ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 111, 2003-12-10 09:00

מיכאל איתן: רבותי, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אתמול ציינו בדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט את יום זכויות האדם הבין-לאומי, אבל נדמה לי שהתאריך המדויק יותר הוא דווקא היום, אז הפסטיבל הזה, מבחינת ועדת החוקה, נמשך יומיים.

מיכאל איתן: אני מקווה שהוא יימשך כל השנה, לא רק יומיים.

מיכאל איתן: גם היום יש לנו ישיבה מיוחדת לדיון בדוח האגודה לזכויות האדם בישראל.

אברהם רביץ: יכול להיות שההבדל בין אתמול להיום, שהיום זו האגודה לזכויות האזרח.

אברהם רביץ: הרבי שלי לענייני אזרחות וצדק חברתי, חבר הכנסת בשארה, אומר שיש נפקא מינה גדולה מאוד בין זכויות האזרח לזכויות האדם.

אברהם רביץ: לפני שנתחיל בנושא אני מבקש הצעה לסדר.

אברהם רביץ: קראתי היום את עיתון "הארץ", שכיסה את הפגישה שהיתה לנו אתמול.

אברהם רביץ: אני לא יודע איך מתקנים דבר כזה.

אברהם רביץ: אני יכול לבוא ולומר שכאשר אני שותה קפה בבוקר זה משהו לטובת המדינה, ואז אני רענן והראש עובד.

אברהם רביץ: אבל כשעיתון עושה כותרת על הנשיא ברק, שאומר שמעט שופטים זה כדי להציל את המדינה, לשמור על מדינת ישראל, יש לזה קונוטציה נוראית, הרגשתי מאוד לא טוב.

אברהם רביץ: זאת אומרת, שאני, למשל, שאני רוצה 18 שופטים, אני נגד המדינה.

מיכאל איתן: נדמה לי שזה אפילו היה יותר חריף ממה שאתה מתאר, כי הוא אמר ש-14 זה לטובת המדינה ו-15 זה נגד המדינה.

אברהם רביץ: ברק אמר את זה אתמול.

אברהם רביץ: אני לא יודע איך מתקנים דבר כזה, כי ברור לי שהוא לא התכוון שאני בוגד במדינה.

זהבה גלאון: זו אינטרפרטציה.

מיכאל איתן: הוא אמר:

מיכאל איתן: לטובת המדינה 14 שופטים.

זהבה גלאון: הייתי פה אתמול, שמעתי אותו בחי.

אברהם רביץ: כל אחד מאתנו כל היום עושה רק לטובת המדינה.

זהבה גלאון: לא צריך להגזים.

מיכאל איתן: פעם שמעתי אמירה של מנחם בגין על עיתון "הארץ".

מיכאל איתן: הוא אמר שמאז 1948 "הארץ" הפסיק להיות עיתון פרו-ממשלתי, עכשיו אפשר להגיד שחל שינוי במגמה.

זהבה גלאון: לא אמרנו בוועדה משהו על ההתבטאות של חבר הכנסת פרוש אתמול.

מיכאל איתן: נוכל לקיים על זה דיון ולהגיב, ואני חושב שיש מקום שנגיב כוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: אולי כדאי לקרוא לו, שהוא יבוא ויתייחס.

זהבה גלאון: מה שהוא אמר כבר שמענו, גם את זה בחי.

מיכאל איתן: זהבה גלאון, אם נרצה לקבל החלטה שמתייחסת לעניין, ויהיה בה ממד אישי, בהחלט צריך לקרוא לו ולשמוע אותו גם כן.

אתי לבני: אני דווקא לא חושבת כך.

זהבה גלאון: רובי ריבלין הגיש תלונה לוועדת האתיקה, לכן הייתי עושה את זה יותר עקרוני.

זהבה גלאון: אתה, בתור יושב-ראש הוועדה, צריך להגיד משהו ברמה העקרונית על המשמעות של זה, ולא לעשות לו עכשיו בית-דין שדה.

זהבה גלאון: יש ועדת אתיקה, והיא תבדוק.

זהבה גלאון: הדבר העקרוני שצריך להיאמר שאי-אפשר להגיד בבית-המחוקקים על שופט שהוא חזיר.

מיכאל איתן: אני מסכים, ולא רק על שופט.

מיכאל איתן: אולי בסוף הישיבה נחשוב על משהו ונוציא הודעה, אבל אני ודאי לא ארצה שהיא תתייחס אישית.

מיכאל איתן: אם היא תתייחס אישית, צריך להזמין אותו.

מיכאל איתן: אבל יש מקום שנאמר משהו בעניין.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את הדיון.

מיכאל איתן: נשמע את הדוח של האגודה לזכויות האזרח, לאחר מכן החברים יוכלו להתייחס.

רחל בנזימן: דבר ראשון, אני רוצה להתנצל בשם יושב-ראש האגודה, שהיתה אמורה להיות כאן ולפתוח את הדיון היום, ולכן חלק מהאנשים ייאלצו לשמוע אותי בשנית, אבל מאוד בקצרה.

רחל בנזימן: רציתי לברך את יושב-ראש הוועדה על ההחלטה לקיים את הדיון הזה, שאני חושבת שהוא תקדימי, אני לא יודעת אם אי-פעם נערך, ביום זכויות האדם או ביום אחר, דיון שבמרכזו דוח של האגודה לזכויות האזרח על זכויות האדם בישראל.

רחל בנזימן: זה ספתח טוב לעבודת הוועדה בנושא של זכויות האדם.

רחל בנזימן: אני מקווה שזה יוכיח את עצמו.

רחל בנזימן: אין צורך להציג את האגודה לזכויות האזרח, אני מקווה שכל הנוכחים כאן מכירים את האגודה, אולי אני רק אומר שיש עוד שני פנים של האגודה, שלא כל כך מוכרים.

רחל בנזימן: אנחנו עובדים בקידום זכויות אדם כאן, בבית-המחוקקים, ובאמצעות בתי-המשפט, אבל אנחנו גם מקדמים זכויות אדם באמצעים חינוכיים.

רחל בנזימן: אנחנו פועלים להטמעת שיח של זכויות אדם, גם בקרב כוחות הביטחון, בקרב מורים, בקרב עובדים קהילתיים, בקרב רופאים, מתוך תפיסה ששיח זכויות האדם הוא שיח שצריך להיות אמון על כל מי שיש לו איזו נגיעה לזכויות אדם, והוא עשוי להפר או לכבד זכויות אדם, ובעינינו זה חשוב לא פחות מהפעילות המוכרת יותר לנוכחים כאן, שאנחנו עושים כדבר שבשגרה.

רחל בנזימן: הדרך שבה חשבנו להציג את הדוח היא על-ידי אנשים הנוכחים כאן.

רחל בנזימן: הזמנו לכאן ארבעה אנשים, ואני מקווה שתשמעו את כולם.

רחל בנזימן: נמצא כאן דן יקיר, היועץ המשפטי שלנו, שיסקור את עיקרי הדוח, לאחר מכן שני חברי הנהלה, פרופ' אלון הראל וד"ר מיכאיל קרייני- - -

מיכאל איתן: לפני עשר דקות ביקשתי שישיגו את מספר הטלפון שלך, מיכאיל קרייני, כי רציתי להזמין אותך בתור אורח קבוע לישיבות ועדת החוקה שאנחנו מקיימים, ונאמר לי כבר שבימי ראשון אתה לא יכול, אבל מינואר אנחנו מתחילים לשבת בימי שלישי.

מיכאיל קרייני: אז אני כן יכול.

מיכאל איתן: אם מישהו ירים גבה וישאל למה אנחנו מזמינים אותך.

מיכאל איתן: יש לנו עזרה רבה מאקדמאים כאן בוועדה, וחשבנו, שאם אנחנו מטפלים בהכנת חוקה לישראל, יש מקום שגם בצוות המקצועי, ולא רק בצוות הפוליטי, ישולבו לא יהודים.

מיכאל איתן: זו הזדמנות טובה בשבילנו, ואני מודה לך על הסכמתך.

רחל בניזמן: אני אמשיך ואומר, שאחרונה וחביבה, עורכת-הדין שרון אברהם-וייס, שהיא אחראית באגודה לזכויות האזרח על הטיפול בזכויות החברתיות.

רחל בניזמן: נוכח הדגש שאנחנו שמים על הנושא של זכויות חברתיות, חשבנו שמן הראוי לשמוע גם אותה.

יהושע שופמן: תסבירו לפני כן על שם האגודה.

רחל בנזימן: האגודה לזכויות האזרח, שמה הוא כך, משום שכאשר היא נוסדה, לפני 30 שנה, ורצו לקרוא לה האגודה לזכויות האדם, היתה אגודה אחרת באותו שם, ולא ניתן היה לקרוא לה כך, ולכן היא קרויה האגודה לזכויות האזרח, אבל בעצם היא צריכה להיקרא האגודה לזכויות האזרח והאדם, או האגודה לזכויות האדם, ולכן ההבחנה כאילו אלה שאינם אזרחים, שכביכול אינם זוכים להגנה שלנו, היא לא נכונה.

אברהם רביץ: על אברהם אבינו נאמר שהוא היה אזרח, והמובן היה אזרח העולם.

עזמי בשארה: כשיבוטלו המדינות, אז תהיה באמת חפיפה בין זכויות האדם והאזרח.

יהושע שופמן: כתוב בפיוט ליום-כיפור: זכות אזרח גם תפרח כשושנה.

דן יקיר: הדוח שלנו סוקר את הבעיות הקשות ביותר בתחום זכויות האדם בישראל, רובן, לצערנו, מלוות אותנו כבר שנים ארוכות.

דן יקיר: בחלקן, לצערנו, אפילו התגברה הפגיעה בשנים האחרונות, ונעשתה חמורה יותר.

דן יקיר: התחום של הזכויות החברתיות.

דן יקיר: מצד אחד, בשנים האחרונות גברה המודעות לזכויות החברתיות ולכך שהן חלק בלתי-נפרד מזכויות האדם, ולא רק הזכויות הפוליטיות והאזרחיות הקלאסיות, שעד לא מכבר, רק אליהן היתה התייחסות.

דן יקיר: אבל, מצד שני, בפעולות של הממשלה, בתוכניות הכלכליות החוזרות ונשנות בשנתיים האחרונות, חל כרסום, פגיעה מאוד מדאיגה, בתחום של הזכויות החברתיות, עד כדי פגיעה ברשת המגן הבסיסית, שעד לא מכבר המדינה העניקה לאוכלוסיות החלשות ביותר.

דן יקיר: הפגיעה הזאת, שפוגעת ברשת המגן, גם פוגעת בלכידות החברתית ובמחויבות של המדינה להבטיח קיום מינימלי בכבוד לכל אדם בישראל.

דן יקיר: לצערנו, אנחנו מוצאים את עצמנו בשנים האחרונות שוב ושוב מגישים עתירות לבג"ץ נגד חקיקה של הכנסת שפוגעת ברשת המגן המינימלית ביותר של הזכות לקיום מינימלי בכבוד.

דן יקיר: כך לגבי הפגיעה בקצבאות הילדים, שבינתיים תוקנה על-ידי הכנסת לפני שנה, כשלא דובר רק בהפחתה של קצבאות הילדים, אלא אף באפליה בין משפחות של הורים ששירתו בצבא לבין משפחות של הורים שלא שירתו בצבא.

דן יקיר: הוא הדין גם בהבטחת הכנסה, שזהו הסכום שבא לסייע לאוכלוסיות החלשות ביותר, שאין להן אפילו את הכנסת המינימום, גם בעניין הזה היה קיצוץ מאוד משמעותי לפני שנה, והעניין הזה תלוי ועומד בבג"ץ.

דן יקיר: מצד אחד, זה לא היה מפתיע; מצד שני, זה היה מאוד מפתיע שהאוצר בא לבג"ץ, בג"ץ ביקש נתונים, הוא ביקש לקבל את עמדת האוצר לגבי גובה הסכום המינימלי שדרוש לאדם בישראל כדי להבטיח את הקיום המינימלי שלו בכבוד.

דן יקיר: למרבית ההפתעה, לא רק שאין לאוצר נתונים כאלה, אלא גם הכנסת, כשהיא חוקקה את החוק הזה, וקיצצה בבשר החי של הבטחת הכנסה, גם בפניה לא הוצגו שום נתונים כדי להצדיק את הפגיעה, כדי להבטיח שתישמר הזכות לכבוד.

דן יקיר: חוקי היסוד שהכנסת חוקקה הם בראש ובראשונה לא מכשיר בבתי-המשפט כדי לעשות סדר, אלא הם הנחיה פנימית, שהכנסת הנחתה את עצמה, כדי לשמור על זכויות האדם.

דן יקיר: וברגע שהכנסת מחוקקת חוק כזה, שפוגע בכבוד האדם, פוגע בזכות הזאת שמעוגנת בחוק היסוד, היא בעצם פוגעת בעצמה ובתפקידה החוקתי להבטיח את ההגנה הזאת על זכויות האדם.

דן יקיר: ולכן, לא רק הישיבות של ועדת החוקה, להשלמת החוקה ולהשלמת החוקים החסרים, שהן בעלות חשיבות עליונה, אלא בראש ובראשונה, תפקידה של הכנסת לשמור על הקיים ולהבטיח שהחקיקה הנוכחית שלה לא תפגע בזכויות שכבר מעוגנות על-ידי חוקי היסוד.

דן יקיר: וכמו הקיצוצים, האלה הוא הדין בקצבת זקנה, שגם לגביה היה קיצוץ מאוד משמעותי, וגם העניין הזה נתגלגל לפתחו של בג"ץ.

דן יקיר: בכל המקרים האלה, הטענה הבסיסית שלנו, היא טענה להבטיח את הזכות הבסיסית לכבוד האדם לקיום מינימלי לכבוד.

דן יקיר: הקיצוצים האלה מורידים את רמת ההכנסה שמובטחת לכל משפחה, באופן שאיננו מאפשר לה להתקיים בכבוד.

דן יקיר: עורכת-הדין שרון אברהם-וייס תרחיב בהמשך לגבי אופן החקיקה בכנסת בנושאים האלה, שנעשית בצורה שאיננה מאפשרת בחינה משמעותית של הנושאים האלה והבטחת הזכות הבסיסית הזאת.

דן יקיר: בתחום זכויות האדם בשטחים אנחנו ערים בשלשו השנים האחרונות לפגיעות החמורות ביותר בזכויות האדם מאז מלחמת ששת הימים.

דן יקיר: הפגיעות האלה מקבלות ביטוי בכל תחומי החיים של הפלסטינים בשטחים.

דן יקיר: חיי היומיום שלהם הופרעו והופרו ללא הכר, על-ידי מחסומים, על-ידי כתרים, על-ידי עוצר לתקופות מאוד ממושכות, על-ידי מחסומים פיזיים, שהרבה מאוד מהכפרים מוקפים בהם, כשאין אפשרות של תנועה חופשית של כלי רכב.

דן יקיר: מדובר על כפרים שנסמכים לערים המרכזיות בגדה לשירותים בסיסיים של בריאות, חינוך, תעסוקה ומוצרי יסוד בסיסיים, מדובר גם בפגיעה בזכות לחיים של חולים שזקוקים לטיפול רפואי, גם פגיעה בזכות למזון, לתעסוקה, לחינוך, לבריאות, כשאף אחת מהזכויות האלה איננה יכולה להיות מובטחת בצורה הולמת.

דן יקיר: מכשול ההפרדה בתוואי שהוא מוצג כיום, אף הוא גורם לכך שעשרות אלפי פלסטינים ייקלעו בין הגדר לבין ישראל.

