ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 113, 2003-12-16 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב, ביקשתי לקיים את הדיון הזה בעקבות האירוע, שמבחינת הוועדה היה משהו שיכול היה לקרות.

מיכאל איתן: אני אומר את זה כי אני רוצה להזכיר לכולנו שבשלהי הקדנציה הקודמת הגיע החוק למאבק בארגוני הפשיעה והוועדה עשתה מאמצים בלתי רגילים, דנה בצורה מאד אינטנסיבית על החוק ורצה נגד מחוגי השעון מתוך מגמה להשלים את זה עוד בכנסת הקודמת.

מיכאל איתן: בישיבה הראשונה שהייתה הזמנתי הנה את שר המשפטים דאז מאיר שטרית, ואת עוזי לנדאו ואמרתי שהחוק הזה, כמו הצורך להיאבק בארגוני הפשיעה, זה דבר שלא סובל דיחוי.

מיכאל איתן: אני יכול אפילו לגלות לכם שהייתה לי הבטחה משר המשפטים שאם נשלים את החקיקה, יכנסו את הכנסת באופן מיוחד על מנת שהחקיקה תושלם עוד בכנסת הקודמת.

מיכאל איתן: מה שקרה בפועל הוא שהתפתחו כל מיני עניינים פוליטיים, ראש הממשלה לא רצה לקחת סיכון מבחינתו שישתמשו בכנסת כבמה לתעמולה פוליטית, כי היינו בעיצומה של מערכת בחירות, והוא לא נתן אז לכנס את הכנסת או את ההסכמה הפוליטית.

מיכאל איתן: מיד כשנבחרה הכנסת החדשה ומוניתי להיות יו"ר הוועדה, ביקשתי ליישם את החוק ולנסות לזרז אותו.

מיכאל איתן: כשהייתה ההתפרצות הזו של מלחמת הכנופיות והמלחמות של הפשע מאורגן, אמרתי לעצמי שאם באמת לא היינו עושים את הדברים האלה היינו מרגישים עכשיו שאנחנו לא בסדר, שעיכבנו או לא נתנו מספיק תשומת לב לבעיה, שהיא בעיה מאד רצינית.

מיכאל איתן: אבל מאחר שמסתבר שאנחנו את שלנו עשינו, אני חושב שלפחות יש לנו את הזכות לקבל מידע מה קרה מאותו יום.

מיכאל איתן: מטרה נוספת של הפגישה היום היא כמובן לשמוע מה הבעיות ולראות אם יש עוד דברים שאנחנו יכולים לעשות ולעזור.

מיכאל איתן: במקביל, קיבלנו פניה משר המשפטים בבקשה לתיקון.

סיגל קוגוט: לתקן את התוספת, להוסיף עבירה נשמטה.

מיכאל איתן: בתוספת לחוק נשמטה אחת העבירות של הימורים, ואנחנו צריכים להוסיף אותה.

מיכאל איתן: אני חושב שאין בזה יותר מעניין טכני.

סיגל קוגוט: בגלל שלא הזמנו אף אחד, האם העברתם את הצו הזה באיגוד הבנקים לפני ששלחתם אותו אלינו?

סיגל קוגוט: לא העברתם אותו לאף אחד מהגורמים שקשורים לחוק המאבק בארגוני הפשיעה?

יהודה טברסקי: בזמנו, בהצעה שנדונה כאן, עד כמה שזכור לי זה הופיע.

סיגל קוגוט: אני יודעת, זה נשמט באחד מהנוסחים.

סיגל קוגוט: זה לא מופיע על סדר היום ואף אחד לא יודע שזה נדון, אז רציתי לדעת.

מיכאל איתן: אני לוקח את זה על אחריותי שעבירת הימורים היא אחת העבירות הקלאסיות של פשע מאורגן.

סיגל קוגוט: רוב עבירות ההימורים כן נכללות.

סיגל קוגוט: אני לא אומרת שלא צריך להכניס את זה בגלל שזה לא על סדר היום.

סיגל קוגוט: הכללנו את כל העבירות במשחקים אסורים, אבל עבירה 225 נשמטה.

סיגל קוגוט: ניסיתי לראות מתי היא נשמטה וראיתי שזה היה בשלב די מוקדם בגרסאות שהעברנו בינינו.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שיש אדם אחד סביר בעולם שנתן את ידו לחקיקה ואישר את החקיקה הזו, ונדמה לי שזה עבר פה אחד בוועדה, שיכולה להיות לו התנגדות דווקא למי שמארגן ועורך משחק אסור.

סיגל קוגוט: אני לא מניחה שיתנגדו לזה, פשוט זה לא היה על סדר היום.

יפעת רווה: גם לא התנגדו לזה בפועל כשזה היה בדיון בוועדה.

מיכאל איתן: אני מציע שנחזור לדיון בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: אני מבקש ראשית לקבל דיווח ובסיום הישיבה נצביע על התוספת שנשמטה ועל תיקון הטעות הטכנית.

אילן פרנקו: שמי אילן פרנקו, ראש אגף המודיעין, נמצאים אתי עמיתים גם מהייעוץ המשפטי וגם ממטה אגף המודיעין במטה הארצי.

אילן פרנקו: החוק "חוגג" חצי שנה, קבלנו אותו בערך במחצית יוני בתום מאמץ גדול ועיקש של הוועדה, ומשטרת ישראל גורסת שהיא קבלה לידיה את אחד מכלי העבודה היותר חשובים לדעתי, שהיא קבלה בשנים האחרונות, ככלי ללחימה בפשיעה.

אילן פרנקו: אנחנו רואים את החוק הזה, יחד עם החוק לאיסור להלבנת הון, כחיבור של שני חוקים ואנחנו עובדים עם שניהם באופן משולב כל הזמן.

אילן פרנקו: שניהם חיבור של שני גופים שספקו לנו פלטפורמה התקפית יוצאת מהכלל שלא הייתה ידינו.

אילן פרנקו: נוסף כמובן להכרה של בית המחוקקים שהכיר בקיומם של ארגוני פשיעה במדינת ישראל ובעצם הפך להיות שותף למשטרת ישראל בהכרזה שבתוך מדינת ישראל מצוי איום פנימי שהוא איום הפשיעה.

אילן פרנקו: אני יכול לומר שמסיכום הדיון עם הממשלה ביום ראשון, שגם ממשלת ישראל הכירה בקיומו של האיום הזה ובסיומו של דיון שהיה בממשלה הונחינו להציג תכנית עבודה מסודרת שאמורה להיות מוצגת תוך 30 יום לראש הממשלה בתקווה שהיא תאושר על כל מרכיביה או על מרבית מרכיביה, מתוך ראיה שיש איום נוסף על מדינת ישראל והוא איום הפשיעה, לצד איומים נוספים כמו הטרור ותאונות הדרכים, שייתכן מאד שיעלה לדרגת חשיבות בסדר העדיפות הלאומי בכל הקשור למלחמה בו.

אילן פרנקו: למן קבלת החוק הזה, ביצענו במשטרת ישראל מספר פעולות.

