ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 121, 2003-12-24 00:00

מיכאל אטלן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק איסור מימון טרור.

מיכאל אטלן: איפה אנחנו נמצאים?

סיגל קוגוט: אנחנו נמצאים בהגדרות.

סיגל קוגוט: עשינו דיון בפעם הקודמת על ההגדרה "מעשה טרור".

סיגל קוגוט: בעקבות הדיון שלחנו הצעה וקיבלנו הערות.

סיגל קוגוט: ההגדרה שהצענו, עדיין יש עליה הערות.

סיגל קוגוט: אני מציעה שנדבר על זה, וכשנסיים, נתחיל עם "ארגון מוכרז" ו"הליך הכרזה של ארגוני טרור".

סיגל קוגוט: קודם צריך לגמור את ההגדרה של "מעשה טרור", כי זו לבה שאחר כך משפיעה על הגדרות אחרות ועל תוצאות של החוק, לכן היא כל כך חשובה.

מיכאל אטלן: היו"ר מיכאל איתן: המילה "דתי" תעורר מחלוקת, וצריך לשאול מה ההבדל בין אידיאולוגי לדתי.

סיגל קוגוט: נכון שזה סוג של אידיאולוגי, אבל דיברנו על זה בפעם הקודמת.

סיגל קוגוט: ומשום שגם בחקיקות של מדינות זרות אחרות נאמר במפורש הדבר הזה, השארנו את זה כפי שזה היה בנוסח הכחול.

סיגל קוגוט: פה לא עשינו שינוי, השארנו כמו בנוסח הכחול.

סיגל קוגוט: ראינו שמקובל בעולם לכלול את שלוש התיבות האלה.

מיכאל אטלן: מחקנו את המשפט "על פי מהותו והנסיבות שבהן נעשה או תוכנן להיעשות", על מנת לצמצם.

סיגל קוגוט: נכון, ויש פה עוד צמצום שעליו יש מחלוקת.

סיגל קוגוט: היה פה פער מאוד גדול בין שתי הפסקאות.

סיגל קוגוט: בכל הנושא של הממשלה, היתה פה גם פסקה של מטרה, זאת אומרת, גם היסוד הנפשי של מטרה להשפיע על ממשלה, כך זה היה בנוסח הכחול, וגם אפיון של הסכנות והתוצאות שבמעשה.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, בפסקה הראשונה היתה גריעה כפולה, גם לא דובר על היסוד הנפשי הנדרש, גם זה איפשר יסוד נפשי של עצימת עיניים, גם דובר על נסיבות שמהן עלול, כלומר, לא אפשרות ממשית שזה יקרה, וגם לא נדרש שבקטע של בהלה בציבור תהיה איזו סכנה מהמעשה.

סיגל קוגוט: עשינו דבר נוסף שעליו יש מחלוקת, שהוא קביעת יסוד נפשי של מטרה לגבי הפחד והבהלה בציבור.

סיגל קוגוט: המחלוקת שהתעוררה כאן – הערות שקיבלנו ממשרד המשפטים והפרקליטות – שמשום שיצרנו כאן יסוד נפשי של מטרה, זה קשה מבחינת ההוכחה.

סיגל קוגוט: אנחנו מודעים לכך שיותר קשה להוכיח את זה, אם כי תמיד מוכיחים את זה מהנסיבות, אלא אם כן מישהו עולה על דוכן העדים, זה קורה גם בעבירות אידיאולוגיות, ואומר: התכוונתי כך, רציתי כך.

סיגל קוגוט: וכאן, אני כבר מציעה לכם לשקול, ותשמעו מיד את עמדת הפרקליטות, תלות של זה עם הדברים האחרים.

סיגל קוגוט: כלומר, אפשר בשלב הזה להציע שתי גרסאות, ומיד אני אגיד מה הגרסה שנראית לי אפשרית אם תחליטו לא ללכת רק על מטרה, אבל זה מאוד תלוי אם יתקבלו דברים אחרים, כמו הסייג על השביתה, או מה יוחלט אחר כך על התפיסה המינהלית או על העבירה או על חובת הדיווח.

סיגל קוגוט: כל ההגדרות האלה תלויות זו בזו.

סיגל קוגוט: יכול להיות שאם בדברים אחרים יהיו איזונים אחרים, אפשר יהיה לחזור לזה שוב.

מיכאל אטלן: אם אנחנו קוראים את הסעיף הזה בצורה הבעייתית ביותר, אנחנו אומרים שכאשר יש מעשה או איום בעשיית מעשה מסוים, שהמעשה צריך להיות עבירה, אבל נגיד שהוא עבירה ברמה נמוכה מאוד, כאשר מי שמבצע אותו זו מפלגה או קבוצה שמתארגנת לעשות שינויים מדיניים, זה בהחלט לגיטימי, והיא עושה את זה רק בתוך משהו שמאשימים אותה שזה יצר סיכון ממשי לבריאותו, לבטיחותו של הציבור, שאלה מושגים די מעורפלים, ואז הגענו שהתוצאה, שהיא בעצם ביצעה מעשה טרור.

מיכאל אטלן: זאת אומרת, בדמיון אנחנו יכולים להעלות מקרים שבהם קבוצה מסוימת מארגנת citing בניגוד לחוק, הפגנת ישיבה ליד בית-חולים מסוים, ומאיימת שאם לא ייענו לשינוי חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, היא לא תזוז משם, ואי-אפשר יהיה לנתח אנשים, וזה מהווה סכנה לבריאות ומהווה איום על הציבור, והם עושים שם הפגנה ושביתה.

מיכאל אטלן: השאלה אם אפשר יהיה לומר שהם ארגון טרור או עושים מעשה טרור.

סיגל קוגוט: לדעתנו, אי-אפשר יהיה.

סיגל קוגוט: הצענו סייג בעניין הזה, ולכן אמרתי שהיכולת לבחון את זה תלויה גם בשאלה אם הסייג שלנו על שביתות והפגנות, שגם עליו יש הערות, יתקבל.

זהבה גלאון: הסייגים לא אומרים את זה.

סיגל קוגוט: סייג להגדרה.

סיגל קוגוט: אנחנו עדיין הצענו את המטרה, משום הדברים שאמרת.

סיגל קוגוט: רצינו רק דברים מאוד מובהקים, אבל אני מציעה שתשמע את הפרקליטות, כי הם טוענים שכאן יש להם בעיה קשה מאוד של הוכחה.

נאוה בן-אור: הקושי שאנחנו רואים הוא בקריאה המשולבת של ההגדרה של מעשה טרור עם הגדרת העבירה בסעיף קטן (2).

נאוה בן-אור: אם אנחנו משאירים את המטרה, כפי שמוצע עכשיו, להגדרת מעשה הטרור, ואחר כך מוסיפים דרישה נוספת של מטרה, זאת אומרת, שמימון ייעשה במטרה לביצוע מעשה טרור, למעשה אנחנו מדביקים מטרה על מטרה.

אריה יוסקוביץ: אלה שני דברים אחרים לגמרי.

נאוה בן-אור: זה יהפוך את היקף החסות של החוק כמעט רק למבצעים העיקריים.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, שאנחנו מאוד מאוד מצמצמים את האכיפה ומקשים עליה.

נאוה בן-אור: דרך אגב, ככל שהספקתי לבדוק, ועורך-הדין דודי זכריה מהמחלקה הפלילית עשה בדיקה רצינית יותר, גם בקנדה וגם באנגליה זה המבנה.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, סעיף ההגדרה הוא סעיף מטרה, ואחר כך המימון מתאפיין במחשבה פלילית.

סיגל קוגוט: העבירה שאת מדברת עליה, על פסקה (1), ששם המטרה, יש לכם חזקה כי הפעולה האמורה בוצעה למטרה מהמטרות האסורות בסעיף הקטן הזה.

סיגל קוגוט: ברגע שהאיש הוכרז, ובפסקה (1) יש את המטרה- - -

נאוה בן-אור: אם יש הכרזה, אבל אנחנו לא תמיד במצב של הכרזה.

סיגל קוגוט: למי שהוכרז, יש לך חזקה.

דני גבע: זה מצומצם מאוד.

נאוה בן-אור: אם הוכחתי שמדובר במעשה טרור, שהמניע שלו הוא כפי שנקבע מלכתחילה בפתיח, הוא קידום עניין מדיני, אידיאולוגי או דתי - אגב, העניין של הביטוח הלאומי, אני לא בטוחה שהוא נכנס אפילו בפתיח, אם אני אביא את הדוגמה של היושב-ראש - ואחר כך הוכחתי שהמעשה נעשה במטרה לזרוע פחד ובהלה בציבור, ואחר כך האיש מודע לכך שהוא מממן מעשה טרור - למה צריך להוסיף על זה את המטרה?

סיגל קוגוט: לא אכפת לך איפה גורעים, אבל את רוצה לגרוע באחד מהם.

נאוה בן-אור: נכון.

נאוה בן-אור: יכול להיות שהגיוני יותר ללכת לפי הרעיון שההגדרה של מעשה טרור מוגדרת על-פי מטרה, אני גם לא יודעת למה צריך יותר מאשר מודעות לכך שאני מממנת מעשה טרור.

סיגל קוגוט: ההערה שלך היא יותר לעבירה.

נאוה בן-אור: בוודאי אני לא חיה בשלום עם ההצטברות.

מיכאל אטלן: יש כאן דבר שנדמה לי שדיברנו עליו בשבוע שעבר, ואני לא שקט לגביו.

מיכאל אטלן: לא מדובר פה על כך שזה יכול להיות גם אדם בודד.

סיגל קוגוט: נכון, זו הגדרה של אדם העוסק בטרור, ועכשיו אנחנו בהגדרה של מעשה טרור.

מיכאל אטלן: השאלה אם זאת הכוונה, כשדובר על אדם בודד.

סיגל קוגוט: נגיע להגדרה של אדם העוסק בטרור.

סיגל קוגוט: יש הערות גם על הגדרה של אדם העוסק בטרור.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו במה זה מעשה טרור.

סיגל קוגוט: אני אומרת שוב שמעשה טרור משליך על הגדרות, על עבירות, על חובות דיווח, על תפיסות מינהליות, לכן זה חשוב.

מיכאל אטלן: השאלה, האם מעשה טרור לא מחייב שהמעשה הזה ייעשה על ידי יותר מאדם אחד, או שמספיק אדם אחד?

מיכאל אטלן: מצד אחד, בתפיסה, אנחנו מתארים משהו שנועד לקדם עניין מדיני או אידיאולוגי או דתי ולזרוע פחד, אנחנו מבינים את זה כמשהו שיש בו יותר מאדם אחד.

מיכאל אטלן: זה לא בן-אדם אחד שפתאום השתגע והחליט שהוא הולך לשנות את העולם וקיבל מסר מאלוהים, והוא מתחיל לאחוז בנשק.

מיכאל אטלן: יכול להיות שהמעשה שהוא עושה הוא באמת מעשה טרור מבחינת הבהלה והרצון שלו לקדם עניין מדיני וכן הלאה.

מיכאל אטלן: בכל אופן, בעובדה שזה רק אחד, יש קטגוריה אחרת להערכתי מאשר כשמדובר בהתארגנות או בקבוצה.

נאוה בן-אור: השאלה אם תרצה למנוע, למשל, תחולה של החוק קח לדוגמה את המקרים, שלמזלנו הטוב בינתיים הצליחו למנוע, של בודדים או של קבוצות קטנות מאוד, שלא תמיד תוכל להוכיח את הקשר.