דן יקיר: התוואי של הגדר מחייב מעבר שוטף של עשרות אלפי פלסטינים הלוך ושוב, והוא ייאלץ להקים מערכת היתרים וביורוקרטיה עצומה, שהצבא כבר הוכיח בעבר שהוא לא מסוגל לעמוד בה.

דן יקיר: התוואי הנוכחי, שמנתק כפרים בין מרחב התפר לבין הגדה, מנתק אנשים מהשדות שלהם, מנתק אנשים מבתי-ספר, ממקומות תעסוקה, שוב הוא פגיעה אנושה בזכויות אדם בצורה שלא תוכל לבוא לתיקון, אלא אם התוואי הזה ישונה.

אברהם רביץ: יש לי שתי שאלות.

אברהם רביץ: באיזו מידה אתם רואים את זה כבגיץ, מין טענה כזאת של הממשלה ומפלגות מסוימות מאוד, באשר למה שאמרת קודם על הפגיעה בקצבאות הילדים?

אברהם רביץ: הממשלה אומרת: יש לנו מדיניות חדשה, אנחנו לא רוצים לבזבז את כספי המדינה על כספי העברה, לכו לעבוד.

אברהם רביץ: אומרים את זה לאמהות חד-הוריות- - -

מיכאל איתן: הוא באמצע סגירה, הוא כבר מדבר על הגדר.

אברהם רביץ: יש לי שאלה גם על הגדר.

אברהם רביץ: אותה שאלה.

אברהם רביץ: אני רוצה להבין את הלוך המחשבה, דרך הפעולה, במדינה שמשנה את המדיניות שלה.

אברהם רביץ: האם זה לגיטימי?

אברהם רביץ: וכן להפך, האם זה לגיטימי לתבוע את המדינה ולהגיד לה: אתם לא יכולים לבוא עם טענות כאלה – כפי שהם באמת עשו לגבי קצבאות ילדים, כאשר זה פוגע בילדים?

אברהם רביץ: המדינה אומרת: לכו לעבוד, למה אתם יושבים בישיבה ולומדים, למשל?

אברהם רביץ: או אחרים, אמהות חד-הוריות.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה יאמרו במגזר הערבי, הם דווקא עובדים, אני חושב.

דניאלה במברגר-אנוש: כשיש עבודה, הם עובדים.

דניאלה במברגר-אנוש: הבעיה שאין עבודה.

אברהם רביץ: נגיד שכולנו עניים, המדינה ענייה.

מיכאל איתן: היא ענייה עד כדי כך שהיא תוכל לייבא עוד 200,000 עובדים מחוץ-לארץ, על מנת שהם יעשו כל מיני עבודות שהיא לא יכולה לעשות.

אברהם רביץ: זו הרי יוזמה פרטית.

דניאלה במברגר-אנוש: גם המדינה נמצאת שם.

מיכאל איתן: זו יוזמה פרטית שכמה אנשי ציבור מרוויחים ממנה לא רע.

אברהם רביץ: יכול להיות.

אברהם רביץ: האגודה לזכויות האזרח אמורה להיכנס עם המדינה לוויכוח עקרוני למה היא מנהלת מדיניות כזאת ולא מדיניות אחרת.

אברהם רביץ: אני שואל איפה הגבול.

אברהם רביץ: ברור שכאשר המדינה מתעמרת ביחיד או בקבוצה קטנה של יחידים, ודאי שזה בגיץ, אבל כאשר זאת מדיניות של המדינה – ברור לך באיזה צד אני נמצא בטענה הזאת, אבל אני פשוט מתגרה בך – איפה אנחנו יכולים לבוא, כאגודה, בפרט שהמדינה מגובה על-ידי מפלגות גדולות וקטנות יותר, עם תפיסות עולם כאלה ואחרות?

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אתה כבר חורג מעבר לשאלה, ואני ביקשתי משעה 10:30 עד 11:00, במסגרת הדיון בזכויות האזרח והאדם, לקיים כאן דיון בתנאי המעצר המינהלי של נעם פדרמן, ולכן אני מבקש שהדיון הזה ימצה את עצמו וגם הדיון אחרי זה.

מיכאל איתן: רבותי, אם אתם רוצים שהדיון יהיה חי ואמיתי, אני מבקש שתתנו את הסקירה בקצרה.

מיכאל איתן: אני אישית קראתי את הדוח, יש לי מה להגיד, ואני מעוניין שיהיה כאן איזה דיון.

מיכאל איתן: הסקירה צריכה להיות קצרה, בראשי פרקים.

מיכאל איתן: ניתן לחברי הכנסת להציג את השאלות או להתעמת עם העמדות שהבאתם, ואז נוכל להגיע לשלב של סיכום.

דן יקיר: אני אעביר את רשות הדיבור הלאה, ושרון אברהם-וייס, בתורה, תוכל לענות לחבר הכנסת אברהם רביץ, כי זה בדיוק הנושא שהיא תדבר עליו.

דן יקיר: פרופ' אלון הראל ידבר על חופש הביטוי.

אלון הראל: במובן מסוים קצת קשה לדבר על זה, כי זה סיפור של הצלחה באופן יחסי, כך אני אטען, לפחות הצלחה חלקית, למרות שהרבה יותר נחמד לדבר על כישלונות – אני מוכרח להגיד שזו לא הצלחה של בית המחוקקים, אלא הצלחה של בית-המשפט – נדמה לי שבית-המשפט הצליח באופן בלתי-רגיל בשתי משימות.

אלון הראל: האחת, לקחת שורה של חוקים דרקוניים, מנדטוריים, שהגבילו כל דבר, מסרט ועד שידור ועיתונים וכל מיני דברים מהסוג הזה, ולפרש אותם באופן מאוד מצמצם וזהיר.

אלון הראל: בית-המשפט הצליח הרבה מעבר למה שניתן היה לצפות, כשאתה קורא את החוקים, לחייב את בעלי השררה להפעיל את הסמכויות שלהם רק לצרכים באמת חיוניים ורלוונטיים.

אלון הראל: ההגנה שבית-משפט נותן לביטוי בארץ היא לא הגנה מכנית, היא לא הגנה אוטומטית כמו בארצות-הברית, אלא היא הגנה רגישה, שמביאה בחשבון גם מערכות שיקולים מתנגשות.

אלון הראל: הדבר הזה היטיב עם כולם, אני רואה פה חברי כנסת ממגזרים שונים.

אלון הראל: הדבר הזה היטיב עם חרדים, הוא היטיב עם דתיים, היטיב עם אנשי ימין, הוא היטיב עם פעילים חברתיים, משום שהיו גם ניסיונות להגביל סרטים, אולי זה מפתיע חלק מכם, שהראו הפגנות אלימות של חסרי דיור ודברים מהסוג הזה.

אלון הראל: היו דברים מאוד מדהימים בניסיון של האקזקוטיבה להגביל.

אלון הראל: זה היטיב באמת עם כולם.

מיכאל איתן: אתה מדבר על "חמצני"?

אלון הראל: לא, האירוע שאני מדבר עליו הוא לוי-גרי.

מיכאל איתן: מתי זה היה?

אלון הראל: בשנות ה-60.

אלון הראל: חשוב לדעת את ההיסטוריה הזאת.

אלון הראל: זה היטיב עם חרדים, זה היטיב עם ימין, זה היטיב עם שמאל, זה היטיב עם ערבים, זה היטיב כמעט עם כל המגזרים.

אלון הראל: זה לא אומר שאין ביקורת על בתי- המשפט, אני חושב שהביקורת העיקרית שלי היא, שבית-המשפט לא מביא לפעמים בחשבון באופן מספק שבחברה פלורליסטית יש שיח שנתפס כאגרסיבי ופרובוקטיבי בקהילייה אחת, למשל, קהיליית משפטנים, וקבוצות אחרות תופסות אותו אחרת.

אלון הראל: מאוד קשה לבית-המשפט להיכנס לשאלות מה זה דין רודף ומה זה שאלות הלכתיות ומה המשמעות של מטאפורות, של אכילת כבדים בקהילייה אחת לקהילייה שנייה והמשמעות של שירה ודברים מהסוג הזה.

אברהם רביץ: מה זה "אכילת כבדים"?

יהושע שופמן: פיטום אווזים.

אלון הראל: לא, אני התכוונתי לפואמה שקשורה עם האינתיפאדה.

אתי לבני: של מוחמד דרוויש.

אלון הראל: הפלורליזם של החברה מחייב זהירות, כאשר השופטים מפרשים ביטויים שיש להם משמעויות ספציפיות בקהיליות שהם לא מכירים.

אלון הראל: למרות הביקורת, אני חושב שכולנו יכולים להיות מרוצים ממערכות השיקולים הכלליות שבתי-המשפט הביאו בחשבון.

אלון הראל: המשימה השנייה שבית-המשפט הצליח, לפני שאני אגיע לכישלונות, זה גם להטמיע את החשיבות של הביטוי בקרב אזרחי ישראל.

אלון הראל: אני חושב שרוב האזרחים יודעים, לפחות שכאשר מגבילים את הביטוי שלהם, שהם יכולים לצעוק: הזכות שלנו לחופש הביטוי נפגעה.

אלון הראל: הם לא תמיד מבינים, שהגבלות על אחרים גם זה הגבלות, אבל לפחות הם יודעים לצעוק: הזכות שלי נפגעה.

אלון הראל: הם לא רק ניצבים ואומרים: סתמו לי את הפה, אלא, הגבילו לי זכות, וזה הישג.

אלון הראל: אבל ההצלחה הזאת היא הצלחה יחסית של בתי-המשפט, גם בקביעת דוקטרינות משפטיות, שיגנו על חופש הביטוי, וגם הצלחה יחסית בהטמעה של הזכות לחופש הביטוי בציבוריות הישראלית, היא עדיין הצלחה חלקית.

אלון הראל: האתגר הראשון שעומד בפני הכנסת, ואני יודע שמדברים על זה שנים רבות, זה לעגן את ההצלחה הזאת במסמך חוקתי.

אלון הראל: חוקי היסוד בישראל הם חוקים בעייתיים, הם מגינים בלהט, כמעט משיחי, על זכויות שכמעט לא מוגנות בשום שיטה באופן מפורש, כמו הזכות לחופש העיסוק, או זכויות שמוגנות רק בחלק ממדינות המערב ולא באחרות, כמו הזכות לחופש הקניין, שמוגנות, למשל, בארצות-הברית ולא מוגנות בקנדה, אבל הם לא מגינים על המון זכויות קלאסיות שנמצאות בכל אמנה בין-לאומית, בכל חוקה, ואני כולל בזה את חופש הביטוי, חופש הדת והזכות לשוויון.

עזמי בשארה: הגשנו פעמיים תיקון שמכניס סעיף שוויון בחוק יסוד: זכויות האדם וחירותו, ורוב בכנסת הפיל את התיקון הזה.

עזמי בשארה: מספיק שהמילה שוויון מופיעה, וזה לא עובר.

אלון הראל: אני מודע לניסיונות שהיו להכניס את זה.

אברהם רביץ: עשינו את זה במודע.

עזמי בשארה: אתם, מסיבות אחרות, אני יודע.

עזמי בשארה: אתם התנגדתם משום שזה חוק יסוד.

מיכאל איתן: אני מבקש להצטמצם ולסכם.

אלון הראל: אני אדלג על החשיבות של הגנה חוקתית, ואני אומר רק את האתגר- - -

מיכאל איתן: אנחנו מודעים לנושא הזה, אנחנו עוסקים כעת בהצעת חוקה, והנושא הזה יידון בקפידה רבה.

אלון הראל: האתגר השני הוא הבטחה של ריבוי ערוצי תקשורת וחשיפה רחבה של הציבור לעמדות פוליטיות.

אלון הראל: יש הרבה מאוד סקטורים מקופחים שאין להם נגישות למדיה, הציבור הפנים את הסכנה של רגולציה ממשלתית, אבל לא הפנים באופן מלא את הסכנה של שוק תקשורת מונופוליסטי ושוק תקשורת שנשלט על-ידי קבוצות מעטות.

אלון הראל: אין כלים משפטיים אפקטיביים להיאבק בזה.

אלון הראל: אני חושב שרבים מכם יופתעו אם אגיד שבשיטות מסוימות יש אפילו סובסידיה ממשלתית לעיתונות פרטית, כדי להבטיח ריבוי של ערוצי תקשורת, הגבלות על בעלות צולבת.

אלון הראל: יש סכנות מאוד משמעותיות לחופש הביטוי, דווקא בסכנה של חברות פרטיות.

אלון הראל: האתגר הבא שעומד בפני הכנסת זה להבטיח לא רק הזדמנות של אנשים להתבטא, אלא ביטוי מגוון.

אלון הראל: זה יהיה האתגר האמיתי של חופש הביטוי בעידן הבא.

אלון הראל: האגודה עובדת על הצעות חקיקה בעניין הזה.

מיכאל איתן: מההתרשמות שלי ומההיסטוריה למדתי ששליטה ממשלתית היא בדרך כלל ביטוי הפוך לביטוי מגוון.

אלון הראל: לא דיברתי על שליטה ממשלתית.

מיכאל איתן: דיברת על תקצוב ממשלתי.

אלון הראל: אני לא בעד סובסידיה ממשלתית, אבל- - -

מיכאל איתן: כשהיתה תקופת הקיצוב, אחד הסעיפים הראשונים שדנו בקיצוצו היה נייר עיתון.

מיכאל איתן: היה דיון ממש, ושאלו למה עיתונים צריכים להופיע כל יום, אמרו: ניתן להם קיצוב שהם יוכלו להופיע בעמוד אחד פעמיים בשבוע, שלוש פעמים בשבוע.

מיכאל איתן: היה על זה דיון עם דב יוסף.

מיכאל איתן: הממשלה באופן טבעי לא רוצה לקבל ביקורת, למה היא צריכה עיתונים?

אלון הראל: אני לא בעד זה, אבל ההבטחה של ריבוי ערוצי תקשורת, מחייבת מידה מסוימת של מעורבות ממשלתית.

אלון הראל: לא דיברתי על סבסוד, דיברתי על ההצעה שעלתה בסקנדינביה.

אתי לבני: אם עיתון "הארץ" היה נסגר, לא היה שווה לסבסד אותו?

מיכאל איתן: לא, אפשר היה לשים מחר מישהו אחר שיהיה עורך "הארץ".

אתי לבני: זה לא עניין של עורך, אני מדברת, שלא היה הגיון כלכלי לעניין הזה.

אלון הראל: חופש הביטוי מחייב לא רק הזדמנות להתבטא או אפשרות להתבטא, אלא מחייב את מימוש האפשרות הזאת.

אלון הראל: הביטוי חייב שיהיה פלורליסטי ומגוון, ואני מקווה שהעשור הזה של המאה 21 יבטיח את הדבר הזה, כפי שהעשור הקודם הבטיח היעדר של רגולציה ממשלתית.

מיכאיל קרייני: אני מבקש לדבר בעיקר על הפגיעות במעמדו של המיעוט הערבי הפלסטיני בישראל, הן כקבוצה והן כיחידים, שמשתייכים לאותה קבוצה.

מיכאיל קרייני: אני אפתח בזה שהאגודה לזכויות האזרח, בעניין הזה, היא דוגמה למופת לשותפות מלאה, אזרחית, עם האוכלוסייה הערבית.

מיכאיל קרייני: זה מאוד מרגש לראות את העבודה של האגודה עצמה, עורכי-דין יהודים וערבים עובדים ביחד על ערכים משותפים של אזרחות, זה מאוד מרגש לראות את פעילות האגודה, יחד עם ארגוני זכויות אדם של המיעוט הערבי בישראל, למען המטרה המשותפת של השגת שוויון בין שתי האוכלוסיות ולשם מימוש ערכי יסוד של משטר דמוקרטי.

מיכאיל קרייני: מבחינת הסטטיסטיקה.