אילן פרנקו: הפעילות הראשונה שביצענו הייתה עבודת מטה מאד מקיפה והשלמנו אותה בסמוך להעברת החוק הזה ברשומות שבמהלכן ניפינו את כל ארגוני הפשיעה לתפיסתנו ולידיעתנו, פועלים היום במדינת ישראל, גם ברמה הארצית וגם ברמה המקומית.

אילן פרנקו: מדובר על עשרות ארגונים, חלקם פועלים ברמה המקומית , חלקם ברמה הארצית.

מיכאל איתן: יש בניהם קשרים?

מיכאל איתן: יש קואליציות של ארגונים?

אילן פרנקו: שאלה טובה מאד.

אילן פרנקו: בין ארגוני הפשיעה יש יחסי יריבות ושותפות מאד דינאמיים.

אילן פרנקו: המאבק המרכזי בין ארגוני הפשיעה היום הוא מאבק לצבירת הון וכסף.

אילן פרנקו: במגרש מאד מצומצם הארגונים האלה מקיימים בניהם יחסים דינאמיים של שותפות ויריבות.

עזמי בשארה: השותפות הערבית-יהודית היחידה שמתפקדת.

אילן פרנקו: בין היתר ישנם גם ארגונים ערבים וארגונים יהודיים שמשתפים בניהם פעולה, או יריבים האחד לשני.

אילן פרנקו: אפשר היה אולי להעתיק את מודל שיתוף פעולה לטווחים אחרים אבל אני לא ממש מציע לעשות את זה.

אילן פרנקו: מדובר בארגוני פשיעה שסדר יומן הבלעדי הוא העיסוק בפשיעה.

אילן פרנקו: אין להם סדר יום אחר.

אילן פרנקו: מדובר בארגונים שחלקם מאד מבוססים, גדולים, בכמות האנשים שנמנים עליהם, בהיררכיה ברורה, ברורה גם לנו אגב, מודיעינית, שעוסקים במספר תחומים כמו תחום ההימורים שהוא המחולל המרכזי, סחיטה, סמים, סחר בנשים, אמל"ח, עבירות הונאה.

אילן פרנקו: המגרש במדינת ישראל מצומצם למדי ולכן הארגונים מקיימים בניהם את יחסי היריבות כל כך עקובים מדם, כפי שהם עושים בשנה האחרונה, ואני אנסה להסביר למה.

אילן פרנקו: מכיוון שמדינת ישראל בטריטוריה ובשוק שהיא מציעה, היא קטנה, חלק מהשותפויות והיריבויות מקבלות ביטוי גם בקשרי גומלין בחו"ל.

עזמי בשארה: איפה?

אילן פרנקו: גם במזרח הרחוק, גם באירופה, גם במדינות אמריקה הלטינית, יש מיפוי מדויק על פני הגלובוס איפה יש תחנות של עבריינים ישראליים.

אילן פרנקו: היה גם פרסום לפני שעבר על מעצר של רשת להברחת סמים שכללה 14 ישראליים, אנחנו יודעים היום לומר שאחד מענפי הייצור הפחות מכבדים את המדינה אבל הוא בקנה מידה מאד משמעותי, זה ענף הפשיעה וחלק ממדינות העולם הפכו להיות חממה לעבריינים ישראליים.

עזמי בשארה: אתה יכול לנקוט בשמות של התחנות העיקריות?

אילן פרנקו: אני מעדיף שלא, אם אתה לא כועס עלי.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לתאר לעצמנו, זה בטח ארצות הברית באופן טבעי.

אילן פרנקו: ניסינו להסביר לעצמנו מה קרה בשנה האחרונה שהרחובות הפכו להיות כל כך עקובים מדם ובמהלכם נפגעו אזרחים חפים משפע בזירות התגוששות בין כנופיות.

אילן פרנקו: מיפינו מספר תהליכים של מעבר מפשיעת יחידים לארגוני פשיעה, כמו שאמרתי, מעבר לעיסוקי פשיעה שההכנסה שבצידה היא עתירה, כמו למשל שוק ההימורים ומנגד תחרות ומאבקי כוח כי השוק מאד מצומצם.

אילן פרנקו: אנחנו גם אומרים שאנחנו רואים את פרשת הבנק למסחר כקו שבר מכיוון שהפרשה הזו ניתקה צינור חמצן כספי אדיר.

אילן פרנקו: למי שמכיר את הפרשה ואת כתבי האישום שהופקו ממנה, חלק נכבד מארגוני הפשיעה מככבים בה בתפקידים כאלה ואחרים, חלקם בכיר וחלקם זוטר יותר.

אילן פרנקו: הניתוק של צינור החמצן הכספי הזה, הכניס חלק מארגוני הפשיעה למצוקות כלכליות ולכן המאבקים בניהם הפכו להיות חדים וקיצוניים יותר.

אילן פרנקו: אנחנו גם מאמינים שפעילות ממוקדת שנעשתה במשטרת ישראל בשנה האחרונה, בין היתר על בסיס החוק הזה, גרמה לסיכול למעצרים ולפגיעה במקורות הכנסה, והובילה את ארגוני הפשיעה לנקוט בקו שבו הם מנסים לדחוק האחד את רגלי השני, שבעצם אין יותר קווים אדומים במאבק הזה.

אילן פרנקו: כשיש מי שמסוגל להפעיל את מטען הנפץ ביום חמישי ברחוב יהודה הלוי בתל-אביב, ביודעו שלא רק היעד לחיסול יתחסל אלא ייתכן מאד שגם אזרחים נוספים שנמצאים מסביב ייפגעו, הבנו שאין יותר קווים אדומים.

מיכאל איתן: תרשה לי להעיר משהו בנקודה הזו.

מיכאל איתן: יש בדרך כלל הבנה שהכוחות החזקים בארגוני הפשע, יש להם גם פן שפונה לעסקים שהם חצי רשמיים או חצי חוקיים או חוקיים לגמרי.

מיכאל איתן: הבוסים הגדולים מעונינים בשקט תעשייתי, הם מעונינים לנהל את העניינים בשקט.

מיכאל איתן: בשבילם אירוע כמו שקרה עכשיו, זו בעיה משום שתשומת הלב הציבורית מתמקדת בארגוני פשיעה, הם מתחילים להרגיש שהם על הכוונת והם לא רוצים להגיע למצב הזה.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא האם העובדה שאין אפילו את ממד השליטה הפנימי הזה בתוך העולם התחתון על הגבולות, מה עושים בשביל לחסל אחד את השני מבלי לפגוע בעסקים, מבלי שכולם יהיו נגד העולם התחתון?

מיכאל איתן: אם הגבולות האלה נחצו, זה יכול להיות אחד משניים, או התופעה שאתה מדבר עליה, שיש מלחמות כאלה שמאבדים לגמרי את השליטה, או לחילופין, שהם אומרים ממילא המשטרה לא יכולה לעשות כלום, אנחנו לא מפחדים שישימו עלינו את העין כי אף אחד לא יכול לעשות לנו כלום, אנחנו כל כך חזקים והמשטרה כל כך חזקה מבחינתנו אין לנו מה להגביל את עצמנו.