מיכאל אטלן: הם לא ייצאו זכאים.

נאוה בן-אור: קח לדוגמה אדם שרוצה לפוצץ את הר-הבית, ויש לו חבר שמממן אותו, נותן לו כסף--

מיכאל אטלן: הוא שותף לעבירה.

נאוה בן-אור: --למה שאני אמנע את התחולה של החוק של מימון מעשה טרור, למרות שההתארגנות היא התארגנות של יחידים, או מאוד מצומצמת, שאני, כתביעה, לא יכולה להוכיח את כל הקשרים ביניהם, ומעשה הטרור האחד הזה יכול להזיק פי אלף מאשר פיגוע אחד- - -

מיכאל אטלן: גם בדוגמה שלך מעורבים יותר מאדם אחד.

מיכאל אטלן: יש אחד שמבצע ואחד שמממן.

נאוה בן-אור: אבל אין התארגנות.

אלינוער מזוז: החוק הזה עוסק במימון.

אלינוער מזוז: אין פה עבירה של מעשה טרור.

מיכאל אטלן: אני ער לכך, תאמיני לי.

מיכאל אטלן: אני יכול לספר לך שאחת הבעיות הקשות ביותר במשפט הבין-לאומי, במשך עשורים של שנים, זה להגדיר את הביטוי "ארגון טרור", "מעשה טרור".

יהודה שפר: בפעם הראשונה שהצליחו, זה באמנה למימון טרור.

מיכאל אטלן: אני משקיע מחשבה, משום שאני לא מסתכל רק על החוק הזה, אלא אנחנו עושים מעשה שלא נעשה עד עכשיו.

מיכאל אטלן: לא הוגדר מעשה טרור, גם בחוק הישראלי, או שאני טועה.

אריה יוסקוביץ: עכשיו יש ניסיון להגדיר, בפעם הראשונה.

מיכאל אטלן: לכן אני מקדיש לזה יותר מחשבה, משום שזה קובע מה זה מעשה טרור, גם אם רק לצורך מימון טרור, אבל הקביעה היא קביעה ראשונה.

נאוה בן-אור: זו הגדרה לצורך מימון, ולכן ממילא, כמו שאומרת אלינוער מזוז, יהיה יותר מבן-אדם אחד.

נאוה בן-אור: איזה אינטרס יש לי לצמצם את החוק רק למה שאנחנו מכירים באופן אינטואיטיבי כהתארגנויות ממוסדות מן הסוג של ארגוני טרור שאנחנו מכירים?

נאוה בן-אור: אם יש אנשים ספוראדים, שמתארגנים לצורך מטרה אחת, כמו בדוגמה שנתתי, ויש מי שמממן אותם, לא הייתי רוצה שנמנע את התחולה של העבירות של המימון וכל ההשלכות רק משום שאי-אפשר להראות שהיתה התארגנות רחבה יותר.

מיכאל אטלן: התחושה הפנימית שלי, שמשהו כאן לא בסדר, ואני לא יכול להצביע כרגע על מה לא בסדר במה שאת מתארת, כי, במקרה הכי גרוע, מה שיהיה, שאנחנו מוכיחים שאדם מימן אדם אחר, והאדם השני ביצע מעשה שמוגדר כמעשה טרור, ואז אנחנו יכולים לפגוע במימון, יכולים לעצור אותו, אז צריך גם מטרות טובות, הרי עוצרים את הכסף, עוצרים את המימון וכן הלאה.

מיכאל אטלן: מצד שני, בתחושה הפנימית שלי, יש כאן משהו לא כל כך בסדר, כי משום שאנחנו עושים את זה פתאום, אנחנו משנים קטגוריות שלמות, ואף אחד מאתנו לא חשב שפעולה של אדם אחד, באינטואיציה, בהבנה של אדם, היא מה שאנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים ארגון טרור, מעשה טרור.

נאוה בן-אור: אדם אחד יכול לעשות מעשה טרור.

מיכאל אטלן: הוא עבריין.

מיכאל אטלן: יש לנו מאבק בארגוני פשיעה עם אפשרות של נקיטת סנקציות.

מיכאל אטלן: כאן אנחנו עלולים להפוך עבריינים רגילים, שיהיו במעמד של טרוריסטים.

סיגל קוגוט: זה לא יכול להיות, משום שיש מטרות ומניעים שמוציאים את זה.

סיגל קוגוט: אמרת נכון כשדובר על הבהלה, שבאמת זה לא קשור דווקא למטרה מסוימת עם תוצאות מסוימות, אז באמת צדקת, אבל כאן, כשיש המניע, ויש המטרה הזאת, זה לא יכול להיות.

זהבה גלאון: אני שותפה לתחושה הפנימית שלך, אני מקצינה אותה.

זהבה גלאון: אני לא בטוחה שהגדרת המטרות והמניעים פותרת את הבעיה, על-פי מיטב הבנתי.

זהבה גלאון: קצת מטריד אותי איך האיום לנקוט בטרור הופך למעשה טרור גם כשיש הסייגים האלה.

זהבה גלאון: אני מדברת על "מעשה המהווה עבירה, או איום בעשיית מעשה".

זהבה גלאון: "איום בעשיית מעשה" זה נראה כל כך גורף.

זהבה גלאון: איום אינו בהכרח מעשה טרור, גם אם הוא נשמע מאוד מאוד מאיים.

זהבה גלאון: וכל ההסתייגויות בפסקה (2), כל מה שקראתם לו "מטרות ומניעים" לא פותר בעיני את העניין הזה.

זהבה גלאון: אני מדברת אפרופו האיום וגם לא רק על האיום, אלא על המעשה עצמו, כמו בדוגמה שמיקי איתן הביא לגבי השביתות, ויכולות להיות 1,000 דוגמאות אחרות.

זהבה גלאון: איך הפגנות מחאה, גם אם הן הופכות לאלימות – אני לא בעד הפגנות מחאה אלימות, אבל גם הפגנות מחאה אלימות מאוד, שבאות לנסות ולשנות יכולות לצאת מכלל שליטה, אולי הן גם עלולות לפגוע בציבור באיזה אופן, אני אומרת אפילו את הדבר הכי נורא, שאני לא רוצה שיקרה – איך זה יכול להיכנס להגדרה של מעשה טרור?

זהבה גלאון: יש כאן משהו מרחיק לכת.

זהבה גלאון: יש לי ממש תחושה רעה, זו לא רק תחושה פנימית.

זהבה גלאון: יש הפגנות, אני לא רוצה שהן יהיו אלימות, אבל יש דברים שהן במסגרת לגיטימית, וגם אם הן יוצאות מכלל שליטה, החוק לדיני עונשין נותן לזה מענה.

מיכאל אטלן: את לא מתכוונת שמתכננים שזה ייצא מכלל שליטה.

זהבה גלאון: ודאי שאני לא מתכוונת לזה, וגם אם יש מי שמתכוון לזה, כי לפעמים יש כאלה שמתכוונים לזה, שבעיני זה מאוד חמור, עדיין להכניס את זה להגדרה של מעשה טרור?

אברהם רביץ: זה לא כל כך חמור אם מתכננים, למשל, לשרוף צמיגים בצמתים.

זהבה גלאון: נניח שאני הולכת לחומרה ולא לקולה, זה הופך להיות מעשה טרור?

אברהם רביץ: אין למעה טרור לינקייג' מול מדינה?

מיכאל אטלן: כתוב: לשנות בציבור מטרה אידיאולוגית או דתית.

זהבה גלאון: נניח שאני הולכת לשיטתו של חבר הכנסת רביץ, נניח שכל זה נועד לשנות סדרי שלטון וכן הלאה, וזה לא כל כך חמור כמו שאומר חבר הכנסת רביץ, אבל נניח שזה חמור – אם את זה מכניסים להגדרות של מעשה טרור, אנחנו מחלישים את ההגדרה של מעשה טרור.

מיכאל אטלן: הבעיה היא אחרת, היא יותר מרחיקת לכת.

מיכאל אטלן: אנחנו מדברים סך הכול בנושא של מימון כרגע.

מיכאל אטלן: זאת אומרת, יכול מישהו לבוא ומראש להשתמש בפרוצדורות המקלות שאנחנו נותנים כאן, על מנת לחסום פעילויות שהוא ייחס להן את כל מה שאת אומרת, ושלב הפגיעה יהיה בכלל עוד לפני הביצוע.

מיכאל אטלן: מצד שני, שיהיה ברור לנו, הרי אנחנו גם נתקלים במציאות שבמסגרתה, אנחנו יודעים יפה מאוד, ארגוני טרור משתמשים בארגונים לגיטימיים על מנת לשמש צינור להזרמת כספים כדי לבצע את הפעילויות שלהם.

מיכאל אטלן: זה הקושי הגדול שלנו.

מיכאל אטלן: הם מקימים ארגון, לכאורה שליו, שמעוניין, למשל, לעשות עבודה סוציאלית כזאת או אחרת, והארגון הזה מקבל כסף.

אברהם רביץ: כך החמאס בנוי.

מיכאל אטלן: זה הקושי שלנו.

מיכאל אטלן: אנחנו מחפשים כל הזמן את עצמנו ואת הדוגמאות שלנו, אבל החוק הזה נראה לי נועד יותר למקרים האלה, ואנחנו צריכים להיזהר בחקיקה, שהמקרים הרעים האלה לא יעשו לנו חוקים רעים.

זהבה גלאון: זה בדיוק לשפוך את התינוק עם המים.

מיכאל אטלן: אבל גם אי-אפשר לא להילחם במקרים האלה.

זהבה גלאון: אני מסכימה אתך.

זהבה גלאון: הרי ההנחה היא שצריך למנוע את אותם מקרים שתיארת כרגע, וצריך לעשות פעולה שתיתן יותר שיניים ויותר כלים, אבל נראה לי שבהזדמנות חגיגית זאת, כבר מכניסים שביתות והפגנות ואיום.

סיגל קוגוט: להפך, עשינו את זה כסייג, למרות שאחת ההערות שקיבלנו מהמומחים, שעצם קביעת הסייג יכולה לרמוז שבכלל חושבים על זה כך, אז אפשר למחוק את הסייג הזה.

נאוה בן-אור: כמי שרגילה ללכת לבתי-משפט ולטעון טענות על פרשנות של חוקים, הפרשנות הטבעית של החוק היא פרשנות בהקשר של טרור.

נאוה בן-אור: זה עוסק בהכרזות, זה מפנה לחוק למניעת טרור, כל האקלים החקיקתי של החוק הזה הוא חוק של טרור.

נאוה בן-אור: לי לא אכפת שיהיה הסייג הזה, אבל לפי התחושה שלי זה יביא יותר צרות מאשר יפתור בעיות.

נאוה בן-אור: לדעתי, איש לא חשב ולא מעלה על דעתו, מקריאה שלמה של החוק, מההתחלה ועד הסוף, שמישהו בכלל מעלה על דעתו ושניתן לפרש את החוק הזה כחוק שחל על שביתות.

סיגל קוגוט: באופן טכני ניתן לפרש.

זהבה גלאון: כבר ראיתי שכל מה שלא עולה על הדעת, עולה על הדעת, וזה לא משנה איזו ממשלה תהיה.

נאוה בן-אור: הממשלה עוד לא מגישה כתבי אישום.

זהבה גלאון: אבל יש הלך רוח, ואני יודעת איך בדיוק נכנעים להלך רוח, וכבר היינו בסרט הזה, לא אחת ולא שתיים.

זהבה גלאון: אני לא סומכת עליהם.

