ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 115, 2003-12-16 12:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, אני מתנצל על האיחור, זה משום שהיו מגעים של הרגע האחרון שאני אדווח עליהם לחברי הוועדה.

מיכאל איתן: ראשית אני רוצה מאד להודות לחברי הוועדה על הנוכחות וההתייצבות שלהם.

אתי לבני: אני רוצה להביע מחאה על העניין הזה, זה נראה לי כמו מחטף, עזבתי את כנס הרצליה כדי לבוא ולהצביע.

מיכאל איתן: הדיונים על מספר שופטי בית המשפט העליון נמשכים כבר מספר שבועות.

מיכאל איתן: כבר בשבוע שעבר, לאחר ששמענו את כל הגורמים לפי בקשתם, כולל סידור איך נשמע אותם ולפי איזה סדר, מיצינו את שלב הדיונים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שלמישהו הייתה טענה שקולו לא נשמע פה, לא שמעתי אף אחד שהתלונן.

מיכאל איתן: שר המשפטים היה מעודכן בכל מהלך שהיה בוועדה וגם במה שנעשה מחוץ לכותלי הוועדה כמו מגעים שונים וניסיונות להגיע לפשרה, והוא גם ידע היטב שהנושא יעלה היום להצבעה.

מיכאל איתן: יותר מכך, הודענו בתחילת הדיונים, על פי בקשת שר המשפטים, שביקש ממני בכל לשון של בקשה, שאסיים את התהליך לפני סוף החודש.

מיכאל איתן: קיבלתי את בקשתו שהייתה בקשה צודקת, משום שאם לא נקבל החלטה, מספר שופטי בית המשפט יורד אוטומטית ל- 12.

מיכאל איתן: זה דבר שכולנו מודעים לכך שהוא לא טוב על רקע התמשכות התורים בבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: ההחלטה שלנו עכשיו אינה החלטה סופית, היא רק מביאה את זה לדיון בשבוע הבא, אם לא נקבל החלטה השבוע, השבוע האחרון הוא שבוע התקציב ואנחנו עלולים לגלוש.

מיכאל איתן: כך שלבוא עכשיו, אחרי כל זה, ולומר שזה מחטף?

מיכאל איתן: ממי אנחנו חוטפים?

מיכאל איתן: חסר פה מישהו?

מיכאל איתן: לא קיימנו מספיק דיונים?

מיכאל איתן: את רוצה שנקרא לעוד מישהו שלא יודע?

מיכאל איתן: דיבר אתי אופיר פינס שאמר לי שהוא לא יהיה בארץ.

מיכאל איתן: אמרתי לו שאני מאד מעריך אותו ושיש לו מעמד מיוחד פה בוועדה, כמי שהיה בעבר יו"ר הוועדה, אבל אני לא יכול, עם כל הכבוד, בגלל נסיעה של אחד מחברי הוועדה, לדחות את העניין.

אתי לבני: זו גם זהבה גלאון, גדעון סער ויולי טמיר לא בארץ.

מיכאל איתן: גדעון סער ידע, ולפני צאתו הוא פנה לרוחמה אברהם ואמר לה גם את עמדתו, הוא גם ניסה לשכנע אותה, והיא ממלאת את מקומו.

מיכאל איתן: גדעון סער בעצמו לא מתלונן, את מתלוננת בשמו שזה מחטף?

מיכאל איתן: את, שמתלוננת על מחטף, נמצאת פה, אז ממך לא חטפו דבר.

מיכאל איתן: אופיר פינס מודע, ולמען ההגינות אומר שאם תהיה בקשה לרביזיה, הבטחתי לאופיר פינס שהרביזיה לא תהיה מיידית, כמו שנהוג בכנסת, אלא היא תהיה ביום שני הבא ואז הוא יוכל להשתתף בדיון.

מיכאל איתן: אני לא אעשה מחטף ברביזיה שאינה רביזיה.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שלא יהיה צורך ברביזיה, ואז, גם אופיר פינס יצטרף לסיום שיתקבל על דעת כל חברי הוועדה.

מיכאל איתן: לכן, מכל הנימוקים האלה, אני דוחה מכל וכל את הביטוי שלדעתי אולי לא נשקל מספיק, שיש כאן איזשהו מחטף.

