ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 110, 2003-12-09 13:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: היום, יום אחד לפני ה-10 בדצמבר, הכנסת ציינה את יום זכויות האדם.

מיכאל איתן: הוועדה שלנו קיימה הבוקר דיון בהשתתפות כל ארגוני זכויות האדם הפועלים בישראל וגם ארגונים בין-לאומיים שקשורים בפעילות בישראל, ואני חושב שגם אם היו בדיון חילוקי דעות היה בו מכנה משותף אחד שדיבר על ההכרה בהיותו של אדם נברא בצלם, כל אדם נברא בצלם, ברוח הצהרה אוניברסלית על זכויות האדם, שהעולם מציין אותה ב-10 בדצמבר, שהוחלטה ע"י האומות המאוחדות ב-10 בדצמבר 1948 ומאז זה הפך להיות יום לציון זכויות האדם הבין-לאומי.

מיכאל איתן: אנו ציינו אותו היום בוועדה, וגם מחר יהיה לנו דיון שקשור לזכויות האזרח.

מיכאל איתן: פתחתי במשפטים האלה, משום שבמהלך הדיון הזה בדברי חלק מהדוברים עלתה תרומת בית-המשפט העליון לשמירה על זכויות האזרח וזכויות האדם.

מיכאל איתן: אני חושב שאני יכול להגיד זאת על דעת כולנו, כי כל פעם אולי לא תמיד כולנו מסכימים בכל מקרה, אבל כל אחד מאיתנו לבטח ימצא כמה מקרים שבהם בית-המשפט העליון הגן על אותן זכויות שהיו כל כך יקרות וחשובות לו ולבני חבְרתו.

מיכאל איתן: אנו צריכים להקפיד מאד בעקרון הפרדת הרשויות.

מיכאל איתן: עקרון הפרדת הרשויות איננו עקרון ריק מתוכן.

מיכאל איתן: יש להקפיד על כך שכל אחת מהרשויות תפעל מתוך הבנתה ומתוך ראייתה להגן על האזרח ולמלא את שליחותה למען האזרח ולמען המדינה, כפי שהיא רואה זאת מהפרספקטיבה, מנקודת המבט, שלה.

מיכאל איתן: כמובן שכאשר הן פועלות בצורה כזאת, יש תחומים שבהם יש חפיפה; יש חפיפה שהיא לגיטימית, מבורכת ואי-אפשר בלעדיה, ויש תחומים שבהם יש גם התנגשות, ויכוח.

מיכאל איתן: הויכוחים האלה צריכים להיעשות מתוך הבנה: ראשית - בלגיטימיות ובכבוד שכל רשות צריכה לתת למשנתה, ושנית - מתוך הבנה שבסופו של דבר כולנו צריכים לשרת את אותו אינטרס, את האינטרס של האזרח ושל המדינה.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה על רקע ויכוחים שידועים בציבור בין ועדת החוקה, ולפעמים גם יושב-ראש הכנסת, כחלק מהרשות המחוקקת, לבין מה שקוראים: בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: אין מצב של עימות.

מיכאל איתן: יש מצב של ויכוח לגיטימי.

מיכאל איתן: אין מצב של חוסר הערכה.

מיכאל איתן: אני סולד מכל הביטויים שאני קורא בתקשורת על מאבקים בין-אישיים, על עימותים דרמטיים של ויכוחים על דברים כאלה ואחרים שבהם כאילו יש איזה שהן האשמות או פגיעות אישיות זה בזה.

מיכאל איתן: אני חושב שיש ויכוח עניייני, לגיטימי ומכובד, וככל שאנו חלק בויכוח הזה, ועדת החוקה, חוק ומשפט, אנו מאוחדים בדעה שאנו מעריכים את בית-המשפט, לפעמים חולקים על עמדותיו, לפעמים חלקים בוועדה חולקים על עמדות בית-המשפט, אבל אנו רואים בו את אחד הנדבכים החשובים לקיומה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: קיומה לא יתכן ללא שלטון חוק וללא בית-משפט.

מיכאל איתן: אנו רואים את מערכת היחסים כמערכת יחסים, שבה אנו, הגוף המחוקק, צריכים לבטא את עמדת הציבור ותפקידנו לבטא אותה באמצעות חקיקה, מעקב והחלטות, ותפקיד בית-המשפט הוא לפרש את החוקים.

מיכאל איתן: ככל שהדברים האלה מוסכמים בתוך התחומים שבהם יכולים להיות איזה שהם ויכוחים ואיזה שהם חילוקי דעות, הם יתקיימו מתוך הערכה, כבוד והסכמה שכולנו מחוייבים, כפי שאמרתי קודם, גם לאזרח וגם למדינה.

מיכאל איתן: בהקשר לבעיה שעומדת לפנינו, הכנסת לא קבעה את עמדתה רק עכשיו.

מיכאל איתן: הכנסת קבעה את עמדתה כבר בעבר, בקדנציה הקודמת, שיש צורך להגדיל את מספר השופטים.

מיכאל איתן: המצב של הארכת נושא מספר השופטים הוא סמכות של הכנסת.

ראובן ריבלין: זה היה ב-1998 ולא בקדנציה הקודמת.

מיכאל איתן: זה היה ב-1998.

מיכאל איתן: כל חמש שנים הן קדנציה לגבי הארכת נושא מספר השופטים.

ראובן ריבלין: לגבי הקדנציה של השופטים, כן.

מיכאל איתן: קביעה על מספר השופטים היא החלטת כנסת.

מיכאל איתן: לפני חמש שנים הכנסת ביקשה לקבוע 16 שופטים על רקע התמשכות תהליכים בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אני חושב שאין חילוקי דעות ששופטי בית-המשפט העליון בישראל הם העמוסים ביותר מכל שופטי בית-משפט עליון בכל מקום אחר.

מיכאל איתן: על הבעיה הזאת אין ויכוח או עוררין.

מיכאל איתן: השאלה היא כיצד היא צריכה להיפתר.

מיכאל איתן: פתרון הבעיה יכול להיות: מצד אחד - ע"י הגדלת מספר השופטים, ומצד שני - באופן הכי טבעי, ע"י הקטנת מספר התיקים.

מיכאל איתן: יש השלכות לעניין הגדלת מספר השופטים, ויש השלכות לעניין הקטנת מספר התיקים.

מיכאל איתן: אם מקטינים את מספר התיקים, כמובן שצריך להקנות סמכויות לאחרים לטפל בתיקים האלה.

מיכאל איתן: הם לא ייעלמו, אלא מישהו יצטרך לטפל בהם.

מיכאל איתן: כל הדבר הזה דורש רפורמה, אם רוצים לעשות את השינוי בכיוון הזה של תפקוד בית-המשפט.

מיכאל איתן: הוקמה ועדה בראשות המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, השופט תיאודור אור, שהמליצה המלצות שיישומן, גם אם אנו ניגש לדיון ביישומן, יקח תקופה ארוכה מאד וזה לא עניין של זמן קצר.

מיכאל איתן: לגבי יישומן לאחר מכן, גם לאחר קבלת כל השינויים בחקיקה, יצטרכו אחר כך לעבוד על היישום הפרקטי שגם זה יקח זמן.

מיכאל איתן: אני אומר את הדברים האלה, משום שבמקביל לצורך לבצע את הרפורמה הזאת, אם הולכים בכיוון מסויים לגבי בניית הרכבו ואופיו של בית-המשפט העליון, יש לנו מהלך שאנו עושים אותו כאן: גיבוש הצעת חוקה.

מיכאל איתן: זו פעם ראשונה בתולדות המדינה שוועדת כנסת פועלת כבר תקופה ארוכה, ותמשיך לפעול עוד כשנה, לגבש הצעת חוקה ולהניחה על שולחן הוועדה בתקוה שלאחר מכן היא תובא גם לאישור מליאת הכנסת.

מיכאל איתן: מהלך קביעת מעמדו של בית-המשפט העליון הוא מהלך קונסטיטוציוני.

מיכאל איתן: המהלך הזה לא יכול להיקבע ע"י בית-המשפט העליון, כי בית-המשפט העליון הוא לא המקור לקונסטיטוציה.

מיכאל איתן: אני בספק אם הכנסת היא המקור לקונסטיטוציה.

מיכאל איתן: יכול להיות, על-פי קונסטרוקציה משפטית כזאת או אחרת, שהכנסת שואבת את כוחותיה מהאסיפה המכוננת, אבל אני סבור שאם אנו נגיע למהלך כזה נצטרך לחזור לעם על מנת שהוא יתן לפחות אישור לאותה הצעת חוקה אם היא תעבור בכנסת.

מיכאל איתן: כך או כך, גם אם המהלך נראה לרבים מאיתנו, כולל לי עצמי, כמהלך עם הרבה חזון אבל עם לא הרבה סיכויים פוליטיים להגשמה - למרות שאני אומר שלפעמים גם עם סיכויים קטנים אפשר להגשים - התוצר של עבודת הוועדה הוא לא בהכרח או חוקה או כלום, כי במקביל להכנת המסמך הזה ששמו "הצעת חוקה לישראל" אנו מתקנים חוקי יסוד ומאפשרים מעצם התיקון להפוך אותם לכלי או למסמך שיש בו אמירה נורמטיבית יותר גבוהה.

מיכאל איתן: אנו מוסיפים ומשלימים חוקי יסוד שחסרים, שיקבעו גם הם ותהיה להם נגיעה לעניין הקונסטיטוציוני.

מיכאל איתן: כלומר, אם אנו משלימים את חוק יסוד: החקיקה, גם הוא במהותו מסמך והוא חוק קונסטיטוציוני.

מיכאל איתן: רוצה לומר שאנו עומדים כעת בפני שתי בעיות: בעיה אחת היא יצירת המעמד הקונסטיטוציוני של בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: חברים, זו עבודה שלנו ולא של אף אחד אחר.

מיכאל איתן: אנו צריכים לשמוע, להאזין ולקבל דעות, ונצטרך להחליט.

מיכאל איתן: זו עבודה שלנו וזו אחריות שלנו.

מיכאל איתן: הבעיה השניה היא בעיית העומס המוטל על בית-המשפט באשר לשירות שאזרחי מדינת ישראל צריכים לקבל.

מיכאל איתן: בגלל הרצון מצד אחד - לקבוע את אופיו או תדמיתו ועוצמתו של בית-המשפט העליון ומצד שני - הצורך לפתור את בעיית העומס המוטל עליו, נוצרה איזו שהיא בעיה.

מיכאל איתן: אומרים "אם נגדיל את מספר השופטים, אנו בכך מרמזים אולי על איזה שהוא פיחות במעמד בית המשפט".

מיכאל איתן: אני לא בטוח שיש.

מיכאל איתן: אולי בית-המשפט שלנו צריך להיות עם תשעה שופטים כמו בארצות-הברית.

מיכאל איתן: מצד שני, אומרים: "אם הוא יהיה עם תשעה שופטים, צריך לפרק ממנו חלק מהמטלות שבהן הוא עוסק היום".

מיכאל איתן: מצד שלישי, כל זמן שלא זה ולא זה נעשים, מדוע צריכים אזרחי ישראל להמתין שנים לערעורים, לאחר שהם עברו כבר מסכת תלאות שנמשכה שנים בערכאות הקודמות?

מיכאל איתן: דעתי האישית היא, שאנו נמצאים כרגע במצב בו אנו צריכים לקבל החלטה.

מיכאל איתן: ההחלטה היא החלטה שבסמכות ועדת הכנסת ואישור המליאה, ואני מתכוון לוועדת החוקה, וזו החלטה שלא כובלת אותנו.

מיכאל איתן: החלטה, שקיבלו ב-1998, היתה הוראת-שעה שנמשכה חמש שנים.

מיכאל איתן: חמש שנים הן הרבה מאד שעות.

מיכאל איתן: נדמה לי, שגם בית-המשפט העליון קבע לא פעם - אולי פעם אחת, אבל אני חושב שיותר מפעם אחת - שהוראת-שעה צריכה להיות הוראת-שעה.

מיכאל איתן: אנו לא יכולים עכשיו להחליט עוד פעם על הוראת-שעה לעוד חמש שנים.

רוני בר-און: כמו תקנות שעת חירום.

מיכאל איתן: אני מצטט מה שלמדתי ואת מה שקראתי.

רוני בר-און: גם אני.

מיכאל איתן: לכן -אני חושב שזה היה ללא חילוקי דעות ועל דעת כל חברי הוועדה בשיחות המוקדמות, אם כי יש כאלו שעדיין לא הביעו את דעתם ויביעו את דעתם בהמשך - אני חושב שאנו נקבל החלטה לא להוראת-שעה ולא אחרת.

מיכאל איתן: ממילא החלטת ועדת החוקה היא החלטה שיכולה להשתנות בתקופה כזו או בתקופה אחרת על-פי החלטה.

מיכאל איתן: לכן, אנו לא נהיה מוגבלים בזמן.

מיכאל איתן: אני מקווה מאד, שבמהלך שאנו נותנים לעניין החקיקתי אנו נביא בחשבון גם את העניין הזה.

מיכאל איתן: במקביל, עומדת השאלה של הגדלת מספר השופטים.

מיכאל איתן: הגדלת מספר השופטים, ובעיה נוספת שכרוכה בה: כמה מהם יכולים להיות שופטים זמניים?

מיכאל איתן: , קשורה בשני דברים.

מיכאל איתן: אני רוצה שהחברים יידעו, אם הנושא הזה עולה כאן, שהקביעה בדבר מספר השופטים שיכולים להיות שופטים זמניים היא קביעה שדורשת שינוי בחקיקה.

מיכאל איתן: הקביעה, לפיה אנו מקבלים החלטה וקובעים מספר, היא החלטה שמסורה לנו כבר מכוח החוק.

מיכאל איתן: המצב המשפטי היום הוא, שנשיא בית-המשפט העליון עם שר המשפטים ביחד יכולים להחליט על מספר שופטים שהם יהיו על תקן זמניים מתוך מספר השופטים שקבעה הוועדה שזה יהיה מספר השופטים.