נאוה בן-אור: מאחר שהחוק עוסק בהכרזות על ארגוני טרור ובכל מיני דברים שבאופן מהותי קשורים בלב פעילות הטרור, אני לא חושבת שניתן לפרש את החוק הזה בפרשנות סבירה, אני לא מדברת על הפרשנות הטכנית שסיגל קוגוט דיברה עליה, כחוק שחורג מעבר לגבולות, לצערי, המאוד מוכרים לנו של הטרור.

נאוה בן-אור: אני אומרת שוב, אין לי התנגדות אידיאולוגית, אם להשתמש בלשון החוק, להכנסת הסייג הזה, אני רק חושבת שמרוב כוונות טובות הוא ייצור בדיוק את אותו אפקט שאת לא רוצה שייווצר.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, נתחיל להתעסק מה נכנס ומה לא נכנס לסייג.

סיגל קוגוט: ביקשנו ממיכאל אטלן, מומחה לדיני עבודה לבוא כדי להתייחס לשביתות.

מיכאל אטלן: דווקא מנקודת מבט של הגנה על ארגוני עובדים – זכות ההתארגנות וזכות השביתה – זו תהיה טעות.

מיכאל אטלן: כשראיתי את הנוסח הכחול, ואני מחפש בחוקים השונים היבטים של דיני עבודה וכן הלאה, לא העליתי על דעתי שחוזרים לימים של בריטניה בתחילת המאה ה-19, שקונספירציה לעשות שביתה היא עבירת קשר.

מיכאל אטלן: לא העליתי על דעתי שמישהו יחשוב לפרש את החוק הזה כמחזיר אותנו לתפיסות של אז, אני לא מעלה על דעתי שהתביעה הכללית חזור לתפיסות של אז, אני לא מעלה על דעתי שבתי-המשפט יאמצו את התפיסות של אז - ואם זה יקרה, נבוא ונתקן את החוק - אבל לעומת זאת, להכניס את הסייג הזה, זה לתת רעיונות לאנשים וכוונות, ולמה זה לא היה בנוסח הכחול ולמה זה בתוצאה הסופית.

מיכאל אטלן: תוסיפו את זה בנאום, בדברי ההסבר, אם אתם רוצים, שנשקול למה זה נפסל, כי זה לא יעלה על הדעת, זה מאוד יעזור.

מיכאל אטלן: באתי לומר לפרוטוקול, שזה לא יכול לעלות על הדעת, אלא בשינוי תפיסות תרבותיות, של התרבות הפוליטית שלנו במדינת ישראל.

זהבה גלאון: רק אתמול העבירו את הצעת החוק של רוחמה אברהם.

זהבה גלאון: הממשלה תומכת בחוק שבא להגביל שביתות וזכויות של שביתה.

זהבה גלאון: הכול יעלה על הדעת.

מיכאל אטלן: אנחנו עוסקים בהרבה דברים.

מיכאל אטלן: המומחיות שלנו היא בדרך כלל די שטחית בנושאים.

מיכאל אטלן: מיכאל אטלן הוא הסניגור של מה שאת רוצה להגן עליו, הוא בעל ידע ומומחיות, יש לו ראייה רחבה.

מיכאל אטלן: צריך לתת משקל רב למה שהוא אומר.

מיכאל אטלן: אני לא אומר, חס וחלילה, שאנחנו צריכים לתת לאחרים להחליט, אבל אני שומע את ההמלצה שלו, והוא האינטרסנט.

אריה יוסקוביץ: ממש ההפך.

יהודה שפר: לגבי הקונטקסט הבין-לאומי.

יהודה שפר: זה נכון מה שאמר היושב-ראש, ההגדרה של טרור היא בלתי-ניתנת להשגה, ולא תהיה הגדרה מוסכמת בעולם, בשום אמנה על טרור, משום הקונטקסט האידיאולוגי, ותמיד זה ייגרר לפינות של שביתה כזאת ומאבק לגיטימי כזה וכן הלאה.

יהודה שפר: דווקא בנושא הזה, הצליחו ב-1999, כל מדינות העולם להסכים על נוסח של הגדרת טרור, לצורך עבירת המימון, ורק לקונטקסט הזה, ואני חושב שבחקיקה הישראלית יקרה אותו דבר.

יהודה שפר: זאת אומרת, צריך לאמץ הגדרה, שנצמדת כמה שיותר להגדרה של האמנה, וכך עשינו, ולהסכים שהיא לעניין של מימון טרור.

מיכאל אטלן: במסגרת המאבק של ישראל בטרור, יש לה עניין רב שהקהילייה הבין-לאומית תתארגן ותנקוט צעדים, וכשסוף כל סוף הקהילייה הזאת התארגנה על מנת לטפל במימון של הטרור, צריך לתת משקל, שנהיה צמודים ככל האפשר, על מנת לחזק את המגמה.

אריה יוסקוביץ: אמרת שיש צורך לצמצם או לנתב את זה למשהו שהוא יותר מפעילותו של היחיד.

אריה יוסקוביץ: רציתי לתקן כאן נטייה מסוימת.

אריה יוסקוביץ: בארגוני פשיעה, שם למהות הארגונית היתה חשיבות, והיא גרמה לכפל הענישה כמעט, בגלל המהות הארגונית.

אריה יוסקוביץ: למעשה טרור בהגדרות בתיאוריה, המהות הארגונית לא מעלה ולא מורידה, ובזה נאוה בן-אור צודקת.

אריה יוסקוביץ: פעילותו של היחיד יכולה להשתוות לאותן תוצאות.

אריה יוסקוביץ: זה מבחינת הראייה התיאורטית של ניתוח המעשים.

אריה יוסקוביץ: אומרים שזה לא יעלה על הדעת.

אריה יוסקוביץ: זה כן יעלה על הדעת.

אריה יוסקוביץ: לדוגמה, מטעמים אידיאולוגיים רופאים מחליטים לנטוש את בתי החולים כדי לגרום להוזלת מחיר התרופות.

אריה יוסקוביץ: יש עכשיו פרסום בכלי התקשורת שאומר שחולים מתים משום שתרופות לא נכללות בסל הבריאות.

אריה יוסקוביץ: אני זוכר את השביתה לפני מספר שנים שרופאים נטשו את בתי החולים, ובצורה פסיבית הם התיישבו במספר מקומות.

אריה יוסקוביץ: בטבריה היתה התנחלות לצורך העניין הזה.

אריה יוסקוביץ: היתה אמירה בציבור שחולים מתים כתוצאה מזה.

אריה יוסקוביץ: דהיינו, נגרם נזק מוכח.

מיכאל אטלן: כשאתה מגן על הבנקים, אני מקשיב לך ביותר תשומת לב.

אריה יוסקוביץ: מה שאני אומר, שהחריג שהוכנס כאן בשעתו, וסיגל קוגוט חיזקה את זה, הוא חריג לא מספיק, אבל הוא צריך להיות בפנים.

מיכאל אטלן: יש כאן חילוקי דעות.

אריה יוסקוביץ: לתשובה שנאוה בן-אור נתנה כאן לגבי המטרה ברמות השונות.

אריה יוסקוביץ: מדובר בארבעה מעגלים שונים, שבכל אחד מהם צריך יסוד נפשי, לטעמי, של מטרה.

אריה יוסקוביץ: אתה מדבר במעגל המבצעים, המעגל העיקרי בחוק שמטופל כאן הוא מעגל המממנים למיניהם, אחר כך יש מעגל המדווחים, והמעגל הרביעי זה כלל הציבור.

אריה יוסקוביץ: בכל אחד מהם צריך רמה נפשית גבוהה.

אריה יוסקוביץ: יש מטרה במעשה טרור, אבל זו לא אותה מטרה ולא אותו ציבור שאצל המממנים, בוודאי לא אצל המדווחים.

אריה יוסקוביץ: לטעמי, הרמה הנפשית צריכה להיות בכל אחד מהמעגלים.

אריה יוסקוביץ: העובדה שאת מכניסה מטרה במעגל אחד, לא פוטר את היסוד הנפשי במעגלים האחרים.

לילה מרגלית: קודם כול, לגבי האמנה.

לילה מרגלית: נאמר שצריך להיצמד להגדרה שניתנה באמנה, וההגדרה שמופיעה כאן היא הרבה יותר רחבה מההגדרה שמופיעה באמנה.

לילה מרגלית: האמנה מדברת על שני דברים, קודם כול, על עבירה על-פי אחת האמנות שמפורטות בנספח לאמנה, ומדובר באמנות שעוסקות במטריה המאוד בסיסית של טרור, כמו אמנות שעוסקות בחטיפת מטוסים, בחטיפת בני-אדם.

לילה מרגלית: מעשי טרור שנקראים מעשי טרור קלאסיים.

לילה מרגלית: ודבר שני, זה מעשה אחר שנועד לגרום מוות או פגיעה חמורה בגופו של אזרח.

לילה מרגלית: בכך בעצם מתמצית ההגדרה שמופיעה באמנה.

יהודה שפר: ללא שום סייגים.

לילה מרגלית: זאת הגדרה הרבה יותר מצומצמת, ואז ברור שלא מדברים, לא על שביתות ולא על הפגנות ולא על שום דבר אחר.

לילה מרגלית: ההגדרה כאן היא הרבה יותר רחבה.

אברהם רביץ: המאפיה זה טרור?

מיכאל אטלן: מאפיה שמטרתה לשנות את הרכב הממשלה או לעשות שינוי מדיני היא מאפיה.

מיכאל אטלן: אם היא רק רוצה להרוויח כסף, זה מאפיה ולא טרור.

לילה מרגלית: ההערה השנייה שלנו נוגעת לנושא של האיום.

לילה מרגלית: יכולים להיות מצבים שאיום כשלעצמו יהווה מעשה טרור, אם הוא נועד לזרוע בהלה בציבור, אם מתקיימים כל התנאים שמתייחסים למעשה טרור לגבי אותו איום.

לילה מרגלית: אבל איום לנקוט במעשה טרור, כאשר האיום עצמו לא מקיים את אותם הדברים, למשל, שהוא נועד לזרוע פחד ובהלה בציבור, לא צריך להיחשב מעשה טרור.

סיגל קוגוט: אולי הם לא התכוונו לזה.

סיגל קוגוט: האם כשניסחתם את האיום, ואחר כך אמרתם "שמתקיימים בו כל אלה: (1) הוא נעשה או תוכנן להיעשות.

סיגל קוגוט: ..", למה התכוונתם?

סיגל קוגוט: האם שזה מתקיים באיום או שמתקיים במעשה שלגביו האיום?

סיגל קוגוט: אפשר להבהיר בנוסח, אבל אולי התכוונתם לזה מלכתחילה?

לילה מרגלית: לדעתי, צריך להבהיר את זה בנוסח, משום שנאמר "נעשה או תוכנן להיעשות", וזה עלול להתפרש בצורה רחבה יותר.

סיגל קוגוט: התכוונתם שהאיום עצמו יכול לזרוע בהלה?

סיגל גולן-עתיר: נכון.

סיגל גולן-עתיר: למעשה, איום זאת הגדרה ספציפית.

סיגל גולן-עתיר: רק רצינו להדגיש גם את העניין הזה.

סיגל גולן-עתיר: גם לאיום עדיין יש את שאר הנסיבות המצטברות.

סיגל קוגוט: רציתי לדעת שאכן התכוונתם לזה.

לילה מרגלית: בעניין הסייג על שביתות והשבתות, מובן שאנחנו שותפים לעמדה המובהקת ששביתה והפגנה לא יכולות בשום מקרה להיחשב מעשה טרור.