מיכאיל קרייני: אין שום ספק שקבוצת המיעוט הערבי החיה במדינת ישראל היא הקבוצה שנפגעה ביותר, הקבוצה הפגועה יותר מכל קבוצה אחרת בעניינים של זכויות אדם.

מיכאיל קרייני: הדבר מתבטא גם במישור הקולקטיבי וגם במישור של היחידים.

מיכאיל קרייני: אתמול קיבלתי עדכון מאחד מעורכי-הדין של האגודה בעניין התיקים שבהם הוא מטפל בתקופה האחרונה, ואם אני אסקור אותם בקצרה, זה ילמד באיזה סוג של פגיעה מדובר, ומהו סוג המאבק, המשפטי לפחות, בעניין הזה.

מיכאיל קרייני: לפני שאני אכנס לזה אני מבקש לציין שאלמלא הפנייה לבג"ץ, אלמלא הנתיב המשפטי שקיים היום, היה מאוד קשה להשיג את ההישגים שהושגו עד עכשיו במישור של שוויון ובמישור של תיקון עוולות, ולכן צריך לשמור על מעמדו של בג"ץ ועל היכולת שלו לבקר את החקיקה של הכנסת, ולא להשתלח על תפקודו של בג"ץ, לפחות לא בתקופה האחרונה שהיא התקופה הקשה ביותר מכל התקופות בתחום זכויות האדם.

מיכאיל קרייני: נושא אחד שעומד על הפרק הוא נושא של המלצות ועדת שושני בעניין תקצוב בתי-הספר.

מיכאיל קרייני: באגודה אנחנו רואים כבעיה את הסעיפים שנקבעו לתקצוב בתי-הספר, בעיקר ככל שזה נוגע לתקצוב על בסיס של עלייה ועל בסיס של מגורים באזורי עדיפות לאומית.

מיכאיל קרייני: שני הסעיפים האלה מוציאים מניה וביה את האוכלוסייה הערבית ומפלים אותה לרעה מראש.

מיכאיל קרייני: שני המרכיבים האלה הם 50% מסך כל התקצוב.

יולי תמיר: אתה צודק באלף אחוז, זו שערורייה מה שנתגלה בדוח הזה, אבל כדאי מאוד לחשוב בעניין הזה גם על כל הקבוצות של הקשת המזרחית, כי גם הם יוצאים נפגעים.

יולי תמיר: כיוון שהגדרת שנת העלייה היא 1982, עולי שנות ה-50, שהם העולים שנזקקים – אני אומרת לך בתור שרת קליטה לשעבר, עולי שנות 1982, רוב הילדים שלהם השתלבו בלימודים בצורה יוצאת מן הכלל – העולים שעדיין סוחבים אתם פער חברתי אלה עולי שנות ה-50 וה-60, הם ייפגעו באותה מידה.

יולי תמיר: זאת אומרת, שדרות תיפגע גם בבתי-הספר שאין בהם עולים, כמו היישובים הערביים.

יולי תמיר: וכדאי לעשות פה חבירה נגד התיקון הזה, שהוא שערורייתי.

יולי תמיר: הוא לא יעזור לחלשים, הוא רק יגדיל את הפערים.

מיכאל קרייני: זה אחד הנושאים שמטופלים כעת, שעומדים להכרעה בפני בג"ץ, והאגודה עומדת מאחורי העתירה.

מיכאל קרייני: נושא נוסף שמטופל באופן תדיר על-ידי האגודה זה הנושא של הכפרים הבלתי-מוכרים.

מיכאל קרייני: זו סיטואציה שמעמידה ומציגה בעיות מאוד קשות בתחום של זכויות אדם.

מיכאל קרייני: ראוי לציין את הנושא של משפחת איברהים סוועייד, מהכפר חוסנייה, אדם שיש לו מספר ילדים חולים, שזקוקים לתרופות ולמכשור רפואי באופן תדיר, ואין לו חשמל בבית.

מיכאל קרייני: אנחנו סבורים שאין שום הצדקה לפגיעה כה חמורה באדם, שכל שביקש הוא להמשיך ולחיות במקום הטבעי שלו.

מיכאל קרייני: על כן, אנחנו פועלים בשמו כדי שהוא סוף סוף יתחבר לרשת חשמל, שתבטיח את הטיפול הרפואי שמשפחתו זקוקה לו.

מיכאל קרייני: עוד נושא שמטופל על-ידי האגודה, שנוגעת לאוכלוסייה הערבית, היא תוכנית הממשלה, תוכנית ה-4 מיליארד.

מיכאל קרייני: קורה כאן דבר מאוד מוזר, שבתקציב שמוקצה לאוכלוסייה הערבית יש עודפים בתקציב, שאינם מנוצלים בשנת התקציב.

מיכאל קרייני: זה דבר מאוד מוזר לאור הצרכים המאוד אקוטיים של המיעוט הערבי בישראל, ומה שנעשה עם העודפים האלה- - -

עזמי בשארה: למשל, התקציבים של הבדואים בנגב לא מנוצלים.

זהבה גלאון: מאז ימי ברק זה 4 מיליארד שקלים.

מיכאיל קרייני: הטכניקה היא שדוחים את השימוש באותו סכום, שלא מנצלים היום ליישום בשנת 2005 - 2006, ואם זה ימשיך, מה שלא יבוצע בשנת 2005 ו-2006 יידחה הלאה, ושום דבר לא ייושם.

מיכאיל קרייני: מדאיגות אותנו תופעות גילוי הגזענות.

מיכאיל קרייני: ראוי לציין את הנושא שעלה לאחרונה, ולא שמענו על כך גינוי חד-משמעי, גם מצד ועדת הכנסת בעניין חינוך, וגם מצד ראשי האוניברסיטאות בעניין ביטול השיטה לקבלת סטודנטים, כשהטיעון המרכזי, לפחות כפי שדווח עליו בעיתונות, היה, שהשיטה העכשווית מכניסה מכסות של סטודנטים ערבים, שלא היו מתקבלים אלמלא השיטה החדשה.

מיכאיל קרייני: אם זה לא הנימוק האמיתי, היה ראוי שתישמע הצהרה ברורה בעניין הזה, גם מצד הכנסת וגם מצד ראשי האוניברסיטאות.

מיכאיל קרייני: הטיפול שלנו הוא טיפול אינטנסיבי, ואני לא רואה איך הוא ייפסק בתקופה האחרונה, וראוי שהכנסת תפעל ביתר שאת ליישום עיקרון השוויון בתחום החקיקה, ושלא תהיה הישענות של האוכלוסייה רק על בג"ץ.

מיכאיל קרייני: תודה.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לומר את הדברים, ושיישארו כאן, להשמיע וללכת, אני מוכן לקבל גם את זה, אבל אני לא חושב שזה יהיה אפקטיבי.

מיכאל איתן: אתם תקבלו את האפשרות גם להשיב, זה מה שהייתי רוצה, שיהיה פה דיאלוג על הדוח הזה.

מיכאל איתן: לחברי הכנסת יש הערות, והם רוצים להתייחס, ואתם תוכלו להשיב.

מיכאל איתן: אם עכשיו תדברו, יש לנו בדיוק עוד 40 דקות, לא תקבלו את האפשרות להשיב, וחבל.

שרון אברהם-וייס: אני אפתח דווקא בתשובה לחבר הכנסת רביץ, שכרוכה בדברי.

מיכאל איתן: אל תעני עכשיו, כי אני רוצה להוסיף לשאלה שלו.

שרון אברהם-וייס: עיקר הביקורת שלנו בעניין הזכויות החברתיות כרוכה בהליך הדמוקרטי.

שרון אברהם-וייס: העתירות שלנו בענייני קשישים, הבטחת הכנסה וילדים, הם תוצאה של החלטות שהתקבלו במסגרת חוק ההסדרים.

שרון אברהם-וייס: בשנתיים האחרונות התקבלו שישה חוקים במתכונת של חוק ההסדרים, שהוא הליך חקיקה מזורז.

שרון אברהם-וייס: הטענה שלנו שזה מסלול עוקף הליך דמוקרטי, ורק הצעת החוק המונחת עכשיו בפניכם, יש בה 148 עמודים של אסופת חוקים, 117 סעיפים שיעברו בסופו של דבר בשתיים, שלוש, אולי ארבע ישיבות, בוועדת הכספים, שעושים תיקונים מרחיקי לכת בתחומים רבים.

שרון אברהם-וייס: בוועדה הזאת בוודאי יודעים מה המשמעות של העברת חוק אחד, סעיף אחד.

שרון אברהם-וייס: שם יושבים על המדוכה בעניין הרבה מאוד סעיפים.

שרון אברהם-וייס: ובעינינו, זה לא סביר שזה ייעשה בזמן כל כך קצר.

שרון אברהם-וייס: בין היתר, אנחנו לא טוענים כנגד המדיניות של הממשלה.

שרון אברהם-וייס: מדיניות יכולה להיקבע בדרך זו או אחרת, אבל לכל ממשלה יש מסורת, יש מסגרת של מדינה דמוקרטית, כמה היא יכולה לנוע במסגרת מדיניותה.

שרון אברהם-וייס: באותו אופן שהיא כפופה לשוויון, וממשלה לא יכולה להודיע שמדיניותה היא שילדים פולנים או ילדים עירקים לא ייכנסו לבית-הספר.

שרון אברהם-וייס: אנחנו גם טוענים שאי-אפשר לפגוע, למשל, בקיום מינימלי בכבוד.

שרון אברהם-וייס: בעתירה שלנו בעניין הקיצוצים הגסים שהיו בהבטחת הכנסה, בעיקר טענו שזה היה ללא תשתית עובדתית.

שרון אברהם-וייס: ההחלטות התקבלו בצורה מהירה בוועדת הכספים.

שרון אברהם-וייס: ניגשנו לבג"ץ וביקשנו נתונים.

שרון אברהם-וייס: אמרנו: תוכיחו לנו שאכן ההחלטה היתה מושכלת.

שרון אברהם-וייס: מה שהסתבר, וזה נאמר על-ידי באת כוח המדינה בבג"ץ שלא היו נתונים בפניהם.

שרון אברהם-וייס: אי-אפשר באופן אקראי לחרוץ גורלות.

שרון אברהם-וייס: צריך לקבל החלטות מושכלות, וזה לא נעשה.

עזמי בשארה: חכי ותראי את חוק ההסדרים שיעבור בסוף דצמבר פה בכנסת.

עזמי בשארה: אנחנו ממש קוראים כל דבר.

שרון אברהם-וייס: זה נעשה במסגרת חוק ההסדרים, וזו הטענה העיקרית שלנו מבחינת ההליך הדמוקרטי.

שרון אברהם-וייס: אנחנו בוחנים עכשיו את צעדינו המשפטיים מה לעשות בכלל עם כל הסיפור הזה של חוק ההסדרים, שמוביל, בסופו של דבר, לרשלנות של המחוקק, אם מסתכלים על התוצאה.

מיכאל איתן: עכשיו חברי הכנסת יתייחסו.

יולי תמיר: אני רוצה לברך את האגודה על העבודה המצוינת ולציין את החשיבות הרבה של הדוח.

יולי תמיר: נדמה לי שצריך להתחיל מהדבר האחרון שציינתם פה, וזה עניין חוק ההסדרים.

יולי תמיר: ההפרות הבולטות של זכויות חברתיות עוד בפנינו, כי הדיון על חוק ההסדרים, כרגיל אולי הוא יהיה דיון סוער, אבל השינויים שיחולו בחוק הזה יהיו מצומצמים בכמה זכויות בסיסיות, החל מהזכות לדיור, דרך פגיעות מאוד חמורות בזכות לבריאות ופגיעות אחרות, שלצערי לא יבואו על תיקונן.

יולי תמיר: נדמה לי שהאגודה צריכה לחשוב איך היא מציעה דברים קונקרטיים שהיא יכולה לעשות, כדי לסייע לנו למנוע את זה.

יולי תמיר: איך למנוע זאת גם בהליכים משפטיים.

יולי תמיר: למרות שיש הערות על חוק ההסדרים, גם מטעם מבקר המדינה וגם מטעם בית-המשפט, הוא נשאר בתוקפו.

יולי תמיר: הצעתי השנה מנגנון אחר לכנסת לדון בחוק ההסדרים.

יולי תמיר: אבל, אפילו בהצעה הזאת ידונו רק לאחר דיוני התקציב, כך שלשנה הזאת היא לא רלוונטית.

יולי תמיר: נדמה לי שצריך לחשוב ביחד אם יש כלים משפטיים למנוע לפחות חלק מההחלטות.

אברהם רביץ: מוכרחים לומר שהשנה היה שיפור.

יולי תמיר: היה שיפור מסוים בפיזור החוק בוועדות השונות, אבל עדיין, כשחוק יכול לבטל הישג כמו הדיור הציבורי בהינף יד, זה לא משנה מה יהיה הדיון בוועדה, אנחנו כבר יודעים את התוצאה, שאפשר לייקר בבת אחת את העלות של התחבורה הציבורית.

יולי תמיר: אמרו חברים שהם יתערבו - אני מקווה שבמשא-ומתן, דווקא לא בהצבעות - בפגיעה בנכים, פגיעה בעיוורים, כי אלה גם סכומים קטנים.

יולי תמיר: השאלה הקשה, ונדמה לי שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת, היא מהם הכלים.

יולי תמיר: אנחנו יודעים מה אנחנו הולכים לעשות פה, השאלה אם כאשר אנחנו נכשלים פה, יש כלים משפטיים שיכולים לסייע לנו להפר לפחות חלק מההחלטות שמתקבלות כאן, בעיקר אם הן סותרות את עיקרון השוויון.

יולי תמיר: לכן העניין של הדיון בדוח שושני הוא מאוד חשוב, כי הוא עלול להגביר את הפערים בצורה איומה.

יולי תמיר: דרך אגב, למרבה החוצפה והאירוניה, הסיבה היחידה שהערבים יקבלו קצת יותר כסף, זה משום שהכיתות מאוד גדולות.

יולי תמיר: יש שם גם פן של תקצוב פר תלמיד, כמו שאומרים לי, שערבים מקבלים הרבה מאוד מהמשאבים של המדינה כי הם מקבלים המון דמי אבטלה.

יולי תמיר: כל פעם אומרים שהנתח שלהם בביטוח הלאומי הוא מאוד גבוה, כי הם מקבלים המון דמי אבטלה.

יולי תמיר: כך המדינה מרגישה שהיא ממלאת את חובתה.

יולי תמיר: הבקשה אליכם היא לעבור ביחד על חוק ההסדרים, וגם על כמה החלטות תקציביות שלא כולן באות בחוק ההסדרים, אלא באות בחוק התקציב עצמו, ולראות אם אפשר לעשות צעדים משפטיים כדי למנוע לפחות חלק מהפגיעות.

יולי תמיר: אתם בטח יודעים, וחלק גם משתתפים, יש הדיון על החוקה, ובדיון על החוקה יש תת-ועדות.

יולי תמיר: חברת הכנסת אתי לבני ואני מרכזות ועדה על זכויות חברתיות, ונשמח לשבת ולראות את החומר.

יולי תמיר: התחלתי ללמוד מה ששלחתם.

יולי תמיר: יש תת-ועדה על ישראל כמדינתו של העם היהודי, ושם ביקשתי שיהיה לפחות דיון אחד במעמד החוקי של אזרחי ישראל הערבים, אני מאוד אשמח לקבל השתתפות שלכם לגבי ההחלטות.

יולי תמיר: אסור שהנושא הזה יישאר מחוץ לדיון.

מיכאל איתן: איך הוא יכול להישאר מחוץ לדיון?

יולי תמיר: בוועדה של חבר הכנסת גדעון סער סוכם שיוקדש דיון.