מיכאל איתן: נכון להיום, על-פי הוראת-השעה שתתבטל ב-1 בינואר אם אנו לא נעשה מעשה, מספר השופטים בבית-המשפט העליון הוא 14, כאשר שניים מתוכם נקבעו כשופטים זמניים ע"י נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין קרא להם: יושבים על-תנאי.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אמרתי: שופטים על-תנאי.

רוני בר-און: במשפט אין "יושבים על-תנאי", אלא או "יושבים" או "על-תנאי".

מיכאל איתן: כאן היו איזה שהן הצעות - דרך אגב, אני, אישית, לא שותף להן, אבל אינני בטוח אם אני כאן ברוב - שלא יהיו שופטים זמניים או לחלופין היו הצעות אחרות שאמרו כן לאפשר שופטים זמניים אבל שזה יעבור דרך הוועדה לבחירת שופטים משום שהמינוי הזמני נותן, על-פי הסטטיסטיקה, עדיפות אם כי לא בהכרח כתב-ערבות שמי שהיה במינוי זמני יהיה, והיו מקרים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: אמרו: אולי זה יעבור דרך הוועדה למינוי שופטים.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר טכנית, שגם עם נחליט על הדברים האלה, הם דורשים שינויי חקיקה.

מיכאל איתן: מה שברור שלא סובל דיחוי זה החלטה שלנו עד ה-1 בינואר.

מיכאל איתן: כלומר, אם נקבל כאן החלטה שאנו גם רוצים את שינויי החקיקה, הם יוכלו להתבצע רק לאחר שאנו כנראה נקבל את ההחלטה.

גדעון סער: החלטת מליאה.

מיכאל איתן: כן, החלטת מליאה.

מיכאל איתן: לא הייתי רוצה שאנו נגרום עוול נוסף ע"י כך שעיכוב שלנו יחייב את צמצום מספר השופטים החל מה-1 בינואר ל-12 שופטים בלבד.

מיכאל איתן: זו פחות או יותר המטריה שבפניה אנו ניצבים.

מיכאל איתן: הוועדה קיימה דיון בין חבריה, ונשמעו דעות שונות.

מיכאל איתן: קיבלתי פניה מנשיא בית-המשפט העליון להופיע בפני הוועדה.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי קודם, אנו, כוועדה, שומרים על עצמאותנו ועל ההפרדה בין הרשויות, אבל יש תחומים ונקודות שבהם חייבת להיות איזו שהיא הידברות, זיקה וחפיפה.

דליה איציק: "השקה" זה ז'נבה.

דליה איציק: תמחק את זה.

ניסן סלומינסקי: מה שלא מתקיים זה נקרא: השקה.

מיכאל איתן: אין ספק, ובזה אני מסיים, שוועדת כנסת כלשהי, וועדת החוקה במיוחד, בבואה לבטא את סמכויותיה ולקבל החלטה באשר לרשות השופטת, היא תעשה זאת מתוך יראת כבוד, לימוד החומר וכמובן התנאי הבסיסי - מתן הזדמנות לראש המערכת להופיע בפני חברי הוועדה בוועדתה.

מיכאל איתן: אני בספק רב אם נשיא בית-משפט עליון אמריקאי היה מזמן חברי קונגרס אליו ללשכה על מנת לשכנע אותם בדבר מהלך כזה או אחר, אבל עדיף שהדבר הזה ייעשה בפני הוועדה כולה: ברוב עם הדרת מלך.

מיכאל איתן: אדוני נשיא בית-המשפט העליון, בבקשה.

רשף חן: הוא זימן את ועדת המשנה כי זה התפקיד שלה.

רשף חן: זו הגדרת התפקיד שלה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולכם חברי הוועדה על ההזדמנות שניתנה לי לשוחח איתכם ולהציג בפניכם את עמדת הרשות השופטת - עמדה שמקובלת גם על שר המשפטים - בנושא הספציפי שאנו עוסקים בו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, הסמכות היא סמכותה של הוועדה, ואף אחד לא חולק עליה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כל מה שאני בא לעשות הוא כמיטב יכולתי לסייע לוועדה בקבלת החקיקה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בסופו של יום, הסמכות היא כמובן סמכות שלכם, והיא איננה שנויה במחלוקת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני רק רוצה להבטיח לכם, שכל מה שאני בא לומר לכם נעשה מתוך יחס של כבוד ויחס של הערכה לכנסת ולכל אחד מכם כאן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש לנו רק כנסת אחת, והכנסת היא הרשות המחוקקת, ולשיטתי גם המכוננת, וכולנו חבים בכבוד הכנסת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ברצוני להוסיף ולומר, שכשאני בא להציג בפניכם את העמדה שאציג, אני עושה כן כאשר לנגד עיניי עומד שיקול אחד ואחד בלבד: טובת המדינה - טובת המדינה במובן הרחב.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לא שיקול זה או אחר של "כלוב סגור" או "כלוב פתוח", כפי שקראתי בעיתונים שונים, אלא באמת שיקול אחד: טובת המדינה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: תרשו לי להוסיף ולומר, שאין לי בכל העניין הזה שום היבט אישי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: עבדכם הנאמן בעוד פחות משלוש שנים פורש מתפקידו, וכל מה שאנו מדברים עכשיו הם דברים שיתגלגלו לאחר מכן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אשר על כן, אין לי בכך שום אינטרס אישי מעבר לאינטרס הלאומי, משום שאני חושב שההצעה, שאציע לכם, היא הצעה שמשרתת את טובתה של המדינה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אוסיף ואומר, שאני מאד מעריך את העבודה של ועדת החוקה, חוק ומשפט בכל מה שנוגע לחוקי היסוד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני חושב שזו עבודה חשובה מאד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מי כמוני רואה את חשיבותם הגדולה של חוקי היסוד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: במסגרתם, כמובן יבוא רגע ששם ידובר, במסגרת חוק יסוד: החקיקה או באיזו שהיא מסגרת אחרת, על השאלה: כיצד יתבצע השיפוט החוקתי?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני חושב שהנושא שלנו היום לא נוגע לזה כהוא זה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מספר שופטי בית-המשפט, אם יהיה 12, 13, 14, 15 או 16, לא נוגע לשאלה מה יהיה השיפוט החוקתי בסופו של יום.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יכול להיות שאם יהיה בית-משפט חוקתי נפרד - יהיה נפרד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם זה יהיה בית-המשפט העליון, כשיבוא אותו רגע - יצטרכו לדון איך לבצע את התפקיד החוקתי שלו פלוס שאר התפקידים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הכל פתוח והכל בידיכם, בידי הכנסת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לדעתי, הבעיה הזאת לא מתעוררת כלל ועיקר.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני כבר רוצה לומר עכשיו, שגישת היושב ראש מיכאל איתן, שהגיע הזמן להפסיק עם הוראת-שעה, מקובלת גם עלי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אמרתי זאת ליושב-ראש הכנסת באיזו שהיא פגישה שהיתה לנו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה לא מהנימוקים של "מה פתאום הוראת-שעה חמש שנים ועוד חמש שנים?", אלא משום השיקולים לגופו של עניין כפי שאומר אותם בהמשך מקובל עלי שההחלטה של ועדת החוקה, ואחר כך החלטת הכנסת, תהיה לכך שלבית-המשפט העליון יהיו, לשיטתי, 14 שופטים קבועים, ולא תהיה שום הוראה בעניין הוראת-השעה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: על רקע זה אני רוצה, בדבריי, לעמוד של שלושה עניינים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: עניין אחד נוגע לחוסר הבנה מסויים שאני חושב שאירע בעיקר בעקבות הפרסומים בעיתונים, ממה שאני קורא, באשר ליחס בין מינוי קבע לשופט בפועל וכיוצ"ב, כלומר כל הנושא של השופטים בפועל ומספר שופטי בית-המשפט.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני חושב שיש כאן אי-הבנה, ואעשה זאת בקיצור נמרץ כדי להסיר זאת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כמו שמיכאל איתן אמר, לגבי שאלת המינויים בפועל אין מושג כזה "שופט זמני".

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש מושג של "מינוי בפועל".

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: שאלת המינויים בפועל מחייבת חקיקה, ואנו לא נמצאים עכשיו במערך של חקיקה אלא במערך של החלטת הכנסת, ולכן אני מציע לא לעסוק בנושא.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אבל, מן הראוי שהמסגרת הנורמטיבית תהיה נקיה ושכל אחד מחברי הוועדה יבין בדיוק מהי התשתית הנורמטיבית שעל גבה נערך הדיון.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בזה אפתח בכמה דקות, ואחר כך אעבור לשיקולים של יעילות, פיגורים וכדו', שלדעתי, מצדיקים 14 שופטים ולא 12 או 15 שופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לאחר מכן, אעמוד על השיקולים שאני מכנה: מוסדיים, שלדעתי מצדיקים 14 ולא 12 או 15 שופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מי מכם שהיה פה לפני חמש שנים, ואני רואה פה כמה מהחברים שהיו, יִרְאה שהדברים שאני אומר היום דומים לדברים שאמרתי לפני חמש שנים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: עברתי על הפרוטוקולים האלה, אבל המצב, כפי שתראו בהמשך, היום הוא הרבה יותר טוב, מבחינת ההצעות שאני מציע, מהמצב שלפני חמש שנים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הנושא הראשון הוא: הבהרת התמונה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אתם יודעים שחוק יסוד: השפיטה אומר ש"מספר השופטים שיכהנו בבתי המשפט לדרגותיהם ייקבעו לפי חוק".

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: נאמר "לפי חוק", כלומר לא בחוק אלא לפי חוק.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ואכן, חוק בתי-המשפט קובע ש"בבית-המשפט העליון יהיו שופטים במספר שקבעה הכנסת בהחלטה", ופה אנו נמצאים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מדובר בכנסת ובוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם כן, אנו נמצאים בדיון לפי אותו סעיף שאומר שמספר השופטים ייקבע ע"י הכנסת בהחלטה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מה שהכנסת קובעת בהחלטה, אם אשתמש במונחי תקינה, הוא את התקן של בית-המשפט העליון, כלומר כמה שופטים יכולים לכהן בבית-המשפט העליון.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לאמור, עם קום המדינה היו חמישה, ואחר כך דיון כמו זה שינה ל-7, ל-9, ל-11, ל-12 ואחר כך ל-14 שופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הדיון כאן איננו עוסק בשאלת המצבה, כלומר איך אנו ממלאים ואיך אנו מאיישים את התקן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כאמור, זהו דיון אחר לגמרי, שמיד ארצה להסביר.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: עד לפני עשר שנים כל התקנים היו תקנים קבועים; היו 5 שופטים, 7 שופטים, 9 שופטים, 10 שופטים, 11 שופטים ו-12 שופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מינו אותי והגדילו את התקן ל-12.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: עד 12 ועד בכלל כל התקנים היו תקני קבע, ולא היה המושג "תקן זמני".

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: על תקני הקבע האלה מונו שופטים קבועים ושופטים בפועל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זו נקודה מאד חשובה לי להדגיש בפניכם בשיקולים שלכם.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: על תקן קבוע כמו 12 השופטים או 7, 9, 10, 11 - על תקנים כאלה אפשר למנות מינוי של קבע ואפשר למנות מינוי בפועל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ואכן, מאז 1951 מונו על תקנים קבועים שכאלה עד 1993, כשבאה הבקשה הראשונה לשנות, עד לפני עשר שנים, 32 שופטים; זוסמן, אגרנט וכל השופטים, שאתם מכירים את שמותיהם, מונו כשופטים בפועל על תקנים קבועים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: חלק מאלה ששימשו בפועל מונו אחר כך מינוי קבע.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מתוך 32 האלה 19 מונו מינוי קבע, וחלק - לא מטעמים אלה ואחרים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם כן, על תקן קבוע אפשר למנות שופט בפועל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מהו התקן הזמני שאנו מדברים עליו?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ב-1993 פנה הנשיא שמגר עם שר המשפטים דאז ליבאי וביקש להגדיל את תקן שופטי בית-המשפט העליון מ-12 ל-14 לשנתיים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: חלפו שנתיים ובשנת 1995 שוב הוא ביקש לעוד שלוש שנים עד 1998, ואלה הן חמש השנים הראשונות.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אז, אני באתי וביקשתי עוד חמש שנים שמסתיימות ב-31 בדצמבר 2003.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: על התקנים הזמניים האלה אפשר לעשות מינויים של קבע ואפשר לעשות מינוי בפועל, ואכן נעשו מינויים בפועל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מאז 1993 עד עכשיו רוב הזמן היינו בתקן קבוע של 13 שופטים ואחד בפועל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: תשאלו אותי: "איך עושים מינוי קבע, אם התקן הוא זמני והוא יסתיים בעוד חמש שנים?".

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: התשובה היא: משום שאנו יודעים בדיוק--

ניסן סלומינסקי: --מתי ייצאו לפנסיה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: --את הפרישות מבית-המשפט.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: למרות שלפני כמה שנים, לפני 5-6 שנים, מינינו על התקן הזמני הזה שניתן מינוי של קבע, והיינו 13 שופטים, כפי שאמרתי לכם, ורק אחד בפועל, זה היה אפשרי משום שאנו תיכננו בצורה מדוייקת מראש שנגיע ל-31 בדצמבר 2003 עם מצבה קבועה של 12.

מיכאל איתן: אבל, זה לא שיקול בבחירת השופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לא.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כל מה שאני מבקש עכשיו לומר הוא: על תקן קבוע אפשר למנות זמני, ועל תקן זמני אפשר למנות קבוע, ובלבד שאם התקן הוא זמני וממנים קבוע צריך לדאוג שבגמר הזמניוּת המצבה תתאים לתקן הקבוע.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני מקווה שזה ברור.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני חושב שזה פשוט.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לכן, רבותי, אני הסכמתי, לאחר שיחה עם שר המשפטים, ומיד הודעתי זאת ליושב-ראש הכנסת, שהבקשה שלנו עכשיו היא לתוספת שני שופטים קבוע, ולא הוראת-שעה יותר מהשיקולים שאתה אמרת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לכן, על-פי הצעתי, במקום תקן של 12 שופטים יהיה תקן של 14 שופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מה הם המינויים שאנו נעשה על ה-14 האלה?