מיכאל איתן: אם יש כאן מישהו שחושב שמישהו מחברי הוועדה לא יודע ולכן הוא לא הגיע, אז יכול להיות שזה כך, אבל הודיעו לכולם.

דורית ואג: כולם קבלו הודעה.

מיכאל איתן: העמדות של הוועדה ושל הכנסת ידועות.

מיכאל איתן: הכנסת, במשך שנים רבות מדברת על כך צריך להגדיל את מספר השופטים בבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: לפני חמש שנים, התקבלה החלטה של 16 שופטים בבית המשפט העליון, יוזם ההחלטה הזו היה לא אחר מאשר חבר הכנסת אברהם פורז, והכנסת התלכדה מאחוריה.

מיכאל איתן: נשיא בית המשפט העליון, שאנחנו בהחלט צריכים גם לשמוע את דעתו, אם כי הסמכות והאחריות היא בידינו, אבל אין ספק שאחד מהאנשים שצריך להביע את דעתו ביחס למערכת שעליה הוא מופקד, זה נשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: הנשיא פנה אז לראש הממשלה, לפי מיטב ידיעתי, אני יודע שהופעלו לחצים כבדים מאד, וההצעה של אברהם פורז נדחתה וסוכם בסופו של דבר על 14 שופטים.

מיכאל איתן: תמו חמש שנים, היה ברור לכולנו, וגם נשיא בית המשפט העליון קיבל את זה, שאין הוראת שעה לעוד חמש שנים, נגמרו הוראות השעה, וזה, נדמה לי, דעת כל חברי הוועדה פה אחד, ועל זה לא היה ויכוח ולכן פרשה אחת נגמרה בהסכמה כללית.

מיכאל איתן: נשארה פרשה שניה, שאתם צריכים להבין אותה, יש מינוי של שופטים זמניים, בכל מספר שאנחנו קובעים על פי החוק הקיים, יש אפשרות לנשיא בית המשפט, ולשר משפטים לקבוע שחלק מהשופטים הם שופטים זמניים.

מיכאל איתן: החוק טעון תיקון אם רוצים לשנות את ההבחנה בין שופטים זמניים לשופטים שאינם שופטים זמניים, אבל כרגע הסמכות היא בידי נשיא בית המשפט ובידי שר המשפטים והיא לא בידי הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו לא מטפלים בנושא הזה כרגע ויכול להיות שתבוא שעה שנצטרך לדון בזה.

מיכאל איתן: הנקודה שעליה היו חילוקי דעות בוועדה הייתה לגבי מספר השופטים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהיו כאן הצעות שונות שדברו על הגדלה בצורות שונות.

מיכאל איתן: החל מ- 15, דרך 16 , 18, 20 ושמעתי גם על 21.

מיכאל איתן: מצד שני, הייתה עמדה של 14, כפי שהמצב נמצא היום, זאת אומרת השארת המצב כפי שהוא.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם שהייתה סביב העניין הזה התרוצצות גדולה מאד מאחורי הקלעים והיו דעות שונות.

מיכאל איתן: אני אסביר מה היו המגעים והניסיונות לשנות את החלטת הוועדה .

מיכאל איתן: רק בדקה ה- 90 הגיע אלי חבר הכנסת ניסן סולימינסקי ואמר שיש נכונות לקבל את העמדה של הוועדה שמשנים את מספר שופטי בית המשפט העליון כלפי מעלה.

מיכאל איתן: אני דברתי עם שר המשפטים, עם מי ניסן סלומינסקי דיבר זו בעיה של ניסן,

אברהם רביץ: הוא דיבר עם לפיד.

אברהם רביץ: לא עם שר המשפטים.

ניסן סלומינסקי: דיברתי עם הנשיא.

יצחק כהן: איזה נשיא?

יצחק כהן: נשיא המדינה או נשיא בית המשפט העליון?

מיכאל איתן: אני פונה אליכם שוב כדי שיהיה ברור, אני רוצה לבקש שנגיע להסכמה לאחר שהתקבלה הסכמה שאנחנו מגדילים את מספר השופטים.

מיכאל איתן: השינוי אמנם יהיה פחות ממה שצריך ופחות ממה שאנחנו מאמינים שצריך, אבל עצם זה שמגדילים את מספר השופטים מעיד על הכיוון של פיו אנחנו סבורים שצריך היה ללכת.