לילה מרגלית: הסייג שמופיע עכשיו הוא בעייתי בעינינו, מכיוון שהוא עצמו מסויג.

לילה מרגלית: אם שביתה או השבתה או הפגנת מחאה עלולים להביא, למשל, פגיעה בבריאות הציבור, כמו השבתת רופאים, זה כן יכול להיחשב מעשה טרור, וזה לא ייתכן.

סיגל קוגוט: אתם מוצאים מקום לסייג או שאתם חושבים שצריך למחוק אותו?

לילה מרגלית: אני לא בטוחה.

מיכאל אטלן: יש כאן שתי הערות.

מיכאל אטלן: לגבי ההערה השנייה את לא צריכה להיות בטוחה, אנחנו צריכים להיות בטוחים לגבי הסייג.

מיכאל אטלן: נחליט תוך דקה, אחרי שנשמע מה דעת החברים.

לילה מרגלית: או רשימה של עבירות קלאסיות או פגיעה בגופו.

סיגל קוגוט: האמנה היא מ-1999, והחקיקות החדשות, אחרי 11 בספטמבר, כוללות את זה.

סיגל קוגוט: בדקתי את זה.

מיכאל אטלן: לפני שאתם מחליטים, הערה קטנה.

מיכאל אטלן: אם אתם בוחרים בכל זאת לשמור על הסייג, הוא צריך להיות מנוסח אחרת.

מיכאל אטלן: קודם נצביע על השאלה אם אנחנו רוצים לשמור על הסייג או לא, ואחר כך נחליט אם לשנות את הניסוח או להשאיר אותו כמות שהוא.

מיכאל אטלן: חבר הכנסת רביץ, מה דעתך לגבי עניין הסייג?

אברהם רביץ: אין לי דעה.

נסים זאב: עשו סייג לתורה.

נסים זאב: כיוון שמדובר פה במעשה כדי לקיים עניין מדיני או דתי, ואנחנו לא מדברים רק על מעשה, מדברים על איום.

נסים זאב: מי שיקרא את פרשת "כי תבוא", יגיד שהוא מרגיש מאוים, שם כל הקללות של התורה.

נסים זאב: לכן אני מבקש שכל מה שמתייחס לגבי הנושא הדתי זה רק בעשיית מעשה ולא באיום.

נסים זאב: אני לא סומך כל כך על בית-המשפט העליון שמחר לא תהיה פרשנות, ויגיד שהמחוקק התכוון לזה.

מיכאל אטלן: זה מרחיק לכת.

נסים זאב: אנחנו צריכים לחשוש מזה.

נסים זאב: אתה היום יושב-ראש ועדה, אתה יכול להסביר בבית-המשפט שלא זאת היתה הכוונה של הוועדה הנכבדה הזאת.

נסים זאב: מחר יישב פה טומי לפיד ויסביר שזאת בדיוק היתה הכוונה.

מיכאל אטלן: אל תגזים.

נסים זאב: אני מדבר בכל הרצינות, אני לא אומר את זה בציניות, אסור שיתפרש או יובן מהסעיף הזה- - -

סיגל קוגוט: למה אתה חושב שזה יובן כך?

סיגל קוגוט: המניע הוא דתי, אבל המטרה היא להשפיע על ממשלה.

נסים זאב: לא רק על ממשלה, זה גם הציבור.

מיכאל אטלן: לרגע אני אהיה הסניגור שלו.

מיכאל אטלן: הוא טוען שעבודת פולחן דתי או הטפה של מנהיג דתי, יכולה להתפרש בהחלט לקדם עניין דתי.

מיכאל אטלן: תוסיפו לזה, למשל, שנאמר "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך", זה עלול לגרום נזק לממשלה.

סיגל קוגוט: נזק צריך להיות פגיעה ממשית בגופו של אדם.

סיגל קוגוט: הפגיעה זה תנאי מצטבר.

סיגל קוגוט: כתוב "התקיימו בו כל אלה".

סיגל קוגוט: הוא חייב להיות עם פגיעה ממשית בגופו או ברכושו.

סיגל קוגוט: איך נאום כלשהו נכנס כאן?

יהודה שפר: ארגוני טרור שפועלים נגד ישראל משתמשים ברטוריקה הדתית, ולכן חייב הרכיב הזה להיות פה, לא כדי לעשות בו שימוש לרעה, חלילה, נגד קורא פרשת השבוע.

סיגל קוגוט: הרכיב הזה קיים בחקיקה של כל המדינות.

יהודה שפר: זה נעשה נגד אנשים שרוממות הדת בגרונם, אבל מעשיהם הם מעשי טרור.

נאוה בן-אור: סעיף המטרה מונע את זה.

סיגל קוגוט: גם סעיף התוצאה.

סיגל קוגוט: הרי אמרנו "התקיימו בו כל אלה", חייב שתהיה פה סכנה לתוצאה מזיקה.

מיכאל אטלן: חבר הכנסת נסים זאב, תיארתי לעצמי שהנושא של המילה "דתי", תהיה בו איזו בעיה, אמרתי את זה גם בתחילת דברי, אבל כרגע שאלתי לגבי סעיף קטן (ג).

מיכאל אטלן: האם להשאיר או לא להשאיר את הסייג?

זהבה גלאון: אני בעד לבטל את הסייג, אפילו שיש סייג על הסייג.

אופיר פינס-פז: ודאי לבטל.

אופיר פינס-פז: זה נשמע נורא.

מיכאל אטלן: אנחנו מחליטים לבטל את הסייג.

מיכאל אטלן: עכשיו, לגבי העניין הדתי.

זהבה גלאון: בהתחלה, אני מודה, שכשחבר הכנסת זאב אמר את העניין הזה, זה קצת נשמע אפילו בדיחה, אבל במחשבה יותר מרחיקת לכת, אני לא מתכוונת להיות צינית, גם אם צריכים להתקיים כל התנאים האלה, לעתים יכולה להיות סיטואציה – אני לא אומרת את הדברים בשביל לפגוע – למשל, שמחר הרב עובדיה, או דרשן דתי אחר, לצורך העניין, בהתלהמות שלו, והיו דברים מעולם, פתאום מישהו יכול להשתגע ולהגיד, וזה בכלל לא חייב להיות מישהו מהפרקליטות או מהיועץ המשפטי לממשלה, איזה חבר כנסת חושב שיש בדברים האלה, לא רק הסתה או הסתה לגזענות או איום ברצח, זה בכלל נופל כבר בהגדרות האלה של הטרור.

זהבה גלאון: מישהו יכול להשתגע פה.

מיכאל אטלן: זהבה גלאון, זאת מטרת החוק.

מיכאל אטלן: נגיד שאני מממן עכשיו דרשנים בכל הכפרים ההוטנטוטים, על מנת ששבט "הוּלו"ּ יגמוז את שבט "חוּלוּ".

מיכאל אטלן: ואז אני שולח לשם כספים, ובכל הכפרים האלה אומרים: אם אתם רוצים להיות קדושים, ולקבל חיים טובים, כל אחד, כל בוקר חייב להשתדל לחסל לפחות אחד או שניים או שלושה.

מיכאל אטלן: בדיוק בשביל זה נועד החוק.

מיכאל אטלן: החוק נועד למנוע את המצב הזה, שאפשר יהיה לעצור את הכסף, ולעצור את המעשים.

נאוה בן-אור: אני רוצה לחזור ולומר שאין מעשה חקיקה של בני-אנוש שיכול להיות הרמטי.

נאוה בן-אור: כשקוראים את סעיף ההסתה לגזענות או ההסתה לאלימות, על-פי אותה תפיסה, מי שהולך לבית כנסת ואומר כל יום "עלינו לשבח לאדון הכול", מי שרוצה להתעסק אתו, לכאורה הוא אולי מסית לגזענות, אבל החוק לא נועד לטפל בזה.

נאוה בן-אור: הכלים של החוק או הסביבה שלו היא סביבת הטרור, ולכן הדוגמה של חבר הכנסת איתן זו בדיוק הדוגמה שאתה החוק נועד להתעסק.

נאוה בן-אור: הבאת דוגמה של הרב עובדיה, ואני בכלל לא רוצה להתייחס לאנשים ספציפיים, זה לא העניין בכלל.

נאוה בן-אור: ברור שבפריפריה, תמיד יהיו מקרים שאת יכולה להראות, כדי להתווכח, וזה חשוב, כדי לראות על מה אנחנו מחילים את ההצעה, לראות שתמיד, בשוליים של חוק, יהיו אבסורדים, כי אנחנו לא יודעים לכתוב חוקים אלוהיים.

נאוה בן-אור: אבל הפרשנות הנכונה של החוק, עיקר החוק, התכלית שלו נועדה לטפל בדוגמה של שבט "חוּלוּ" ודוגמאות אחרות.

נאוה בן-אור: לכן אני לא באמת חושבת שיש פה חשש אמיתי.

זהבה גלאון: מעמידים לדין באופן סלקטיבי, יש איפה ואיפה, ויש לי מה להגיד על זה, אבל בהזדמנות אחרת.

נאוה בן-אור: פה זה לא חוק שעוסק בהסתה, זה חוק שעוסק במימון של טרור.

זהבה גלאון: אני יודעת.

זהבה גלאון: תאמיני ליש אני יודעת, אבל מסתכלת שני צעדים קדימה, כבר היינו בסרט הזה, אני כבר רואה מה קורה.

מיכאל אטלן: אני מציע שנתקדם הלאה.

אריה יוסקוביץ: מה לגבי ראייה מראש של אפשרות?

סיגל קוגוט: יש לכם הערה על זה?

אריה יוסקוביץ: אמרת שהנושא הזה במחלוקת.

סיגל קוגוט: לא זה במחלוקת.

סיגל קוגוט: כרגע נאוה בן-אור אמרה, ואני מציעה לקבל את זה, שנחשוב אם לפתוח את זה, כשנדון בעבירה.

סיגל קוגוט: כרגע ההגדרה נשארת כך.

מיכאל אטלן: על מנת להרגיע אותך - אמרת את זה קודם, ואני רק מבליט את זה - גם אם מישהו יטען שיש איום, האיום עצמו צריך לזרוע בהלה בציבור, וצריך להביא לסיכון בפגיעה וכן הלאה, כלומר, לא שהמעשה ייעשה, אלא האיום צריך לעשות את זה.

מיכאל אטלן: לא איום במעשה שייעשה.

מיכאל אטלן: כלומר, אני מאיים שאני אעשה פעולה מסוימת, ולא קרה כלום.

מיכאל אטלן: אם היתה ננקטת פעולה, יכול להיות שהיה קורה, אבל בכדי להרשיע אותי, האיום צריך לגרום.

מיכאל אטלן: אני לא מניח שתפילה או פולחן דתי, כשלעצמם, מהווים איום על מישהו שיכול לגרום לכך שתהיה בהלה שלמה בציבור או פגיעה באדם.

אברהם רביץ: זה לא כך.

אברהם רביץ: נאמרו המון אמירות שהאומר אותן לא התכוון לשום דבר, אבל לעומת זאת, הצליחו, התקשורת, הפוליטיקאים, או שניהם יחד, לתת לאמירה המסוימת איום, ואמרו: את רצח רבין כבר עברנו.

אברהם רביץ: זה היה באווירה, ואז זה השפיע כיצירת פחד על לא דבר.

מיכאל אטלן: יש שתי קומות לעניין הזה.