אופיר פינס-פז: דרך אגב, האם זו לא היתה הבקשה של שר המשפטים?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לא.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בקשת שר המשפטים היתה לעוד שניים לחמש שנים כהוראת-שעה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אבל, דיברתי עם השר, ואני מוכרח לומר בין השאר משום ששמעתי את היושב-ראש מיכאל איתן אומר את הדברים שהוא אומר עכשיו ואני מכבד את זה, ושקלתי בזה שוב ואמרתי: הוא צודק.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ניסיתי וביררתי עם היעוץ המשפטי במשרד המשפטים אם אנו צריכים להגיש בקשה מחודשת, ואמרו לנו: "אין צורך להגיש בקשה מחודשת".

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לכן, מבחינתי, אין בעיה שהתקן הנוסף יהיה תקן קבוע, אלא אם כן הוא- - -

ראובן ריבלין: כבוד הנשיא, נדמה לי שצריך להגיש בקשה מחודשת, כי הנוהל שקבעה ועדת הכנסת הוא שאנו מאשרים או לא מאשרים את בקשת שר המשפטים, אלא אם כן ועדת הכנסת תשנה את הנוהל ותאמר שגם יושב-ראש ועדת החוקה או מישהו אחר.

ראובן ריבלין: לפי הנוהל, צריך להגיש בקשה מחודשת.

ראובן ריבלין: אבל, זה עניין פורמלי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בסדר.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם כך, נגיש את הבקשה הזאת, אלא אם כן בעקבות הדברים שאני אומר לכם אתם תבואו ותגידו: "לא.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כדאי שיהיה זמני, משום שאולי בעוד חמש שנים נוריד את המספר".

ראובן ריבלין: אנו לא יכולים להתנגד לכך.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם אתם תגידו זאת, אני את דעתי שלי אשנה ואקבל כל הצעה שאתם תקבלו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אתם רוצים שהשניים הנוספים יהיו קבע - מקובל עלי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אתם סבורים שהשניים הנוספים צריכים להיות בצורה זמנית - גם זה מקובל עלי, משום שזה לא משפיע על בעיית המינויים, כפי שאמרתי.

שר המשפטים יוסף לפיד: לךָ זה קל, כי אתה לא מתכונן להיות הנשיא בעוד חמש שנים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לא.

שר המשפטים יוסף לפיד: אבל, אני מתכונן להיות שר המשפטים.

שר המשפטים יוסף לפיד: זו בעיה.

אליעזר כהן: לזה אנו נדאג.

ניסן סלומינסקי: יעשו פשרה: שניים קבע ועוד שניים קבועים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בזה גמרתי את הנושא הראשון, משום שחשוב לי מאד להדגיש - ואינני רוצה, חלילה, להטעות את הוועדה - שגם אם תתקבל ההצעה שאומרת "14 שופטים", כלומר התקן הוא של 14 שופטים קבועים, זה לא אומר שלא יהיו מינויים בפועל.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: שאלת המינויים בפועל תימשך.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לדעתי, זה רעיון מצויין.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לדעתי, אסור לגעת בזה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם רוצים לשוחח על כך, אפשר לשוחח על כך.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אבל, כמו שאמר היושב-ראש מיכאל איתן, זה לא הנושא שלנו היום.

מיכאל איתן: אם כבר נגעת בזה, אין מניעה שהמינויים בפועל האלה יעברו דרך אישור הוועדה לבחירת שופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: גם זה דורש חקיקה.

מיכאל איתן: אני שואל, עניינית, מה דעתך.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני נגד זה, אבל נדבר על זה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לא נערים עניין על עניין.

מיכאל איתן: חברים, אמרתי לנשיא ברק שאם יגדילו לו את מספר השופטים ל-17, זה מה שהוא יקבל פחות או יותר.

דוברת: הוא רומז.

דובר: הוא לא רומז.

זהבה גלאון: יש לי בקשת הבהרה.

מיכאל איתן: אני בידיכם, ומה שתחליטו מקובל עלי.

מיכאל איתן: יש שתי אפשרויות: או שעכשיו אנו ניתן שאלות הבהרה, ואנו מכירים את המושג הזה ואת אופן השימוש הראוי במושג במקומותינו - ואינני מתנגד, אלא רק רוצה לדעת שאם אני מחליט על כך שזה יהיה ברור לכם - וזה יהיה סיבוב של בערך 15-20 דקות בין חברי-כנסת שירצו שאלות הבהרה, או שאנו ניתן לנשיא להשלים את דבריו.

אתי לבני: ישלים את דבריו.

מיכאל איתן: השופט ישלים את דבריו.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת זהבה גלאון, תשאלי את מה שדורש הבהרה אחרי שהנשיא ישלים את דבריו .

זהבה גלאון: זו הבהרה קולקטיבית.

זהבה גלאון: רוני בר-און: לא.

זהבה גלאון: רק את צריכה.

זהבה גלאון: אני יודע.

אופיר פינס-פז: רוני בר-און, השאלה היא האם 12 ועוד 2 זה כמו 14 ועוד אפס.

רוני בר-און: מה שהיה הוא שיהיה, ורק התקן עולה מ-12 ל-14.

רוני בר-און: אבל, ה'שְפִּיל' של מצבה מול תקן נשאר: 12 קבועים ו-2 בפועל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: או 13 קבועים או 14 קבועים.

מיכאל איתן: ברשותכם, אני מבקש להמשיך.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת בלומנטל, די.

מיכאל איתן: חברים, די.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לשון אחר, ואולי זה יבהיר את העניין, אם אתם תקבלו את הבקשה שלנו על תקן של 14 שופטים - כל האופציות פתוחות; אפשר לעשות 14 קבועים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בוועדת הבחירה הקרובה התקן יתמלא כולו ע"י 14 שופטים קבועים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנו עכשיו 12 קבועים, ואז אנו נרד ל-10 קבועים משום ששניים פורשים במרץ.

רוני בר-און: אם יהיו 14 קבועים, לא יהיו מינויים בפועל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: נכון.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בדיוק כך.

רוני בר-און: ההבהרה הסתיימה.

אברהם רביץ: יש עוד כמה הבהרות.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ישנה אופציה של 14 שאת כולם נעשה קבועים, ואז לא יהיו מינויים בפועל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לא יהיו מינויים בפועל כל עוד לא יהיו פרישות.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ב-2004 יש שתי פרישות, ב-2005 יש שתי פרישות וב-2006 יש שתי פרישות.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כלומר, גם אם נעשה, למשל, 14 קבועים בקרוב, לא נוכל לעשות מינויים בפועל בקרוב, אבל ב-2005 כבר נוכל לעשות 1 או 2 מתוך ה-14.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: נניח, שיהיו 1, 2, 3 או 4 בפועל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הלכה למעשה, המדיניות שלי, כנשיא בית-המשפט העליון, היתה תמיד שלא יהיו יותר מאשר שניים, משום שמשיקולים של ניהול בית-משפט זה לא טוב שהיחס בין מינויי הקבע למינויים בפועל הוא, למשל, 10 שופטים קבועים ו-4 שופטים בפועל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לכן, למיטב זכרוני, אף פעם לא היו לנו יותר מאשר שניים בו-זמנית בעת ובעונה אחת מינויים בפועל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לתקופות ארוכות היה רק מינוי בפועל.

דוד טל: האם יש עוד מקום בעולם שבו יש מינויים בפועל?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כן.

מיכאל איתן: יש.

מיכאל איתן: אם היית נוכח בישיבה הראשונה, היית שומע את הסקירה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ברצוני לעבור לנושא השני שיחד עם הנושא השלישי הוא הנושא העיקרי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ככל בית-משפט, בית-המשפט העליון נותן שירות לחברה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הוא נותן שירותי משפט.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מן הראוי הוא ששירותי המשפט האלה יהיו ראויים לחברה שלנו: שלא יהיו פיגורים, שלא תהיה המתנת יתר ושלא יהיה עינוי דין.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הדבר הזה נכון לגבי כל בתי-המשפט, והדבר הזה נכון גם לגבי בית-המשפט העליון והוא לא שונה בעניין זה מבתי-המשפט האחרים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: (מציג תרשים, בחוברת, שכותרתו: פתיחה וסגירה של תיקים על פני שנים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ) הייתי מבקש מכם שתפתחו את החוברת, לגבי פעילות בית-המשפט העליון, שהפצתי פה בעמוד א'.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הטבלה הראשונה זאת מראה לכם, שמאז 1998, מאז היתה הבקשה הראשונה להגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון, חלה עליה במספר התיקים שנפתחו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם אז היינו ב-8,468 תיקים, היום אנו ב-11,550 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: חלה גם עליה במספר התיקים שאנו סוגרים: אם אז, ב-1998, סגרנו 8,166 תיקים, עכשיו אנו סוגרים 11,082 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: העליה במספר התיקים היא, כמובן, פונקציה משיקולים משיקולים שונים, ובעיקר מעליית מספר התיקים במערכת כולה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם מספר התיקים עולה בבית-המשפט שלום ובבית-משפט מחוזי, לאחר מכן מספרם עולה גם אצלנו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: חלה גם עליה, ואעמוד על זה בנפרד, בבג"צים מנימוקים שאסביר כשנגיע לזה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כפי שאתם רואים, חלה גם עליה מקבילה במספר התיקים שאנו מסיימים, למרות שמספר השופטים הוא אותו מספר שופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מ-1998 עד 2003 אלה עדיין אותם 14 שופטים: 12 קבועים ושניים בפועל, ואחר כך 13 קבועים ואחד בפועל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כיצד זה קרה?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: התשובה היא, שאנו בבית-המשפט העליון מקדישים תשומת לב רבה מאד להתייעלות שלנו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנו מקיימים דיונים אין-סופיים לגבי אופן הטיפול בתיקים, ואנו עושים זאת על רקע השוואתי כלומר לומדים מה קורה בבתי-משפט עליונים אחרים במדינות אחרות.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כל הדברים האלה גם יחד איפשרו לנו להביא לידי כך שבמקום 8,166 תיקים שסיימנו ב-1998, עם אותו מספר שופטים אנו מסיימים עכשיו 11,082 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: המספרים, 8,468 תיקים ב-1998 או 11,550 תיקים, והוא הדין במספרי הסיום של תיקים, במובן מסויים יש בהם הטעייה, שאני מוכרח להסבירה לכם.

ניסן סלומינסקי: משך זמן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: נגיע גם למשך הזמן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: משך הזמן ירד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ההטעייה נובעת מכך שאנו צריכים להבדיל בין תיקים עיקריים לתיקים שאינם עיקריים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני מגדיר תיק עיקרי כתיק שנידון בפני הרכב של שלושה או יותר, ותיק לא-עיקרי הוא תיק ששופט יחיד מתחיל אותו וגומר אותו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מטבע הדברים, עיקר המעמסה עלינו הוא בתיקים העיקריים, משום שזה מחייב שלושה שופטים או יותר.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בתיקים הלא-עיקריים, ואינני רוצה לקרוא להם "טפלים", עוסק שופט יחיד בין אם זו פונקציה של שופט ובין אם זו פונקציה של נשיא בית-המשפט העליון כמו למשל בקשות להתרת נישואין, שתעסקו בה בהזדמנות אחרת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני חושב שבשנים האחרונות אני מקבל מדי שנה בערך 3,000 תיקים כאלה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני עוסק בהם בעצמי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זו עבודה פשוטה ולא מסובכת ולא מורכבת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: גם הצענו להעביר אותה- - -

רוני בר-און: הם בסטטיסטיקה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כן, הם בסטטיסטיקה הזאת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: (מציג טבלה, בחוברת, שכותרתה: מלאי תיקים להליכים אחרים, ינואר-נובמבר 2003.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ) בהמשך אעמוד רק על התיקים העיקריים, משום שזה מה שחשוב.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כדי שתעיפו עין על התיקים הלא-עיקריים, תפתחו את החוברת בעמוד ב', כדי שתבינו מהם אותו תיקים לא-עיקריים שבהם אנו עוסקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש כאן את הרשימה של כל התיקים הלא-עיקריים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: למשל, לגבי בה"ן, עד נובמבר 2003, ועדיין לא סיימנו את השנה, התקבלו 2,060 תיקים, ואני סיימתי 1,740 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כל אלה שעדיין לא הסתיימו פשוט מחכים לתגובות של חוות דעת.

רוני בר-און: בה"ן זה: בקשות התרת נישואין.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני עומד על הבה"נים משום שהוא אולי המספר כמעט הכי גדול פה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לגבי הבה"ן והבש"פ יש את המספרים הגדולים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אתם רואים פה רשימה ארוכה של ראשי-תיבות, ואינני בטוח שאפילו אני יודע מה כל אחד אומר.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה כמעט כמו בצה"ל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כפי שאמרתי, כל אלה תיקים שבאים לדן יחיד שמחליט בהם לכאן או לכאן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בש"א - בקשות שונות אזרחי - התקבלו 526 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מגישים בקשה נפרדת מחוץ לתיק האזרחי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: דנג"ץ - דיון נוסף בג"ץ - התקבלו 26 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זו סמכות של הנשיא.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: האצלתי והעברתי זאת לשני שופטים אצלנו, והם מטפלים וכל אחד מהם מקבל 13 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בש"פ - בקשות שונות בתיקים פליליים שמתקבלות - הדנים היחידים מטפלים בזה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בה"נים - בקשות להתרת נישואין - זוג מעדות שונות רוצים להתגרש ולא יכולים להתגרש משום שאף בית-דין לא מוסמך.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: החוק קבע שהנשיא מוסמך לומר לאן הם ילכו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זו סמכות שלי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כפי שרואים, יש עוד תחומים, ובסך-הכל התקבלו 6,459 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: רבותי, זו לא הבעיה שלנו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כפי שאמרתי לכם, אני מטפל בזה פלוס השופט התורן שלנו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש אצלנו בכל חודש שני שופטים תורנים, והם מטפלים בזה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: דרך אגב, לא צריך לזלזל במספרים האלה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אלה מספרים גדולים, והם לוקחים לנו לפחות יום בשבוע.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לשופט התורן התיקים האלה לוקחים זמן, אבל זה לא הרכב של שלושה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כשנגיע לוועדת אור, אתם תראו שוועדת אור מטפלת בחלק מהדברים האלה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: (מציג תרשים ג', בחוברת, שכותרתו: תיקים עיקריים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ) נעבור לתיקים העיקריים, בעמוד ג' בחוברת, וזה הדבר החשוב ביותר.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אלה המספרים האמיתיים שלנו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: המספר האמיתי שלנו הוא 4,470 תיקים שלפי ההערכה שלנו יתקבלו עד סוף שנה, ו-4,260 תיקים שאנו נסיים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כפי שאתם רואים, אנו בשנים 1998, 1999, 2000 ו-2002 גמרנו יותר תיקים שנכנסים.