עזמי בשארה: הוא לא יישאר מחוץ לדיון, הוא יישאר מחוץ להגדרת המדינה, משום שגדעון סער יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: הוא לא יישאר מחוץ להגדרת המדינה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה, הבסיס לנקודת המוצא של הניסיון להגיש הצעת חוקה הוא, שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי ושל אזרחיה הלא יהודיים.

מיכאל איתן: זה הבסיס שממנו אנחנו יוצאים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יוצאים מנקודת מוצא שלפיה המדינה הזאת היא מדינה שבה למי שאינו יהודי אין זכות אזרח.

אופיר פינס-פז: אני מאוד שמח על מה שאתה אומר, אבל זה לא עולה בקנה אחד עם מה שנעשה.

מיכאל איתן: אמרתי שזאת נקודת המוצא שלנו בהליכתנו לקראת החוקה.

מיכאל איתן: זה הבסיס.

יולי תמיר: אם יש דיון עקרוני, שחבר הכנסת סער מוביל אותו, ויהיה סעיף שאומר שמדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, חייב לבוא מיד אחריו- - -

מיכאל איתן: אני אומר את זה.

יולי תמיר: הוועדה של גדעון סער לא מתנהלת כך.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

מיכאל איתן: רבותי, כל אחד רואה את הדבשת בגמל השני.

מיכאל איתן: יולי תמיר, יש לך המון חשדנות, ואולי היא מוצדקת, אבל אני אגיד לך מה חברים אומרים לי: איך זה יכול להיות שאתה נותן ליולי תמיר ולאתי לבני לנהל תת-ועדה שדנה בזכויות חברתיות, כשהעמדות שלהן מבחינה זאת הן מאוד מאוד קיצוניות.

מיכאל איתן: מה הם יביאו לנו?

יולי תמיר: מאוד מאוד קיצוניות.

יולי תמיר: ..

אתי לבני: למעשה אנחנו קומוניסטיות לטנטיות.

אתי לבני: ..

מיכאל איתן: רבותי, עם כל הכבוד, אני לא מגדיר מי זה קיצוני ומי זה מתון, אני רק מציע לכל אחד מאתנו גם להבין שההגדרה של עצמו ביחס למיקומו היא לא זהה להגדרה של אחרים איך הם מגדירים אותו.

מיכאל איתן: נחזור לעניין שלנו.

מיכאל איתן: מצאתי לנכון לתת הבהרה, ואני אומר בצורה מפורשת ביותר: אנחנו ניגשים לנסות לגבש הצעה לחוקה, אנחנו מגבשים הצעה לחוקה.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת, לא רק שלא יהיה דיון, שבתוך המסמך שאני אצטרך לחתום עליו, לא תהיה התייחסות לזכויותיהם של לא יהודים, במדינה שיש לה זיקה לעם היהודי.

מיכאל איתן: אני אומר את זה בצורה המפורשת ביותר, כמה שאני יכול כיושב-ראש ועדה לומר, להשפיע.

מיכאל איתן: אני עושה מאמצים גדולים מאוד על מנת שבדיונים ישתתפו גם לא יהודים.

מיכאל איתן: נלחמתי שבוועדת החוקה יהיה חבר כנסת לא יהודי, למרות שבמפתח המספרי של הרכבת הוועדה לא היה.

מיכאל איתן: אני נלחם על זה שחברי כנסת לא יהודים ישתתפו בדיון, ופניתי לעוד חברי כנסת.

מיכאל איתן: שמעתי את זה באוזן, אבל אף אחד לא מתכוון להשתמש כאן במישהו כבעלה תאנה, לאף אחד אין יכולת לבוא ולומר שהוועדה לא מאפשרת לכל אחד להביע את דעותיו, להיאבק עליהן, להציג אותן, להכניס הצעות כאלה ואחרות, ואנחנו נקיים דיונים יסודיים.

מיכאל איתן: אם בשלב מסוים מישהו יגיד: אני לא מוכן לחתום, אני מסתייג, מקובל עלי.

מיכאל איתן: זה חלק מהחיים הדמוקרטיים, זה חלק מהחשבונות שכל פוליטיקאי גם יכול לעשות בכל שלב שהוא, מה שלא כל כך נראה לי, ושגם זה מקובל עלי, שמישהו יגיד: אני מראש חושש מתוצאה, אני לא מוכן להיאבק, אני לא מוכן להשפיע, לכן מראש אני לא רוצה להשתתף, אני מחרים מראש.

מיכאל איתן: אני לא מאמין בשיטת ההחרמות מראש, אבל זו זכותם.

זהבה גלאון: זאת לא החרמה.

זהבה גלאון: הודעתי שאני לא משתתפת בישיבות של הכנה לחוקה.

עזמי בשארה: זה יהיה שקר.

עזמי בשארה: זו לא אווירה של חקיקת חוקה, יש לך בריונים שם.

עזמי בשארה: על מה אתה מדבר?

עזמי בשארה: אין אווירה של חקיקת חוקה, כשאנחנו לא נמצאים, יש אווירה נחמדה.

עזמי בשארה: אי-אפשר כך לחוקק.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש שנחזור לנושא שלנו.

אברהם רביץ: גם היום זה בא לידי ביטוי באופן אוטומטי, בלי חשיבה מיוחדת, המעמד של הציבור החרדי במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני מוכרח לציין שהיו מספר מקרים, שהאגודה סייעה במהלכים משפטיים כשחרדים היו בנושא.

אברהם רביץ: אבל אני שואל שאלה: אני הייתי רוצה מאוד להיות חבר באגודה שלכם, כי יש לי עניין מאוד אישי, אני מייצג ציבור, וכל הרציו שאני נמצא במפלגה מוזרה כזאת, זה לא בדיוק מתאים למבנה האנושי שלי, אבל אני נמצא שם כי זו כביכול אגודה לזכויות האזרח החרדי.

אברהם רביץ: אתם לא יכולים לתאר לעצמכם באיזה מצב נמצא הציבור החרדי.

אברהם רביץ: זה הציבור המופלה ביותר לרעה במדינת ישראל, כאשר הוא יושב על תקן של הסחטן הגדול ביותר.

אברהם רביץ: זאת אומרת, יש כאן מצב, לולא הייתי אדם מאמין, הייתי אומר שיש כאן מצב בלתי-אפשרי, אבל אני אף פעם לא משתמש בביטוי הזה, והכול אפשרי, אנחנו יודעים.

אברהם רביץ: אני אביא דוגמה אחת, ויש לי המון.

אברהם רביץ: הזכרתם קודם את דוח שושני, ואני מכיר את זה היטב, כי ישבתי עם שושני, יש לי הרבה שעות שושני, ישבתי אתו כסגן שר החינוך ולבד, והוא איש שמדבר על כל נושא, רחב אופקים.

אברהם רביץ: דוח שושני ניסה להיטיב עם כל מיני מגזרים, כשהוא הגיע למגזר החרדי ביותר – גם שם יש דרגות שונות – הוא אפיין קבוצה אחת של תלמידים, שהיא מונה בערך 33,000 תלמידים, ושם מעל השולחן, לא מתחת לשולחן, הוא אומר: עד כה הם קיבלו 60% מעלות תלמיד במדינת ישראל, שושני כותב את זה, אבל בתוכנית החדשה, בגלל פרמטרים אלה ואחרים, אנחנו מורידים לקבוצה הזאת 5%, והוא יקבל רק 55%.

אברהם רביץ: אם אני אעשה כאן משאל, ואני אשאל את כל הנוכחים כאן כמה המערכת הכללית של מדינת ישראל נותנת לתלמודי תורה במדינת ישראל, יאמרו לך: לפחות 150%, כי הם מקבלים כך וכך, ואחר כך באים הפוליטיקאים והסחטנים וסוחטים כך, ואחר כך מתחילים מתחת לשולחן, וזה מגיע ל-150%.

אברהם רביץ: ונאומים חוצבי להבות אש יש במליאה, ואני זוכר את עצמי כסגן שר, עניתי על שאילתות, לא ידעתי מה נעשה סביב עצמי, איך אני יכול לפקוח עיני אנשים ולומר להם: אתם חיים בשקר, פשוט בשקר.

אברהם רביץ: אני לא אומר שאין דברים שליליים בציבור החרדי, אני אף פעם לא אומר את זה, כי בכל ציבור יש גם דברים שליליים, לא יותר בציבור החרדי.

אברהם רביץ: אני יודע שבמערכת הפוליטית פה זה לא יכול לעבור, אין סיכוי שהתפיסה תשתנה לגבי הציבור החרדי, אין סיכוי, ואני פועל בשלי, כמה שאני יכול.

אברהם רביץ: אני יודע שאני נמצא בתחום של ה-55%, היום אני גם לא בקואליציה, אז הקושי הוא רב יותר, אולי אני אצליח להוסיף עוד 5%.

אברהם רביץ: אתי לבני, שתדעי את כוחך, את לא יודעת את הכוח שלך, אומרים לי במערכת: אנחנו מוכנים להוסיף את זה, אבל אנחנו צריכים לקבל אישור משינוי.

אברהם רביץ: מזכירים שם אפילו שמות מסוימים.

עזמי בשארה: בטוח לא היא.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: היא בכלל עוף מוזר, היא עצמאית קצת.

אתי לבני: אם אתה רוצה לשבח אותי, עזוב את זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אנחנו חייבים לסיים.

אברהם רביץ: כפי שאמרתי, אין לי מה לעשות במערכת הפוליטית, כדי להיטיב את התדמית, את המצב, את העובדות.

אברהם רביץ: אין לי מה לעשות.

אברהם רביץ: כפי שאתם רואים את עצמכם כסניגורים לגבי נושאים שונים, למה?

אברהם רביץ: מכיוון שאתם אומרים אותו דבר שאמרתי עכשיו, שאין מה לעשות.

אברהם רביץ: אני שואל האם הייתם רוצים לקחת כאתגר לשנה אחת, ראשית כול, ללמוד את הסוגיה, אולי אני עובד עליכם, ואחר כך לקחת את זה כאתגר.

אברהם רביץ: יש כאן ציבור של כמה מאות אלפים אזרחים במדינת ישראל, שמשום שחלק מהם, חלק לא מבוטל, איננו משרת בצה"ל, וכאן במדינת ישראל נוהגים לקשור את הזכויות מול החובות, דבר שהוא, בדברים בסיסיים, לא יעלה על הדעת יותר בעולם מודרני ומתקדם, הוא גם לא נוגע אחד לשני, גם אנשים בבתי סוהר ורוצחים, הילדים שלהם מקבלים את הזכויות שלהם.

אברהם רביץ: זרקתי לכם אתגר, יש לי המון לדבר על העניין הזה, אבל גזרתו של היושב-ראש חשובה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על שלוש נקודות ולהישאר ממש ברמה הכללית, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, יש לנו באמת כל השנה לדבר על פרטי הפרטים של המקרים הספציפיים שהובאו בדוח וגם שלא הובאו בדוח.

עזמי בשארה: כל השנה אנחנו עוסקים בהפרות זכויות אדם, אם זה בהצעות דחופות ואם זה בשאילתות, ואני מצטער שאין לנו יותר כלים עם הקואליציה הזאת מאשר הכלים הלא מזיקים האלה שאנחנו משתמשים בהם במליאה.

עזמי בשארה: דבר ראשון, הרעה בזכויות החברתיות – אני שומע על זכויות חברתיות בחוקה, זה מזכיר לי חוקות של מדינות מסוימות, שבהם עוגנו זכויות חברתיות: הזכות לעבוד וכן הלאה.

עזמי בשארה: החוקה הכי יפה בעולם, תקראו אותה, היא החוקה של ברית-המועצות לשעבר.

עזמי בשארה: היא חוקה מצוינת, גם מבחינת זכויות הפרט וגם מבחינת חופש הביטוי, אבל כל הזכויות החברתיות שם לא ממש מומשו.

עזמי בשארה: בנושא הכלכלי שום חקיקה ושום עיגון של זכות חברתית בחוקה לא יכולים לבוא במקום מאבק חברתי, כי זה תלוי בתקציב, תלוי במה שיש ואיך מחלקים אותו, וזה העניין של מאבק, וזה עניין של יכולת ארגון חברתי.

עזמי בשארה: אליטות שהן לא בתחתית הסולם החברתי, שמנסות לעגן את זה בחוקה, לעזור כך לשכבות החלשות, יוצאות ידי חובה יותר מכל דבר אחר.

עזמי בשארה: בכל העולם זה כך.

עזמי בשארה: שום דבר לא יהיה במקום ארגון השכבות החלשות למאבק על זכויותיהן החברתיות.

עזמי בשארה: לא יעזור כלום.

עזמי בשארה: זה עניין של מאבק, וקראו לו בעגה הכי קלאסית "מאבק מעמדי".

עזמי בשארה: כן, זה זה.

עזמי בשארה: אין מה לעשות.

רומן ברונפמן: זה מבטל את הזכויות החברתיות בחוקה?

עזמי בשארה: זאת אשליה.

רומן ברונפמן: זה שזה אשליה, זה משהו אחר, אבל זה לא מבטל את זה.

עזמי בשארה: אני בעד שכל דוח הפרת זכויות אדם, שייכנס, לא רק נכון שזה ייכנס, אלא שזה יהיה בתרבות הנורמטיבית הפוליטית, שזה יהיה זכויות אדם.

עזמי בשארה: והפרה היא הפרת זכויות אדם, אני בעד.

אתי לבני: גם אנחנו חושבים שצריך את זה בחוקה.

עזמי בשארה: דבר שני הוא העניין של האוכלוסייה הערבית בישראל – אני מתפלא על אנשים שחושבים, כמו היושב-ראש, שאין קשר בין זכויות ושוויון לבין איך המדינה מגדירה את עצמה מבחינת השליחות הלאומית הקולקטיבית שלה, אפילו האידיאולוגית בחלק מהמקרים.

עזמי בשארה: ואני חושב, שהפרק שאתם הולכים לנסח לגבי מהי מדינה יהודית, מטרתו היא לא להגדיר, אלא לעבות את ההגדרה, היא נראית לימין בישראל לא מספיק מעובה.

עזמי בשארה: אני בעד הגדרה אתנית, לאומית דתית מאוד דקה, ולא הגדרה עבה.

עזמי בשארה: הולכים לעבות את ההגדרה הזאת בחוקה.

עזמי בשארה: יהיה פרק מה זה מדינה יהודית, שיהיה ממש שמח.

עזמי בשארה: בכל מקרה, גם בהגדרה דקה וגם בהגדרה עבה של מהות רפובליקנית של מדינה, דמוקרטית ככל שתהיה, לתת לה אתוס קולקטיבי וכן הלאה, יש קשר בין זה לבין אפליה.

עזמי בשארה: אפילו אם תגיד בכל זאת זכויות אזרח מלאות, כיוון שכל פרט שהוא פרט בקולקטיב שהמדינה הזאת יכולה לשרת, תופס את עצמו, גם בתרבות הפוליטית, אבל גם בפרקטיקה, כחלק מחזיק מניה, לו יש בעלות על המדינה, כשהוא נתבע כל הזמן להדגיש את חברותו בקולקטיב בשביל לקבל יותר מניות.

עזמי בשארה: יש נטייה שהמאבק לשוויון ידגיש את הזהויות כל הזמן: שירתתי בצה"ל, אני יהודי, אני יהודי יותר ממך, אני ציוני, אני נתתי למדינה הזאת.

עזמי בשארה: יש כל הזמן נטייה להדגיש את הזהות הלאומית כנימוק למה אני צריך לקבל זכויות.

עזמי בשארה: יש נטייה, בשביל לקבל זכויות, לנמק ולהדגיש את הזהות, כאשר מי שמחוץ לזהות הזאת, אין לו הכלים האלה.

מיכאל איתן: זה לא רק עניין של זהות.