אילן פרנקו: משטרת ישראל, לאורך כל השנה האחרונה לא עמדה מנגד מול הפשיעה המאורגנת.

אילן פרנקו: ביצענו עבודת מודיעין מצוינת.

אילן פרנקו: יש לנו היום תשתית מודיעין מצוינת על הארגונים האלה ואמרתי בחלק מהראיונות של סוף השבוע שהבעיה היום במשטרת ישראל שיש פער בין התשתית המודיעין לבין תשתית הראיות.

אילן פרנקו: העלייה מתשתית המודיעין לתשתית הראיות היא בעצם הבעיה המרכזית של משטרת ישראל היום.

אילן פרנקו: אדוני היו"ר, אני יכול היום לומר לך ברמת רזולוציה של בודד, מה אני יודע עליו, והאמן לי שאנחנו יודעים לומר היום על מאות מה אנחנו יודעים עליהם.

אילן פרנקו: יש לנו בעיה להפוך את התשתית המודיעינית לתשתית של ראיות.

אילן פרנקו: המהפך שהחוק הזה יכול לבצע זה שהוא הגדיר מהו ארגון פשיעה.

אילן פרנקו: בהגדרת החברים בארגון הפשיעה והמנהלים את ארגון הפשיעה, החוק הזה יכול לאפשר לנו לראשונה, עם כל הקשיים שכרוכים בכך, כי אנחנו צריכים להוכיח את קיומו של האורגן שנקרא ארגון פשיעה ואנחנו עובדים על העניין כמובן, אבל החוק הזה יכול היום לספק לי את כלי ההאשמה של עצם חברותך או ניהולך את ארגון הפשיעה, גם אם אני לא אוכיח שביצעת את העבירה שחייל אחר בארגון שלך ביצע.

אילן פרנקו: זה עצם המהפך של החוק הזה.

עזמי בשארה: לא הראיות השתלטו, נוספו עבירות.

מיכאל איתן: נגדיר את זה כך, אם קודם יכולת להרשיע אדם שמישהו נתן לו הוראה או שבפקודתו ביצע עבירה אחרת, כלומר היית יכול להרשיע אותו, אבל היית צריך להוכיח שהוא נתן את ההוראה ספציפית ושהשני ביצע את זה, וזה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: היום, מספיק שאתה מוכיח שקיים הארגון והוא עומד בראש הארגון או שהוא אחד הבכירים בארגון, ומצד שני אתה מראה שחיילים של הארגון ביצעו עבירה, היכולת להוכיח את זה היא יותר פשוטה.

אילן פרנקו: אנחנו מרשים לעצמנו להניח שלראשונה מזה שנים, החוק הזה במידה ונשכיל ליישם אותו, ואני חושב שאנחנו עושים פעולות נכונות מאד, יוכל להוביל אותנו לראשי הארגונים.

מיכאל איתן: יש דבר לא פחות חשוב, החוק נותן אפשרות לפגוע בעסקים שלהם, לא רק בעסקים הבלתי חוקיים, בעסקים הלגיטימיים שלהם.

מיכאל איתן: אם מקור הכסף מגיע, ואנחנו יודעים שהוא מגיע מארגוני פשיעה, ואדם נמצא בתוך ארגון פשיעה, וארגון פשיעה הזה מנהל כל מיני עסקים, למשל בתי קזינו בכל מיני דירות , עם כל הרכוש שיש מסביב, עם חשבונות בנקים, ונטל ההוכחה היום הוא הרבה יותר קטן על מנת לאפשר לו להחרים את זה, אתה יכול להחרים את זה על בסיס ראיות, ואני זוכר ממשפט האזרחי שרמת הראיות שם יותר נמוכה.

מיכאל איתן: הכלי הכלכלי הוא לא פחות חשוב מהכלי הפלילי.

אילן פרנקו: אני רוצה ברשותך לפרט חלק מהפעולות שעשינו כדי להטמיע וליישם את החוק הזה במשטרת ישראל, מספר נושאים ברמה הכרונולוגית.

אילן פרנקו: מעבר לעבודת המטה שבמהלכה מיפינו את כל ארגוני הפשיעה לתפיסתנו ולידיעתנו שפועלים היום במדינה ואמרתי שמדובר בעשרות ארגונים חלקם ברמה מקומית והאחרים ברמה ארצית.

אילן פרנקו: בנינו מודל טיפול ארצי אחיד שעל פיו אנחנו עובדים בכל היחידות הלוחמות והתוקפות את הפשיעה המאורגנת.

אילן פרנקו: בנינו מודל דיווח, בנינו תהליך ארצי מסוכרן, שמסכרן את כל היחידות שלוחמות בפשיעה.

אילן פרנקו: הטמענו את החוק הזה, מעבר להפצת החוק ועיקרו, גם על ידי הייעוץ המשפטי גם על ידי אגף החקירות וגם על ידי אגף המודיעין, החוק הזה שולב במסגרת ההכשרות המשטרתיות, במסגרת החקיקה החדשה שאותה אנחנו מעבירים מעת לעת, והחוק הזה עולה בכל פורום מקצועי שאנחנו מקיימים ואנחנו מסבירים את הייחודיות שבו ואת ההתקפיות שהחוק הזה מאפשר למשטרת ישראל.

אילן פרנקו: אנחנו נמצאים היום בעבודה שגם אמורה לקבוע יעדים לאפקטיביות של החוק, שינויים מבניים.

אילן פרנקו: בנינו באגף המודיעין חוליה מיוחדת שעוסקת בתיאום העבודה בתחום הפשיעה המאורגנת.

אילן פרנקו: אנחנו עמלים להשלמתו של מודל חדש לתקיפת הפשיעה הכלכלית, בו אנחנו משלבים בין החוק הזה, שנותן לנו יכולות חדשות ורחבות בתחום החילות, חילות רכוש, לבין החוק לאיסור הלבנת הון.

אילן פרנקו: לצורך העניין ניהלנו ישיבות ודיונים עם כמעט כל גופי האכיפה הכלכליים במדינת ישראל, כשהמגמה בסופו של דבר היא לייצר מודל עבודה, כשלנו יש כבר הצעה, והוא מושלם, לייצר מודל עבודה לתקיפה כלכלית.

אילן פרנקו: אנחנו מזהים את נשק התקיפה הכלכלית מבחינתנו כנשק יום הדין.

אילן פרנקו: ברור לנו שכשפגעת בתשתית החומרית של ארגוני הפשיעה, גרמת להם את הנזק המרכזי.

אילן פרנקו: מטרת התקיפה הכלכלית היא כפולה, האחת, לפגוע בתשתית הניהולית של ארגוני הפשיעה, קרי, לקחת את החברים בארגון הזה ולשים אותם מאחורי סורג ובריח, שם מקומם.

אילן פרנקו: אגב, אני מציע לחברי הוועדה לא להתרגש ולא להזיל דמעה לנוכח הראיונות שפורסמו עם שניים מבכירי עולם העבריינים היום, יצחק אברג'יל וזאב רוזנשטיין שטענו שופכים את דמם, כי מי ששופך את הדם זה הם, וזה ברור לנו לחלוטין, ולא צריך להתרגש לנוכח הראיונות האלה.