ראובן ריבלין: אין פה את הגרעון המצטבר.

מיכאל איתן: נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: יש מלאי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש גם מלאי.

מיכאל איתן: עיקר הגידול היה בתיקים הלא-עיקריים.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, האפשר לשאול שאלה שתעזור להבהיר זאת?

רוני בר-און: אחסוך לך את ההתלבטות.

רוני בר-און: אמרת לי "לא", וזה בסדר.

מיכאל איתן: קודם מנעתי מחברת-הכנסת זהבה גלאון, וארגיש מאד לא בנוח.

מיכאל איתן: במקומךָ, הייתי ישר אומר זאת במקום לבקש רשות.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם כן, רבותי, חרף הגידול בתיקים העיקריים, אנו את רובם ככולם גומרים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: (מציג תרשים, בחוברת, שכותרתו: מלאים על פני השנים של תיקים עיקריים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ) בעמוד ד' בחוברת יש את המלאים, שאתה ביקשת לראות.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אתם רואים שב-1998, ב-1999 וב-2000 המלאים ירדו, והוא הדין ב-2002.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ב-2001 היה איזה שהוא גידול מסויים, וגם ב-2003 המלאי קצת גדל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: המלאי עצמו לא גדול.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה מלאי שאנו בשנה פלוס משהו יכולים לגמור, אילו לא היו נכנסים תיקים אחרים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כמובן שנכנסים תיקים אחרים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה לא מלאי שצריך לעורר דאגה חמורה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זהו מלאי, שאנו לאט-לאט נוגסים בו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בעבר, כפי שאתם רואים מהסטטיסטיקה הזאת, המלאי הזה ננגס.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כפי שאני אראה לכם מיד בהמשך, גם בשנה הבאה המלאי הזה יינגס בצורה משמעותית מאד.

רוני בר-און: לפני שעוברים לנושא אחר ברצוני לשאול שאלה, שכן אחרת לא יהיה ערך לשאלה.

זהבה גלאון: היושב-ראש מיכאל איתן, תן לו לדבר, אבל תרגיש לא בנוח.

מיכאל איתן: אם כך, את מוחלת.

זהבה גלאון: אני מוחלת.

זהבה גלאון: תרגיש לא בנוח.

רוני בר-און: עיקר הגאווה בסטטיסטיקה הזאת היתה, ובצדק, שבאותו מספר שופטים גם על פני כלל התיקים נסגרו ב-2003 בהערכה 11,000 תיקים לעומת 8,100 תיקים ב-1998.

רוני בר-און: אחרי שהנשיא בר את המוץ מן התבן והוציא את התיקים העיקריים, הסטטיסטיקה מתגבשת לכלל 50% יותר באותו מספר שופטים.

רוני בר-און: עברנו את - אינני קורא לזה "תעלולים", ואני מבקש תשובה - תעלולי הסטטיסטיקה בדיון שהיה פה לפני כחודש עם מנהל בתי-המשפט, והוא סיפר לנו בגאווה מופלגת איך רק 4% מכלל התיקים מגיעים לשופט השומע גם ראיות.

רוני בר-און: אחרי שאלה אחת התברר, שבאותה סטטיסטיקה יש בעצם 50% תיקים שניתן בהם פסק-דין בלא הגנה.

רוני בר-און: אני שואל: כמה מן התיקים העיקריים שסיימתם הסתיימו בפסק-דין של בית-המשפט ולא הועברו לכל שיטות הבירור האלטרנטיביות: גישר, פישור, בוררות וכיוצ"ב, ולא הסתיימו בפשרות בין שבית-המשפט יזם אותן ובין שהצדדים הגיעו אליהן?

רוני בר-און: בכמה מן התיקים העיקריים ניתן פסק-דין?

אופיר פינס-פז: למה זה משנה?

רוני בר-און: לא משנה.

רוני בר-און: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הם עושים את העבודה.

ראובן ריבלין: אמרו: לא משנה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הגישור והפישור אצלנו מעטים מאד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם אני לוקח את התיקים שנסגרו ב-2003, 4,260 תיקים, אולי על פישור וגישור היו 30-40 תיקים, לצערי הרב.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני מקווה שהדבר הזה יהיה יותר טוב.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: במלים אחרות, כל השאר הם פסקי-דין.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: דרך אגב, גם בפישור זה פסק-דין.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כל השאר הם כמובן מה שאתה קורא: פסקי-דין.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: למעשה, בכל התיקים, למעט הגישורים והפישורים שהם מעטים מאד לצערי, ניתן פסק-דין.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לעתים, הפסק-דין קצר, והוא יכול להיות עמוד, שני עמודים, שלושה עמודים ושמונה עמודים, ולפעמים הפסק-דין ארוך.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זו שאלה אחרת, ומייד אכנס אליה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בזכות הרבה מאד פסקי-דין קצרים שאנו יכולים לתת, בזכות זה שאנו יכולים לשכנע את הצדדים לוותר על כל הערעור או על נקודה מסויימת, אנו יכולים גם TO PROCESS כל כך הרבה תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: התשובה היא: בכל התיקים ניתנים פסקי-דין, אבל יש מהם פסקי-דין קצרים ויש מהם פסקי-דין קצרים.

רוני בר-און: אם בהסכמת הצדדים מבטלים את הערעור, זה גם פסק-דין.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה לא הצדדים מיוזמתם ביטלו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: קיבלתי פה את הנתון: ב-73% מהתיקים האזרחיים ניתן פסק-דין לגופו של עניין, ב-49% בבג"ץ ו-ב-93% בפלילים.

מיכאל איתן: גם כדי להגיד את זה, היה צריך לפחות לקרוא קודם את התיק.

מיכאל איתן: קריאה לוקחת זמן.

מיכאל איתן: זה עיקר הזמן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: נכון.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה עיקר הזמן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: (מציג תרשים, בחוברת, שכותרתו:

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זמן טיפול ממוצע בתיק - בחודשים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ) בעמוד ה' בחוברת מוצג זמן טיפול ממוצע בתיק.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זו שאלה רלוונטית, ואתה שאלת עליה בצדק.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם אתם משווים את 1998, כשהייתי פה לפני חמש שנים, למצב עכשיו, הרי שהזמן הממוצע אז בתיקים אזרחיים היה 23.4 חודשים כלומר בערך שנתיים והזמן הממוצע עכשיו הוא 21 חודשים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בבג"צים זה היה 8.9 חודשים, ועכשיו זה 7.7 חודשים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בערעורים פליליים זה היה 11.3 חודשים, ועכשיו זה 9.9 חודשים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: חלה ירידה בכל הקומפוננטים שלנו בזמן שבו התיק ממתין - מהיום שהוא נכנס ועד היום שהוא עוזב.

אופיר פינס-פז: באופן ממוצע.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ודאי, באופן ממוצע.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הנתון של ה-21 חודש אומר שתיק אחד יכול היה לחכות חודש ותיק שני יכול היה לחכות אולי ארבע שנים.

אופיר פינס-פז: מה התיק שממתין הכי הרבה זמן?

מיכאל איתן: אתה שאלת זאת אתמול, והנתונים הגיעו.

מיכאל איתן: יש 211 תיקים שהם משנת 1999 ומטה שעדיין ממתינים.

רוני בר-און: האם למטה מ-1999 אי-אפשר לחקור?

מיכאל איתן: אני אומר, שלמטה מ-1999 יש 211 תיקים.

רוני בר-און: אני רוצה לדעת כמה יש מ-1992.

מיכאל איתן: אינך מקשיב לְמה שאני אומר.

מיכאל איתן: עד 1999 יש 211 תיקים, ותכף תקבל את הפירוט.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אגיע לפירוט.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זהו הזמן הממוצע של הטיפול בתיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: רבותי, זהו זמן סביר לחלוטין הן במונחים ישראליים והן במונחים השוואתיים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני מכיר היטב מה קורה בבתי-משפט עליונים, והזמנים האלה טובים מאד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הייתי רוצה יותר טובים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני חושב שב-2004 אנו נגיע עם 14 השופטים לזמנים יותר טובים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יחד עם זאת, אלה זמנים בהחלט טובים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הדיבורים על כך הקריסה והדיבורים על כך ששנים על שנים מטפלים, אינם נכונים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אלה הם המספרים, ואלה לא מספרים שאני ממציא לכם לעכשיו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אלה מספרים שנמצאים במחשב.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ברוך ה', אצלנו הכל ממוחשב.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כל אחד מכם יכול ללחוץ על הכפתור והוא יקבל בדיוק את אותם המספרים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: נשאלה פה השאלה: כמה תיקים ישנים יש לכם?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנו מגדירים תיק ישן כתיק שהוא לפני 2000, כלומר מ-1999 ומטה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: התשובה היא, שיש לנו 211 תיקים כאלה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה מספר קטן מאד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אלה תיקים עיקריים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני מניח שתיקים לא-עיקריים כמעט ואין והם מתים מעצמם.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: 211 תיקים עיקריים על למעלה מ-4,000 תיקים בשנה זה מספר קטן מאד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: איך זה קורה?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: משום שבשבילנו לגמור 211 תיקים אלה זה שבועיים עבודה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אין לנו בעיה לגמור את ה-211 תיקים האלה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם כך, למה הם קיימים?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: התשובה היא: בדקנו כל תיק ותיק ולא לכבוד הוועדה אלא משום שאנו בודקים, וכל תיק שנמצא בפיגור במחשב אצלנו נדלקת נורה והתיק עולה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: התשובה היא: לכל תיק יש הסבר.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הנה, לכם הסברים: כמה תיקים מחכים, משום ששני הצדדים באים לבית המשפט ואומרים "אנו מבקשים לא לדון בתיק".

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש לנו ערעורים על אדמות הבדואים בנגב, ואתם יודעים את כל הסוגיה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: שני הצדדים ביקשו מאיתנו "בשלב זה, תנו לתיק לישון".

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יכולתי כמובן לומר: "לא.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני רוצה את הסטטיסטיקה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ועדת החוקה תאמר לי 'מה פתאום?'.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני רוצה לדון בזה".

מיכאל איתן: אני רוצה, שייאמר בפירוש שוועדת החוקה לא אומרת והיא ביקשה רק את הנתון.

מיכאל איתן: מה שוועדת החוקה אומרת הוא שלחכות 3-4 שנים לערעור זה הרבה.

מיכאל איתן: זה מה שאנו כן אומרים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: 3-4 שנים זה הרבה, ושנתיים זה לא הרבה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה ממוצע.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש אנשים שלחכות חודשיים זה בשבילם קשה, וזה ברור.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הרי אנו מדברים על ממוצעים.

אתי לבני: איך זה ביחס לבתי-משפט המחוזי והשלום?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זמן ההמתנה שלנו יותר טוב מהמחוזי.

רוני בר-און: מה זה: זמן המתנה?

רוני בר-און: האם זה נמדד מיום הגשת התיק עד פסק-הדין?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם אתם לוקחים, למשל, תיק אזרחי שאמרתי שזמן ההמתנה הממוצע בו הוא 21 חודש, מתוך 21 החודש ה'שְפִּיל' שיש לבית המשפט קטן מאד משום שהרבה מאד זמן לוקח עד שהתיק בשל בכלל לדיון.

תיאודור אור: בין ששה לתשעה חודשים בממוצע בתיק אזרחי יכול לקחת גם עניין הערבון וגם אחר כך הגשת סיכומים, עד שהתיק בשל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אחרי שהוא בשל הממוצע הוא עד 21 חודש.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני חוזר למספר 211 שהוא, כאמור, מספר קטן מאד ואחוז קטן מאד, לדעתי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש כאלה שהם עוד תיקי הסדר שרצו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש הרבה תיקים שממתינים להלכה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנשים מגישים את התיקים, ולאחר מכן - ואתה הגשת זאת לפני שנתיים, ועכשיו עברו השנתיים ואפשר לתת פסק-דין - אומרים לנו: "אבל, רק אתמול הגישו תיק עקרוני ששם הבעייה תידון.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: תמתינו עד אז".

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ממתינים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: רוב רובם של התיקים האלה הם מהסוג הזה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כל מה שאני יכול לומר לכם שלא בקטגוריה הזאת, שזה 44 תיקים שכבר נמצאים אצלנו בכתיבה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: עברנו בין הלשכות לראות מה נמצא בכתיבה, ו-44 נמצאים בכתיבה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לכן, אינני רואה בזה בעיה שצריכה להטריד אותנו.

אופיר פינס-פז: בכל זאת, אדוני הנשיא, מהו התיק הותיק ביותר?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בשמחה אומר לך.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש שלושה תיקים מ-1989, ואלה הם תיקי הבדואים - הסדרי הקרקעות.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש לנו שני תיקים מ-1991, וגם הם תיקי בדואים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש לנו שני תיקים מ-1995: אחד ממתין להחלטה בתיק עקרוני, ותיק נוסף ממתין בהליך בטריבונל מינהלי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לעומת 1998, יש הטבה בכל אחת מהקטגוריות האלה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זאת ועוד - וזה נתון שלא מופיע בטבלה פה - הזמן הממוצע מסיום הטיפול בתיק, שאצלנו בעצם גומרים לשמוע את טענות הצדדים, עד למתן פסק-דין הוא 80.5 ימים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בתוך כשלושה חודשים בממוצע ניתן פסק-הדין.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: חבר-הכנסת רוני בר-און, אתה תאמר, וזה נכון, שחלק ניתנים קרוב מאד לשמיעה.