עזמי בשארה: זה לא רק במבנה החוקתי, שאני יכול לפנות לבג"ץ כל הזמן, הרי אי-אפשר לפנות בכל פרט, זה מבני.

עזמי בשארה: אני רוצה הבטחה ממך שלא הפרתי עכשיו את סעיף 7(א), אני רוצה חופש לדבר בוועדה ולהגיד משהו על ההגדרות.

עזמי בשארה: אם תיתן לי חסות שאני אוכל לדבר חופשי, אני אומר לך.

מיכאל איתן: אבל לא עכשיו, נוכל לקיים על זה דיון.

עזמי בשארה: דבר שלישי הוא זכויות האדם בשטחים.

עזמי בשארה: אני אומר לחברים מהאגודה לזכויות האזרח, עם כל הכבוד- - -

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני אתן לך להגיד את הדברים במסגרת הדיון על החוקה.

עזמי בשארה: לאף אחד אין טענות כלפיך.

עזמי בשארה: יש לנו טענות כלפי אחרים, שממש כובשים את המפלגה שלך, לא נשאר שום דבר מהדור שלך ומהרוח הזאת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת עזמי בשארה, בישיבות של ועדת החוקה, בהן אתה יכול להעלות את הסוגיה הזאת, אף פעם לא נבלמת.

מיכאל איתן: אני אף פעם לא בלמתי אותך.

עזמי בשארה: אף פעם לא טענתי נגדך דבר כזה.

מיכאל איתן: למה שלא תעלה את זה שם?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגביל אותך.

מיכאל איתן: אני מוכן לשמוע את כל התזה.

עזמי בשארה: אדוני, אני אגיד רק את הדבר השלישי, ואני מסיים.

עזמי בשארה: אנחנו עומדים כמו חומה, כולנו, בהבדלי השקפות עולם, ממש בהגנה על הבג"ץ, כי הוא גם מגן עלינו, כי אין לנו כלים אחרים.

עזמי בשארה: אנחנו צריכים את זה, המיעוטים יותר מכל האחרים, מול הרוב בפרלמנט.

עזמי בשארה: אין מה לדבר.

עזמי בשארה: אבל כאשר הדבר נוגע לזכויות אדם בשטחים, בג"ץ הוא חלק מהקולקטיב הלאומי, הוא לא בא לעזרה בשום דבר כאשר זה נוגע לזכויות האדם בשטחים, ואת זה צריך להגיד היום.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מעריך מאוד שהקדשת בשבוע הדיונים הזה שני דיונים ראשיים של הוועדה לנושא זכויות האדם.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר של מה בכך.

אופיר פינס-פז: אני, כמי שהיה בתפקיד שלך, יודע איזה סדר-יום עמוס יש לוועדה, וזה מראה שאתה מייחס חשיבות עצומה לנושא.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתפקיד שלנו בימים האלה מכריע במיוחד.

אופיר פינס-פז: השלטון מטיבו תמיד הוא דורסני, זה טיבו של שלטון.

אופיר פינס-פז: השלטון דורס, כי הוא רואה ראייה רחבה, והוא לא רואה את ראיית הפרט, הוא לא רואה את ראיית האדם, אני מדבר כמובן על השלטון כהכללה.

אופיר פינס-פז: שלטון רואה את השיקול של המדינה, ולא פעם השלטון של המדינה דורס את הפרט, את האדם הבודד.

אופיר פינס-פז: המדינה רוצה לבנות שכונה, למשל, והאדם הבודד במקרה עומד שם, אז השולפים עולים עליו.

אופיר פינס-פז: התפקיד שלנו תמיד, לדעתי, גם בכל מדינה, זה לייצג את האדם הבודד מול המדינה.

אופיר פינס-פז: בתקופה הזאת התפקיד הזה חשוב כפל כפליים, משום שהמדינה נמצאת בתהליך מאוד קשה של עימות שנמשך הרבה מאוד זמן.

אופיר פינס-פז: כשמדינות נמצאות בעימות, במצב של מלחמה, הן מרשות לעצמן תמיד, הרבה יותר מאשר בעתות רגיעה או בעתות של שלום, ואני לא מדבר רק על השטחים, ודאי על השטחים, אבל לא רק עליהם.

אופיר פינס-פז: זה נכון לגבי חוסר הסובלנות הבוטה כלפי המיעוט הערבי, זה מתבטא בחוסר סובלנות כללית.

זהבה גלאון: חבל שלא היית אתמול בדיון במליאה על "ג'נין-ג'נין".

אופיר פינס-פז: הכול הופך להיות חסר סבלנות, לא מוכנים לשמוע כלום, לא מוכנים להתחשב בכלום.

אופיר פינס-פז: זו מין אווירה כללית מאוד מסוכנת.

אופיר פינס-פז: אגב, היא פוגעת בכולם.

אופיר פינס-פז: מי שחושב שהיא פוגעת רק שם, ולא פוגעת פה, זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: ודאי זה פוגע יותר במקומות מסוימים ופחות במקומות אחרים, אבל בסוף זה פוגע בכולם.

אופיר פינס-פז: לכן התפקיד שלנו מאוד מכריע.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שאין לנו כמעט כלים לבצע את המלאכה הזאת.

אופיר פינס-פז: קודם כול, המדינה הולכת אחורה בכל מה שקשור לחקיקת חוקי יסוד שקשורים לשמירת הזכויות הבסיסיות.

אופיר פינס-פז: אם 1992 היתה שנה שבעקבותיה חשבו שהולכת להיות התקדמות – אני מסכים אגב לביקורת של החבר שדיבר פה, עם כל הכבוד לחופש העיסוק, יש עוד כמה דברים יותר מכריעים שלא מחוקקים – בעשר השנים האחרונות אנחנו לא מצליחים לקדם שום דבר בכל מה שקשור לחוקי היסוד של המדינה.

אופיר פינס-פז: כלומר, אין לנו כלים שיכולים לעזור לנו, אין חוקה, והמצב הכללי נמצא בהידרדרות מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט רואה בבית-המשפט העליון ובבג"ץ, מעצם קיומו, גורם ראשון במעלה בשמירת זכויות האדם, ואני שמח מאוד שהוא לא מועל בתפקידו.

אופיר פינס-פז: זה נכון שמדי פעם, לחלק מאתנו יש ודאי ביקורת על הבג"ץ, הכרעות שיפוטיות הן תמיד בעייתיות, ותמיד יש מי שמצדד בהן ומי שמתנגד להן, אבל בסך הכול, שוו בנפשכם איפה היינו נמצאים היום אם הבג"ץ היה מתפקד אחרת ולא היה מתייצב ושומר על זכויות האדם במדינת ישראל, איפה היום היינו נמצאים, כולם.

אופיר פינס-פז: עוד דבר שלא נאמר ולא הודגש מספיק, וראוי להדגיש אותו, אדוני היושב-ראש, אין בלבי חמלה על מפירי זכויות אדם שמתלוננים שמפירים את זכויותיהם, משום שאי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו, ואת צעקת הקוזאק הנגזל אני לא מוכן לשמוע.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר ביד אחת לעקור זיתים, להפקיע אדמות- - -

מיכאל איתן: אופיר פינס, יש לי בקשה.

מיכאל איתן: אם תרצה אחר כך להתייחס, בבקשה.

מיכאל איתן: עד עכשיו הדיון התנהל באופן כללי.

מיכאל איתן: אחר כך יהיה דיון על נושא נעם פדרמן, אני מבין שלזה אתה מתכוון, יש תשובה גם לזה.

אופיר פינס-פז: מה זה נושא נעם פדרמן?

מיכאל איתן: לא ראיתי שאתה כל כך כועס על מדינת ישראל, כשהיא מגינה על זכויות של טרוריסטים, רוצחי בני-אדם שיושבים בכלא, ונלחמים על זכויות האדם שלהם.

מיכאל איתן: לא ראיתי שאמרת שאסור לעזור להם ולהגן עליהם.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, מה זה נושא נעם פדרמן?

עזמי בשארה: הוא לא היה כאן כשדיברת על נעם פדרמן, הוא לא ידע על זאת, ולכן הוא לא מדבר על נעם פדרמן.

מיכאל איתן: יש ב-10:30 דיון על זה, אני הודעתי בתחילת הישיבה.

אופיר פינס-פז: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

מיכאל איתן: זה כתוב בסדר-היום.

דן יקיר: הוא אומר שהוא לא יכול היה להתייחס לנעם פדרמן, כי הוא לא ידע שזה יידון.

מיכאל איתן: במקרה פגעת במשהו, תחכה עוד כמה דקות, אם תרצה, תוכל לומר את זה.

אופיר פינס-פז: בסדר, אני מבקש אחר כך זכות דיבור.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, ברכות לקיום הישיבה, וברכות לאגודה לזכויות האזרח על הדוח המקיף, ועל העובדה שבחרת להזמין אותם לכאן ולתת להם להציג את הדוח.

זהבה גלאון: יש בארץ הרבה מאוד ארגונים מצוינים שעוסקים בזכויות אדם, בזכויות אזרח, בהיבטים מאוד ספציפיים.

זהבה גלאון: אני חושבת שהייחוד של האגודה לזכויות האזרח זה בקשת הרחבה, או בכל הקשת, בנושאים שקשורים במאבק להגנה על זכויות האדם והאזרח.

זהבה גלאון: יש חשיבות מאוד גדולה לקיום הישיבה הזאת.

זהבה גלאון: אני מודה שאני מאוד מאוד מוטרדת מכך שהכנסת, מצד אחד, מחוקקת חוקים מצוינים, אתמול עבר חוק, והיושב-ראש ציין את זה, חוק שאוסר לכבול עצירים, חוק של חבר הכנסת סער, וזה לזכותו, חוק שעוסק בכבילת אסירים ועצירים באזיקים.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה לכבודה של הכנסת שהיא מחוקקת חוקים כאלה.

זהבה גלאון: מצד שני, הכנסת מחוקקת חוקים שמפירים ברגל גסה זכויות אזרח, זכויות אדם, ואז כולנו נזקקים לפנייה לבג"ץ, אם זה על-ידי האגודה, אגודות אחרות, ואם זה על-ידי חברי הכנסת עצמם, שמוצאים סעד בבג"ץ.

זהבה גלאון: אתמול ישב כאן הנשיא ברק, ונתן לנו סקירה וטבלה של העתירות לבג"ץ, אופי העתירות לבג"ץ, והסתבר שמרבית העתירות לבג"ץ נעשו כנגד מדיניות משרד הפנים, הרוב זה בנושא של איחוד משפחות וכן הלאה.

זהבה גלאון: תפקידה של הכנסת, מצד אחד, לחוקק חוקים שלא יפגעו בזכויות האזרח או בזכויות האדם, תפקידה של הכנסת לעקוב אחר הפעילות של הרשות המבצעת ולוודא שבמדיניות שלה ובחוקים שהיא מגישה לכנסת היא לא מפירה זכויות אדם, אבל בכך שאנחנו, הכנסת, היכולת של הרוב הקואליציוני בכנסת הזאת לשלוט באופן שהוא שולט, ברגל גסה, הוא מביא חוקים שהם מפירי זכויות אדם.

זהבה גלאון: אחר כך אנחנו רצים לאגודה, והאגודה רצה בעצמה, או אחרים רצים, לבג"ץ כדי שייתן לנו מענה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה מאוד בעייתי.

זהבה גלאון: אם אנחנו לוקחים על עצמנו את התפקיד, בעיקר ועדת החוקה, לוקחת על עצמה את התפקיד, להגן, אנחנו צריכים לבדוק בפינצטה כל חוק וחוק, מה ההשלכות שלו על זכויות האזרח במדינה.

זהבה גלאון: אתמול היה כאן בכנסת דיון בנושא "ג'נין-ג'נין".

זהבה גלאון: אני חושבת שזה היה אחד הרגעים היותר מביכים של הכנסת, אפשר למתוח ביקורת על בג"ץ.

זהבה גלאון: 85 חברי כנסת חתמו על עצומה שקוראת לבג"ץ לבטל את ההחלטה של ההקרנה של "ג'נין-ג'נין".

זהבה גלאון: העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה הלך לבג"ץ וביקש דיון נוסף, היא מחפירה בעיני.

זהבה גלאון: יש לי הרבה ביקורת על הסרט "ג'נין-ג'נין", ביקורת זו או אחרת, היא לא רלוונטית.

זהבה גלאון: אני ראיתי את הסרט.

זהבה גלאון: אבל ברגע שהכנסת מתאחדת באופן כזה, כשמדובר על חופש הביטוי, כל חברי הכנסת שיישבו כאן יגידו: צריך להגן על חופש הביטוי, ומה שהשופטת דורנר כתבה בפסיקה שלה על "ג'נין-ג'נין" אלה דברים נוקבים ונכוחים, אבל כשזה מגיע אלינו, אל הקולקטיב, ופוגעים בנו, וזה הסתה אולי נגדנו, שומו שמים, רחמנא לצלן.

אתי לבני: אני רוצה להמשיך רגע בכיוון שלך על "ג'נין-ג'נין".

אתי לבני: מעבר לזה, הדיון התהפך, והפכו להיות טובים ורעים.

אתי לבני: אני לא חתמתי.

אתי לבני: אמרתי להם, לעומת זאת, שאני מוכנה לייצג אתכם כעורכת-דין בתביעת דיבה שתגישו לבית-המשפט, חינם, אין כסף, ואני מכירה את המטרייה, אף אחד לא חזר אלי.

אתי לבני: אמרתי שאני לא חותמת, שלא יישמע כדבר הזה, ואז הפכתי להיות מחוץ למחנה.

אתי לבני: אני בוגדת, לא ציונית בכלל.

אתי לבני: ההגדרות התחילו להתערבב בנושאים שהם לא לעניין.

אתי לבני: לגבי זכויות חברתיות.

אתי לבני: עזמי בשארה, אתה אמרת שעיגון בחוקה של זכויות חברתיות לא יוצר שום תוצאה, לא יוצר אפקט, חוץ ממאבק חברתי.

אתי לבני: יכול להיות שאתה צודק.

אתי לבני: בכל אופן אנחנו חושבים שאי-אפשר להוציא חוקה, כמסמך שכולל את זכויות האדם, בלי זכויות חברתיות, וללכת אולי עוד צעד מעבר לזה, בתוך הוויכוח, אם הזכויות הן הצהרתיות או זכויות שדורשות מינימום מסוים והשקפת עולם בתוך החוקה, אנחנו נצטרך לגבש כאן את הדעה, שזה לא יהפוך למסמך של ברית-המועצות, אלא יהיה מסמך אמיתי, שיהיה רף תחתון, שממנו הארגונים, המאבק החברתי, יכול יהיה להמשיך ולטפל בעניינים האלה.

אתי לבני: חבר הכנסת רביץ, אתה הבאת את הנושא החרדי.

אתי לבני: אני מוכנה לכבד את זה שהחרדים הם באמת מיעוט פה ויש להם כל מיני צרכים מיוחדים.

אברהם רביץ: הם מיעוט רק מבחינה מספרית, שלא תהיה לך טעות.

אתי לבני: יכול להיות שמבחינה אחרת אתם הרוב בשמי שמיא, אני לא יודעת.

אתי לבני: הקשר בין זכויות לחובות, אני חושבת שהוא לא נושא פשוט, ולא בדיוק אפשר לקבל זכויות בלי למלא חובות במדינה.

אתי לבני: נכון שאסירים לא יכולים למלא את החובות שלהם, כי גזרו עליהם לשבת בבתי הסוהר, אבל אתם, שלא גזרו עליכם, אתם יכולים להשתתף במדינה הציונית, שאתם רוצים את הזכויות ממנה.

אברהם רביץ: אנחנו פה לפני הציונים.