אילן פרנקו: החלק האחר יהיה לפגוע בתשתיות חומריות של אותו ארגון פשיעה.

אילן פרנקו: קיימנו ישיבות עם פרקליטויות, עם כל רשויות האכיפה הכלכלית, ואני רוצה לומר פה שני דברים בעקבות האירוע ביום חמישי שמבחינתו בהחלט סימן קו שבר.

אילן פרנקו: משטרת ישראל עברה להילוך עבודה אחר, המפכ"ל הנחה לבצע פעילות שהמטרה שלה היא חיכוך מתמיד עם ארגוני הפשיעה, המטרה שלה היא לתקוף בכל מקום ובכל עת ועם כל הכלים שיש את ארגוני הפשיעה, את הפעילות שלה ואת החברים בה.

אילן פרנקו: אנחנו עושים את זה החל מיום ו' בבוקר בפעילות מאד רחבה של כל היחידות שלוחמות בפשיעה במדינת ישראל במשטרת ישראל.

אילן פרנקו: כמובן שנפעל בהתאם להנחיות הממשלה מיום א', אנחנו עמלים כרגע על בנייתה של תכנית שאנחנו אמורים להציג אותה לראש הממשלה תוך 30 יום, שבמהלכה תציג משטרת ישראל את אסטרטגיית הטיפול שלה בתופעות הפשיעה המאורגנת והחמורה בתחום הלחימה, בתחום הכוחות הנדרשים והאמצעים וגם בתחום הטכנולוגי.

אילן פרנקו: אני רוצה לומר משפט אחד לסיכום, אנחנו נמצאים בתפיסתנו בנקודת זמן שאין ממנה חזור.

אילן פרנקו: משטרת ישראל מבינה, באופן מובהק ומוחלט שהתהליך הזה חייב להיפסק וההסלמה ששיאה נרשם ביום חמישי בתל-אביב, חייבת להיפסק.

אילן פרנקו: אנחנו רותמים את כל הכוחות האפשריים לבצע את הפעילות הנדרשת כדי ללחום בארגוני הפשיעה שלתפיסתנו מהווים איום אסטרטגי היום על החברה בישראל.

אילן פרנקו: העבודה לא תהיה קצרה, היא תהיה ארוכה מאד, לא פשוט לפרק ארגון פשיעה, גם אם אתה ממפה אותו ובונה תשתית מודיעינית.

אילן פרנקו: אמרתי שאנחנו צריכים להגיע גם לתשתית של ראיות, העבודה תיקח זמן.

אילן פרנקו: אנחנו מרשים לעצמנו להניח שכמו שמשטרת ישראל ידעה לפעול בתופעות פשיעה אחרות, וגם כמובן בנושא הטרור בשלושת השנים האחרונות, בסופו של דבר נצליח לנצח גם את האיום הזה.

אילן פרנקו: אנחנו מקווים שנעשה את זה ככל שניתן בזמן קצר.

אילן פרנקו: אני רוצה להביע פה שוב את הערכתנו הגדולה, אדוני היו"ר, לוועדה ולעבודה שהיא עשתה, על החוק הזה, שאנחנו רואים בו שותף איכותי יותר ללחימה בפשיעה המאורגנת במדינת ישראל.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה בבקשה.

עזמי בשארה: זה שזה הגיע לתודעת הציבור וכונסה ישיבת חירום של הממשלה זו תופעה של פוליטיקה אופורטיוניסטית וזה לא מרשים אותי בכלל, בכל מדינות העולם זה כך, הפוליטיקאים הם כאלה ואין מה לעשות, זזים אחרי הדם ורוקדים אחריו.

עזמי בשארה: אבל היה דם אחר, בכל השנים שקדמו היה דם של עוברי אורח שנרצחו במהלך מלחמת כנופיות בכפרים ערביים ואף אחד לא שם לב.

עזמי בשארה: צעקנו.

עזמי בשארה: צעקנו גם בטייבה, אבל אף אחד מהרציחות האלה לא פוענח, עוברי אורח נלכדו במהלך חילופי אש בין כנופיות בתוך הכפרים, ושום דבר לא זז, פשוט זה לא היה חלק מדעת הקהל, וזה תהליך שקורה.

עזמי בשארה: תסתכל אצלך בתיקים ותמצא כמה רציחות של אנשים חפים מפשע שנקלעו לחילופי האש בין הכנופיות.

עזמי בשארה: אני בכל זאת שמח שהיה הכינוס הזה והייתה הכרזת המלחמה הזו על הפשיעה המאורגנת אבל יש לי שתי הערות.

עזמי בשארה: הראשונה, שלא מדובר כאן בניהול מאבק נגד הפשיעה המונעת מכל מיני נטיות וסטיות כמו נטייה לאלימות יתר.

עזמי בשארה: מדובר כאן בפשיעה אשר מטרתה היא רווח.

עזמי בשארה: אנשים נורמאליים שרוצים להרוויח כסף באמצעים לא חוקיים.

עזמי בשארה: אנחנו לא מדברים בסוטים או סדיסטיים, בטוח שזה מושך כל מיני טיפוסים מפוקפקים אבל בסך הכל מטרת הרשת היא להרוויח כסף, ושם צריך להכות אותם לדעתי, זה הדבר העיקרי.

עזמי בשארה: זו לא פשיעה של עבריינים שנקלעו לקטטות ומריבות, או אנשים חסרי סדר וארגון בחייהם או כל מיני בלגניסטים וחוליגנים, אלה אנשים שרוצים להרוויח כסף בצורה לא חוקית.

עזמי בשארה: כשאמרת שלטונות אכיפת החוק הכלכלי, התכוונת גם לרשויות המס?

עזמי בשארה: כי שם הסיפור הפוך.

עזמי בשארה: רשויות המס שיורדות לחייו של אזרח פשוט שלא עשה שום דבר, תאר לעצמך שהם יתלבשו על אחד מהאנשים שיש לך מידע עליהם ואין לך ראיות.

עזמי בשארה: שיתלבשו עליו ויחקרו מאיפה לו הכסף, ויחטטו בחייו בלי שיצטרך להופיע כראש ארגון פשיעה, רק מאיפה הכסף הזה?

עזמי בשארה: אני חושב שבצורה כזו אפילו אין צורך בחוק של הפשע המאורגן, רק חוקי המס כשלעצמם מאפשרים לעשות את חייו לבלתי נסבלים, כמו גם של אזרח שלא עשה כלום, אז תאר לעצמך מה יעשו לאנשים האלה.

עזמי בשארה: דבר נוסף שרציתי להגיד הוא שאני עוקב אחרי ההתפתחויות של הפשע המאורגן ואני שומע שאין קשר בין פשע מאורגן למנגנון הפוליטי במדינת ישראל ולממסד הפוליטי.

עזמי בשארה: אני אאמין לזה שאין קשר אבל אני כמעט בטוח שיש קשר בפוליטיקה מקומית.