רוני בר-און: באותו היום.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: נכון.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אלה הם המספרים הממוצעים שלנו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בסך-הכל, אנו נותנים זאת בתוך פחות משלושה חודשים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: היום, בבית-המשפט העליון, בלשכות, יש 111 תיקים על 14 שופטים, כלומר בערך 8 תיקים לכל שופט.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אלה מספרים יוצאים מן הכלל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הלוואי ולכל בית-משפט יהיו רק 8 תיקים.

מיכאל איתן: לגבי קביעת פסקי-דין לבתי-המשפט הנמוכים, יש הוראת חוק שקובעת שהיעד הוא 60 יום, וכרגע בתקופת הביניים זה 90 יום.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה נכון.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: היא לא חלה עלינו, משום שהיא חלה על ערכאה ראשונה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אבל, אנו בתוך 80 יום מסיימים את התיקים.

רוני בר-און: זו הוראה לא-אנושית.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: רבותי, אנא סבלנות

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כם, משום שעוד מעט אסכם את כל הדבר הזה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הבה נעבור ל-2003, משום שאם אתם זוכרים 2003 היא שנה שחלה בה עליה במספר התיקים שנכנסו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אף שחלה עליה במספר התיקים שסיימנו, עדיין 2003 היא שנה שדורשת הסבר.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: עתה, אתייחס ל-2003 לגבי ערעורים אזרחיים, ערעורים פליליים ובג"צים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: [מציג תרשים, בחוברת, שכותרתו:

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ערעור אזרחי (למעט פסלות) - ינואר-נובמבר.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ] הערעורים האזרחיים ב-2003 - חלה ירידה במספר הערעורים האזרחיים שנכנסים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ב-2002 נכנסו 895 תיקים, וב-2003 נכנסו 803 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: תשאלו: למה?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מה פתאום יש פחות ערעורים אזרחיים?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני חושב שאחת הסיבות היא התיקון שאתם תיקנתם, שקבעתם שהגג של סמכות בית-המשפט השלום בעניינים אזרחיים הוא 2.5 מליון שקל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כתוצאה מכך, חלק מהתיקים ירדו מהמחוזי לשלום, והם לא באים אלינו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לכן, יש ירידה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מבחינת גמר התיקים, אתם רואים שב-2003 גמרנו 1,015 תיקים, וזה פחות או יותר כמו שגמרנו בשנה הקודמת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: במלים אחרות, גמרנו הרבה יותר תיקים אזרחיים מאשר נפתחו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: נגסנו במלאי של התיקים האזרחיים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: [מציג תרשים, בחוברת, שכותרתו:

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ערעור פלילי (למעט פסלות) - ינואר-נובמבר.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ] תרשים לגבי ערעורים פליליים בעמוד ז' בחוברת - רואים שזה פחות או יותר קבוע.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ב-2002 נכנסו 814 תיקים ונסגרו 812 תיקים, וגם ב-2003.

רוני בר-און: למה המלאי לא ירד?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: נכון, לא ירד.

רוני בר-און: מדובר בשבעה תיקים.

רוני בר-און: בערעורים אזרחיים הורדתם כמעט ב-15% את המלאי, מ-1,700 ל-1,400, ואילו בערעורים האזרחיים נשארתם.

רוני בר-און: נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אתה צודק.

רוני בר-און: אינני יכול לומר לך מדוע המלאי פה השתנה.

רוני בר-און: זה פשוט מספר ההרכבים שקבענו.

רוני בר-און: זה מה שקובע את זה.

רוני בר-און: [מציג תרשים, בחוברת, שכותרתו:

רוני בר-און: ערעור עתירה מינהלית - ינואר-נובמבר.

רוני בר-און: ] תרשים לגבי ערעור עתירה מינהלית, בעמוד ח' בחוברת - זה עם הקמת בג"ץ קטן, כפי שקראתם לזה.

רוני בר-און: עם מתן סמכות לבית-המשפט המחוזי כבית-משפט מינהלי, הוא מקבל כבר תיקים, ואלינו מגיעים ערעורים.

רוני בר-און: זה נותן את הטבלה.

רוני בר-און: היא לא משמעותית.

רוני בר-און: [מציג תרשים, בחוברת, שכותרתו:

רוני בר-און: עתירות לבג"ץ - ינואר-נובמבר.

רוני בר-און: ] הבה נעבור לבג"צים, משום שזה הדבר הכי מעניין.

רוני בר-און: ב-2002 נפתחו 1,875 בג"צים, וב-2003 נפתחו 2,325 בג"צים.

רוני בר-און: מדובר בגידול של 450 תיקים בבג"צים.

רוני בר-און: אנו סיימנו פחות או יותר את אותו מספר הבג"צים ב-2002 וב-2003, אבל היתה עליה גדולה מאד.

רוני בר-און: השאלה היא: למה?

רוני בר-און: [מציג טבלה, בחוברת, שכותרתה: תיקי עתירות לבג"ץ לפי משיבים.

רוני בר-און: ) העמוד הבא, עמוד י' בחוברת, מסביר לכם את פילוח כל הבג"צים אצלנו.

רוני בר-און: הוא משווה את 2003 ל-2003.

רוני בר-און: לגבי משרדי הממשלה מדובר על 450 תיקים ב-2002 לעומת 481 ב-2003, ואלה לא מספרים משמעותיים.

רוני בר-און: מה שהביא לגידול הגדול הזה בתיקים האזרחיים זה משרד הפנים;--

אופיר פינס-פז: יש שינוי בממשלה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: --ב-2002 היו 329 תיקים, וב-2003 היו 642 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מה שקרה כאן הוא פשוט מאד: יש גידול גדול מאד בפניות לאיחודי משפחות של ערבים מיהודה ושומרון ועזה אלינו וגם של לא-ערבים כלומר עובדים זרים או עולים חדשים שאחד הוא יהודי והשני לא-יהודי וכדו'.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כל אלה הביאו לגידול גדול מאד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אילו ידעתי שאנו עומדים לדון בדברים האלה, לא היתה לי שום בעיה להביא למחיקה של איזה 300-400 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: למה?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כל התיקים האלה שאמרתי לכם, ה-300, איננו מטפלים בהם והם מונחים בצד, משום שיצא החוק שהכנסת חוקקה לא לטפל בתיקים האלה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש התקפה על חוּקתיוּת החוק, ופסק-הדין עדיין לא ניתן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ברגע שינתן פסק-הדין, כל המקרים האלה ייפתרו לכאן או לכאן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יכולתי לומר לצדדים: "תמחקו את העתירה, וכשנקבל את ההחלטה על חוקתיוּת החוק - אם לא תהיו מרוצים תבואו עוד פעם".

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ואז, היינו יורדים בצורה משמעותית.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: דרך-אגב, צריך לבוא פה פתרון לגבי בעיית משרד הפנים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מה שקורה היום הוא שאנו משמשים בעצם מעין קטלי

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זטור לפְּעילוּת של משרד הפנים בנושאים האלה, אבל זה לא הנושא שלנו עכשיו.

זהבה גלאון: יש שינוי בממשלה.

גדעון סער: אנו שמחים שפתרנו את בעיית העומס לפחות בעניין נקודתי אחד.

מיכאל איתן: יש עכשיו הפסקה לעניינים פוליטיים.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז צריך להגיד משהו לאנשי שינוי.

דורית ואג: הוא אמר, שיש שינוי בממשלה.

רוני בר-און: במלאי הנגרר, אפילו בדיאגרמה של הבג"צים, לא מטפלים.

רוני בר-און: אם באתם ב-2002 עם 1,400 תיקים כמלאי ונוספו עליו 400 תיקים בהפרש שב-2003 בין 2,300 ל-1,900 והגעתם ל-1,800 - זה אותו דבר.

רוני בר-און: אתם לא נגעתם במלאי.

מיכאל איתן: ב-2003 יש הצטברות.

רשף חן: חבר-הכנסת רוני בר-און, יש גם מלאי שהוא מלאי תיפקודי.

רשף חן: בכל תהליך כזה יש גם מלאי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אני רק לא זוכר ששאלתי אותךָ.

רשף חן: אבל, דיברתי.

רשף חן: אני פה בהתנדבות בעניין הזה.

רוני בר-און: כיון שלא הבנת את ההבדל קודם בשאלה שלי, אינני מצפה ממךָ שתבין.

רשף חן: חבר-הכנסת רוני בר-און, הבנתי את ההבדל בשאלה, ואל תחלק לי מחמאות או ציונים.

גדעון סער: הערה אחת לדברי הנשיא - כאשר מדובר על תיקים אזרחיים, אומנם יש ירידה במשך הטיפול.

גדעון סער: אנו מדברים על 21 חודשים כזמן ממוצע בערכאת ערעור.

גדעון סער: לבוא ולהגיד שזה נתון סביר, זה- - -

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה סביר לגמרי.

גדעון סער: כבוד הנשיא, עם כל הכבוד הראוי, לדעתי, זה עיוות הדין בהתגלמותו, ולא רק שזה לא נתון סביר, מכיון שאם בערכאת הערעור הממוצע הוא שנתיים, כנראה שבערכאה הראשונה הממוצע הוא ארבע שנים.

גדעון סער: אני מניח, שהתיקים האזרחיים הם רוב מניינה של שיטת המשפט.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לא.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: גדעון סער: אלה לא עתירות לבג"ץ שחלק ניכר מהן מוחקים על הסף.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אלה דברים שהם במרכז חייהם של אנשים ומטרידים אותם מאד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם מזה אמורה לנוח דעתנו שזה קצב טיפול סביר, אז דעתי לא נחה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני מצטער.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני מכיר את המשפטים על רקע שלנו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני מכיר את המספרים על רקע השוואתי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לבית-המשפט עליון להמתין 21 חודש זה בסדר גמור, אבל אינני מרוצה מזה.

מיכאל איתן: זה לא 21 חודש, וזו בדיוק הבעיה.

מיכאל איתן: זה בממוצע 21 חודש.

מיכאל איתן: הבעיה היא שזה יכול להיות 3-4 שנים בתיקים של אנשים שהפסידו- - -

גדעון סער: לפעמים, אדם שומע מבית-המשפט בישיבה ראשונה שכדאי לו להתפשר, ואז התיק הזה לא מתברר.

גדעון סער: אינני יודע איך זה נכנס לסטטיסטיקה.

גדעון סער: אבל, אם הממוצע הוא שנתיים, בעיניי זה לא ממוצע טוב.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: חבר-הכנסת גדעון סער, גם אני לא שמח.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כשהגעתי לפה לפני חמש שנים, אמרתי שהממוצע הוא 24 חודשים, ואמרתי לכם שאינני מרוצה מזה ושאני רוצה להקטין.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: עכשיו, הממוצע הוא 21 חודש, ואני לא שמח.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם תוסיפו עוד שופט 15, במקום 21 חודשים זה יהיה 20 חודשים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה השינוי שזה יביא ברובריקה הזאת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני, בהחלט, לא שמח בזה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: את המסקנות אני אסיק.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הפתרון הוא להשאר ב-21 חודש, חלילה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הפתרון הוא אחר לגמרי, ומיד אגיע אליו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מבחינת הבג"צים, זה מסביר לכם את העליה בבג"צים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מה אני צופה ל-2004?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני צופה שב-2004 - ואלה לא נתונים בטבלאות אלא בצפי שאני יכול לומר לכם - תהיה הטבה גדולה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: חבר-הכנסת גדעון סער, זה גם יפתור לך חלק מהבעיה שאמרת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנו התחלנו להרגיש רק במספרים קטנים מאד, פחות מ-100, את ההורדה של ה-2.5 מליון שקל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אבל, כשלקחנו בחשבון כמה תיקים ירדו מהמחוזי לשלום, לפי הערכה שלנו לפחות 250-300 תיקים אזרחיים ירדו, וירדו יותר.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אבל, כתוצאה מכך יהיו לנו בפחות 250 עד 300 תיקים בערעורים האזרחיים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: דרך אגב, חבר-הכנסת גדעון סער, כתוצאה מכך, במקום עניין ה-2.5, 20 חודש, יכול להיות שנרד ל-15 חודש, משום שבסך הכל זה בערך 800 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם מתוכם יורד מספר כל כך גדול של תיקים אזרחיים, זה משמעותי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: שנית, מה שאנו נעשה בתיקים אזרחים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הכל ברוח הדברים שלךָ.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני מדבר על מה אפשר לצפות מבית-משפט ולא על מה הוא האידיאל.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: דבר שכבר עשינו בתיקים אזרחיים: אחד השופטים שלנו, תיאודור אור, יושב בקדם-ערעור, אבל זה מוגבל לענייני פיצויים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הרשם שלנו, בועז אוקון, יושב בתיקים אחרים ומשתדל להגיע בתיקים האזרחיים, רק תיקים אזרחיים, ולהביא את הצדדים לידי הסכמה ביניהם.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנו נגדיל את הפעילות הזאת שלנו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנו נקדיש עוד שלושה שופטים לקדם-ערעור, ולפי הערכתי חלק מהתיקים, חלק נוסף מהתיקים האזרחיים, כתוצאה מכך יקוצר מאד הטיפול בהם בשל קדם-הערעור.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: שנית, בתוך תיקי הבג"צים משרד הפנים כמובן צריך לפעול.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: שימו לב שיש לציבור איזו שהיא אמונה שבגלל הליברליזציה של דיני מעמד יש המון בג"צים וכו'.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אתם רואים את הטבלה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הפונים אלינו רובם ככולם הם אנשים שהאינטרס האישי שלהם נפגע, והם באים לבית-המשפט.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לפעמים מצטרפת אליהם איזו שהיא אגודה של זכויות אדם, ולפעמים לא מצטרפת אליהם איזו שהיא אגודה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מהבחינה הזאת, לא חל שינוי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני גם מקווה בתיקים האזרחיים להגביר את מחלקת הגישורים שלנו, כך שגם בעניין הזה אני חושב שצפויה הטבה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לגבי התיקים הפליליים, לא יחול שום שינוי בשנה הבאה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה קונסטנטה שניתנת לנו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: קשה לגשר וקשה לקשר וצריך לשמוע את התיק ולתת בו פסק-דין.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לגבי הבג"צים, כאמור, אמרתי לכם שבשנה הבאה כל העניין הזה של משרד הפנים לא יעמוד בעוצמה הזאת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני משוכנע שיהיו לנו הרבה פחות תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בנוסף, אתם תקבלו עוד מעט הצעה ממשרד המשפטים להורדה נוספת של סמכויות מהבג"ץ אל בית-המשפט המחוזי כבית-משפט מינהלי, הבג"ץ הקטן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: דיברתי עם אנשי משרד המשפטים וביקשתי מהם הערכת מצב כמה בהצעה שתובא בפניכם, ובערך בין 80 ל-100 תיקים נכללים בקטגוריה הזאת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בהנחה שאנו נשארים עם 14 שופטים, אני צופה שבשנה הבאה זמני ההמתנה מכניסה לסגירה, שעליהם דיברנו, יתקצרו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מהי המסקנה שאני מסיק בשלב זה רק על ההיבט הזה של הזמנים, ולא על היבט נוסף שקראתי לו: השיקולים המוסדיים?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנו עובדים קשה מאד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם תבואו בשעה 07:00 בבוקר - תמצאו את שופטי בית-המשפט העליון עובדים, ואם תבואו בשעה 20:00 בערב - תמצאו אותם עובדים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנו עובדים אכן קשה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנו עובדים ביעילות.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנו שולטים בתיקים האלה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנו מתגברים על הכניסות.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: המלאים שלנו, בצורה משמעותית, אינם גדֵלים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אין אצלנו פיגורים משמעותיים, ודיברנו על זה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש לי צפי לגבי השנה הבאה שתהיה גם ירידה משמעותית גם בכניסת התיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מכיון שאנו נמשיך לעבוד באותו קצב, גם תהיה ירידה משמעותית במלאי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: להערכתי, המלאי יקטן בלמעלה מאלף תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: וזאת, בהנחה שלא חל שום שינוי בסמכויות ובמספר השופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כמובן, שאם יחול שינוי בסמכויות - ואדבר על זה קצת יותר ואני מתקרב לסוף, ואני מודה לכם שאתם מקשיבים- - -