מיכאל אטלן: אם היתה רק קומה אחת, היו אומרים: איום שיכול להתפרש כמו רצח יצחק רבין, הוא כבר מהווה את העבירה.

מיכאל אטלן: כשמישהו אומר משהו בפולחן דתי, השמיע דין רודף, למשל, זה לכשעצמו, עצם ההשמעה, זה איום, זו עבירה.

מיכאל אטלן: זה לא המצב שאנחנו נמצאים בו היום, כי אנחנו צריכים להגיד, לא רק שהמעשה הזה היה יכול, אלא שהאיום גרם לזה, האיום עצמו.

אברהם רביץ: אתה רוצה לתפוס את העניין עוד לפני שקרה המעשה, את המאיים אתה רוצה להעניש.

אברהם רביץ: מתי תבדוק את זה?

מיכאל אטלן: אתה צריך לבוא ולהגיד, שזה לא רק שהושמע איום, אלא שהאיום יכול היה להביא לכך וכך.

סיגל קוגוט: באיום, זה תמיד היה יכול היה להביא לכך וכך.

מיכאל אטלן: איום במעשה.

אברהם רביץ: למשל, כתב בספר הלכתי-אקדמי על דין רודף, הוא יושב בבית-סוהר נדמה לי או ישב- - -

זהבה גלאון: אף אחד מהרבנים שהוציאו דין רודף לא הועמד לדין, לא יושב בבית סוהר, אל תדאג.

אברהם רביץ: אני מדבר על דבר שקרה.

זהבה גלאון: שום דבר לא קרה.

אברהם רביץ: נדמה לי שקוראים לו מידן, הוא כתב ספר על דין רודף, ובגלל זה הוא ישב כמה שנים.

זהבה גלאון: אני לא מכירה מישהו אחד, ודאי לא מהרבנים שהוציאו דין רודף על רבין, שהועמד לדין, היועץ המשפטי לממשלה לא עשה אתם כלום, זה חלק מהרפיסות פה.

אברהם רביץ: היה אחד שישב.

מיכאל אטלן: בן חורין?

אברהם רביץ: לא.

מיכאל אטלן: גינזבורג.

אברהם רביץ: הוא לא ישב, הוא לפני משפט.

אברהם רביץ: אבל היה אחד מחברון.

נאוה בן-אור: הרב עידו אלבה.

אברהם רביץ: נכון, הוא כתב ספר.

נאוה בן-אור: הוא גם ייצר נשק.

אברהם רביץ: על הספר הוא ישב.

זהבה גלאון: הוא לא ישב בגלל הספר.

מיכאל אטלן: נדמה לי גם על "דרך גבר" העמידו לדין.

זהבה גלאון: ברוך גינזבורג.

אברהם רביץ: "ברוך הגבר" זה גינזבורג.

אברהם רביץ: הוא יישב, יש לו משפט.

נסים זאב: אני רוצה לספר סיפור.

נסים זאב: לפני 20 שנה בדיוק הייתי סגן ראש עיריית ירושלים, והיתה בעיה קשה בשכונת נווה-יעקב, באו משם הרבה ערבים מבית-לחם, מחברון, והיה מצב מאוד מתוח בשכונה מפני שהפכו, לצערי, הרבה בתים למקומות לא ראויים.

נסים זאב: יצאתי בהכרזה שאסור שהערבים יהיו בשכונה.

זהבה גלאון: אנחנו זוכרים את השטות הזאת שלך, אתה לא צריך לחזור עליה עוד פעם.

מיכאל אטלן: זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: הוא חוזר על זה.

זהבה גלאון: את הרב אליהו ביקשו להעמיד לדין על האמירה הזאת.

מיכאל אטלן: לחבר כנסת יש ההגנה הכי חזקה.

זהבה גלאון: מותר להגיד הכול, האוזן סובלת הכול...

מיכאל אטלן: אנחנו נמצאים בשלב של דיון, ומזה שנכחיש דברים, לא יקרה כלום, מוטב שאנשים יגידו אותם.

נסים זאב: למחרת נשרפו שם שני בתים, ורצו לקשור בין האמירה שלי לבין שריפת הבתים.

נסים זאב: אני לא ידעתי מזה, לא היה לי שום קשר לדבר.

נסים זאב: לכאורה אפשר לבוא ולומר: הוא הכריז הכרזה, והנה המעשה, ולייחס את המעשה לאמירה.

נסים זאב: לא היתה שום כוונה, חלילה, הכוונה היתה טהורה.

מיכאל אטלן: חבר הכנסת זאב, הנושא שאתה מדבר עליו הוא קשור לכל העבירות של הסתה והסתה לאלימות.

סיגל קוגוט: זה לא פה, הדוגמה הזאת לא נכנסת פה.

נסים זאב: הסתה זה פרשנות, ותסמוך על העיתונות, שברגע ששמים כותרת "זאב, זאב", זה כבר מבהיל.

נסים זאב: איך אתה יכול לבוא ולומר שזאת לא היתה השפעה שלי על אותם אנשים?

יהודה שפר: כי זה לא איום.

מיכאל אטלן: חבר הכנסת נסים זאב, אני אשתמש בנשק יום הדין בחוק הזה.

מיכאל אטלן: פה מדובר על מימון.

נסים זאב: גם על איום, לא רק על מימון.

סיגל קוגוט: ההגדרה הזאת היא לצורך המימון.

נסים זאב: כאשר רב דורש דרשה, והוא ממומן- - -

מיכאל אטלן: אתה לא מקשיב, אתה הרי תלמיד חכם.

מיכאל אטלן: כשאתה מקשיב לי, אני מרגיש את זה.

מיכאל אטלן: כל ההגדרה הזאת, וכל הנושא שבו אנחנו דנים, זה בפעולות למניעת מימון.

מיכאל אטלן: אתה הבנת אותי?

מיכאל אטלן: כשנגדיר את זה, בסוף מה שיהיה, אפשרויות לעצור מימון.

מיכאל אטלן: כלומר, במקרה הכי גרוע, נגיד שמה שאתה אומר זה נכון, אפשר יהיה לתפוס מישהו שמימן אותך, אי-אפשר יהיה לעשות לך כלום כתוצאה מהחוק הזה.

מיכאל אטלן: החוק הזה לא מטפל בבן-אדם, הוא מטפל במימון.

אברהם רביץ: בגבאי.

זהבה גלאון: אם הגבאי של בית הכנסת, למשל, היה אומר לך: תגיד את האמירה הזאת, ותראה מה קורה כאן בשכונה, אז היה לו מה להגיד עליך, אבל היו מטפלים בו.

זהבה גלאון: אתה מבין את ההבחנה?

נסים זאב: דיברתי על הקשירה בין המעשה לאמירה, בגלל זה הבאתי את הדוגמה הזאת.

נסים זאב: אני מבין שמדובר במימון.

נסים זאב: למשל, בית כנסת היזדים, אתה אומר שהבעיה היא לא אצל הרב עובדיה, אצל הגבאי או אצל השמש.

נסים זאב: זה לא משנה.

מיכאל אטלן: הוא לא מימן אותו.

נסים זאב: הוא מימן אותו, זה עולה כסף, יש שם לוויין.

זהבה גלאון: ספרא הוא המממן.

נסים זאב: יש שם הוצאות כספיות.

נאוה בן-אור: צריך להראות שהכול נעשה במטרה לפגוע בציבור ולזרוע בו בהלה.

זהבה גלאון: לעומת זאת, הרב עובדיה כבר לא שולט על מה שהוא אומר.

מיכאל אטלן: את אומרת שזאת הגנה טובה.

זהבה גלאון: לצורך העניין.

נסים זאב: לצורך העניין, אני לא מאמין במערכת המשפט.

זהבה גלאון: זה בדיון אחר.

נסים זאב: זה בהנחה שאחת כמו זהבה גלאון תגיש תביעה נגד הרב עובדיה.

מיכאל אטלן: אם לא יהיה חוק, היא תוכל להגיש, ויהיה עוד יותר גרוע.

מיכאל אטלן: בואו נתקדם.

אברהם רביץ: למרות שאנחנו עוסקים במממן, אנחנו חייבים לומר אמירה, ואנחנו משתדלים לעשות את זה.

אברהם רביץ: אנחנו מנסים להגדיר בכל זאת מה זה טרור – לכן קודם אמרתי שקשה לי להתייחס – הייתי רוצה, אם ניתן, למצוא הגדרה שהיא יותר קרובה ובהירה להגדרה האינטואיטיבית שלנו היום.

אברהם רביץ: מה היא ההגדרה האינטואיטיבית?

אברהם רביץ: נדבר עליה.

מיכאל אטלן: אני רוצה לעזור לך.

מיכאל אטלן: אני נכנס לנעליך, למרות שאני לא שם, ואומר: יכול להיות שציבור חרדי במיוחד- - -

אברהם רביץ: אני לא מדבר על הדוגמה של נסים זאב.

אברהם רביץ: עזוב את זה.

אברהם רביץ: אני מדבר בכלל על ההגדרה האינטואיטיבית של טרור.

אברהם רביץ: אנחנו חיים בעולם של טרור, המרחב השמי הוא עולם של טרור, ואנחנו משתדלים לתת לעצמנו פירושים מה זה טרור.

אברהם רביץ: אם יעירו אותי בשתיים לפנות בוקר וישאלו אותי מה זה טרור, אני אומר שזה קבוצות אנשים שנלחמות בדרכים לא קונבנציונאליות, לאמור שזה לא צבא שעומד מולי, אלה כנופיות, שאני לא יכול לזהות אותן, אפילו לא עם שטח גיאוגרפי, וודאי לא עם שלטון, עם היררכיה מסוימת--

אליעזר כהן: הן בנויות בכוונה להיות בלתי-מזוהות.

אברהם רביץ: --מהו התנאי לכך?

אברהם רביץ: התנאי לכך, עם הדגשה יתרה, שהכוונה שלהם היא להחליף את השלטון, אולי לכבוש את השלטון, אולי זה יומרני אבל להשפיע שהשלטון יהיה אחר.

אברהם רביץ: זה היסוד של טרור.

אברהם רביץ: כל שאר העבירות מן הסוג הזה, באמת יכולות לקבל תשובה בחוק העונשין, של רוצחים למיניהם, כוונה לרצח, סיוע לרצח.

אברהם רביץ: סיוע לרצח יש לנו בחוק העונשין, זאת שותפות מלאה בעצם.

אברהם רביץ: לכן, גם בשלב הזה, היינו צריכים להגדיר.

אברהם רביץ: נעבור את השלבים, ובסוף, ברגע האחרון, נרצה לומר: בואו נחשוב מה זה בעצם טרור, ואני לא יודע אם נוכל למצות את זה.

אברהם רביץ: אני בינתיים לא מרגיש את עצמי בעניין.

מיכאל אטלן: הבעיה היא בנקודה שאתה מתייחס אליה, לקדם עניין מדיני אידיאולוגי או דתי- - -

אברהם רביץ: יש לקדם, שזה לא טרור, ויש לקדם, שזה כן טרור.

מיכאל אטלן: אתה רוצה לצמצם את זה.

אברהם רביץ: אולי להרחיב, אני לא יודע.

מיכאל אטלן: מתוך מה שאתה אומר, אתה רוצה לצמצם את זה ולמקד את המטרה למקרים שבהם יש כוונה לקדם פגיעה בממשל התקין.

אברהם רביץ: החיזבאללה רוצים להחליף את כל העסק, לגרש אותנו מכאן.