עזמי בשארה: אולי אין קשר למנגנון הפוליטי הארצי, אבל אני כמעט בטוח, וכמוך זו ידיעה על פי ראיות, שעם המועצות המקומיות והעיריות יש קשר.

עזמי בשארה: ברמה המקומית של תמיכה במועמד לרשות העיר, ואתה יודע שהבחירות עולות כסף, בשביל לקבל אחר כך מכרזים של איסוף אשפה, או קבלנים למיניהם, אני בטוח שיש קשר, ואני יודע שיש קשר.

עזמי בשארה: לא במרכז הארץ אלא יותר בשוליים.

עזמי בשארה: השאלה היא אם אתם מודעים לכך שישנם ראשי ערים ועיירות שפחות או יותר נתמכים על ידי כנופיות, כלומר מגנים עליהם כנופיות או שהם נשלטים על ידי כנופיות כי מי שמגן עליך גם שולט בך.

עזמי בשארה: האם אתם מודעים לזה?

עזמי בשארה: אילן פרנקו: לא רק שאנחנו מודעים, יש גם מספר חקירות שמנוהלות היום ביחידה הארצית לחקירות הונאה שחלקם גם הותרו לפרסום, הדברים האלה נבדקים לאורך כל השנה באופן שיטטי.

עזמי בשארה: יש חקירות שמנוהלות היום ברמה המקומית נגד מספר רשויות מקומיות במדינת ישראל.

עזמי בשארה: שהקשר הוא פשיעה מאורגנת?

עזמי בשארה: אני יודע שיש חקירות.

אילן פרנקו: שקשר הוא מסוגים שונים.

אילן פרנקו: אתה מתכוון לקשר בין הון לשלטון, אתה מתכוון לקשר בין עבריין לבין ממלא משרה לבין ממלא תפקיד שמבוסס על אינטרסים הדדיים.

עזמי בשארה: שכולל הפעלת אלימות.

אילן פרנקו: שכולל גם הפעלת אלימות.

אילן פרנקו: אנחנו מודעים לתופעה,חלקה נחקר וחלק מהחקירות גם ידועות.

רחל תורן-כהן: אני נמצאת פה מטעם לשכת עורכי הדין, אני יושבת ראש הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין.

רחל תורן-כהן: אני מכירה את זה מכל הכיוונים ובין השאר אני נזכרת שייצגתי את ויקטור ללוש בתיק, שהוא זוכה ממנו בסוף, ושם נכנסתי קצת לקשר בין אגף המודיעין לשאר האגפים במשטרה.

רחל תורן-כהן: זה מתקשר לדברים שאני רוצה לומר.

רחל תורן-כהן: דבר ראשון אני באה לכאן בכובע של שמירה על זכויות של חשודים ונאשמים אבל בוודאי שגם שמירה על זכות הציבור להגן על עצמו, זה כמובן ערך שאי אפשר לבטל אותו ואני כמובן מחזקת את ידכם במלחמה בפשיעה בכלל.

רחל תורן-כהן: אני חייבת לומר באותה נשימה, שעם מלחמה בפשיעה צריך להיזהר שבהתלהבות לא רומסים זכויות של אנשים על מזבח החקירות האלה, במיוחד בתקופה שזה מאד אופנתי להילחם בהם.

רחל תורן-כהן: יחד עם זה אני רוצה לומר מספר דברים, ובעניין הזה אני לא מקורית כי אני גם חיה מהעיתונות.

רחל תורן-כהן: הרושם שהתקבל הוא שעם כל המודלים שתיארת לנו כאן, אמנם לא הייתי בהתחלה ואני מניחה שהייתה עוד תוספת.

רחל תורן-כהן: אבל עם כל המודלים תורות הלחימה האסטרטגיות והטקטיקה, התוצאות בפועל של הדברים האלה כרגע לא נראות, אין הצלחות במאבק בפשיעה המאורגנת והשאלה שלי היא למה?

רחל תורן-כהן: אמנם החוק הוא לא המצאה ישנה, אבל אין תוצאות.

אילן פרנקו: השאלה שלך היא למה מתוך נקודת מוצא שאת צודקת בקביעה שלך.

רחל תורן-כהן: הקדמתי ואמרתי שאני חיה מהתקשורת כי יותר מזה אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה במשטרה.

רחל תורן-כהן: דבר נוסף אם אתה יכול להתייחס אליו, והוא גם מהעיתונות, הושמעה ביקורת מכל מיני עמיתים בתוך המשטרה- - -

אילן פרנקו: על הפרדת האגפים?

רחל תורן-כהן: כן.

רחל תורן-כהן: שדווקא הפרדה של אגף המודיעין, יותר מאשר להועיל היא הזיקה, כי היא יצרה נתק והנתק הזה תרם קצת לתוהו ובוהו שאנחנו נמצאים תוכו.

רחל תורן-כהן: דבר נוסף, ענית פה שהמאבק הכלכלי שמנהלים הוא מאבק שכמובן רשויות המס מנהלות, והשאלה היא האם בפועל היום, מעבר לאמירה, מתקיימות חקירות נגד ראשי ארגוני הפשע בנושא של מס הכנסה, של מע"מ, כמו שהם יודעים להיכנס למשרדי עורכי דין ולכל עצמאי אחר, האם הם באמת מגיעים?

רחל תורן-כהן: אנחנו יודעים שעסקים שלמים מנוהלים, ועוד לא שמתי שיש אצלם חקירה כזו.

רחל תורן-כהן: אם זה מידע חסוי, אני כמובן לא רוצה להזיק לחקירות אבל אמירה כללית שבאמת דברים כאלה נעשים זה דבר שיש בו אינדיקציה שבאמת יש תוצאה.

אילן פרנקו: בשנות ה- 70, ה- 80 וה- 90, היה אגף חקירות בלוחמה בפשיעה כשאגף המודיעין של היום היה מחלקת המודיעין.

אילן פרנקו: אם נפשפש בדפי ההיסטוריה של הפשיעה במדינת ישראל נראה שהיו מאבקים בין ארגוני הפשיעה גם בשנים האלה.

אילן פרנקו: דבר נוסף, ההחלטה להפריד את מחלקת המודיעין מאגף החקירות ולהקים אגף מודיעין עצמאי באה מתוך זיהוי צרכים בשנת 97 שהחליטו לחזק מספר תחומים במדינת ישראל ולהקים אגף מודיעין נפרד.

רחל תורן-כהן: ברשותך, אני רוצה להכניס את היו"ר שנכנס, לנושא השיחה, פניתי לנציגי המשטרה וכמובן חיזקתי את ידם במאבק בפשיעה, ואמרתי שכמו שאני באה להגן כאן על זכויות של חשודים ונאשמים אני כמובן גם באה להגן על זכויות הציבור להגן על עצמו מפני פגיעה.

רחל תורן-כהן: בפועל, עם כל המודלים שנבנו ותוארו כאן, תוצאות, ממה שאני רואה מהתקשורת, לא רואים.