מיכאל איתן: הקצינו את הישיבה הזאת לפגישה איתךָ.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יפה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כפי שתראו בהמשך, הפתרון הוא, כמובן, בועדת אור, ואדבר על זה מיד בהמשך דבריי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אעבור לגורם המוסדי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: דיברתי על זה ארוכות לפני חמש שנים, ואני חוזר על דברים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ישנם שני מודלים של בתי-משפט עליונים וחוקתיים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: למודל האחד נקרא: המודל האירופאי-הקונטיננטלי, ולמודל השני נקרא: המודל האנגלוסקסי, ה-COMMON LAW או איך שתרצו לקרוא לזה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אינני רואה עצמי כאנגלוסקסי, אבל נקרא לזה להלן: המודל האנגלוסקסי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: במודל הקונטיננטלי המצב הוא, שישנם מספר בתי-משפט עליונים פלוס בית-משפט חוקתי נפרד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ישנם מספר בתי-משפט עליונים, שבכל אחד מהם יש הרבה שופטים, ובכל אחד מהם יש הרבה תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: למשל, בגרמניה יש חמישה בתי-משפט עליונים: יש בית-משפט חוקתי עם 15 שופטים, יש בית-משפט עליון אזרחי-פלילי, יש בית-משפט עליון לעבודה, יש בית-משפט עליון מינהלי ויש בית-משפט עליון לדיני רווחה ועבודה סוציאלית.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בגרמניה יש 342 שופטים עליונים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אין מבנה פירמידה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש מבנה של חמישה בתי-משפט, ובכל בית-משפט יש הרבה מאד שופטים, חוץ מבית-המשפט לחוקה.

דוד טל: האם לכל בית-משפט כזה יש פירמידה?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כן, לכל בית-משפט יש בפנים פירמידה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש לו ערכאה ראשונה, ערכאת ערעור והעליון.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בצרפת יש ארבעה בתי-משפט עם כ-300 שופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בבלגיה, ובכוונה לקחתי משהו שקצת מתקרב אלינו, שם יש 10 מליון אזרחים, יש 136 שופטים.

מיכאל איתן: לכבוד השר שלנו, תאמר מה קורה בהונגריה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש 100 בבית-המשפט העליון האזרחי ופלילי, אבל יש גם חוקתי וגם מינהלי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לגבי אחרים, אינני יודע ולכן לא אמרתי.

ניסן סלומינסקי: בהונגריה יש 200.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לעומת זאת, יש מודל אחד - המודל האנגלוסקסי, שאנו חלק ממנו לטוב ולרע, והוא שיש מבנה פירמידי שיש בית-משפט עליון שהוא קטן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: באמריקה, ואני מדבר על הפדרלית, יש תשעה שופטים, בקנדה יש תשעה שופטים, באוסטרליה יש שבעה שופטים ובאנגליה יש 12 שופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: החריג הגדול הוא הודו, ואל תשכחו שמדובר במיליארד אזרחים, שם יש 25 שופטים עם מספר קטן של תיקים שמגיע אליהם.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: זה, בדיוק, לב הבעיה; מבחינת המודל, אנו במספר תיקים לא דומה למה שקורה שם, ומבחינת המספר כן דומים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: נכון.

מיכאל איתן: אם כך, אנו צריכים לישב בין שני הדברים.

ניסן סלומינסקי: מוצע או להוריד את מספר התיקים או להגדיל את מספר השופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: היושב ראש מיכאל איתן אמר זאת בהתחלה, וזה נכון מאד: זה או זה או זה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני רוצה לשכנע אתכם שב"או זה ואו זה" זה בזה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מה שמאפיין את השיטה הקונטיננטלית הזו הוא שאין בה עקרון של תקדים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: פסק-דין של בית-המשפט העליון הגרמני, הצרפתי, האיטלגי, הבלגי, הספרדי והפורטוגזי לא מחייב אלא את הצדדים, עד כדי כך שאם הוא הופך את הערעור ומחזיר למטה השופט יכול עוד פעם לחזור על מה שהוא פסק ועוד פעם יש ערעור.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לעומת זאת, אצלנו יש עולם אחר.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אצלנו יש עולם לטוב ולרע, וזה חלק מההסטוריה שלנו, שפסק-דין של בית-המשפט העליון מחייב את כל בתי-המשפט--

ניסן סלומינסקי: --פרט לעצמו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: --פרט לעצמו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אכן, בדיוק כך.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בהמשך לדברי היושב ראש מיכאל איתן, באמריקה תשעה שופטים עוסקים היום בערך ב-80 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הם מקבלים כ-6,000 בקשות, ומתוכן הם בוחרים מה שהם קוראים: CERTIORARI DENIED.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש להם את הכוח לבחור מתוך ה-6,000, כמה שהם מקבלים - 80.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: באנגליה 12 השופטים מטפלים בערך ב-100-120 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בקנדה השופטים מטפלים במשהו כמו 130 תיקים וכדו'.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כלומר, יש לבתי-המשפט האלה את הסמכות לבחור.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כפי שאמרתי, בכל מה שנוגע לתפקיד של בית-המשפט - לא למספר התיקים, ואתה צודק - אנו שייכים לעולם ה-COMMON LAW.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כך זה נבנה מיום קום המדינה: מבנה פירמידי - בית-משפט עליון עם מספר לא גדול של שופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם אנו צריכים לטפל בתיקים בשיטה הקונטיננטלית, אנו צריכים להגיע ל-100.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה לא אחד, לא שניים ולא שלושה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: צריך לחול שידוד מערכות גמור בכל מספרי התיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אף אחד לא מציע זאת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: גם אלה שרוצים להגדיל מדברים על אחד או שניים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה לא פותר את הבעיה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם אתה מגדיל באחד או בשניים אבל משאיר אותנו עם המספרים האלה, לא עשינו כלום.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: רבותי, הפתרון פשוט והוא בידיכם, ולא בידי בית-המשפט העליון.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנו לא יכולים לעשות זאת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני מציע לשבת ביחד, כלומר אנו כגוף עזר לכם, ולראות מה אפשר לעשות לא כדי להגדיל את מספר השופטים ל-20, 30, 40 או 50, אלא כדי להקטין את מספר התיקים מבלי לשנות את האופי של בית-המשפט.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אינני רוצה להפוך אותו לבית-המשפט חוקתי, ואני שמח שזה בכלל לא עלה פה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה בכלל לא שייך.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יקום בית-משפט חוקתי, אז הוא יקום ויקח את הגיזרה של 10 או 12 תיקים חוקתיים שיש לנו בשנה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זו לא השאלה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הפתרון לבעיה הזאת הוא בהקטנת מספר התיקים שבאים אלינו, וזה ועדת אור.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם תקבלו את כל ועדת אור, מספר התיקים אצלנו יירד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לא נגיע למה שיש באמריקה.

דוד טל: ואז, אני חוסם את האזרח מלהגיע ולקבל את ערעורו בבית-המשפט העליון.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לא.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ועדת אור מורידה מספר גדול של תיקים לבית-המשפט השלום, ויש זכות ערעור לבית-המשפט המחוזי ופה מנוצלת זכות הערעור, ומהמחוזי לעליון יש רשות ערעור אבל לא בשיטה האמריקאית שבה יש רק 80 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: עשיתי פעם חשבון, וכךאמרתי לוועדה לפני חמש שנים: במקום 4,000 תיקים יהיו 1,000-2,000 תיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כלומר, אנו לא נהיה בית-משפט עליון אמריקאי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה לא החלום שלי, ואני לא מקבל אותו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני בעד זה שיהיו יותר תיקים שיבואו אלינו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אבל, לא המספרים שאנו מדברים בהם.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: רבותי, זוהי הנקודה הקריטית.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כשבית-המשפט העליון היה של חמישה שופטים, אפשר היה לשמור על התקדים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: בית-המשפט נתן פסק-דין, ואז זה כל בית-המשפט; גם כשהיה הרכב של שלושה הוא היה שלושה מתוך חמישה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: שלושה מתוך 14 זה כבר קשה מאד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני משתדל להרכיב הרכבים גדולים באותן סוגיות שאני חושב שיהיו ניגודים בתוך הרכבים נוגדים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אבל, אם יותר ויותר יהיו הרכבים גדולים, יהיו עוד יותר ועוד יותר- - -

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לעשות איזו שהיא הפרדה בין הערעור לבין קביעת התקדים, כלומר ליצור מבנה מתוך בית-המשפט העליון לערעורים--

רוני בר-און: בית-משפט עליון לתקדימים.

מיכאל איתן: --שהוא יבחר לעצמו, ושם ייקבעו ההלכות המחייבות.

רשף חן: למה שלא תוריד את הערעור למחוזי?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אז, יש לנו מודל של דיון נוסף.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש לנו 40 או משהו כזה - מספר די קטן של דיונים נוספים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: רבותי, ותקבלו את זה ממני בתור מי שיושב כבר 25 שנה בעניינים האלה: קשה מאד מאד לקיים את כל התקדים, לקיים ביטחון בהלכה ולקיים מצב שבו הרכב אחד לא סותר את מה שההרכב השני כתב עם מספר הולך וגדל של שופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: המשמעות האמיתית של מספר גדול של שופטים היא שאין הִלכַת התקדים כמו במודל הקונטיננטלי.

מיכאל איתן: הִלכַת התקדים המחייבת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם אנו רוצים שיטה שבה ישנו מוסד אחד, בית-המשפט העליון ואחר כך בית-משפט חוקתי וזה לא שייך, שהוא המנצח על התזמורת, אם אני יכול לומר כך, זו צריכה להיות תזמורת שהמנצח יכול להשתלט עליה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זו צריכה להיות תזמורת שמדברת לא בקול אחד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ראיתי זאת במאמר של זאב סגל, והאיש לא מבין את הבעיה פה.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה להיות ערבה לאוזני השומעים.

נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק: היא צריכה להיות ערבה.

נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק: אני מקווה שהיא ערבה.

נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק: באמריקה יש מצב של 4 נגד 5.

נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק: אין לי בעיה של 4 נגד 5.

גדעון סער: היא גם צריכה להיות ערבה וגם אסור לזייף.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: למה באמריקה הם לוקחים רק 80 תיקים מתוך ה-6,000?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: משום שיושבים כל הזמן כל התשעה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנו איננו יכולים לשבת כל ה-14.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנו מוכרחים לשבת בהרכבים של שלושה, וזהו הגרעין שלנו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם אנו יושבים בשלושה, כמה הרכבים יש לנו כל שנה?

דובר: 360.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: 360 הרכבים, וכל הרכב זה הָלָכוֹת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: האם אתם מבינים איך זה לשמור ולדאוג לכך שתהיה אחידות בהלכה ושלא יהיו פסקי-דין סותרים?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לסיכום: המצב הקיים איננו משביע רצון לא רק משום שזה 21 חודש וצריך לרדת, ואנו נרד, אלא משום שנוצר פה מצב - ואתה, היושב שראש מיכאל איתן, אמרת זאת - של מבנה של COMMON LAW מבחינת מספר השופטים ושל מבנה קונטיננטלי מבחינת מספר התיקים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה מצב בלתי-אפשרי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הדרך היא או באמת להגדיל את מספר השופטים אבל אז במסה גדולה מאד, כלומר עוד 30-40 שופטים, או, וזה מה שאני חושב שצריך לעשות, להקטין לא בצורה משמעותית: במקום 4,000 יהיו 1,500-2,000 תיקים, כלומר להקטין בצורה לא משמעותית את מספר התיקים שבאים אלינו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זו ועדת אור.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ועדת אור עברה קריאה ראשונה בכנסת ה-15, וטרם התבקשה רציפות.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ביקשתי מהשר לבקש רציפות.