אתי לבני: נושא בית-המשפט העליון מאוד קרוב ללבי, וההתגייסות בכנסת נגד בית-המשפט העליון היא לא פרונטלית, היא לא הצהרתית, היא באה בכל מיני דברים קטנים, כל מיני מחטפים, אפילו העניין של 14 שופטים או 12 שופטים, כל דבר הופך להיות לעומתי, כשהמוטיבציה מתחת לזה היא התקפה פרועה נגד בית-המשפט העליון, לא פרונטלית, בדברים הקטנים, מאחור, חקיקות כאלה ואחרות, שהוועדה למינוי שופטים לא יכולה לפעול לפי החלטות מוסכמות.

אתי לבני: כל מיני דברים קטנים שבאים לבזות את בית-המשפט העליון.

אתי לבני: למה?

אתי לבני: כי בית-המשפט העליון הוא מלוא כל הארץ כבודו, ולקח זכויות שלא מגיעות לו.

אתי לבני: אני רוצה לומר על חוק ההסדרים, שבאה הרשות המבצעת, וברגל גסה לוקחת חלק גדול מסמכויות הכנסת, כשהם באים לשנות חוקים, חוקים שיש להם עלות כספית, חוקים סוציאליים, כל מיני חוקים שאנחנו והכנסות הקודמות עבדנו עליהם, וברגל גסה, באישון לילה, לוקחים אותם, וכשבית-המשפט העליון נזהר שבנזהרים מלהתערב, להפוך אותו למכרסם בכוחה של הכנסת, זה נראה לי קצת בלבול מושגים.

מיכאל איתן: אני אשיב לך פעם.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להביא את המסקנה מדברייך.

מיכאל איתן: אפילו דברים קטנים, הכנסת עומדת עליהם, זה הופך למאבק לעומתי.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי אפילו בדברים קטנים הכנסת חייבת תמיד לקבל את מה שאומר בית-המשפט העליון?

מיכאל איתן: אם פעם, אפילו בדבר קטן, נשיא בית-המשפט העליון אומר:

מיכאל איתן: תוספת של עוד שופט תהיה אספירין, כלומר, יש בעיה, אז הכנסת מציעה אספירין, וזה התנגשות, זה ביזוי, זו התקפה פרועה על בית-המשפט?

אתי לבני: תציע אנטיביוטיקה, אל תציע אספירין.

מיכאל איתן: גברתי, אנחנו לא הכרזנו על אקטיביזם פרלמנטרי, אנחנו הכרזנו על מגננה פרלמנטרית, ויש לנו כבוד לבית-המשפט העליון, ואנחנו מוסיפים לו תועלת פי אלף ממה שאת מוסיפה, משום שאנחנו מייצגים ציבורים ששואלים שאלות, ולא הולכים בעיניים עצומות אחרי מה שאת מייצגת.

מיכאל איתן: רבותי, אני גם יושב-ראש ואני גם הנציג היחיד כאן של הקואליציה- - -

עזמי בשארה: למה הם לא באים?

עזמי בשארה: כשמדברים על זכויות אדם, הם לא באים.

מיכאל איתן: אני לא יכול גם להגן על עצמי וגם להתמודד מול הרוב הגדול שיש כאן.

אתי לבני: אני רואה את עצמי כחלק מהקואליציה, ונראה לי שהדעות שהשמעתי, אין להן שום קשר, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.

מיכאל איתן: סליחה, אני ואתי לבני.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה בסך הכול להצטרף למה שאמר חבר הכנסת רביץ.

מיכאל איתן: האגודה לזכויות האזרח, לצערי הרב, מחוברת רק לחלק מהאוכלוסייה.

מיכאל איתן: חלק, זה באשמת אותה אוכלוסייה שלא מזהה את עצמה כבעלת עניין במאבק של האגודה לזכויות האזרח והאדם בישראל, וחלק מזה גם נובע מכך שאתם צריכים לבדוק ולפשפש במה שאתם עושים.

מיכאל איתן: את הדיאלוג הזה רציתי לקיים, והוא לא התקיים כאן היום, כי אין לנו די זמן.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר לכם בשתיים-שלוש נקודות על הדוח, מתוך זה שקראתי את הדוח, ואני אומר מה מחזק את התחושה שהיתה לי לומר את הדברים האלה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אתם נוקטים עמדות במקומות שאתם לא צריכים לנקוט עמדה.

מיכאל איתן: בעניין הזכויות החברתיות, למשל.

מיכאל איתן: אפשר לדבר על זכויות חברתיות – דרך אגב, גם בתורה של ז'בוטינסקי מדובר על חמשת המ"מים, ז'בוטינסקי אומר שלא שאלו את האדם כשהביאו אותו לעולם, הוא הובא לעולם, וברגע שהוא מובא לעולם, החברה צריכה לדאוג למינימום מסוים שהוא יוכל להתקיים.

מיכאל איתן: אני לא נגד, אבל הגישה שלכם היא גישה חד-צדדית כל הזמן,שיש בה עמדה פוליטית.

מיכאל איתן: אתם כותבים פה: "שביתה היא מוצא אחרון".

מיכאל איתן: וזה, כאשר אנחנו רואים לפעמים שביתות פראיות.

מיכאל איתן: יושב ועד ומחליט על שביתה.

מיכאל איתן: לכן גם קדושת השביתה צריכה להיות מוגבלת, היא לא אבסולוטית.

מיכאל איתן: אתם כותבים שהעברת ניהול בתי סוהר לגורמים פרטיים תהיה אסון.

מיכאל איתן: איך אתם יודעים?

מיכאל איתן: אולי התנאים יהיו יותר טובים?

מיכאל איתן: המצב היום הוא כל כך טוב?

מיכאל איתן: תפקיד הממשלה הוא לפקח ולדאוג שהתנאים יהיו טובים, אבל בכסף שהממשלה משלמת, יכול להיות שגורמים פרטיים יעשו את זה הרבה יותר טוב.

מיכאל איתן: זאת אסכולה שקובעת השקפת עולם, שהיא לא חייבת להיות בהכרח צמודה לעניין של זכויות האזרח, מישהו שרבב פה אותה.

מיכאל איתן: בהמשך אתם כותבים שהממשלה הזאת פוגעת בזכויות האזרח.

מיכאל איתן: למה צריך את הביטוי הזה?

מיכאל איתן: אתם כותבים "פעולות הממשלה הזאת מערערות את היסודות של הדמוקרטיה".

זהבה גלאון: זה מה שעושה הממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה הזאת היא לא היחידה שהשתמשה בחוק ההסדרים.

יולי תמיר: הם כתבו את זה גם על רבין, אתה יכול להיות רגוע.

אופיר פינס-פז: הם כתבו את זה גם על ממשלות קודמות.

מיכאל איתן: אל תהיו מבסוטים מעצמכם, כי גם אם אמרתם את זה לממשלה של רבין, לא הייתם צריכים להגיד "הממשלה הזאת", אלא תחשבו פעמיים.

מיכאל איתן: אני אתן לכם דוגמה נוספת לחוסר אובייקטיביות מוחלט.

מיכאל איתן: כשאתם כותבים על פסילת מפלגות, אתם מספרים פה את הסיפור שהמשמעות המעשית של ההחלטה לפסול את עזמי בשארה ורשימת בל"ד, אתם כותבים שזה היה פוגע במיעוט הלאומי וכן הלאה.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכם שהיה גם ניסיון לפסול את ברוך מרזל, שבא לכאן ואמר שהוא מקבל על עצמו את עקרונות הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: על הניסיון הזה לפסול את הצד השני של הזכות להביע דעה, פתאום אני לא שומע שום דבר מהאגודה למען זכויות האזרח.

מיכאל איתן: אתם מתפלאים אחר כך שאנשים מרגישים לא טוב עם הדוחות שלכם.

מיכאל איתן: אני מציע לכם, לשנה הבאה, לפני פרסום הדוח, אל תקבלו- - -

דניאלה במברגר-אנוש: האגודה הגנה על כהנא.

מיכאל איתן: אני מסתכל על הדוח שאני קורא.

מיכאל איתן: אני מציע לכם הצעה פרקטית.

מיכאל איתן: אתם רוצים שיהיה גם דיאלוג, ואתם רק תרוויחו מההצעה שלי, תשתפו גם מישהו שהוא לא חבר באגודה שלכם, לפני שאתם מפרסמים את הדוח, תגישו אותו לאברהם רביץ או למישהו מהחוג של החרדים, תגישו אותו לאיזה גוף שמזוהה יותר עם הימין, עם המתנחלים.

מיכאל איתן: אתם לא חייבים לקבל מה שהם יציעו, שהם יביעו את דעתם.

מיכאל איתן: ואז תראו איך זוויות אחרות בציבור מקבלות את זה, וזה לפני שאתם כותבים דוח סופי.

מיכאל איתן: תכתבו טיוטת דוח ותנו לקבוצות אחרות להסתכל.

מיכאל איתן: יכול להיות שאז תוכלו לקבל דבר יותר מאוזן, הוא יהיה יותר קביל, הוא יותר ישפיע.

מיכאל איתן: גם אם לא תעשו את זה, עלי זה מקובל, אתם יכולים להביא לי את הדוח הזה, כי זה נותן גם לי נקודת הסתכלות, זה פחות משכנע אותי, אבל זה נותן לי נקודת הסתכלות, ולכן היה לי חשוב לשמוע את כל מה שאתם אומרים.

מיכאל איתן: אבל, אם אתם רוצים שזה ישפיע על עוד קבוצות, תשמעו לי, תעשו אותו, תשמעו יותר, ואז הוא יהיה פחות חד-צדדי.

מיכאל איתן: בכל מקרה, אני מודה לכם.

מיכאל איתן: אני מוכן לקיים הלאה את הדיאלוג הזה.

מיכאל איתן: ועדת החוקה היא במה שלכם, אני כתובת בשבילכם, ואתם יכולים להסתייע בנו בכל דבר להעלאת הדברים, אנחנו כבמה, כמקום שבו אפשר להעלות דברים ולתקן דברים.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש שאלות פוליטיות שלא כל אחד מאתנו יסכים, ולא יהיה כאן רוב לדברים, אבל לפחות חלק מהדברים - אני יודע שיש פה הסכמה בהרבה מאוד דברים.

מיכאל איתן: לא האמנתי, שאפשר היה לקבל בזכויות אדם הסכמה, מימין ומשמאל, יהודים וערבים - שעליהם אנחנו יכולים להתאחד ולהסכים, אנחנו גם נעזור.

מיכאל איתן: דברים נקבעים פה לפי רוב ומיעוט, ויש מציאות פוליטית שגם אותה צריך לקבל.

מיכאל איתן: לסיום.

מיכאל איתן: אני מוכרח לומר, שעם כל הביקורת שיש לנו, אנחנו רואים היום איך העולם מגיב במקומות שבו הוא נפגע מטרור, בקשיחות ובעוצמה, מדינות שהן מדינות דמוקרטיות, ארצות-הברית, למשל.

מיכאל איתן: לא מגיע, לדעתי, לישראל פסק-דין שיאמר: במלאת 55 שנים למדינת ישראל – לא חירות, לא צדק ולא שלום; לא שוויון זכויות חברתי ולא שוויון זכויות מדיני; לא חופש דת ולא חופש מצפון.

זהבה גלאון: הכול נפלא...

מיכאל איתן: לא אמרתי שהכול מושלם, אבל אני רוצה שתסתכלו סביב, במדינות אחרות, בעמים אחרים.

מיכאל איתן: תתחשבו קצת ביחסיות.

מיכאל איתן: ודאי שאפשר להעביר ביקורת, ודאי שאפשר להוציא פסקי-דין, ודאי שתמיד צריך לעשות יותר, אבל ביקורת, אם היא צריכה להיות אפקטיבית, היא צריכה להיות השוואתית במידה מסוימת, אנחנו לא חיים באולימפוס.

זהבה גלאון: למי אנחנו רוצים להידמות?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להיות המוסריים והטובים ביותר בעולם, ונחתור לזה לעולם, אבל גם בכדי להגיע למטרה הזאת, אי-אפשר ללכת בצורה כל כך גורפת.

מיכאל איתן: רבותי, במסגרת הדיון, אולי זה מתאים לדברים שאמרתי, ביקשתי להעלות את המקרה של נעם פדרמן, שהוא עצור מינהלי.

מיכאל איתן: הדיון הזה יצטרך להיות מאוד תמציתי.

מיכאל איתן: הוא נעשה בהקשר ליומיים האלה שבהם אנחנו עוסקים בנושא זכויות האזרח, ובהקשר לכך שאני חושב שיש דברים שעליהם ועדת החוקה יכולה להתאחד, לא אמרתי כרגע נושא זה או נושא אחר.

אופיר פינס-פז: לא נוכל להתאחד.

מיכאל איתן: דבר אחד ודאי צריך להיות, אנחנו צריכים להיות כתובת, ובמקרה הזה אנחנו מתחילים בהיותנו כתובת.

מיכאל איתן: מיד נשמע את הדברים.

מיכאל איתן: הדיון מתייחס לשני חלקים שאנחנו מנסים ללבן ולבדוק: האחד, סוגיית המעצר המינהלי.

מיכאל איתן: דרך המקרה הספציפי ודאי יעלה העניין הכללי והעקרוני; השני, זכויות אדם של עצור במעצר מינהלי לקבלת תנאים סבירים, אנושיים, בעת תקופת מעצרו.

מיכאל איתן: ביקשתי מעורך-הדין של נעם פדרמן להציג את העניין, בכמה דקות.

מיכאל איתן: הוא לא יכול היה להגיע, הגיעה אשתו של נעם פדרמן.

מיכאל איתן: בבקשה, גברתי.

אופיר פינס-פז: ב-11:00 יש מליאה, נדמה לי שאני פותח את הדיון על זכויות האדם.

זהבה גלאון: לא, אני פותחת.

זהבה גלאון: אני יזמתי את הדיון, ואני פותחת.

אופיר פינס-פז: זהבה גלאון פותחת, זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: נותרה רבע שעה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדבר לפני 11:00.

מיכאל איתן: עם כל הרצון הטוב שלי, כפי שאני רואה יש כאן רצון של הרבה אנשים להתייחס, ואני חושש מאוד שלא נוכל לעשות הרבה ברבע השעה הבאה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתעזרו לי לצאת מהסבך הביורוקרטי הזה.

דוד אזולאי: יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: אני מציע לפנות ליושב-ראש הכנסת, שיאפשר לנו את המשך הישיבה גם אחרי 11:00.

דורית ואג: זאת לא הבעיה, הבעיה היא שיש במליאה דיון על זכויות האדם, וחברי הכנסת רוצים להיות במליאה.

זהבה גלאון: כולנו צריכים לעלות למליאה.

דוד אזולאי: אפשר לאפשר לשני אלה, שרוצים לעלות למליאה, לדבר, ונמשיך בדיון.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים להתייחס גם פה.

מיכאל איתן: אולי אפשר לדחות לשעה יותר מאוחרת, או לשמוע עכשיו את אשתו של נעם פדרמן ואת דוד אזולאי, ולקיים דיון מלא, במעצרים המינהליים, במועד אחר.

זהבה גלאון: לדעתי, זו הדרך.

מיכאל איתן: גברתי, בבקשה.

אלישבע פדרמן: מאז שאני מכירה את נעם פדרמן, 13 שנים, הוא מוצא את עצמו חדשות לבקרים בבתי-המשפט, מתמודד מול כתבי אישום כאלה ואחרים.

אלישבע פדרמן: כל זה, כמובן, במסגרת החוק.

אלישבע פדרמן: במשך שנים הוא נלחם, נאבק, כמו כל אזרח, משתמש בכל זכויותיו כדי להוכיח שהוא זכאי, שהוא חף מפשע, לפעמים הוא מצליח להוכיח, לפעמים הוא לא מצליח להוכיח, לא על זה הגעתי לכאן.