מיכאל איתן: מצד שני צריך להביא בחשבון גם שיקולים מערכתיים, קרי, אנחנו לא רוצים להגיע לעימות מול מערכת המשפט, ואני לא מדבר רק על שיקולים מערכתיים של מערכת רשות מחוקקת מול רשות שופטת.

מיכאל איתן: יש גם מערכת פנימית של שיקולים בתוך הכנסת שעל פיה עדיף לקבל החלטות כאלה בהסכמה, במיוחד שאנחנו צריכים להביא אחר כך החלטה לאישור מליאה.

מיכאל איתן: כשאנחנו צופים אל פני המליאה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שצריך לקבל החלטות שיש להם סיכוי לעבור.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר כעת מה האפשרויות שבידכם.

מיכאל איתן: אני מביא הצעת החלטה, הוועדה תצביע עליה והיא תעביר אותה כהמלצה למליאה.

מיכאל איתן: אני מקווה שנצליח לעשות את זה פה אחד.

מיכאל איתן: אם יש מישהו שירצה רביזיה, כפי שאמרתי הרביזיה תוצבע ביום שני הבא.

מיכאל איתן: אם יהיה מישהו שירצה להגיש הסגה, הוא יוכל להגיש הסגה, נצביע עליה עכשיו, כלומר הוא יכול להציע מספר אחר ותהיה על המספר האחר הצבעה.

אברהם רביץ: אם מישהו מבקש רביזיה והיא לא תתקבל, אז מה שנעשה היום זה מה שיקרה, אבל אם תתקבל הרביזיה אני מציע להשאיר לעצמי את הזכות בשבוע הבא להציג את המספר שלי.

מיכאל איתן: יש לך את הזכות וגם אני שומר לעצמי את הזכות, זה צריך להיות ברור.

מיכאל איתן: אם תהיה רביזיה אז הכל יהיה פתוח.

מיכאל איתן: אני רק חושב שאם נקבל בהסכמה, אז גם פרקטית לא תהיה רביזיה אבל גם לא תהיה בקשה לרביזיה.

אברהם רביץ: אני מסכים אתך אבל אם לא, אני רוצה להציג 18 כמספר שלי.

מיכאל איתן: גם אופיר פינס דיבר פה על 16 שופטים ודיבר גם לתקשורת ולא רק שהוא דיבר בעד 16 שופטים, הוא דיבר בלון נחרצת מאד שצריך לקצר את התורים ויש חשיבות רבה למספר הזה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לומר לגביו, שכשנפרדתי ממנו, לא יצאתי תחת הרושם שהוא שולל הגדלה של מספר השופטים, הוא רק חיפש דרך איך לעשות את זה.

מיכאל איתן: אבל הוא נשאר לדעתי גם בעמדתו שצריך להגדיל את מספר השופטים.

אברהם רביץ: איני רוצה לפגוע באף אחד אבל יש אפשרות לבקש מכל מי שמחוץ לוועדה שיפסיקו להשפיע עלינו עכשיו, עד להצבעה הסופית.

רוני בר-און: מי השפיע ועל מי השפיעו?

מיכאל איתן: אני אקרא את ההצעה שאומרת כדלקמן, ועדת החוקה חוק ומשפט, לאחר שדנה בסוגיית מספר השופטים בבית המשפט העליון, מחליטה להמליץ למליאת הכנסת לקבוע את מספר שופטי בית המשפט העליון ל- 15.

מיכאל איתן: שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון הודיעו כי אחד מבין השופטים יהיה מינוי בפועל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם שלהערה הזו אין שום ערך כי ממילא זה בסמכותם, זו לא קביעה שלנו, ואני חושב שזה רק מגביל אותם, אני לא מבין למה הם אמרו רק אחד, עכשיו הם לא יכולים שניים, אבל זה מה שהם מודיעים.

רוני בר-און: מטעמי פרסטיז'ה, ואנחנו לא נפגע בפרסטיז'ה.

אליעזר כהן: זה אומר שבמקום 12 2, יש 14 1.

מיכאל איתן: זה אומר 15.

מיכאל איתן: אני אסביר כי זה חשוב גם לסעיף הבא.

מיכאל איתן: ההחלטה של 14 הייתה לחמש שנים.

מיכאל איתן: כלומר, אמרו יש 12 וזה לחמש שנים, בעוד חמש שנים ישנו את המספר.

