתפתי בה, שלא היה קונפליקט רציני ביותר בכפיפויות, ולא רק במלחמה.

אליעזר כהן: אני יכול להגיד את זה, אפילו מול המצלמות, במקרה של הפלת המטוס הלובי במדבר סיני, שהיו בו עשרות נפגעים, היה קונפליקט רציני ביותר בין מפקד חיל-האוויר לרמטכ"ל ולשר הביטחון.

אליעזר כהן: אני עוד עסקתי בחילוץ הגופות, הייתי מפקד מבצע החילוץ, והיו כבר יריבויות בשטח מי נתן את ההוראה, ומי לא ידע.

אליעזר כהן: הנושא של הכפיפויות, כמו שציין פרופ' קרמניצר, הוא חשוב מאוד, בדיוק כמו הנושא של מטרות הצבא.

אליעזר כהן: מטרות הצבא זה נושא חשוב מאוד.

אליעזר כהן: ואני אגלה לכם סוד, שכולם יודעים, משום שהצבא היה הבן יקיר לי במדינת ישראל, והוא כל הזמן מגן על חיי מדינת ישראל, המסורת שלנו היתה כזאת שמה שהצבא עושה זה דבר טוב, הזכירו את זה כאן כמה מהדוברים.

אליעזר כהן: אנחנו טאטאנו מתחת לשולחן לא פעם דיונים רציניים מאוד בנושאים האלה של מטרות הצבא, הכפיפויות והסדר, כמו שניסינו לעשות בשתי הישיבות האחרונות.

אליעזר כהן: אני רוצה לגעת בנושא רגיש ומיוחד, ואני לא אפרט פה מול המצלמות.

אליעזר כהן: אדוני הישוב-ראש, אתה השתמש בזולו ובלובנגולו.

אליעזר כהן: אוי ואבוי למפקד חיל-האוויר במדינת זולו, שלא יקבל הוראות מוכנות מראש למצבים שטיל של לובנגולו יהיה בדרך אליו בתוך חמש או שש דקות.

אליעזר כהן: יש מה שנקרא אישור שניתן מראש למצבים מיוחדים, וזה מאוד מאוד ספציפי, ולפחות בכמה מדינות שאני מכיר זה מסודר, למשל, בארצות-הברית.

אליעזר כהן: בארצות-הברית, יש מישהו שהולך ליד הנשיא עם מזוודה, והוא יודע בדיוק על איזה כפתור הוא צריך ללחוץ, באיזה מצב, וזה על-ידי הוראות ואישורים של הקונגרס, מוכנים מראש.

אופיר פינס-פז: זה במציאות או שזה מסרט?

אליעזר כהן: יש איזה קולונל שהולך אחרי הנשיא עם המזוודה כל הזמן.

אליעזר כהן: במשטר נשיאותי, הנושא של הכפיפויות, קחו שוב את ארצות-הברית, הוא הרבה פחות בעייתי, כי הנשיא הוא המפקד העליון של כוחות הצבא.

אליעזר כהן: גם את הבעיה הזאת, בין השאר, משטר נשיאותי פותר.

אליעזר כהן: זאת הערה פרובוקטיבית, ולכן השארתי אותה לסוף.

זאב סגל: לגבי המטרות, אין דעתי כדעת קרמניצר ובנדור.

זאב סגל: אני לא חושב שצריך סעיף מטרות, ואם סעיף המטרות, בסופו של דבר, יהיה אותו סעיף שנקבע בחוק בשב"כ, עדיף שלא יהיה סעיף מטרות, בצורה כל כך רחבה, בצורה כל כך גורפת, וזה מה שיכול להיות אם יהיה.

זאב סגל: צריך לחשוב על המעמד החוקתי של ראש הממשלה ולראות את מעמדו בחוק השב"כ, שיש לו מעמד, ומעמדו כלפי המוסד, שלא קבוע, אלא בנהלים פנימיים, ורובם סודיים, אבל הוא פועל רק מכוח חוק יסוד: הממשלה.

זאב סגל: אין עוד חוק מוסד.

זאב סגל: מיסוד המוסד עוד צריך להיות.

זאב סגל: לגבי העניין של ראש הממשלה בנושא הזה.

זאב סגל: היושב-ראש איתן כבר דיבר באופן אופרטיבי, ואז הייתי שם באותו סעיף את שר הביטחון – ראש המטה הכללי נתון למרות הממשלה, וכפוף לראש הממשלה ולשר הביטחון, לאור כל מה שדיברנו כאן.