מיכאל אטלן: מה יקרה אם תהיה, למשל, קבוצה של אנשים שרוצה להפוך את המשטר הדמוקרטי למשטר פשיסטי או קומוניסטי, ותשתמש- - -?

אברהם רביץ: משטר קומוניסטי הוא לא לגיטימי?

מיכאל אטלן: לא, ותשתמש באמצעי טרור?

אברהם רביץ: אם יעשו כמו שעשו את מהפכת אוקטובר בשנת 1917, זה כן יהיה בסדר או לא יהיה בסדר?

אברהם רביץ: אינני יודע.

אברהם רביץ: חלק מהפעולות שהיו אז יכולות להיות לגיטימיות גם היום.

אברהם רביץ: יכול להיות שנחליט שאין לנו הגדרה, ונשאיר את זה בעולם המעורפל, כפי שהוא היום.

אברהם רביץ: אבל, כשאנחנו הולכים לחוק חדש, צריך לנסות להגדיר.

אברהם רביץ: חבורת בת-עין, כמעט כל אחד ירצה להגדיר את מעשיה כטרור; ברוך גולדשטיין, אני לא יודע, למרות שהוא עשה מעשה יותר גרוע.

אברהם רביץ: הוא עשה מעשה, הם אולי לא עשו כלום, אולי חשבו.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לשפוט, הם לפני משפט.

אברהם רביץ: אנחנו יכולים לפרק את זה לפרטים.

מיכאל אטלן: היתה לנו מחתרת יהודית.

אברהם רביץ: עם טרור?

מיכאל אטלן: בהחלט.

אברהם רביץ: כי היא עשתה מעשה, אבל כוונתה לא היתה לפגוע בשלטון.

מיכאל אטלן: ועוד איך.

אברהם רביץ: כוונתה היתה לחזק את השלטון, לשיטתם לפחות.

זהבה גלאון: מה זה "לשיטתם"?

זהבה גלאון: נעשתה פגיעה פיזית באנשים.

מיכאל אטלן: המטרה של אש"ף היתה לכונן במדינת ישראל מדינה דמוקרטית, חילונית.

אברהם רביץ: יש לה כוונה שלא תהיה מדינה יהודית, אז זה כן לפגוע בשלטון.

אברהם רביץ: ערפאת רצה מדינה חילונית, היום יש לו הרבה שותפים בחברה הישראלית.

יהודה שפר: חבר הכנסת רביץ, אנחנו באים לאירופה ומבקשים מהם לקבל הכרזות על ארגוני טרור, שהוכרזו בארצות-הברית או על-ידינו, ומתחיל השיח הזה, הדיאלוג הזה.

יהודה שפר: אירופה רוצה שנוכיח לה, ותמיד זה נגרר לפינות האידיאולוגיות האלה.

יהודה שפר: סוף כל סוף הסכימו מדינות העולם על גרעין של הגדרה, והם הסכימו על כללי ללחימה בעניין הזה, בקטע המימוני.

יהודה שפר: לכן, אני חושב שישראל צריכה להוביל בעניין הזה, גם אם יש אפשרות תיאורטית, לא מתקבלת על הדעת, שאיזה שופט ירשיע אדם על דברים שאמר בעלמא באיזה בית כנסת או במקום אחר.

אליעזר כהן: המצב היום הוא, שאף אחד לא מגיב על מה שאומרים במסגדים.

אברהם רביץ: כאן מצטרפת הפרשנות הדתית, שעל-ידי האוזן החילונית היא נשמעת נוראית, ולאוזן הדתית זה לא נשמע כך.

מיכאל אטלן: אני דווקא רציתי להציע לך משהו אחר.

מיכאל אטלן: רציתי להציע לך שאתה תתעניין.

מיכאל אטלן: אני מסתכל על התהליכים איך זה קורה.

מיכאל אטלן: אנחנו מקבלים החלטות, וכל אחד מאתנו מביא בסופו של דבר את עולם המושגים מהבית ומהחינוך, והוא זהיר יותר לגבי מה שהוא מכיר ורואה.

מיכאל אטלן: באופן טבעי, העניין של המילה "דתי" קפצה לא מבחינתי.

מיכאל אטלן: מה שאני מציע לך, שתתייעץ.

מיכאל אטלן: אנחנו ממשיכים הלאה בחקיקה, תתייעץ עם משפטנים חרדים, ואכפת להם מאוד, ונשמע מה הם אומרים.

זהבה גלאון: אתה לא מקבל עכשיו החלטה לגבי ההגדרה?

מיכאל אטלן: אנחנו רצים הלאה, כאילו שגמרנו הכול.

מיכאל אטלן: את סעיף קטן (ג) אנחנו מוחקים.

מיכאל אטלן: אני משאיר לו אפשרות לדיון נוסף, האם מספיק אידיאולוגי או להוסיף גם את המילה "דתי".

מיכאל אטלן: בעיני, דת זה גם אידיאולוגיה.

מיכאל אטלן: אני לא יודע אם צריך להוסיף כאן במיוחד דתי.

מיכאל אטלן: אם כי מהפרקטיקה שלנו, במלחמה נגד החמאס, יש צורך בכך.

מיכאל אטלן: שם מתמקדת פעילות אדירה, ואנחנו רוצים לעצור את הכספים, ואנחנו צריכים את זה.

אליעזר כהן: אין ספק שבכל מסגד, כמעט בכל יום שישי, אנחנו שומעים הטפה לטרור, אבל זה קיים, ואף אחד לא עושה שום דבר.

מיכאל אטלן: עכשיו הממשלה מבקשת שיהיה חוק, שאפשר יהיה לעצור הזרמות כספים לדברים האלה.

מיכאל אטלן: בעיקרון, אנחנו בעד.

אליעזר כהן: מה שנסים זאב אומר, שהיהודי הראשון שיקום בבית הכנסת הראשון, עליו ודאי יעלו, אבל במסגדים אף אחד לא עושה כלום, ואני לא דתי.

מיכאל אטלן: אל תגזים.

סיגל קוגוט: לפני שממשיכים הלאה.

סיגל קוגוט: כאשר הוספתי את סעיף קטן (ב), ראיתי את זה בחוק האנגלי, והפניתי שאלה לכוחות הביטחון, האם הם סבורים שהדבר הזה יכול לפגוע בהם באיזו דרך.

סיגל קוגוט: אנחנו לא רואים את כוחות הביטחון כארגון שמעצמו עוסק באידיאולוגיות שונות, אבל אני בכל זאת רוצה שאנשי הצבא יתייחסו לסעיף קטן (ב).

אסנת בן-צבי: הדיון כאן דומה במידה מסוימת לדיון שניהלנו קודם על השביתה.

אסנת בן-צבי: מבחינה טכנית, פורמלית, יכולה לעלות הטענה שפעילות של צבא, למשל, פעילות צה"ל בשטחים, נועדה לקדם איזה עניין מדיני.

אסנת בן-צבי: מובן שזו לא היתה הכוונה של החוק, אבל זה ייפול תחת הגדרה טכנית.

אסנת בן-צבי: כמו שהחלטנו לגבי השביתה, אני לא חושבת שצריך להכניס כאן איזו הסתייגות, כיוון שזה מערב מין בשאינו במינו.

סיגל קוגוט: היתה מטרה להקל בהוכחת היסוד הנפשי, כשהשימוש בחומר נפץ מוכח.

סיגל קוגוט: חשבתי שזה לא יכול לכלול צבא, אבל אם הצבא מפחד שזה יכלול אותו- - -

אסנת בן-צבי: אנחנו רוצים שהסעיף הזה יישאר.

סיגל קוגוט: חשבתי שאת מציעה למחוק אותו.

דני גבע: לגבי הנושא של נשק חם.

דני גבע: אם כבר כוללים את התוספת הזאת, אז למה "נשק חם" ולא חומרים מסוכנים, שהיום בטרור זה מאוד IN.

סיגל קוגוט: זה סעיף 144(ג) בחוק העונשין.

תמי סלע: זה נכנס בפסקה (2) של ההגדרה, כי יש שם כלי שמסוגל לפלוט חומר הנועד להזיק לאדם.

נאוה בן-אור: הדבר היחיד שלא נכלל פה זה, מי שמשתמש במחשבים.

דני גבע: כאשר חוקקו את ההגדרה הזאת לא חשבו בכלל על חומרים מסוכנים במובן של חוק חומרים מסוכנים.

דני גבע: כוונת המחוקק לא היתה לכלול אנתרקס, למשל, אלא כלי הפולט חומר העלול לפגוע ולגרום נזק.

דני גבע: זה לא אותו דבר.

מיכאל אטלן: רבותי, אני מבקש להתקדם.

מיכאל אטלן: אנחנו עוברים להגדרה של "ארגון העוסק בטרור": "'ארגון העוסק בטרור' – חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שפועל על מנת לבצע מעשה טרור או על מנת לאפשר או לקדם ביצוע מעשה טרור; לעניין זה אין נפקא מינה – (1) אם חברי הארגון יודעים את זהות החברים האחרים אם לאו; (2) אם הרכב חברי הארגון קבוע או משתנה; (3) אם הארגון מבצע גם פעילות חוקית ואם הוא פועל גם למטרות חוקיות.

מיכאל אטלן: " האם יש למישהו הערות?

לילה מרגלית: אנחנו סבורים, וכתבנו את זה בנייר העמדה שלנו, שההגדרה הזאת היא רחבה מדי.

לילה מרגלית: אולי זה נשמע מוזר, אבל מבחינה טכנית, מכיוון שמדובר לא רק על ארגון שפועל על מנת לבצע מעשה טרור, אלא גם על ארגון שפועל על מנת לאפשר או לקדם מעשה טרור, זה עלול, למשל, להפוך ארגון שמדבר על טרור, שמפרסם משהו שמשבח טרור וכן הלאה, לארגון טרור.

לילה מרגלית: גם אם ראוי להעניש ארגון כזה במקרים מסוימים, זה לא הופך את הארגון לארגון טרור.

לילה מרגלית: זה גם יוצר בעיה, שכל ארגון שנותן מימון ועובר עבירה על החוק הזה של מימון טרור, בעצם הופך בעצמו לארגון טרור, ואז כל מי שמממן אותו הופך להיות ארגון טרור וכן הלאה.

לילה מרגלית: בגלל ההגדרה הרחבה של המילה "לקדם", זה עלול להשתרע על קבוצה כל כך גדולה של ארגונים, שכבר אי-אפשר יהיה לעצור את זה.

מיכאל אטלן: אני מבין על מה את מדברת, אני לא רואה את הקו שאת מראה לי.

מיכאל אטלן: זה יכול להיות, ואני לא רואה איפה זה יכול להיות.

מיכאל אטלן: תארי דוגמה מה יכול להיות תוצאה אבסורדית.

לילה מרגלית: דוגמה אחת היא דוגמה של ארגון שמפרסם חומר תעמולה שיוצר אווירה שאפשר לטעון שהאווירה הזאת מאפשרת פעילות טרוריסטית.

לילה מרגלית: זה יכול להיחשב קידום מעשה טרור, קידום מבחינה רעיונית.

מיכאל אטלן: את המילה "על מנת" מחקו.

סיגל קוגוט: לא מחקו את ה"על מנת" לפני המילה לקדם.

סיגל קוגוט: מיד נדבר על ה"על מנת" למעלה.

מיכאל אטלן: תני לי דוגמה, לא סתם אווירה.

לילה מרגלית: דוגמה שנייה.

לילה מרגלית: נניח שיש ארגון, נקרא לו ארגון אל"ף, שעוסק בפעילות טרור ועוסק גם בפעילות אחרת.