זהבה גלאון: למה משרד המשפטים לא מביא את זה?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני מניח שהוא יעשה זאת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יבואו אליכם, וועדת אור זו לא תורה מסיני.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש שם מערכת הצעות.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני מציע, שנשב ביחד מתוך הבנה הדדית, ואתם מחליטים כמובן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אבל, זו לא תורה מסיני.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אתם תגידו "את זה אנו לא רוצים" - בסדר, זה לא.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מה אתם כן רוצים?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הבה נשב ונדון, ואני משוכנע שנוכל להגיע להבנה ולהסכמה עם החברים פה, ואני מכיר את רובכם.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לא תהיה בעיה להגיע להסכמה במרבית העניינים השנויים במחלוקת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה עד כדי כך שדיברתי עם השר: "אולי תפצל את ועדת אור, ותתחיל להעביר הצעות חוק נקודתיות".

אברהם רביץ: כמו בחוקה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מכיון שידעתי, חבר-הכנסת הרב רביץ, שזה לא ימצא חן בעיניך, אנו לא עושים זאת.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: את זה כבר עשיתם בקדנציה הקודמת עם מאיר שהביא את החלק הראשון.

מיכאל איתן: את זה כבר עשו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: רבותי, זהו הפתרון.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הפתרון הוא לא להוסיף שופט אחד עכשיו ושופט אחד בשנה הבאה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה אספירין וזה לא עוזר כלום.

מיכאל איתן: לפעמים, גם אספירין עוזר קצת.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: עשינו חשבון ויש לי טבלאות לגבי מה יקרה עם 21 חודש.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: במקום 21 חודש יהיו 20 חודש.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני מציע: יישמר מספר השופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לפני עשר שנים הגדלתם את מספרם ל-14 כאשר שניים זמניים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: תשאירו את זה ב-14 במקום זמני.

גדעון סער: מתי זה הוגדל ל-14?

דורית ואג: ב-1993.

דורית ואג: נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: ב-1993.

גדעון סער: האם עד אז המספר היה 12?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כן.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: תשאירו זאת 14, ואל תוסיפו: לא אחד ולא שניים.

דוד טל: לא הבנתי.

דוד טל: למה אי-אפשר להשתלט על 18 שופטים?

דוד טל: אני וחבר-הכנסת פורז מסיעת שר המשפטים הגשנו בזמנו הצעת חוק ל-16 או 18 שופטים.

מיכאל איתן: 16 שופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: התנגדנו לזה.

דוד טל: כן, אני זוכר שהתנגדת לזה.

דוד טל: כל הכוונה באמת היתה להוריד את העומס מהשופטים וכדי לא ליצור איזה שהוא מחסום או חומה בפני האזרח, וזאת כדי שיוכל להגיע לבית-המשפט.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: חבר-הכנסת דוד טל, תוספת של שופט או שני שופטים היא לא משמעותית בעניין הזה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם אתם רוצים שינוי משמעותי, צריכים תוספות במסות על מספרי השופטים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: את זה אף אחד לא מציע, ואני כבר לא מדבר על כמות הכסף שהדברים האלה עולים.

דוד טל: אבל, האם אז זה יתרום למערכת?

דוד טל: לו יצויין שנוסיף עוד עשרה שופטים, האם זה יתרום למערכת?

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כן, אם תוסיף 10, 20 ו-30.

דוד טל: האם זה יהיה גם על דעת אדוני שהוא יסכים?

דוד טל: נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לא, חלילה וחס, ואסביר למה.

דוד טל: יש לי שני שיקולים: יש לי את שיקול היעילות שדיברנו עליה, ומבחינה זו זה יפתור את הבעיה, אבל יש לי גם שיקול שאז לא תהיה אחידוּת בפסיקה, הִלכַת התקדים 'הולכת' ואי-אפשר יהיה לבנות בית-משפט כפי שהוא עכשיו.

דוד טל: אוסיף נקודה נוספת: להשאיר את מספר השופטים ב-14, ואשמח אם זו תהיה המלצה של הוועדה הזאת לוועדה הקרובה אליכם, לוועדת הכספים.

דוד טל: אנו מאד מאד זקוקים לעזרה.

דוד טל: היום, יש לכל שופט עוזר משפטי אחד ומתמחה אחד.

דוד טל: זה מאד היה עוזר לנו.

דוד טל: באמריקה לכל שופט יש שלושה עוזרים משפטיים ולנשיא יש ארבעה עוזרים.

דוד טל: אצלנו לי יש שניים, ולכל שופט יש אחד.

דובר: אצלנו יש שני עוזרים.

גדעון סער: גם להכין הצעת חוק זה דבר רציני.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: חבר-הכנסת גדעון סער, אני חושב שאתם זקוקים מאד לסיוע הזה, ואני חושב שאולי אתם זקוקים לסיוע הזה יותר מאשר אנו, אבל זו לא השאלה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אם אתה שואל אותי, אני פועל בעניין הזה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כבר הצלחנו, עם האוצר היחסים מצויינים, ובשנה הבאה אולי יתווספו עוד עוזר משפטי אחד או שניים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לאט-לאט אנו נביא לידי כך שלכל שופט בבית-המשפט העליון יהיו שני עוזרים משפטיים ומתמחה אחד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: הוא לא עושה את עבודת השופט, אבל הוא מסייע.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: יש ניירת גדולה מאד ויש קריאה עצומה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: רק אפילו לדגם את התיקים או לסכם ולבוא ולומר לו: "תראה, זה לא שייך לעניין.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה כן שייך לעניין".

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אלה הדברים שצריכים להיעשות.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנא, זה לא כפיפת ידיים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני לא בא לכאן ואומר: "אתם אומרים: 15, ואני אומר: 14".

מיכאל איתן: אתה אומר: "אנו אומרים: 14, ואתם אומרים: 15".

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לא, אני לא אומר את זה.

דוד טל: תגיד מה שאתה רוצה, אבל שיהיה מה טוב למערכת.

אברהם רביץ: זה פועל יוצא שלא חל שום שינוי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: נכון.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: סטטוס-קוו.

אברהם רביץ: פה בכנסת עושים 'דילים'.

אברהם רביץ: אנו נעזור לך בזה, ואתה- - - היו"ר מיכאל איתן: זה יד ביד.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני לא רגיל ל'דילים'.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: כשאני יושב בהרכב, אינני אומר לשופט: "בוא ותסכים איתי, ואני אסכים איתך".

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אין דבר כזה.

אברהם רביץ: זה ברור.

יולי תמיר: שאלה - עושה רושם שהנימוק העיקרי לחוסר ההגדלה הוא באמת שאלת התקדים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: זה לא רק התקדים.

יולי תמיר: שאלת התקדים היא מעניינת.

יולי תמיר: אני רוצה לדעת: האם יש בתי-משפט אחרים בעולם שבהם יכול להתקבל תקדים שנפסק ע"י מספר זעום של שופטים מתוך ההרכב הכולל?

יולי תמיר: או האם בכל מקום שבו יש תקדים, אין דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: האנגלים.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: לא.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: באנגליה גם בית-המשפט לערעורים, שהוא בית-משפט כמונו, פסקי-הדין שלו מחייבים את הערכאות הנמוכות, והם בדרך-כלל יושבים בהרכבים של שלושה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: מהבחינה הזאת, אין בעיה.

מיכאל איתן: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אהיה יותר קצר.

שר המשפטים יוסף לפיד: בשבוע שעבר ביקר בארץ יהודי טוב וחם שהיה מאד סימפטי, הארי וולף.

שר המשפטים יוסף לפיד: רשמית הוא נקרא: LORD CHIEF JUSTICE OF ENGLAND AND WALES.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוא יהודי ציוני.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני והנשיא שמענו אותו נואם, ובסוף הנאום הוא אמר: "אני אוהב אתכם" ופרץ בבכי.

שר המשפטים יוסף לפיד: אלה לא היו דמעות בעיניים, אלא אמר "אני אוהב אתכם" ופרץ בבכי.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוא אמר, שבית-המשפט העליון הטוב ביותר בעולם זה בית-המשפט העליון בישראל, וזה לא מקרה.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש פה שמירה קפדנית ועקבית יותר מ-50 שנה על טיב המוצר.

שר המשפטים יוסף לפיד: גם אם התמזל מזלנו שבראש המוסד הזה עמדו אנשים גדולים בתורת המשפט, כמו השופט ברק וקודמו השופט שמגר, עיקר הזכות לשמירה קפדנית היא בבחירת שופטים ובלכידוּת המשפטית של שופטים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אוהבים לתאר זאת בתור מועדון אקסקלוסיבי.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוא אקסקלוסיבי ככל מערכת המבוססת על טיב גבוה.

שר המשפטים יוסף לפיד: גם המחלקה לאסטרופיזיקה במכון ויצמן היא מועדון אקסקלוסיבי.

שר המשפטים יוסף לפיד: אסור לפגוע בערך הבלתי ניתן למישוש הזה של ערכִּיוּת בית-המשפט העליון.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה הבסיס לְמה שאומר נשיא בית-המשפט העליון.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני רואה בעצמי מקומות שבהם אפשר היה לתקן דברים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מסתכל על מספר הבג"צים.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש יותר מ-100 בג"צים ליום עבודה.

מיכאל איתן: אתה טועה.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש 2,325--

מיכאל איתן: תחלק זאת ל-200 או 300 יום.

מיכאל איתן: תצמצם בעשר.

מיכאל איתן: טעית בפי עשרה.

שר המשפטים יוסף לפיד: סליחה.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש יותר מ-10 בג"צים ביום.

מיכאל איתן: באותה מידה של התלהבות אמרת "100 בג"צים ביום" ו"10 בג"צים ביום".

שר המשפטים יוסף לפיד: היושב ראש מיכאל איתן, זה אומר שכמעט על כל שופט יש בג"ץ בכל יום.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני זוכר, שבזמנו כפובליציסט היו לי השגות מהגדלת זכות העמידה.

שר המשפטים יוסף לפיד: כאשר אני הייתי סטודנט למשפטים, הקדשנו לזה הרבה לימוד למי מותר בכלל לפנות לבג"ץ ובאלו תנאים.

שר המשפטים יוסף לפיד: היום, כל בר-בי-רב יכול לפנות לבג"ץ.

שר המשפטים יוסף לפיד: כתוצאה מכך, פונים, וכתוצאה מכך הרבה מאד בג"צים הם הפגנות סרק של פוליטיקאים, של כל מיני עמותות, של אישים בודדים, של רודפי פרסומת וגם של עורכי-דין שחושבים שזו הפרסומת הזולה ביותר במדינת ישראל.

שר המשפטים יוסף לפיד: אחת הדרכים, שבהן בית-המשפט העליון יכול היה להלחם בזה, היא: אם ברגע שהוא רואה שזו עתירת-סרק הוא יטיל 50 אלף שקל הוצאה על מי שמגיש עתירת-סרק - אני מבטיח לכם שה-2,300 הזה יירד לחצי.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אנו לא נעשה את זה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אתם לא תעשו את זה.

דוד טל: אפשר לומר שלא הכל בגיץ.

זהבה גלאון: קודם כל, תגיש את ההמלצות של ועדת אור.

שר המשפטים יוסף לפיד: במה שנוגע לוועדת אור אנו נעשה את שני הדברים.

מיכאל איתן: חצי, מרוב פחד, לא יגישו.

מיכאל איתן: הצודקים לא יגישו.

זהבה גלאון: אבל, אתה רוצה למנוע ממי שרוצה לפנות לבג"ץ לפנות.

זהבה גלאון: רק העשירים יכולים לפנות לבג"ץ.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנו נעשה את שני הדברים, שהנשיא מציע.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנו, כמובן, גם נבקש שיחול דין רציפות על מה שעבר כבר בשלב ראשון.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש שתי ועדות אור, כשאחת מהן עוסקת בדבר אחר לגמרי.

אתי לבני: בשתיהן צריך לחול דין רציפות.

שר המשפטים יוסף לפיד: הכוונה היא לרפורמה בבית-המשפט, והכוונה היא שתחול בזה רציפות.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנו כן מתכוונים להביא חלקים חלקים של ההצעות האלה, כמו שזה כבר קרה.

שר המשפטים יוסף לפיד: למשל, עניין ה-2.5 מליון שקל הוא תוצאה מזה.

שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, מאד שמחתי, וזה כמובן בהשפעת נוכחותו של הנשיא, באוירה הטובה מאד ששררה פה היום.

שר המשפטים יוסף לפיד: הדבר שצריך למנוע, והדבר שאני מבקש למנוע, הוא את התחושה שמאחורי כל דיון כזה מסתתר עימות בין מערכת המשפט לבין מערכת החוקה, כאילו יש פה בעיה של יוקרה, בעיה של "מי שׂמְךָ?

שר המשפטים יוסף לפיד: " ובעיה של סוֹברניוּת.

דוד טל: היושב-ראש הדגיש שזה לא קיים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מצטרף אליו.

שר המשפטים יוסף לפיד: ואז, כמובן יכולה להיווצר אוירת "עליהום" כדי להראות להם וכדי להוכיח להם.

שר המשפטים יוסף לפיד: אסור שזה יקרה.

שר המשפטים יוסף לפיד: צריך להתייחס לדברים האלה לגופם מתוך הכרה שכל מי שעוסק בנושא הזה רוצה בטובת המדינה ובטובת דין צדק במדינת ישראל.

שר המשפטים יוסף לפיד: כאשר ועדת החוקה, חוק ומשפט נרתמת לדיון כזה בנושא זה, היא עושה זאת אך ורק כדי לסייע למערכת המשפט למלא את תפקידה כפי שכולנו מסכימים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם זו תהיה האוירה, באמת כמו שהיה היום אז אפשר לדון בנושא הזה בכובד ראש וברצון טוב.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני נמצא ב-CROSS-ROADS.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני חבר-כנסת, אני שר ואני שר משפטים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני נמצא איפה שהדרכים האלה מצטלבות.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני אומר לכם, שאני רואה זכות לעצמי לייצג בכנסת את האינטרסים של משרד המשפטים ושל מערכת המשפט, אבל אני גם רואה חובה לעצמי להגן על מערכת המשפט ועל בתי-המשפט מפני נסיונות לפגוע בסמכותם ובמעמדם.