רחל תורן-כהן: הדבר השני שביקשתי עליו התייחסות זה לנושא הביקורת שהייתה בעיתונות לעניין הפרדת אגף מודיעין, שדווקא ההפרדה הזו והנתק שהיא יצרה במשטרה, לפי הטענות שנאמרו, תרמו דווקא להחלשות המאבק בארגוני הפשיעה ולא לחיזוק שלו.

רחל תורן-כהן: אילן פרנקו: התחלתי להשיב על השאלה של הפרדת מחלקת המודיעין מאגף החקירות ואמרתי שבשנות ה- 70 ה- 80 וה- 90 היה אגף חקירות במחלקת מודיעין וגם אז היו מלחמות לא פחות עקובות מדם בין ארגוני פשיעה.

רחל תורן-כהן: אני רוצה להזכיר שבשנות ה- 90 היו מלחמות עקובות מדם בין כנופיות חדיף והררי באזור פרדס כץ ורמת עמידר שגבו קורבנות רבים.

רחל תורן-כהן: בסופו של דבר שני הארגונים האלה פורקו.

רחל תורן-כהן: בשנות ה- 80 היו בירושלים מספר ארגוני פשיעה מאד מפורסמים שפעלו.

מיכאל איתן: הייתה התייחסות גם לעניין הכנופיות ברחוב הערבי?

אילן פרנקו: אני אומר שוב, לגבי הקורבנות שהיו במגזר הערבי, אנחנו מכירים את האירוע.

מיכאל איתן: יש תחושה ששמעתי בזמנו ומאד צרמה לי שכשהייתה מלחמת הכנופיות ביפו, נקטלו שם אחד אחרי השני עבריינים או מקורבים לעבריינים, וזה נמשך ונמשך והייתה תחושה שמילא, אלה ערבים אז בואו נעזוב את זה.

עזמי בשארה: בטייבה זה נמשך כבר שני עשורים, לפעמים בלילות יש ממש חילופי א ממכוניות שרודפות אחת אחרי השניה.

אילן פרנקו: יפו זה תם ונשלם אחרי שורה ארוכה של מעצרים שבוצעו במהלך שנת העבודה 2002, היו עדי מדינה, ואנחנו מרשים לעצמנו להניח שהסכסוכים ביפו הסתיימו.

אילן פרנקו: רק כדי להצביע על החשיבות שמשטרת תל-אביב ייחסה לזה, היא הקימה צוות חקירה מאד גדול שחשף את כל האירועים והיום האנשים עומדים לדין עם כתבי אישום.

אילן פרנקו: אני אומר שלחימה בפשיעה היא תלויה במפקד, האחריות על המלחמה בפשיעה היא על המפקד הטריטוריאלי והיא לא תלויית אגף.

אילן פרנקו: אגף החקירות לא נלחם בפשיעה לבד ולא אגף המודיעין נלחם לבד, מי שנלחם בפשיעה זה המפקד המקומי הטריטוריאלי ועליו החובה לחבר את כל הגורמים שעוסקים בלחימה בפשיעה, גם החקירות גם המודיעין וגם הסיור התנועה וכל יתר הגופים.

אילן פרנקו: הטענה הזו נשמעת והיא לא מוכחת.

אילן פרנקו: אני סותר אותה באופן מוחלט, ואני לא חושב שבאמת נגרם מזה נזק.

אילן פרנקו: אני גם רוצה לומר שבשנת העבודה 2003 עד עכשיו, משטרת ישראל ביצעה מעל 70 מעצרים שקשורים לפרשיות בקרב ארגוני הפשיעה.

אילן פרנקו: לעומת פחות מ- 40 בשנת 2002.

אילן פרנקו: זאת לאור מיקוד הפעילות.

אילן פרנקו: פרקנו ארגון פשיעה בנתניה, יש לנו היום מספר עדי מדינה שקשורים לפשיעה המאורגנת, ששפכו אור על לא מעט פרשיות.

אילן פרנקו: רק לאחרונה משטרת מחוז תל-אביב עצרה 24 איש בעקבות חשיפת פרשייה מאד גדולה עם עד מדינה.

אילן פרנקו: סך הכל מעל 70 מעצרים שקשורים לפרשיות בקרב ארגוני פשיעה.

רחל תורן-כהן: בכמה מהמעצרים האלה יש העמדות לדין?

רחל תורן-כהן: אנחנו מכירים את הסטטיסטיקה איך רוב המעצרים מסתיימים.

אילן פרנקו: ניקח את זאב רוזנשטיין לדוגמא שמשטרת ישראל הפכה כמעט בלית ברירה למגנתו, בסוף שנת 2002 נעצרו 7 איש על רקע שני ניסיונות חיסול באותו יום וכל השבעה יושבים היום במעצר, הם נשפטו לתקופות מאסר לא מספיקות וזו בעיה אחרת.

אילן פרנקו: אבל כולם יושבים היום בבית סוהר.

עזמי בשארה: האם הישיבה בבית סוהר מונעת את המשך פעולתם בפשע המאורגן?

אילן פרנקו: הישיבה בבית סוהר קודם כל מרחיקה אותם מהציבור ומצמצמת את הסכנה שלהם לציבור.

אילן פרנקו: הישיבה בבית סוהר מענישה אותם, והיא יכולה להשיג גם הרתעה, אבל עבודת משטרת ישראל לא מסתיימת עם כניסתם לבית סוהר, אנחנו לא מרפים כשהם נכנסים לבית סוהר אלא ממשיכים את הטיפול בהם גם כשהם שם.

אילן פרנקו: סך הכל מעל 70 אסורים אני חושב שזו תוצאה שבהחלט ניתן להתברך בה.

אילן פרנקו: אני אומר שקשה לי להעמיד את זה על כף המאזניים לנוכח אירוע כמו יום חמישי.

אילן פרנקו: באשר לחקירות שמנוהלות על רקע יחסי עבודה בנינו לבין רשויות המס בישראל, והאם יש היום פעילות בנושא, אני מבקש לא להשיב לשאלה הזו ואני חושב שאת יכולה להבין את הטעמים שלי.

רחל תורן-כהן: הקדמתי ואמרתי תוך כדי שאלה שזה יהיה לגיטימי.

אילן פרנקו: אני מבקש לא להגיב ואני שמח שאת מבינה את זה.

יהודה טברסקי: אני רוצה להשלים את דברי ראש אגף המודיעין, והייתי רוצה לציין שתי עובדות שלדעתי מאד משמעותיות לעשייה המשותפת בין המשטרה לבין שלטונות המס.

יהודה טברסקי: הנושא הראשון המשמעותי הוא הנושא של חילופי המידע בין משטרת ישראל לבין רשויות המס.

יהודה טברסקי: במצב החקיקתי הקיים ישנם הגבלות שקשורות בחילופי מידע ונוצר מצב שהוא קצת מגוחך, רוב הדמויות הם כאלה שמועסקות על ידי אנשי קש במקומות נידחים.

יהודה טברסקי: יכולת ההגעה להון הזה דורש עשייה מודיעינית, הכלים הבסיסיים לזה קיימים במשטרת ישראל מחד, אבל מצד שני למשטרת ישראל אין כל גישה רציפה למידע שנמצא במס הכנסה בגלל המצב החוקי.