אלישבע פדרמן: הגעתי לכאן בעקבות המעצר המינהלי.

אלישבע פדרמן: בשנה וחצי האחרונות נעם מנהל קרב עם בתי-המשפט, הוא עדיין לא יצא זכאי, אני מאמינה שגם זה יגיע, אבל הוא הצליח להשתחרר ממעצר, לאט-לאט גם ממעצר בית, הוא הצליח להוציא החלטות עקרוניות לטובתו מבתי-המשפט השונים - המחוזי והעליון.

אלישבע פדרמן: כתוצאה מכך הוא מצא את עצמו היום במעצר מינהלי, ללא שום יכולת להתגונן, כאשר הזכויות שלו נשללות ממנו בצורה בוטה.

אלישבע פדרמן: זה שכרו על זה שהוא הצליח לצאת זכאי בבתי-המשפט.

אלישבע פדרמן: נוסף לכך, החליטו להוסיף חטא על פשע - יש לציין שזאת כבר הפעם השלישית שנעם נמצא במעצר מינהלי, זו לא הפעם הראשונה שמשתמשים נגדו בצעד כזה, - הוא נמצא בתנאים קשים ביותר.

אלישבע פדרמן: בעוד שעציר מינהלי לא נמצא שם כענישה על פשעים שביצע, אלא מעצר מינהלי מיסודו הוא מעצר מניעתי, ובעבר הוא היה בבתי-כלא פתוחים ונוחים יחסית לעובדה שחירותו נשללת ממנו, ללא שום יכולת לטעון כנגד זה.

אלישבע פדרמן: הפעם הוא נמצא במקום שמיועד לאסירים קשים, גם שפוטים וגם לא אזרחי ישראל, מסוכנים מאוד.

אלישבע פדרמן: כל הזכויות הבסיסיות נשללו ממנו, החל מתפילות ומניין, הוא אדם דתי, זה מאוד חשוב לו, אוכל כשר למהדרין, טלפונים, ביקורים.

אלישבע פדרמן: אצל השופט בבית-המשפט המחוזי, שאישר את צו המעצר המינהלי, טענו אנשי השב"כ, ושי ניצן יכול להעיד שזה נכון, ששירות בתי הסוהר מחליט, ולהם לא אכפת איפה נעם יהיה כלוא, ובלבד שיהיה כלוא.

אלישבע פדרמן: שירות בתי הסוהר אמר שנוח לו לשים אותו בכלא אשמורת.

אלישבע פדרמן: שירות בתי הסוהר אמר לנו בפירוש, גם לנעם וגם לנציג מטעמנו שנפגש אתם, שבכלל לא הפריע להם, למשל, אם נעם היה בחג-הסוכות בכלא מעשיהו, אלא שהשב"כ דורש תנאי החזקה כאלה.

אלישבע פדרמן: אני לא יודעת היום מי אחראי.

אלישבע פדרמן: כל אחד זורק את האשמה על מישהו אחר.

אלישבע פדרמן: אני רק יודעת שנעם לא מקבל את המינימום שמגיע לו, ולכן פניתי לכאן, שהבירור ייעשה כאן.

אלישבע פדרמן: אני לא מוצאת מקום אחר לברר את זה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני מודה לך על קיום הדיון הזה, ואני חושב שטוב אדוני עושה שהוא מקיים את הדיון.

דוד אזולאי: ביקרתי את נעם פדרמן פעמיים, פעם אחת לקח לי למעלה משלושה שבועות עד שקיבלתי אישור לבקר אותו, וזה המון זמן, זה לא מוצדק, ובפעם השלישית, אני חייב לציין את רצונו הטוב של נציב השב"ס שאפשר לי מהיום למחר לבקר את נעם פדרמן, על מנת לשכנע אותו שיפסיק את שביתת הרעב שלו.

דוד אזולאי: הוא שובת 45 יום, ובינתיים הוא ירד במשקלו כ-20 ק"ג, ואני חושב שהדבר אפילו כבר גובל בפיקוח נפש.

דוד אזולאי: על כן, מצאתי לנכון להתפנות מכל עיסוקי ולשבת עם נעם פדרמן שעות טובות, על מנת לנסות לשכנע אותו שיפסיק את שביתת הרעב, מחשש לפגיעה בבריאותו, שלא יהיה נזק בלתי-הפיך.

דוד אזולאי: פניתי לכל הגורמים הנוגעים בדבר וביניהם: שר הביטחון, השר לביטחון פנים, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ונציב שירות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: פרט לתשובה בעל-פה, שקיבלתי מנציב השב"ס, שאני אוכל לבקר את נעם ולהשפיע עליו שיפסיק את שביתת הרעב, לצערי הרב, עד לרגע זה, לא קיבלתי מענה לאף אחד מהמכתבים שלי.

דוד אזולאי: אני רואה בחומרה רבה ששרים בכירים במדינת ישראל, שחותמים על צווים מינהליים, לא מוצאים לנכון לענות לחבר כנסת על פנייתו.

דוד אזולאי: מה דרשתי?

דוד אזולאי: לא ביקשתי לשחרר אותו, ביקשתי בסך הכול לדאוג לתנאיו של עצור מינהלי, שאינני מזדהה עם דעותיו.

דוד אזולאי: אני רוצה להתייחס לעניין תנאי המעצר של נעם פדרמן בכלא אשמורת.

דוד אזולאי: נעם פדרמן נמצא באגף 13, בכלא אשמורת, ושם הוא נמצא עם מספר עצירים- - -

מיכאל איתן: האם אלה דברים שראית בעיניך או תלונות שקיבלת?

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: ישבתי עם נעם פדרמן ושמעתי את הדברים ממנו.

דוד אזולאי: יש פה, אדוני, גם שרטוט של מקום מעצרו של נעם פדרמן, ויושבים פה נציגי השב"ס, והם יכולים לאשר את הדברים.

דוד אזולאי: אם לא, אדרבה, שיקומו ויכחישו את מה שאני אומר, אני אשמח מאוד.

מיכאל איתן: אל תקבל את השאלה שלי כפגיעה.

דוד אזולאי: שמעתי את הדברים מכלי ראשון, אפילו לא מרעייתו של נעם פדרמן.

מיכאל איתן: אבל שמעת ממנו.

דוד אזולאי: מדובר על הפסקת ויטמינים לנעם פדרמן, ועל זה שמעתי ממנו ישירות.

דוד אזולאי: אני מבקש שנציג השב"ס יקום ויגיד למה הפסיקו את הוויטמינים לנעם פדרמן, מפני שאין להם מה שהוא מבקש - הכשר הבד"ץ.

דוד אזולאי: היות ואין להם ויטמינים בהכשר הבד"ץ, אמרו לאשתו: תביאי לו את הוויטמינים מחברון, תביאי לו את זה לפה, כשאין לה הזכות לבקר אותו.

מיכאל איתן: נתחיל עם תנאי המעצר עצמם.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, נעם פדרמן נמצא באגף 13 של כלא אשמורת, ונמצאים לידו עובייד ודיראני, ואבו-זייד, ומצד שני, משפחת רחאל(?

דוד אזולאי: ) מהבדואים, ועוד שני אסירים יהודים, שאחד הוא חולה איידס, אסיר פסיכוטי.

דוד אזולאי: כל הזמן הוא אחד האסירים שהיווה איום על השב"ס עצמו, כי הוא ניסה לרצוח אחד מהאסירים.

עזמי בשארה: גם עובייד ודיראני הם עצירים מינהליים.

דוד אזולאי: הם נמצאים בתנאים יותר טובים מנעם פדרמן, גם חדר גדול, גם ממוזג, גם עם חלון.

דוד אזולאי: זה דבר שאין לנעם פדרמן.

עזמי בשארה: שמעת על השנתיים הראשונות שלהם?

דוד אזולאי: תקבל זכות דיבור, ותוכל להתייחס גם לעובייד ודיראני אם תרצה.

דוד אזולאי: נעם פדרמן נמצא במשך 22 שעות במקום אחר, ורק שעתיים הוא נמצא במקום הזה.

דוד אזולאי: הערבים באגף, הן הביטחוניים והן הפליליים, מאיימים על חייו של נעם פדרמן.

דוד אזולאי: נעם פדרמן מנוע מלקבל ביקורים מבני משפחתו, הוא לא זוכה לביקור כבר 45 יום.

דוד אזולאי: פעם אחת אושר ביקור של רעייתו, וזה ניתן לו כדי שתבוא ותשכנע אותו כדי שלא ישבות רעב, והיא באה, בתנאים מגבילים, כאשר כל מיני גורמים מסביב.

דוד אזולאי: הדבר הכי חשוב, אדוני היושב-ראש, ואת זה אני מבקש לדעת, ויושבים פה נציג הפרקליטות ונציגי השב"ס, אני מבקש לדעת תשובה חד-משמעית לשאלה שלי: מי אחראי על תנאי מאסרו של נעם פדרמן?

דוד אזולאי: האם השב"ס או השב"כ?

דוד אזולאי: עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה על כך.

מיכאל איתן: מי אחראי על תנאי מעצרו, האם השב"ס או גורם אחר?

חיים שמואלביץ: הוא עצור מינהלי, הוא מוחזק בשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: שירות בתי הסוהר קובע את תנאי המעצר, תוך התחשבות בנימוקים הביטחוניים, כפי שמתקבלים מגורמי הביטחון.

חיים שמואלביץ: לכן אנחנו מוצאים את תנאי המעצר ככאלה, שמצד אחד הולמים ותואמים את האמור בתקנות ובדין, ומצד שני את עמדת גורמי הביטחון, וגם זה מופיע בתקנות, שאנחנו צריכים להתחשב בעמדה הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת ספציפית, האם אי-אפשר לקיים את המלצת גורמי הביטחון על-ידי כך שהוא יהיה בתא שיהיה בו מזגן או שיהיה בתא יותר גדול, או האם טלוויזיה פוגעת בתנאי הביטחון?

דוד אזולאי: או עיתון או תפילה.

חיים שמואלביץ: חלק גדול מהתנאים שנשללו ממנו הם כתוצאה משביתת הרעב שהיא עבירת מקום מעצר, ולכן הוא נשפט ונענש.

דוד אזולאי: משום שהוא נמצא בתנאים כאלה.

חיים שמואלביץ: בנוסף, אני יכול לומר שיש כרגע מהלך לשינוי מקום מעצר, וזה מותנה בגורמים שונים, שבו יהיו לו תנאים משופרים.

מיכאל איתן: אנחנו מביאים בחשבון שהוא עצור מינהלי, ובתי-המשפט כבר קבעו שגם לגבי תנאי המעצר קיימת הבחנה בין עצור מינהלי- - -

חיים שמואלביץ: הוא צריך לקבל את התנאים הטובים ביותר, אין ספק.

מיכאל איתן: אני מבקש שההנחיות האלה של בתי-המשפט- - -

עזמי בשארה: העצורים המינהליים גרים באוהלים.

מיכאל איתן: אוהל יכול להיות יותר טוב מהמצב הזה.

עזמי בשארה: אני שמח לשמוע את הבקשות ממך, גם לגבי מזגנים, כי נשתמש בזה.

עזמי בשארה: אני בעד.

מיכאל איתן: דיברתי עם גורמים בפרקליטות המדינה, וודאי יש המלצות בית-המשפט והמלצה של הוועדה הזאת, שצריך להיות להם משקל לא פחות, אני לא יודע ממי לבקש, אבל גם אתה, כשאתה אומר לי, שיש לכם הנחיות שאפשר ליישם את המעצר גם בתנאים יותר אנושיים, ואתם הולכים לבצע את זה, דבר ראשון, אני מבקש שתזדרזו עם המהלך הזה כמה שאתם יכולים, כי כל דקה שעוברת, אף אחד מאתנו לא שלם אתה.

מיכאל איתן: אני אקיים דיון, ואז נוכל לדון גם בהיבט העקרוני של המעצר המינהלי הזה ומעצרים מינהליים אחרים וגם בתנאים האחרים או הנוספים.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם מיידית תיפתר הבעיה, אבל מה שאפשר מיידית, תעשו מיידית.

מיכאל איתן: אני יכול לקבל הבטחה ממך שאתה יוצא מכאן עם הזזה של העניין הזה, עם מתן עדיפות וטיפול?

חיים שמואלביץ: במסגרת המקום שהוא נמצא בו כרגע אנחנו עושים את המקסימום כדי שהוא יקבל את התנאים, ומה שהוא לא מקבל, זה כתוצאה משביתת הרעב.

חיים שמואלביץ: אם ישונה מקום המעצר, וכפי שאמרתי יש מחשבה בנושא הזה- - -

מיכאל איתן: מתי הוא ישונה?

חיים שמואלביץ: ההחלטה על שינוי מקום מעצר יכולה להינתן, על-פי חוק, רק על-ידי חתימה של שר הביטחון.

חיים שמואלביץ: הוא הגורם המוסמך היחיד לחתום על מקום המעצר בשונה ממקום המעצר של היום.

חיים שמואלביץ: חוות-דעת כל הגורמים תובא לשר הביטחון, והוא יחליט.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לפנות לשר הביטחון.

דורית ואג: כאשר התקשרתי להזמין את משרד הביטחון הם התווכחו ואמרו שהם לא צריכים לבוא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ברשותך- - -

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם.

דוד אזולאי: אני רוצה לעזור לך להתקדם.

מיכאל איתן: אני אשמח לשמוע, אבל תן לי להתקדם כפי שאני מבין.

מיכאל איתן: שב"ס אומרים שמאחר שיש מקום כליאה כזה, היכולת שלנו לתת תנאים מוגבלת במקום הכליאה הזה.

מיכאל איתן: אם יתאפשר לנו להעביר אותו למקום כליאה אחר, נוכל לתת תנאים יותר משופרים.

מיכאל איתן: האם זה נכון מה שאני אומר?

חיים שמואלביץ: אני רוצה להדגיש: במקום הכליאה הנוכחי, שב"ס יכול לתת לו את כל התנאים שמנויים בתקנות- - -

דוד אזולאי: האם תפילה הוא יכול לאפשר לו? תענה לי.

חיים שמואלביץ: כל התנאים שכתובים בתקנות, במגבלות הביטחוניות.

חיים שמואלביץ: לגבי תפילה ומניין - במקום שהוא נמצא בו כעת, אי-אפשר לאפשר.

חיים שמואלביץ: אם ישונה מקום המעצר, ניתן יהיה לאפשר זאת.

דוד אזולאי: הוא יכול לקבל חלון בחדר?

אלי גביזון: יש לו חלון.

דוד אזולאי: אני מתקומם כשאני שומע את הדברים כאן.

דוד אזולאי: פשוט עובדים עלינו.

מיכאל איתן: דוד אזולאי, תיתן לי להתקדם.

חיים שמואלביץ: אנחנו לא עובדים עליכם.

דוד אזולאי: חיים שמואלביץ, אני חוזר בי.

מיכאל איתן: דוד אזולאי, זה לא יעזור.

מיכאל איתן: אני מבין שחלון בחדר, אתם לא יכולים לתת לו.

אלי גביזון: יש לו חלון.

דוד אזולאי: אין לו חלון בחדר.

אלי גביזון: יש בתקרה.

מיכאל איתן: האם החלון פונה לקומה מלמעלה?

אלי גביזון: אין קומה למעלה.

מיכאל איתן: טלוויזיה, יש לו בחדר?

אלי גביזון: במידה והוא יפסיק את שביתת הרעב שלו, הוא יקבל טלוויזיה.

מיכאל איתן: מה בנושא טלפונים?