מיכאל איתן: ההחלטה של היום היא 15 עם תוקף עד שישתנה אחרת, זה יכול להיות עוד חמש שנים, עוד שנה ועוד 20 שנה, מתי שנחליט ההחלטה בידינו ובינתיים זה 15.

רוני בר-און: איך זה משפיע על מעמד הרבנים הראשיים?

רוחמה אברהם-בלילא: זו השאלה, תבוא לישיבת סיעה ותדע.

מיכאל איתן: בתום שנה מהיום יקיימו שר המשפטים ויו"ר הוועדה התייעצויות באשר לשינוי במספר שופטי בית המשפט העליון ומסקנותיהם באשר להמשך המצב או לשינוי, יובאו לוועדה.

אברהם רביץ: זה מבטיח לנו שתוך השנה לא תדבר אתו?

מיכאל איתן: כך הוא רוצה, אני לא יכול לדבר לבד, אני לא רציתי, אבל כך הוא רוצה.

אברהם רביץ: "הפחתתו" זה חלק מהדיל?

מיכאל איתן: זה לא מחייב את הוועדה, מה אכפת לכם מה אני אדבר עם לפיד.

מיכאל איתן: כבודה של הוועדה נשמר, הוועדה מחליטה ואנחנו נקיים התייעצויות בעוד שנה.

מיכאל איתן: הסעיף השלישי, ועדת חוקה חוק ומשפט תקיים במשך השנה הקרובה דיונים בחוק יסוד החקיקה, בחוד יסוד השפיטה, וברפורמה המוצעת על ידי ועדת אור באשר לסמכויות בתי המשפט.

אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף עוד סעיף קטן, שאני מסכים לו בוודאי, הוועדה תבדוק במשך השנה את התמשכות התיקים, את הזמן שלוקח- - -

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: יש לנו ועדת משנה שדנה בנושא הזה, ברשות חבר הכנסת אופיר פינס.

אברהם רביץ: לאור ההערה הזו שלך, אני מוריד את הסעיף.

מיכאל איתן: אני מודה לך מאד.

מיכאל איתן: אני מבקש מחברי הוועדה להתלכד.

מיכאל איתן: מי בעד ההצעה ירים את יו?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד: 10 נגד: 1 נמנעים: אין

נסים זאב: אני רוצה להוסיף הצעה, 14 ושניים בפועל.

סיגל קוגוט: זה בעצם 16, אי אפשר להגיד מינוי בפועל.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת זאב, הנקודה היא - - -

נסים זאב: אל תשכנע אותי.

מיכאל איתן: אבל לי יש בקשה ממך, אתה יודע יפה מאד, שמבחינה מספרית יש כאן אולי רוב של אנשים שתומך ב- 16, אבל אנחנו לא יושבים רק תוך עצמנו, אנחנו מביאים בחשבון גם שיקולים נוספים.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, תציע את זה כהסגה תוכל לנמק אותה במליאה, הסגת דיבור.

נסים זאב: גם וגם, זה לא מונע ממני.

מיכאל איתן: זה לא מונע, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אני רק פונה אליך.

נסים זאב: זו קריאה ראשונה?

סיגל קוגוט: אלה לא קריאות, זו החלטה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתשאיר את זה כהסגת דיבור, ויצביעו על 16 במליאה.

נסים זאב: אני רוצה גם וגם.

מיכאל איתן: אתה פשוט מאלץ אותנו להצביע, וזה לא הוגן מה שאתה עושה, כי אתה מבין שאם לא היינו נאבקים על כל העניין הזה, אז זה היה נגמר ב- 14.

רוחמה אברהם-בלילא: כרגע הגענו לפשרה עם זה.

נסים זאב: אין פשרות עם בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אני מקבל את דעתך, אני מכבד אותה אבל אני לא מסכים לה.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להזכיר לך דבר אחד, שמי שאומר שאין פשרות, וזה טוב בחיים להרבה דברים, בסוף נשאר עם פחות ממה שמציעים לו בפשרה.

רוני בר-און: יכול להיות שהאמירה הזו שלך היא גם אמירה מדינית?

רוני בר-און: היו"ר מיכאל איתן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב ירים את ידו?

רוני בר-און: בעד: 1 נגד: 8 נמנעים: 2

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מאד מודה לכם.