יהודה טברסקי: המצב הזה הוא בעייתי מבחינתנו והעלנו את זה מספר פעמים וביקשנו לפתור את הבעיה הזו.

יהודה טברסקי: דבר שני שמאד חשוב להבין שחוקי המס לא יכולים לעמוד בפני עצמם, הם חייבים לבוא במשולב עם סעיפי החילות בחוק איסור להבנת הון מסיבה מאד פשוטה, עוד לפני הרפורמה טיפלנו בתופעה של תכנון מס, היינו באים לרשויות המס וניסינו לשלב אותם בחקירה והם נתלו בבעיה האמיתית מבחינתם של תכנון מס, קרי, המצב הבסיסי בשטח היה מצב שבו כביכול הנכסים הוחזקו בחו"ל ואז נתקלנו בבעיה של אי יכולת פעולה או אי חבות מס לצורך העניין.

מיכאל איתן: הבעיה העיקרית היא לא של תכנון מס, תכנוני מס יהיו והם לגיטימיים.

יהודה טברסקי: התכוונתי ל"תכנוני מס".

מיכאל איתן: האם יש שיתוף פעולה הדוק היום בין שלטונות המס לבין משטרת ישראל?

מיכאל איתן: האם היום אנחנו יכולים להיות רגועים שאין מחסומים בירוקרטיים שכאשר יש עבריין שאי אפשר לתפוס אותו בזה אז תופסים אותו במע"מ, והוא יושב בסוף על מע"מ או מס הכנסה, או שההפך, האם שלטונות החקירה שחוקרים מגלים אצלכם עבירות על מיסוי מעבירים את זה לאכיפה שם, האם שחוקרים מגלים דברים אז זה ביחד?

מיכאל איתן: האם יש צוותים שעובדים ביחד?

מיכאל איתן: האם יש ישיבות משותפות?

מיכאל איתן: האם יש מודיעין משותף?

מיכאל איתן: מה מעמד שיתוף הפעולה, זה מה שחשוב לנו.

מיכאל איתן: מה שכרגע אי אפשר לעשות, אז אי אפשר לעשות, אנחנו לא יכולים לקחת בן אדם ולהגיד שהוא אשם, נסמן אותו כמטרה, ועכשיו נשנה את החוקים.

מיכאל איתן: זה לא הכיוון, הכיוון הוא למצוא את אלה שיצאו ממעגל החוק לא אם הוא עשה תכנון מס.

עזמי בשארה: לפי המודיעין שלהם הם יצאו ממעגל החוק ואי אפשר בראיות של החוק עצמו לעשות אז יש חוקים אחרים.

עזמי בשארה: אפשר אפילו לא להשתמש בחוק לפשיעה מאורגנת בחלק מהמקרים.

מיכאל איתן: מזה צריך להיזהר.

עזמי בשארה: אני לא מתכוון להלביש על מישהו ראיות.

מיכאל איתן: אתה מתחיל לחצות איזשהו גבול.

מיכאל איתן: המערכות מתנהלות בצורה כזו, המשטרה, באופן הכי טבעי חייבת להיות הגורם שמבחינת הראייה שלו מצמצם את זכויות האזרח למינימום.

עזמי בשארה: אני חושב שהוא צריך להיות מודע גם לזכויות האזרח.

מיכאל איתן: אבל בחיים אין אחד שמסוגל להיות הכי אובייקטיבי, כל אחד מאתנו הוא סובייקטיבי, תלוי איפה ששמים אותו.

מיכאל איתן: ברגע שיש משטרה ואומרים להם שהם צריכים ללכוד עבריינים, הוא ימשוך את החבל לכיוון הזה, ואם לא, הוא לא עושה את תפקידו.

מיכאל איתן: החוק קובע את החוק, עכשיו הם אומרים לשנות את החוק.

עזמי בשארה: יש חוקים שקיימים.

מיכאל איתן: אבל עם "תכנון מס" אתה הולך לעורך דין ורואה חשבון ואומר להם איך אני, על פי החוק הכתוב, אוכל לעשות פעולות בלי לשלם מס, הוא ממציא שיטה ואומר אם תעשה ככה וככה, לא תשלם מס כי ככה החוק קובע, הוא הולך לפי החוק, הוא לא עבריין.

מיכאל איתן: יהודה טברסקי: התכוונתי לתכנון מס במירכאות.

מיכאל איתן: זאת אומרת שהכספים הושגו במדינת ישראל והם הוצאו בצורה כזו או אחרת לחו"ל, הם הוכנסו לתוך חשבונות של חברות קש בחו"ל , והוצגו ישראל כהכנסות - - -

מיכאל איתן: זו הלבנת הון.

יהודה טברסקי: הבעייתיות הייתה לפני הרפורמה ועדיין היום יש בעייתיות מסוימת וצריכים להבין שיש עבירות מס שהן מהותיות ויש עבירות מס שאינן מהותיות.

יהודה טברסקי: ברוב המקרים אנחנו מדברים על אנשים שנמנעים מלהגיש דיווחים, קרי, אנשים שלפי הסטנדרטים והחוק הקיים והמדיניות של רשויות המס היום, אלה אנשים שזוכים לטיפול במישור האזרחי, אולי כופר, אבל הרוב עדיין לא מועמדים למשפט, ואם הם מועמדים למשפט הם לא זוכים לענישה משמעותית.

יהודה טברסקי: על כן אני חוזר ואומר שהכלי הוא תקיפה כלכלית והראייה היא משולבת.

מיכאל איתן: האם אפשר לספר על שיתופי פעולה, אם הם קיימים, בין הרשויות השונות של אכיפה כלכלית ואכיפה פלילית.

אילן פרנקו: באופן אישי נפגשתי עם כל רשויות המס, פגישה אחת עם מנהל אגף המכס והמע"מ, שהיה עסוק בתקופה האחרונה בסכסוכים במשק.

אילן פרנקו: נפגשתי עם כל רשויות המס, נפגשתי עם הפרקליטות הכלכלית מתוך מגמה לבנות מודל לתקיפה כלכלית על בסיס ארצי.

אילן פרנקו: ברמות המקומיות, ברמת הקשר היומי של יחידות משטרה מול רשויות המס המקומיות, ישנו קשר במקומות שבהם חקירות דורשות שיתוף פעולה, שיתוף הפעולה הזה מתקיים הלכה למעשה בצורה יעילה פתוחה ושוטפת.

אילן פרנקו: אני מרשה לעצמי לומר שכל הרשויות שעוסקות באכיפה, משטרת ישראל ורשויות המס הבינו שרק באיחוד כוחות ובפתיחות מודיעינית במקומות בהם נדרש, ניתן יהיה לפגוע בתשתיות החומריות של ארגון פשיעה או של עבריין כזה או אחר.

אילן פרנקו: חלק מהפרשיות כבר פוצחו והניבו תוצאות יפות.

אילן פרנקו: יש היום שיתוף פעולה טוב.

מיכאל איתן: יש מגבלות חוקיות בהקשר להעברת מידע בין שלטונות מס למשטרה?