לילה מרגלית: ונניח שיש ארגון אחר שמממן את הפעילות האחרת.

לילה מרגלית: הארגון הזה עובר עבירה של מימון טרור, אולי, תלוי איך מביאים את העבירה.

לילה מרגלית: אבל, השאלה אם ארגון בי"ת, שמממן, ראוי להפוך גם אותו לארגון טרור, ואז ארגון גימ"ל, שמממן אותו, ובעצם אין לו שום כוונה למממן פעילות טרור, להפוך גם אותו לארגון טרור.

מיכאל אטלן: כדי שאני אוכל להכריז על ארגון בי"ת כארגון טרור, לא מספיק שהוא מימן בכסף את אותו ארגון אל"ף, למטרות החיוביות שלו.

מיכאל אטלן: גם אם הוא מימן למטרות חיוביות, אני צריך להוכיח שהמטרה של המימון החיובי היתה לקדם ביצוע מעשה טרור.

מיכאל אטלן: נגיד שיש ארגון שעוסק בפעילות מעורבת ובחלק מהפעילות הוא מחזיק גני ילדים, ואני תורם לו לגן הילדים, על מנת שיכריזו עלי כארגון טרור- - -

לילה מרגלית: עכשיו אנחנו לא עוסקים בהכרזה.

מיכאל אטלן: המילה הכרזה לא טובה.

מיכאל אטלן: על מנת שאני אחשב, על-פי החוק, כארגון טרור, צריך להוכיח שהמטרה שלשמה נתתי את הכסף לא היתה למען גן הילדים, אלא על מנת לאפשר את מעשה הטרור.

זהבה גלאון: על-פי ההגדרה הזאת, מה שאתה אומר לא תופס.

סיגל גולן-עתיר: יש כאן שני נושאים שונים.

סיגל גולן-עתיר: יש הנושא של עבירה, ויש הנושא של הגדרה - - -

אריה יוסקוביץ: תסתכל בסעיף 2(א)(2).

סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לעבירה.

אריה יוסקוביץ: אבל מיקי איתן התייחס לזה.

אריה יוסקוביץ: הוא אמר כרגע, שצריכה להיות מטרה גם של המממנים.

אריה יוסקוביץ: שים לב ל-2(א)(2), שעצם ההעברה הופכת אותו למבצע העבירה.

סיגל קוגוט: הוא עצמו לא יהיה ארגון עוסק בטרור, הוא יהיה מממן.

אריה יוסקוביץ: סליחה, אבל זה ייפול במסגרת המילה לקדם.

סיגל קוגוט: לא, "על מנת לקדם", צריך לרצות לקדם.

סיגל קוגוט: תסביר לנו איך.

אריה יוסקוביץ: ה"לקדם" זה גם חלק מהפעילות הביצועית.

סיגל גולן-עתיר: זה לקדם מעשה טרור.

אריה יוסקוביץ: הפעילות הביצועית כוללת אלמנט עם העברה, שמטפל בזה סעיף 2(א)(2), ההערה של האגודה לזכויות האזרח נכונה, משום שיש כאן אפשרות, שאותו הגורם המעביר, שהוא מבצע פעילות טכנית, נופל במסגרת התיבה "לקדם" ברישה, ובגלל הפעילות שהופכת להיות קידום, הוא עצמו הופך להיות ארגון טרור.

לילה מרגלית: המילה "לקדם" היא מאוד מאוד רחבה, והיא מדברת כמעט על הכול.

לילה מרגלית: אם ארגון מואשם בכך שהוא מממן טרור על-פי סעיף 2(א)(2), אז הוא גם מקדם טרור.

נאוה בן-אור: אם כל המטרה שלו היא לממן את הטרור, הוא מקדם טרור.

לילה מרגלית: סעיף 2(א)(2) חל גם על מי שאין לו מטרה לממן טרור.

סיגל קוגוט: זו לא ההגדרה.

סיגל קוגוט: נדון בזה שוב כשנגיע לעבירה, אבל בהגדרה כתוב "כדי לקדם".

זהבה גלאון: המילה "לקדם" היא מאוד מרחיקת לכת ורחבה, והראיה שיושבים כאן אנשים שאומרים: ודאי שכן.

זהבה גלאון: הם לא עושים את ההבחנה.

סיגל קוגוט: הם מדברים על העבירה, לא על ההגדרה.

זהבה גלאון: אם, למשל, יש ארגון שעוסק בצדקה, בקניית בגדים וכן הלאה, והוא מעביר כסף לארגון- - -

אלינוער מזוז: לארגון טרור?

לילה מרגלית: זאת עבירה, אבל השאלה אם הוא ארגון טרור.

אלינוער מזוז: הראשון, ארגון טרור, השני, מעביר לו כסף, ואז אם הוא עושה זאת על מנת לקדם את הטרור, יכול להיות שהוא גם ארגון טרור, אבל אם הוא עושה את זה רק בידיעה, הוא עובר את העבירה, אבל הוא לא ארגון העוסק בטרור.

אלינוער מזוז: ולכן, מי שמממן אותו, הוא גם לא ארגון העוסק בטרור, ולא חל השרשור הזה שאת מדברת עליו.

אלינוער מזוז: רק אם כל אחד מהארגונים האלה עושה את זה על מנת לקדם ביצוע מעשה טרור, חל השרשור.

אלינוער מזוז: אם לא, רק העבירה ורק בחוליה הראשונה.

זהבה גלאון: השרשור חל, כי המילה לקדם היא מילה מאוד מאוד גורפת.

רחל גוטליב: "לקדם מעשה טרור".

זהבה גלאון: אין ספק שזאת עבירה, אין כאן ויכוח על זה שברגע שהוא מעביר כסף, זאת עבירה.

זהבה גלאון: השאלה, אם זה הופך אותו לארגון טרור.

מיכאל אטלן: זאת עבירה רק אם הוא יודע שהארגון הזה הוא ארגון טרור.

מיכאל אטלן: הוא צריך לדעת שהארגון הזה הוא ארגון מעורב.

זהבה גלאון: מה קורה אם הוא לא יודע?

מיכאל אטלן: זו לא עבירה.

אריה יוסקוביץ: יש ויכוח על הפרשנות מה זה יודע.

זהבה גלאון: מי קובע מה זה יודע?

זהבה גלאון: איך אתה מוכיח את זה שהוא ידע?

מיכאל אטלן: זה נסיבות.

זהבה גלאון: זה גורף.

זהבה גלאון: זה משאיר פה שיקול דעת גורף.

מיכאל אטלן: אני רוצה לעשות סדר.

מיכאל אטלן: אדם שבאים אליו ואומרים לו שיתרום לארגון שאוסף בגדים וכן הלאה, והוא תורם, ארגון או אדם, זה לא משנה, והוא לא יודע שהארגון הזה הוא מסווה לארגון טרור שלוקח כסף לבגדים, אבל קונה בזה נשק וכן הלאה, הוא לא עובר עבירה.

מיכאל אטלן: אין כאן עבירה.

מיכאל אטלן: המצב השני הוא, שאדם יודע שמבקשים ממנו בשביל בגדים, אבל הוא יודע שזה הולך למקום אחר.

מיכאל אטלן: זה עבירה בלי קשר למה שאנחנו עושים כאן היום.

זהבה גלאון: זו עבירה, אבל השאלה היא אם הוא ארגון טרור.

מיכאל אטלן: זה לא קשור כרגע.

מיכאל אטלן: הוא מממן טרור, וזו עבירה גם בלי החוק היום.

מיכאל אטלן: אם אני יודע שאני נותן כסף לבגדים, אבל הבגדים האלה, השתמשו בהם לכיפות, וזה יהיה לפעולת טרור, אני הופך להיות שותף לפעילות עצמה כבר.

מיכאל אטלן: המימון שלי הופך אותי לשותף, וזו עבירה, וזה לא קשור לחוק שאנחנו מטפלים בו היום.

מיכאל אטלן: אנחנו מטפלים היום בסיטואציה שבה יש ארגון כזה, ומישהו תורם, מממן אותו מתוך כוונה לקדם את הארגון שמבצע את הפעולה הזאת.

מיכאל אטלן: אנחנו הופכים אותו בעצמו, בהגדרה, לארגון שמקדם טרור.

מיכאל אטלן: זה מה שקורה כאן.

מיכאל אטלן: כשארגון יודע, והוא תורם, הוא לא רק עובר את העבירה, נוסף לזה הוא עצמו הופך להיות ארגון טרור, שמבצע מעשה טרור.

תמי סלע: לא מספיק שהוא יודע, הוא צריך לפעול במטרה.

מיכאל אטלן: דיברתי על המטרה.

מיכאל אטלן: אם יש ידיעה ומטרה.

מיכאל אטלן: יש שתי רמות של מעורבות נפשית בעשיית מעשה.

מיכאל אטלן: יש כמה רמות, אבל, במקרה שלנו, יש שתי רמות.

מיכאל אטלן: רמה ראשונה זה, שאתה רק יודע.

מיכאל אטלן: אתה שווה נפש לגבי התוצאה.

מיכאל אטלן: אתה יודע שהארגון הזה מעורב, אתה אומר שהם גם עוסקים בצדקה, אז אתה נותן.

מיכאל אטלן: ויש מצב שאתה אומר, שאתה יודע שהם מעורבים, אבל אתה גם יודע שזה סך הכול בכדי שהם יוכלו לאסוף את הכסף, ויש לי מטרה לחזק אותם לקידום הטרור.

מיכאל אטלן: אלה שני מצבים שונים מבחינת המעורבות.

מיכאל אטלן: בחוק הזה, כדי שנוכל להגדיר, נדרשת ממש מטרה.

זהבה גלאון: יש מצב נוסף, שאני ארגון צדקה, ואני יודעת שארגון אל"ף הוא ארגון טרור, ויש לו אנשים שבמסגרת פעילות הטרור נפגעו פגיעה פיזית, הם פצועים- - -

אריה שטרמר: נכנסו לבית סוהר.

זהבה גלאון: לאו דווקא בבית סוהר.

זהבה גלאון: הם פגועים, הם בבית סוהר, זה לא חשוב כרגע.

זהבה גלאון: אין ספק שהם עברייני טרור, אבל אני רוצה לעזור להם, לקנות להם קביים, ולילדים שלהם.

מיכאל אטלן: זה לא שייך, את לא רוצה לקדם טרור.

מיכאל אטלן: זה לא חל.

אריה יוסקוביץ: למה זה לא חל?

סיגל קוגוט: איך זה חל?

זהבה גלאון: זה מקדם את הטרור.

מיכאל אטלן: זאת לא המטרה שלך.

זהבה גלאון: נכון, זאת לא המטרה הראשונית שלי, אבל בסופו של דבר זה מקדם את זה שארגוני הטרור יודעים, שאם אני נפגע או שאני בבית סוהר, יש לי שותפים.

מיכאל אטלן: באותה מידה את יכולה להגיד שגם בית חולים הדסה, שמטפל בטרוריסט, הוא גם כן ארגון טרור.

זהבה גלאון: זה לא באותה מידה.

מיכאל אטלן: למה זה לא באותה מידה?

מיכאל אטלן: מה ההבדל?

מיכאל אטלן: יש כאן גבול דק.

מיכאל אטלן: אם אנחנו יודעים שהארגון הזה הוא ארגון מעורב, הוא הופך להיות ארגון טרור, כי אנחנו לא רוצים לאפשר, במסווה של בית חולים או של גן ילדים, לארגוני טרור, שהם מכוונים ומבצעים את הפעילות, להקל עליהם, שזה חלק מהפעילות שלהם.