חיים שמואלביץ: ברגע שהוא יפסיק את שביתת הרעב, הוא יוכל לקבל את כל אותם התנאים שנשללו.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת בדיוק מה.

חיים שמואלביץ: ביקורים של קרבה ראשונה ללא רשת.

דוד אזולאי: כמה פעמים בשבוע?

חיים שמואלביץ: הוא יכול לקבל את המינימום שקבוע בתקנות, ויש גם שיקול דעת למפקד המקום.

מיכאל איתן: מה המינימום שקבוע בתקנות?

חיים שמואלביץ: התקנות אומרות חצי שעה אחת לשבועיים.

חיים שמואלביץ: יש סמכות למפקד מקום המעצר לתת יותר וגם בתכיפות יותר גדולה.

חיים שמואלביץ: לגבי מי שלא בקרבה ראשונה - באישור.

חיים שמואלביץ: אפשר לתת ביקורים נוספים אם יש לזה אישור ביטחוני.

חיים שמואלביץ: לגבי עורכי-דין, כמובן ללא הגבלה.

מיכאל איתן: הלאה.

מיכאל איתן: מה בקשר לטלפונים?

חיים שמואלביץ: לגבי טלפונים.

חיים שמואלביץ: יש מספרי טלפון שאושרו, ורק למספרי הטלפון האלה הוא יכול להתקשר.

מיכאל איתן: יש הגבלה?

חיים שמואלביץ: מדובר על פעם ביום.

חיים שמואלביץ: יש שיקול דעת לתת יותר.

חיים שמואלביץ: מבחינת התנאים הפיזיים שלו הוא נמצא בתא שהוא 2.10 מטר על 3.50 מטר, סך הכול זה 7.35 מטר, שזה יותר מאשר התאים הרגילים בשירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: יושב-ראש הוועדה מכיר את מצוקת הכליאה והוא יודע מה הממוצע.

חיים שמואלביץ: ממוצע הכליאה בישראל הוא חצי מזה.

חיים שמואלביץ: יש ברשותו ווקמן, רדיו עם אוזניות, קומקום.

חיים שמואלביץ: הוא מקבל שעתיים ביום טיול, לפי התקנות.

חיים שמואלביץ: יש אפשרות גם לתת יותר.

חיים שמואלביץ: לגבי אוכל בד"ץ - אם הוא לא ישבות רעב, הוא יקבל אוכל בד"ץ.

חיים שמואלביץ: גם ויטמינים של בד"ץ הוא יקבל משירות בתי הסוהר.

חיים שמואלביץ: יש החלטה שהוא יקבל.

מיכאל איתן: איזה עוד נושאים רציתם להעלות?

אלישבע פדרמן: בחול המועד סוכות נעם ישב בכלא מעשיהו, לא שמעתי שזה פגע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: במיקום נטפל.

אלישבע פדרמן: מה יש בכלא מעשיהו?

אלישבע פדרמן: יש טלפונים מתי שהוא רוצה, ואז הילדים יכולים לשמוע אותו בבוקר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מיקום.

אלישבע פדרמן: אני מבקשת שישוו את התנאים.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על תנאים ספציפיים.

מיכאל איתן: דיברנו על תפילות, דיברנו על טלפונים, דיברנו על ביקורי קרובים.

אלישבע פדרמן: מה שנציב השב"ס אומר מחזק את מה שאנחנו אומרים לגבי התנאים.

אלישבע פדרמן: התנאים האלה הם בלתי-נסבלים.

מיכאל איתן: אני אסביר למה אני חותר.

מיכאל איתן: מה שאני מנסה כעת לשאול הוא, איזה פריטים יש בסל שקוראים לו תנאים.

מיכאל איתן: אני מנסה לברר אם לא שכחנו משהו.

מיכאל איתן: השב"ס אומר: יש דברים שהם לא באחריותנו: האחד, יש מצב של שביתת רעב; השני, צריכה להיות הוראה משר הביטחון שמעבירים אותו למקום שנוכל לתת לו תנאים.

מיכאל איתן: בהנחה שנדבר עם שר הביטחון, ושר הביטחון יעביר אותו למקום שאפשר לתת לו תנאים, מה תהיה רשימת הפריטים שהוא צריך לקבל?

מיכאל איתן: אני רוצה להגיע לרשימה ממצה.

מיכאל איתן: נזכרו פה פריטים.

מיכאל איתן: אם יש פריטים שאתם חושבים שצריך להוסיף, תגידו לי עכשיו, ואני אדע.

שי ניצן: בתקנות המעצרים המינהליים יש את הרשימה המדויקת.

אלישבע פדרמן: אני מבקשת שלא ישימו אותו במרחק כה רב מחברון.

אלישבע פדרמן: היום הוא נמצא בנתניה, אני גרה בחברון.

אלישבע פדרמן: זאת אומרת, שבשביל החצי שעה הזאת פעם בשבועיים, אני צריכה לנסוע שעתיים בכל כיוון, עם שבעה ילדים באוטו.

מיכאל איתן: את אומרת שבמיקום יתחשבו גם בהיבט של המרחק מחברון.

דוד אזולאי: אני רוצה לעשות את כל הפירוט.

דוד אזולאי: עורך-הדין ניצן אומר בבית-המשפט: אפשר לדבר על תנאים, זה חשוב, אבל זה לא חלק מאישור המעצר המינהלי.

דוד אזולאי: אשמח לסייע במידת יכולתי.

דוד אזולאי: מבחינתי אפשר לתת תנאים טובים לעציר מינהלי, אבל השב"ס צריך שזה יהיה ריאלי, כי צריך להחזיקו באגף נפרד מאסירים שפוטים ומפליליים.

דוד אזולאי: .

דוד אזולאי: אם אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, כל הבעיות האחרות ייפתרו.

מיכאל איתן: לא ביקשתי ששי ניצן יבוא לכאן בהכרח.

מיכאל איתן: היתה איזו אי-הבנה, כי לא רציתי בתיקים שתלויים ועומדים, שאנחנו גוף שיעשה קונקורנציה לבתי-משפט וכל הצדדים יופיעו בפניו במקביל למה שקורה בבית-המשפט.

מיכאל איתן: הייתי צריך לשמור על ריחוק מסוים, אבל הסיטואציה, בדקה ה-90, היתה כזאת, שפרקליטת המדינה ביקשה ממנו להגיע.

מיכאל איתן: אני יודע שהפרקליטות רוצה לצקת תוכן מאחורי המשפט שנאמר, ואני מקווה שהדבר הזה יסתייע.

מיכאל איתן: הכתובת היחידה כרגע, ממה שעולה כאן, היא שר הביטחון.

שי ניצן: זה לא מדויק, ואני רוצה להסביר.

שי ניצן: לפי החוק, מי שקובע את מקום מעצרו של עצור מינהלי בישראל הוא שר הביטחון.

שי ניצן: זו הכתובת למקום המעצר.

שי ניצן: שר הביטחון, כמובן, לא מנהל את השב"ס, ולכן הוא פועל למעשה לפי המלצה של השב"ס מצד אחד, ומצד שני, גם לפי המלצה של גורמי הביטחון, שב"כ, שהם מחווים את דעתם האם במקום שמציע השב"ס אפשר להחזיק אותו, אפשר לאמוד את תנאי הביטחון.

שי ניצן: זה מה שהסביר היועץ המשפטי של השב"ס.

שי ניצן: נכון שהוא הגורם הסופי, וזו החלטתו, אבל הוא פועל לפי המלצות.

שי ניצן: את זה אני מסביר לחבר הכנסת אזולאי, שלא הבין מי אחראי.

מיכאל איתן: אני כן הבנתי.

מיכאל איתן: אתה כאן קצת מנסה לעגל פינה.

מיכאל איתן: הבנתי ששאלת המיקום גוזרת בהכרח לא את שאלת הביטחון, אלא את שאלת היכולת לתת את התנאים.

מיכאל איתן: למשל, אם רוצים שאדם יתפלל במניין במקום שאין בו תשעה אנשים נוספים, אי-אפשר לעשות מניין.

מיכאל איתן: מה אפשר לעשות?

מיכאל איתן: השאלה של השב"כ היא לא לגבי המיקום, היא לגבי תנאי הביטחון.

מיכאל איתן: אני לא מקבל שהשב"כ יכול להגיד שבאותם תנאי כליאה, שבזה מתמצא השב"ס לא פחות טוב מהשב"כ, שהם יחליטו שאדם יישב במקום מסוים ולא במקום אחר.

מיכאל איתן: השב"כ יכול להגיד שהם רוצים אבטחה, שהוא לא יברח, כי הוא מסוכן, אבל היישום הוא בידי השב"ס, זה המקצוע שלהם, הם מבינים מצוין.

מיכאל איתן: אם הם באים ואומרים שהם יכולים לעשות את זה בבאר-שבע ובאילת ובקרית-שמונה, והשב"כ יגיד "לא, רק באילת", כי בשב"כ חושבים שבאילת זה הכי טוב שיכול להיות, זו לא סמכותם.

שי ניצן: אתה צודק, זה גם לא עובד כך.

שי ניצן: השב"כ מסביר את תנאי הביטחון הנדרשים, השב"ס ממליץ איפה אפשר לקיים, מצד אחד, את הביטחון, מצד שני, את מרב הזכויות, ושר הביטחון צריך להחליט.

דוד אזולאי: בכל זאת הוא היה בכלא מעשיהו במשך שבועיים.

מיכאל איתן: שי ניצן, אני אומר לך, ואני אומר לעצמי, ואני אומר לכל אחד מאתנו:

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להקפיד, לאו דווקא במקרה הזה, הרי אנחנו מקפידים כאן גם עם עצורים מינהליים שהם חשודים בכל מיני דברים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, בכל אופן בית-המשפט קבע כנורמה, שכאשר אתם לוקחים אדם ולא מעמידים אותו לדין בהליך הפלילי הרגיל והוא עצור מינהלית, תתחשבו בתנאי המעצר, תביאו בחשבון שיכול להיות שהוא חף מפשע לגמרי, ואתם מחזיקים אותו מינהלית, ולכן תנו לו תנאים שכמה שפחות תהיה פגיעה.

מיכאל איתן: המטרה של מעצר מינהלי היא מניעתית, המטרה היא להגן על החברה, ומצד שני אומרים שלא נפגע בחירותו של אדם שעדיין לא נקבע שהוא אשם, ואם אין לנו ברירה, וזה צו מניעתי, לפחות נאפשר לו "לבלות" את הזמן שבו נשללת חירותו, לא בתנאים שהוא מקבל עונש, אלא בתנאים שאנחנו מונעים, והוא נמצא שם.

מיכאל איתן: אנחנו משתדלים לתת לו תנאים טובים ככל האפשר.

דוד אזולאי: יש תקדים אצל נעם פדרמן.

מיכאל איתן: אם שר הביטחון, בבואו להחליט החלטה, והוא מחליט על אילת במקום להחליט על קרית-שמונה, למרות שאפשר בשני המקומות לתת תנאי בטיחות זהים, אבל באחד מהמקומות הוא גם פוגע בזכות אדם להתפלל, ההחלטה של שר הביטחון אינה חוקית.

מיכאל איתן: היא אינה חוקית, פשוט מאוד.

מיכאל איתן: שר הביטחון צריך לשקול, אם יש רמת ביטחון זהה בשני מקומות, לתת את המקום שבו אדם ייפגע פחות.

חיים שמואלביץ: במקום שבוחנים כעת, התנאים לא פחות טובים מאשר בבית סוהר מעשיהו.

חיים שמואלביץ: את זה אמרתי להערתו של חבר הכנסת אזולאי.

חיים שמואלביץ: דבר שני.

חיים שמואלביץ: יידרש ממנו ריסון והקפדה על כללים, כי אם יהיה מצב שהוא ינצל את אותם התנאים הטובים כדי לפגוע בביטחון, לא תהיה ברירה אלא להוציא אותו משם ולהחזיר אותו לתנאים שבהם הוא נמצא היום.

מיכאל איתן: אני מקווה שתגיעו להבנה בתוך אי-ההבנה.

מיכאל איתן: הרי לא באנו לכאן היום לשנות סדרי בראשית.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכל הגורמים שהגיעו, ואני מקווה שהמשפחה תדבר אל לבו שהוא יפסיק את שביתת הרעב.

אלישבע פדרמן: למשפחה קצת קשה לדבר אל לבו, כשהיא לא יכולה לדבר אתו.

אלי גביזון: היו מספר בקשות של חבר הכנסת שהאישה תבקר, לא ביקשנו שהיא תבוא כדי שתפסיק את שביתת הרעב.

אלי גביזון: היתה בקשה גם שלכם, ואפשרנו לה לבקר אותו.

דוד אזולאי: פעם אחת.

מיכאל איתן: בהנחה ששר הביטחון יידרש לעניין וייתן את אישורו להעברה, ויישאר העניין הזה של מעבר לתנאים האחרים, בכפוף לכך שתופסק שביתת הרעב, אני מבקש שאם אשתו, אכן, תרצה לדבר אל לבו שיסכים לעבור למקום אחר ולקבל על עצמו את הכללים שמחויבים באותו מקום, גם לטובה וגם לחומרה, כי הוא יצטרך לקחת על עצמו זכויות והתחייבויות, לצורך העניין הזה, אני מבקש שתתנו לה ביקור, שהיא תוכל לעשות את זה.

אלישבע פדרמן: אני מבקשת שאפשר יהיה לדבר אתו, לא דרך סורגים במרחק של מטר, כשיש צעקות מימיני ומשמאלי, וכך תתנהל השיחה.

אלישבע פדרמן: יותר מזה, אי-אפשר להביא את הילדים בצורה כזאת.

דוד אזולאי: אם היא תביא את הילדים לשם, זו סכנת נפשות לילדים.

אלישבע פדרמן: הילד הקטן שלי, שהוא בן שלוש, גם כך חושב שאבא שלו מת, כי הוא לא מדבר אתו ולא רואה אותו.

אלישבע פדרמן: הוא חושב שאבא נעלם, אין אבא.

אלישבע פדרמן: אם אני אביא את הילד שלי לראות אותו בצורה כזאת, אני לא רוצה לתאר לעצמי מה הוא יחשוב שקרה לאבא שלו.

מיכאל איתן: אפשר לצאת מהמצב הזה, צריך לעשות את זה בשלבים.

חיים שמואלביץ: המעבר שלו לאותו מקום שמדובר עליו גם מותנה בהסכמתו, כי התקנות אומרות שעצור מינהלי צריך להיות מוחזק בנפרד מאסירים שפוטים ומאסירים פליליים, ובמקום החדש זה לא יהיה בנפרד.

חיים שמואלביץ: ההחזקה בנפרד, לפי התקנות, נועדה לטובתו של העצור המינהלי, כדי שהוא לא יהיה יחד עם עבריינים.

חיים שמואלביץ: מובן שאם הוא יגיד שהוא לא מסכים, לא יקרה שום דבר.

מיכאל איתן: הם צריכים לדעת במה מדובר.

מיכאל איתן: אני לא מניח שהוא יסכים לשבת בתא שבו יושבים עבריינים פליליים, או אזרחים ישראלים שיש הסתברות שהם דווקא אוהדים את ארגוני הטרור.

אלי גביזון: דאגנו מראש שזה לא יהיה.

חיים שמואלביץ: כל הדברים האלה הובאו בחשבון.

חיים שמואלביץ: כמו שאמרתי התנאים במקום שנשקל הם לא פחות טובים מבית הסוהר מעשיהו.

מיכאל איתן: לא שאלנו איפה זה בדיוק, אבל תגיד לפחות, מבחינת המרחק, האם זה יקצר את זמן הנסיעה.

אלי גביזון: בהחלט כן.

אלי גביזון: זה יקצר.

מיכאל איתן: רבותי, תודה רבה.

מיכאל איתן: כל טוב.