מיכאל איתן: אני יודע שיש אבל האם זה מפריע?

אלינוער מזוז: למשל במס ערך מוסף צריך אישור של שר האוצר כדי להעביר את המידע, שזה מסובך להגיע עד רמה של שר בשביל כל העברת מידע.

אלינוער מזוז: יזמנו בהקשרים שונים ניסיון להוריד את הדרג, או לעשות את זה יותר פתוח ובינתיים זה לא הסתייע לנו, אבל כן אפשר להגיד מהמידע שאני מקבלת מהגורמים שעוסקים בזה, שבפועל המצב השתפר בהרבה לעומת העבר, זאת אומרת הסמכות נשארה בידי אותו גורם אבל בפועל הדברים מטופלים יותר מהר, ניתנת יותר תשומת לב כדי לא לעכב חקירות וכו', זאת אומרת שהמצב השתפר בשטח לעומת מה שהיה.

אלינוער מזוז: אבל הסמכות עדיין נשארה בידי שר האוצר, להערכתנו זו סמכות גבוהה מידי, זה דרג גבוה מידי.

מיכאל איתן: אני לא זוכר הדלפות מיוחדות ממס הכנסה או ממע"מ, לעומת זאת מהמשטרה...

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את המציאות.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שזו אחת המגבלות ואחת הבעיות.

מיכאל איתן: בסופו של דבר אני לא נגד זה שמשטרה תקבל מידע שנוגע לאנשים ולעסקים שלהם כשהם חשודים בביצוע עבירות.

מיכאל איתן: מצד שני, אנחנו צריכים לשמור על צנעת הפרט ועל זכותו של אדם, כי בסופו של דבר אדם שחשוד הוא לא בהכרח אשם.

מיכאל איתן: אחר כך אם יש דליפות וחומרים יוצאים, יכול להיות שצריך שבדרך הזו, שמידע שמגיע ממקורות כאלה, יעשה בו שימוש רק על ידי דרגים יותר גבוהים שניתן לסמוך עליהם ומטבע הדברים הם יותר מצומצמים ותהיינה פחות דליפות.

אלינוער מזוז: הצענו למשל שהדרג במשרד האוצר ירד משר האוצר לנציבת מס הכנסה.

אלינוער מזוז: זה דרג עדיין בכיר עם ראייה רחבה של כל הדברים, חשבנו שזה יהיה יותר מעשי.

אלינוער מזוז: אני אומרת שוב שזה דבר שבתהליכי חשיבה, פשוט כדי להקל על העבודה.

עזמי בשארה: עדיף שהוא לא יהיה פוליטי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, יותר טוב פוליטיקאי שיודעים שהוא פוליטיקאי מאשר אחד שהוא פוליטיקאי אבל הוא בעצם בתפקיד שהוא לא פוליטיקאי.

עזמי בשארה: לא התכוונתי שהוא עדיף כבן אדם, בהחלטה הזו.

מיכאל איתן: אני קודם כל מגן על הפוליטיקאים.

עזמי בשארה: בוודאי, זה בסדר.

מיכאל איתן: אני אתן לך דוגמא, במחוז מסוים, ראש המחוז נבחר על ידי המפלגה, והוא מינה את איש אמונו להיות ה"לא פוליטיקאי", אז מה ההבדל?

עזמי בשארה: אני לא מתכוון ליועץ משפטי או נציב מס הכנסה, אלו דברים אחרים שאני בעד יהיו.

אילן פרנקו: במסגרת תכנית העבודה שמשטרת ישראל תגיש לממשלה אנחנו גם נכלול פרק, שאני מניח שיכלול גם את החקיקה הטבעית שתוכל לסייע לנו בהמשך המאבק.

אילן פרנקו: מן הסתם כפי הנראה נזדקק לסיוע של הוועדה לקיום היוזמות הלאה ונשמח מאד שהוועדה תסייע לנו כפי שסייעה לנו עד היום.

אילן פרנקו: תודה.

מיכאל איתן: אני יכול להבטיח לך שמבחינת בירוקרטיה ומבחינת קדימות אז כן, אבל לא מבחינת התוכן.

מיכאל איתן: בכל אופן אנחנו מודים לכם ומאחלים לכם בהצלחה.

מיכאל איתן: צו מאבק בארגוני הפשיעה (שינוי התוספת לחוק), התשס"ד -2003

מיכאל איתן: לגבי הצו, כפי אמרתי קודם, זה תיקון טכני, בזמן שאישרנו את החוק ...

סיגל קוגוט: אלה עבירות שהן לא מסוג פשע אבל עדיין עבירות שהם עבירות של ארגון פשיעה, לצורך ההגדרה של ארגון פשיעה.

סיגל קוגוט: כאן יש עבירת הימורים מסוג אחד ולא מסוג אחר.

מיכאל איתן: אז אני אחזור ואומר שהחוק חל על שתי קטגוריות של עבירות, אחת מהן היא עבירות שהוגדרו כפשע והחוק מאפשר, על ידי החלת צו של שר המשפטים תוספת של עבירות שאינן בגדר פשע אבל מופיעות בתוספת לחוק.

מיכאל איתן: לתוספת, משום מה, בטעות, לא הוכנס סעיף 225 שמדבר על "מארגן או עורך משחק אסור הגרלה או הימור, דינו מאסר שלוש שנים או קנס 25 אלפי לירות.

מיכאל איתן: .."

סיגל קוגוט: תיקנו את זה השנה והקנס הוא הרבה יותר גבוה.

מיכאל איתן: היום זה 400,000 ש"ח ובמילים אחרות זה אומר שאם נאשר את זה עכשיו אז נתקן את מה שנפל כדרוש תיקון והשר, אם ירצה יוכל להחיל - - -

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: עכשיו אתה מחיל.

סיגל קוגוט: השר ביקש, אתה מאשר, הוא חותם וזה חלק מהתוספת.

סיגל קוגוט: זו לא עבירה מנהלית זה תיקון לתוספת אתה צריך רק לאשר את זה וביום שזה יתפרסם זה ייהפך לחלק מהתוספת ויאפשר בהגדרה של ארגון פשיעה גם עבירה מהסוג הזה.

יפעת רווה: בסעיף 35 לחוק ארגוני הפשיעה נאמר ששר המשפטים רשאי באישור ועדת החוקה חוק ומשפט לשנות את רשימת העבירות שבתוספת, השר מבקש, הוועדה מאשרת ואנחנו מפרסמים את זה.

מיכאל איתן: כאן כתוב, שר המשפטים רשאי באישור ועדת החוקה.

סיגל קוגוט: זה ההליך שעכשיו.

מיכאל איתן: כתוב כאן צו מאבק בארגוני הפשיעה, שינוי התוספת לחוק, זאת אומרת שאנחנו מאשרים את הצו.

סיגל קוגוט: צו לתיקון התוספת הראשונה.

מיכאל איתן: זאת אומרת שאנחנו לא משנים את החוק אלא אנחנו מאשרים את הצו.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: בעד: רוב נגד: אין נמנעים אין הצו אושר.