סיגל קוגוט: עדיף כבר מודל של נטילת סמכויות.

זאב סגל: גם אני יודע מה זה נטילת סמכויות, גם אני שמעתי על המושג הזה.

זאב סגל: אנחנו עוסקים בחוקה, אנחנו לא עוסקים עכשיו בלדעת שאפשר ליטול סמכויות.

סיגל קוגוט: איך אתה מנסח את זה שככלל זה שר הביטחון- - -

אופיר פינס-פז: כפיפות לראש הממשלה באמצעות שר הביטחון.

זאב סגל: מה שאומר חבר הכנסת פינס זאת אופציה.

זאב סגל: צריך לחשוב על זה.

זאב סגל: כפוף לראש הממשלה באמצעות שר הביטחון, או, וזה אנחנו כן יודעים, יש פרשנויות חוקתיות, אם נגיד: נתון למרות הממשלה, כפוף לראש הממשלה ולשר הביטחון, יהיה ברור שהכפיפות הראשונה היא לראש הממשלה במקרה של קונפליקט.

זאב סגל: הנושאים שאנחנו דנים בהם, מהמעט שעבדכם יודע, הם לא נושאים תיאורטיים.

זאב סגל: זה דורש דיון, ואני לא יודע אם הייתי מפסיק את המומנטום ודחה את זה עכשיו לעוד 30 ישיבות, כדי להגיע למשהו.

זאב סגל: יש סיטואציה, לדוגמה, שראש הממשלה מזמן אליו את הרמטכ"ל, ונותן לו מסמך אופרטיבי איך להפעיל את הצבא ומה לעשות.

זאב סגל: זה לא לקוח מהשמים, הדוגמה הזאת.

זאב סגל: השאלה אם זה לגיטימי.

זאב סגל: אסור לנו, שמצד אחד נחוקק את חוק יסוד: הצבא, ונדאג כל הזמן להשאיר אותו מעורפל ככל האפשר.

זאב סגל: צריך לקבוע את העקרונות, ואז באמת יש השאלה, שבמקרה כזה, יכול לשאול רמטכ"ל, אם יש לו את מי לשאול, מה הוא עושה אם ראש ממשלה נתן לו עכשיו סט שלם של הוראות אופרטיביות, האם הן מחייבות אותו או שהוא יכול להחזיר לו את המכתב ולומר שידבר אליו דרך שר הביטחון.

זאב סגל: אלה לא שאלות אקדמיות, הן קורות במציאות.

זאב סגל: השאלה אם אנחנו מוכנים להביא לכאן עקרונות.

זאב סגל: ואז אמרתי, כפיפות לראש הממשלה, או מה שחבר הכנסת פינס אמר, אפילו באמצעות שר הביטחון לעשות את זה, ולאחר מכן אפשר יהיה לעשות גם נהלים סודיים וגם חוק הצבא, לא כחוק יסוד, להוראות אופרטיביות.

אופיר פינס-פז: איחרתי לדיון, ואני מתנצל.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על דברים שאולי ברומו של עולם, ודאי ברומה של מדינה, אבל אני רואה קשר ישיר בין היכולת לנסח את מה שאנחנו רוצים לנסח ברמת חוקי היסוד שלנו לבין מצב שבו, בסוף, קצין נותן הוראה בלתי-חוקית בעליל, לחייל שממלא הוראה בלתי-חוקית בעליל.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לזה, כי כולנו יודעים במה מדובר, אבל יש קשר בין היכולת שלנו לנסח בצורה נכונה את הכפיפויות, את הסמכויות, מה מותר ומה אסור, לבין התוצאה הסופית, האחרונה, אצל החוליה האחרונה בשרשרת,שעושה דבר, שאתה אומר שלא יכול להיות שיעשו דבר כזה במדינת ישראל, ובסוף זה כן נעשה.

מיכאל איתן: אופיר פינס, אני מציע שתחשוב פעמיים.

מיכאל איתן: אני חושב שאתה שוגה, ואתה מפחית מאחריות הפרט.

מיכאל איתן: העניין של הדגל השחור הוא בתחום ההחלטה של הפרט.

מיכאל איתן: זה לא עניין ממסדי.