מיכאל אטלן: אבל כשהארגון עצמו הוא ארגון נקי, ובא לשם ילד של טרוריסט, מה הבעיה כאן?

זהבה גלאון: אני מסכימה אתך, אני רואה את זה עין בעין כמוך, אבל ההגדרה כאן תאפשר גם את אותם אלה, להכניס אותם בהגדרה הזאת.

מיכאל אטלן: אני לא חושב.

יצחק וכטל: זה יכניס להגדרה רק את מי שיבוא ויטען שהוא מממן בשביל להפנות לחמאס את הכסף, שהוא לא יצטרך לממן את המרפאה.

יצחק וכטל: הוא מממן, כדי שיהיה פנוי למשהו אחר.

זהבה גלאון: אתה שומע?

זהבה גלאון: היא הנותנת.

מיכאל אטלן: יש כאן עניין של מטרה.

מיכאל אטלן: זה בדיוק העניין של המטרה.

מיכאל אטלן: באיזה שלב אנחנו עוברים ממצב למצב?

מיכאל אטלן: כשהמטרה המרכזית שלי היא לחנך ילדים, לרפא בני-אדם, אפילו מחבלים, המטרה שלי היא אל"ף; כשהמטרה שלי היא להגיד שאני אקח את הילדים על מנת שהמחבל יוכל ללכת לבצע פיגועים, המטרה שלי היא בי"ת.

מיכאל אטלן: בדיוק זה ההבדל.

מיכאל אטלן: אם אני עושה משהו, כשהמטרה שלי היא מוסד חינוכי שנותן שירות, ואני לא מפלה בין ילד של מחבל לילד אחר, זה אל"ף.

מיכאל אטלן: אם אני יושב ומתכנן, ובתיאום אתם אני אומר להם, שאני אקים כך וכך, על מנת שהאם תוכל לעשות תצפיות, וכל פעם שהיא הולכת בשירות המחבלים, אני אקח את הילד, רק תודיעו לי, זו מטרה בי"ת.

מיכאל אטלן: זה ההבדל, זאת ההבחנה, אי-אפשר אחרת.

מיכאל אטלן: את לא יכולה לתת היתר למי שיודע שהפעילות שלו מקדמת פעולות טרור להגיד שמאחר שהוא עוסק גם בדברים חיוביים, שאת מאפשרת לו לעשות את הפעולה הזאת.

זהבה גלאון: נניח הארגון שאני חברה בו, לצורך העניין, אני יודעת שאלה טרוריסטיים, והם כבר נפגעו והם יושבים בכלא, ואני רוצה עכשיו לעזור להם, לסייע להם, מתוך תפיסת עולם, אני עצמי לא עוסקת בטרור, אבל הם טרוריסטיים, אני יודעת שהם טרוריסטיים, אני רואה את זה.

מיכאל אטלן: מה המטרה שלך?

זהבה גלאון: המטרה שלי היא לשקם אותם.

נאוה בן-אור: זה מימון טרור.

מיכאל אטלן: אם תבואי ותגידי שאת מקימה ארגון לשיקום מחבלים ששוחררו מבית הסוהר, והמטרה שלך היא שהם לא יהיו יותר מחבלים, אני אעזור להם להשתקם, אני חושב שזה בסדר.

אריה יוסקוביץ: זהבה גלאון, את צריכה להבדיל בין מצב שהפעילות שלך נועדה לאפשר את הפעילות הרחבה של ארגון טרור.

אריה יוסקוביץ: היכולת לאפשר את המטרה הזאת, יצירת המרחב, היא גם על-ידי מעשים שנראים לכאורה לגיטימיים.

זהבה גלאון: על זה אין לי מחלוקת אתך.

אריה יוסקוביץ: זה בדיוק מה שמיקי איתן אומר, זה מימון טרור פר-אקסלנס.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על זה, אני מדברת על מישהו שהולך למישהו בכלא שעשה פעילות טרור, ואני ארגון שרוצה לתת לו קביים וספרים וכסף.

זהבה גלאון: זה מחבל שיושב בכלא, הוא כבר עשה פעילות טרור, ואני רוצה לעזור לו.

נאוה בן-אור: את מממנת טרור, כי את יוצרת תשתית נוחה לאנשים האלה, שיודעים, שאם הם ייפגעו ואם הם יהיו בכלא, את נותנת להם תשתית ביטחון, להם ולמשפחות שלהם, שדעתם יכולה לנוח.

דני גבע: מי שעוסק בטרור, ויודע, שאחר כך יבוא מישהו לתמוך בו ולסייע לו, זה מהווה זרז לפעולות טרור.

דני גבע: זה ביטחון לביצוע פעולות טרור.

יצחק וכטל: תגידי שאת תורמת ליתומים באשר הם יתומים פלסטינים, או שיבוא משרד הסעד הפלסטיני או אונר"א תבוא ותגיד שאלה יתומים, לא משנה למה, וכל יתום מקבל 10 דולר כל שבוע, אין בעיה.

יצחק וכטל: אבל, אם תגידי שיתומים שלא התאבדו, שלא שייכים לחמאס, אלא הם שייכים לפת"ח, הם מוקצים, שאת נותנת 10 דולר רק לסתם יתום, שאבא שלו היה פקיד ונפל מהקומה, כי הוא לא ראה שאין דלת, ואם הוא חטף פליטת כדור, זה 20 דולר, ואם הוא מתאבד, הוא יקבל 2,000 דולר, זה מימון טרור, כי את מראש קובעת קריטריונים.

נאוה בן-אור: זה עידוד.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על מצב של עידוד לטרור.

יצחק וכטל: זו התוצאה.

יצחק וכטל: עובדה שארגון רופאים לזכויות אדם, אף אחד לא אומר שהם ארגון טרור, הם עוזרים לכולם.

זהבה גלאון: בקצב הזה, עם ההגדרות האלה, גם על זה תגיד כך.

זהבה גלאון: זאת הסכנה.

זהבה גלאון: מחר, הארגון רופאים לזכויות אדם יהפוך למקדם טרור.

יצחק וכטל: אם הוא ידאג רק לחמאס.

מיכאל אטלן: רבותי, אני מבקש לא לדבר באופן כללי, אלא להתייחס להצעות המילוליות.

לילה מרגלית: אם הכוונה היא להבטיח שרק מי שפועל במטרה לקדם מעשי טרור באופן ספציפי, עדיין הניסוח הוא כל כך רחב, שהמטרה הזאת לא מושגת.

סיגל קוגוט: מה את מציעה?

לילה מרגלית: מי שעובר עבירה של מימון טרור, למשל, אין שום ערובה לכך שאחר כך לא יבואו ויגידו שהוא מקדם מעשי טרור, כי אחרת למה הוא נכנס לכלא לפי החוק הזה?

לילה מרגלית: מבחינה רעיונית רוצים להגיד שהוא מקדם מעשי טרור.

לילה מרגלית: זה עולה מבחינת הפרשנות של הסעיף.

סיגל קוגוט: מה את חושבת שצריך לתקן בהגדרה?

אלינוער מזוז: היום כתוב שם "על מנת", זאת המטרה.

לילה מרגלית: אפשר להסתפק, שהוא פועל על מנת לבצע מעשי טרור.

נאוה בן-אור: אם את יכולה להראות שיש ארגון מימון, שהוא כותב על עצמו שהוא אוסף כספים כדי לאפשר לארגון החמאס לבצע מעשי טרור, הוא לא ארגון טרור?

נאוה בן-אור: הוא ארגון טרור, למרות שהוא כשלעצמו, הוא לא פועל על מנת לבצע מעשי טרור, הוא בדיוק פועל כדי לקדם אצל מישהו אחר ביצוע מעשי טרור.

מיכאל אטלן: מחקנו את ה"על מנת" למעלה?

סיגל קוגוט: אני רוצה להשוות ל"על מנת" למעלה למאבק בארגוני פשיעה.

סיגל קוגוט: ראיתם מה שעשינו במאבק בארגוני פשיעה, בקטע העליון אמרנו: "ארגון הפועל בביצוע", כי אם מישהו כבר מבצע את המעשה עצמו, מספיק להוכיח שהוא פועל בביצוע, אבל, בשביל לקדם, אתה רוצה את המטרה, ואז זה ייצור את ההבדל בין מי שעושה את המעשה ממש, שאז אתה מוכיח שהוא מבצע, לבין מי שמקדם, ואז אתה רוצה את המטרה.

סיגל קוגוט: אלטרנטיבה נוספת זה, בסיפה, אולי לחשוב גם על התבנית השיטתית.

אריה יוסקוביץ: אחרי שאת מוחקת, תעני לשאלה שנשאלה לגבי המממן.

סיגל קוגוט: אנחנו עוד לא בעבירה, אנחנו נדון בעבירה.

אריה יוסקוביץ: אם את מוחקת את ה"על מנת", את מכניסה אותו.

סיגל קוגוט: ברישה בלבד.

אריה יוסקוביץ: "על מנת" זו המסננת הכי נכונה כאן.

אריה יוסקוביץ: אמרנו, שכדי להבדיל את הפעילויות החוקיות הלגיטימיות של אותו ארגון, אנחנו מתייחסים להתכוונות שלו לפעול בחלק פרופר של הטרור, והקידום נעשה על מנת לקדם את אותה מטרה, וזאת המסננת שמונעת מכל שלבי הביניים להיכנס ולהפוך לארגוני טרור.

תמי סלע: אם הוא פועל על מנת לכונן מדינה עצמאית, הוא לא פועל על מנת לבצע מעשי טרור, זאת לא המטרה שלו, אבל זה האמצעי.

סיגל קוגוט: זה בדיוק מה שהיה בארגוני פשיעה, וראינו שהביטוי "על מנת" ברישה הוא לא טוב, משום שהמטרה העיקרית שלו יכולה להיות אחרת.

סיגל קוגוט: אבל, ברגע שהארגון הזה מבצע מעשי טרור, ותראה ששינינו את התבנית בארגוני פשיעה, הוא "פועל בביצוע", לעומת זאת, בסיפה, זה נכון, בגלל הרוחב של האפשרות של הקידום.

סיגל קוגוט: ואם אתה לא רוצה שכל מממן ייכנס, אז אתה עושה את המטרה, ואז אתה רואה את ההבדל.

סיגל קוגוט: תחשוב על האפשרות, ואני לא אומרת את זה כדבר מוחלט, שאולי לסיפה נוסיף את התבנית השיטתית, ואז הרישה יהיה יותר פשוט, והסיפה יהיה קצת יותר קשה.

יהודה שפר: יש לי דוגמה שהדברים יכולים ליפול בין הכיסאות.

דני גבע: אנחנו מתנגדים להוסיף את "השיטתית" בסוף.

אסנת בן-צבי: התוצאה, שיקימו ארגונים אד-הוק לצורך מעשים, ולא נוכל להוכיח שיטתיות.

יהודה שפר: עמותה שמוקמת אד-הוק לצורך העברת באלק של סכום אדיר של כסף, מה אז?

מיכאל אטלן: ההחלטה היא שיכינו נוסח.

מיכאל אטלן: נמחק את הביטוי "על מנת" למעלה, נכתוב "חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שפועל לבצע מעשה טרור, או על מנת לאפשר או לקדם ביצוע מעשה טרור".

מיכאל אטלן: תודה רבה.

מיכאל אטלן: הישיבה נעולה.