מיכאל איתן: יש דגל שחור, הוא ברור לפרט, הוא ידוע, ואי-אפשר לתרץ אותו בזה שהכנסת כן פיקחה או לא פיקחה, שזה קשור להוראות של דרג יותר גבוה או יותר נמוך.

מיכאל איתן: אדם שצריך לבצע, הדגל השחור מתנוסס מול עיניו, הוא לא יכול לבצע, אין לו שום הגנה שיגיד שהוא קיבל הוראה או היה כך או היה אחרת.

מיכאל איתן: צריך לנתק את זה.

מיכאל איתן: זו מטריה אחרת.

אופיר פינס-פז: בשולי הדיון, ודאי אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה שהוא ברובו פילוסופי מוסרי, אבל מה אנחנו עושים פה?

אופיר פינס-פז: בסוף אנחנו לא בטוחים שאנחנו סומכים עד הסוף על שיקול הדעת, לא של החייל שירה, ולא של ראש הפירמידה.

אופיר פינס-פז: זה העניין.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שחייל היה צריך להגיד שזאת הוראה בלתי-חוקית, ושלא יטילו עליו הוראה כזאת, ואני מסכים אתך שהאחריות היא עליו בסוף, כמו שהאחריות על המפקד וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו היום לא משוכנעים, ואנחנו רוצים לייצר מכניזם שונה, בכל מה שקשור לשיקול הדעת של ראש ממשלה, של שר ביטחון בישראל, של רמטכ"ל בישראל, בהחלטות שונות, קל וחומר בהחלטות הרות גורל.

אופיר פינס-פז: אני רואה קשר, אומנם קשר מסוג אחר.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה לוח-הזמנים שלך לעניין הזה, אבל הנושא הזה הוא באמת נושא מרתק וחשוב מאין כמוהו.

אופיר פינס-פז: לא בטוח שהממשלה זקוקה ל-30 שבועות כדי לקבל עמדה בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: באמת יש פה מומנטום, ויכול להיות שכדאי לך להניח את הנושא הזה על סדר-היום אולי בעוד חודש כדי לנסות ולסכם אותו.

איל נון: בחיי המעשה, כנראה אין רישום ואין הערות, אבל רוב המחלוקות בצמרת הביטחון שלנו הם בנושאים הרבה יותר ארציים.

איל נון: מחלוקות, לפעמים כל יום, לפעמים קצת פחות, בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל על מינוי קצינים בכירים.

איל נון: מכיוון שעל-פי פקודות הצבא מינוי של קצין בדרגת אלוף משנה ומעלה, מדובר בסביבות 1,000 איש, בלי להיכנס למספרים מדויקים, זה טעון אישור של שר הביטחון, תלוי כמובן באישים, אבל אלה הנושאים המרכזיים שיש בהם חיכוכים בין שני האישים, בנושא מינויים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם.

מיכאל איתן: כולנו מרגישים שהדיון הזה הוא בהחלט דיון מרתק ונוגע לנושאים חשובים מאוד, שבהם מתקבלות החלטות, והמטרה של הדיון שלנו היא ליצור מערכת, שבה אנחנו נהיה סומכים כמובן על כך, שכל מי שיקבל את ההחלטות, יקבל אותן לפחות כשהוא משוכנע שהוא פועל למען טובת המדינה.

מיכאל איתן: אבל, הוא בהחלט יכול להיתפס לטעויות שונות, והיינו רוצים שתהליכי קבלת ההחלטות יהיו מהטובים ביותר שאנחנו יכולים להעניק, ושיש בהם איזונים בין הדרגים המבצעים לדרגים שצריכים להיות אחראים, ובסופו של דבר גם ישקפו את רצונו של רוב העם.

מיכאל איתן: הדיון הסתיים מבחינת השלב הראשון שאותו אנחנו צריכים על מנת להצביע על הבעיות המרכזיות ולהציג את הדילמות.

מיכאל איתן: אופיר פינס, בתשובה להערה שלך.

מיכאל איתן: הדיון יכול להתחדש כשאנחנו נצטרך לבוא ולקבל את ההחלטות.

מיכאל איתן: נציג את הדילמות השונות בפני חברי הכנסת, ואם חברי הכנסת יגידו שהם רוצים לשמוע עוד הערות והרחבות, נקיים גם דיון לפני ההצבעות.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם, אני מודה לכל האורחים על תרומתם.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.