דוד טל: אדוני שר המשפטים, לא צריך לומר זאת.

דוד טל: אתה פוגם עכשיו בדיון.

דוד טל: עד הרגע הזה הדיון הזה התנהל על מי מנוחות.

דוד טל: אינני מסכים לגישה הזאת.

דוד טל: היו"ר מיכאל איתן: חבר-הכנסת דוד טל, יש לי בקשה: ראשית, תנשום שניה ותעצור.

דוד טל: אתן לך להגיד מה שאתה רוצה.

דוד טל: לגבי כל מה שאמר השר טומי לפיד, לא משנה אם אתה מסכים או לא, תן לו לדבר.

דוד טל: לא יעזור לנו עכשיו לפתוח את כל הויכוח.

דוד טל: אנו יודעים ומכירים, וכל אחד משקלל את הדברים.

דוד טל: תן לו לסיים את דבריו.

דוד טל: אנו הזמנו גם את נציג לשכת עורכי-הדין, והוא עדיין לא הספיק לדבר.

דוד טל: יש לנו רבע שעה, ואני מקווה שתוך דקה או שתיים נסיים, ואחר כך אם עוד תרצו להתבטא, אתה תהיה ראשון המגיבים.

שר המשפטים יוסף לפיד: דיברתי רק דברי הרגעה ודברי פיוס, ולא חצי מלה אחרת.

שר המשפטים יוסף לפיד: לכן, גם ציינתי שאני מאד שמח בישיבה הזאת, ואני בטוח שהוועדה הזאת תתרום למטרה משותפת של כולנו ברוח הדברים של נשיא בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: שלמה כהן, יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

שלמה כהן: הנשיא הסביר פה באריכות את המספרים ואת הדילמות.

אברהם רביץ: האם אתה מסכים עם הנשיא?

שלמה כהן: אני לא מסכים עם הנשיא, כי אינני חושב שצריך 14 שופטים בבית-המשפט העליון.

שלמה כהן: אני חושב, שצריך להשאר ב-12.

אברהם רביץ: האם זו עמדת לשכת עורכי-הדין?

שלמה כהן: אני מביע פה את עמדתי.

ניסן סלומינסקי: צדיק יותר מהאפיפיור?

שלמה כהן: הנושא כשלעצמו לא נדון במוסדות לשכת עורכי-הדין, אבל אני חושב שרוב החברים במוסדות לשכת עורכי-הדין כן יצטרפו לעמדתי.

שלמה כהן: ברצוני גם להודות לשר המשפטים על הדברים החשובים שהוא אמר, ואני באמת מצטרף אליהם.

שלמה כהן: הביטוי האמריקאי "IF IT'S NOT BROKEN - DON'T FIX IT" נכון במיוחד למערכת המשפט.

שלמה כהן: זה אחד מנווי-המדבר שיש לנו במערכת הציבורית בישראל - דבר שבא לידי ביטוי גם, בניגוד לדעות שמופרחות מפעם לפעם לחלל האויר, באמון העצום של הציבור במערכת בתי-המשפט, להבדיל ממוסדות רבים אחרים.

שלמה כהן: היו"ר מיכאל איתן: זה נושא שנוי מאד במחלוקת.

שלמה כהן: נדמה לי, שביקשת מחבר-הכנסת דוד טל לנשום.

מיכאל איתן: אתה פותח כעת ויכוח.

שלמה כהן: לא.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אני לוקח את דבריי חזרה.

מיכאל איתן: אתה צודק.

זהבה גלאון: זה הסקר של המכון לדמוקרטיה, שבית המשפט העליון נהנה מאמון.

מיכאל איתן: נדבר על זה פעם.

שלמה כהן: אני מבקש מחברי-הכנסת להביא זאת בחשבון.

שלמה כהן: זה לא מקרה שאמון הציבור בבתי-המשפט ובעיקר בבית-המשפט העליון הוא הגבוה ביותר מבין שיעורי האמון של הציבור במוסדות בכלל, והיחיד זה צה"ל.

שלמה כהן: זה לא מקרה.

שלמה כהן: לכן, לא צריך לפגוע במוסד הזה.

שלמה כהן: צריך לעזור לו.

גדעון סער: האם אתה מאמין שאין שום דבר לשנות בצה"ל?

שלמה כהן: אני לא אמרתי שאין.

שלמה כהן: אני גם רוצה להגיד לך שיש הרבה מאד דברים לשנות במערכת המשפט, ואחד מהם הוא לא שינוי מספר השופטים בבית-המשפט העליון.

שלמה כהן: מי כמוך, חבר-הכנסת גדעון סער, יודע- - -

מיכאל איתן: מה שהוא רוצה זה להוריד אותם ל-12.

מיכאל איתן: הוא בעד שינוי.

גדעון סער: אני רק רציתי לדעת שגם הוא חושב שמשהו צריך לשנות.

גדעון סער: שלמה כהן: אתה מדבר עם ראש לשכה, שהנהיג כמה מהלכים שנועדו לעזור למערכת המשפט להשתפר.

אופיר פינס-פז: מי זה?

אופיר פינס-פז: האם אתה מדבר על עצמך בגוף שלישי?

שלמה כהן: אדוני היושב-ראש, האם אני היחידי שלא אזכה לדבר באופן רצוף?

שלמה כהן: אני חושב, שיש דברים לשפר במערכת המשפט.

שלמה כהן: יש שיתוף פעולה הדוק בין מערכת המשפט לבין לשכת עורכי-הדין, כולל צוות משותף של בית-המשפט העליון ולשכת עורכי-הדין שעשה REVIEW על הרבה מאד נהלים בבית-המשפט העליון ושינה אותם לפי הערות והצעות שלנו.

שלמה כהן: אני חושב, שהמוצר הטוב הזה - צריך לשמור עליו, ולא לפגוע בו.

שלמה כהן: יש חשיבות רבה מאד לעובדה שבקצה הפירמידה המשפטית יהיה בית-משפט קומפקטי ויחסית קטן שהוא מורה-דרך לכל המערכת.

שלמה כהן: העומס, כפי שבצדק אמר הנשיא, נוצר כתוצאה מהעובדה שהחוק בישראל בעניין הזה לא סביר.

שלמה כהן: לדעתי, בית-המשפט העליון בישראל הוא בית-המשפט העליון היחידי בעולם שהוא ערכאת ערעור ראשונה.

שלמה כהן: אינני מכיר, ואינני מתיימר להכיר את כולם, מצב שבו בית-משפט עליון הוא ערכאת ערעור ראשונה ולאלפי תיקים בשנה.

שלמה כהן: אין דבר כזה.

שלמה כהן: בכל מקום בעולם בית-המשפט העליון הוא ערכאת ערעור שניה ולפעמים שלישית לתיקים שכבר נשמעו ורק בנושאים עקרוניים.

שלמה כהן: כל תיקי המחוזי- - -

אברהם רביץ: כל תיקי השלום.

אופיר פינס-פז: גם בית-הדין לעבודה וגם בית-דין רבני.

שלמה כהן: יש הרבה תיקים של בתי-המשפט המחוזיים שעולים לעליון כערכאת ערעור ראשונה.

שלמה כהן: אין דבר כזה בעולם.

שלמה כהן: לכן, אני מצטרף פה לדברי הנשיא.

שלמה כהן: הנשיא מציע תקן של 14, ואני, עם כל הכבוד, לא שותף להשקפה הזאת.

שלמה כהן: אני חושב שצריך לשמור על התקן של 12 שופטים ולא להגדילו, לשמור על המוסד הזה כמוסד קטן שיודע לקבוע הלכה ולהורות דרך, ולהוריד ממנו את העומס ע"י יישום של ועדת אור.

שלמה כהן: אני מברך את שר המשפטים, שאמר שהוא מתכוון לקדם את התהליך בעניין הזה.

מיכאל איתן: עתה, חבר-הכנסת דוד טל.

מיכאל איתן: לכל דובר תוקצה עכשיו דקה.

דוד טל: עם כל הכבוד, ידידי שר המשפטים משתמש במלים האלה יותר מדי בעניין כל מי שמבקר במשהו.

דוד טל: אני חושב שאמר כבוד הנשיא בזמנו שהביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

דוד טל: נראה כאילו כל מי שמבקר משהו או מבקר את מערכת המשפט הוא מנגח.

דוד טל: יכולה להיות גם דעה אחרת שהיא צודקת ואולי טובה, ראויה ונכונה יותר מעמדת מערכת המשפט.

דוד טל: יכול להיות מקרה כזה, נכון?

דוד טל: אופיר פינס-פז: באופן תיאורטי.

דוד טל: אם זה תיאורטי, זו בעיה.

דוד טל: אדוני השר, מה יוצא?

דוד טל: יוצא שכל מה שחושבת מערכת המשפט זה מה שנכון, ומה שיחשוב כל אחד אחר מאיתנו פה, אם זה יהיה בניגוד או שונה במקצת מזה, זה לא יהיה נכון ולא יהיה ראוי.

דוד טל: אינני רואה שזה נכון וראוי.

דוד טל: זה גורם למתח המיותר.

דוד טל: לכן, אדוני כאן, בעצם, מבחינתי, התחלת עם נושא הויכוחים.

דוד טל: אני מסכים עם מה שאמר כאן כבוד הנשיא.

דוד טל: אני חושב שזה בהידברות.

דוד טל: הם יכולים לשמש גם כיועצים וכו'.

דוד טל: אבל, בהידברות אפשר אולי להגיע למשהו.

דוד טל: אבל, לא חייבים לקבל כל דבר שהם מציעים לנו.

דוד טל: אתה יודע מה?

דוד טל: יכול להיות שצריך לשנות את כל השיטה מלפני 50 שנה ולבנות משהו חדש, גם אצל השופטים.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת דוד טל, אני מצטער.

מיכאל איתן: זה לא סוף הדיון, ואתה תוכל להמשיך בפעם אחרת.

דוד טל: אני חושב, שצריך להגדיל את מספר השופטים ל-16 לפחות.

דוד טל: זה עדיין בר-שליטה.

רשף חן: אדוני היושב ראש, מסיבות הסטוריות נוצר מצב אנומלי, שבו בית-המשפט שלנו משמש ערכאת ערעור ראשונה.

רשף חן: זה נובע מזה, שבזמן המנדט יכלו לערער והיה ערעור נוסף, ובעצם הורידו לנו את ערכאת הערעור העליונה וכך זה נשאר.

רשף חן: זה מצב לא טוב ולא תקין.

רשף חן: אזרח במדינת ישראל זכאי לערעור בזכות שיהיה סביר גם מבחינת הזמן וגם מבחינת המקום.

רשף חן: אין שום סיבה שאזרח מנצרת יצטרך לנסוע כל הדרך לירושלים כדי שישמעו את הערעור שלו בזכות.

רשף חן: אין לזה שום הצדקה.

רשף חן: למעשה, אנו נמצאים בשלבים די מתקדמים של תהליך נכון שבא ומוריד את החלק הארי של התיקים מהסוג הזה, שהיו באחריות בית-המשפט העליון, אל המחוזות ע"י זה שמגדילים מאד את סמכות בית-המשפט השלום בשמיעה ראשונה והופכים את בית-המשפט המחוזי לערכאת הערעור העיקרית בזכות, וכך זה צריך ערעור.

רשף חן: ברגע שהתהליך הזה יתממש, 14 שופטים זה הרבה יותר מדי בשביל בית-המשפט העליון ואין צורך גם לא ב-14.

רשף חן: אני רוצה לומר לךָ מה דעתי לגבי מה צריך להיות.

מיכאל איתן: לא אשמע עכשיו את דעתך, כי אתה עברת את הזמן.

מיכאל איתן: תסיים.

גדעון סער: תן לו על חשבוני.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: רשף חן: אינני רוצה עוד דקה, אלא עוד חמש שניות.

מיכאל איתן: אני חושב, שאנו צריכים להשאר עם ההצעה המקורית של 12 שופטים קבועים פלוס שניים בהחלטה זמנית עד שייגמר התהליך.

מיכאל איתן: אני מודה לך.

מיכאל איתן: אני מבקש להקפיד על הזמנים.

מיכאל איתן: אקפיד על הזמן המוקצב של דקה, כי זה גם זמן של אחרים כאן.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש סליחה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני הנואם הפותח בישיבת המליאה היום.

שר המשפטים יוסף לפיד: (שר המשפטים, יוסף לפיד, יוצא מחדר הישיבות.

שר המשפטים יוסף לפיד: )

אברהם רביץ: אני מבקש לומר באוזני הנשיא וגם לפרוטוקול: הדיונים שלנו, לפחות אני מדבר בשם עצמי, לא נועדו, כפי שהיה הרושם כאן, להוריד את היוקרה של בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: כולנו מסכימים שבית משפט עליון חייב להיות בשיא היוקרה של הפירמידה, אבל אני מוכרח לומר שזה נשאר בצריך עיון: האם אכן באמת המספר הזה?

אברהם רביץ: מבחינתי, זה באמת נשאר בצריך עיון.

אברהם רביץ: אנו נדון בזה בוועדה: האם תוספת של עוד שני שופטים תעזור?

אברהם רביץ: הצעתי במקור 18 שופטים כדי לעשות ששה הרכבים קבועים, אבל צריך לדון בזה וצריך להתחשב במה שאמר בית-המשפט.

אברהם רביץ: אני לא שוכנעתי שאכן הדבר הזה עלול לצאת משליטה או להוריד את היוקרה.

ניסן סלומינסקי: לגבי כל מה שהנשיא אמר לגבי היעילות והאמינות של השופטים העליונים, כפי שאמרנו, יש שתי אפשרויות לפתור את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, כל צעד להוסיף 100 שופטים או הנושא של ועדת אור, זה גדול ואינני יודע אם זה יתקדם.

ניסן סלומינסקי: לכן, בוא ונלך צעד-צעד.

ניסן סלומינסקי: רק לגבי הנושא הזה נתחיל עם שני שופטים ונתקדם, וכשוועדת אור תתקבל, ואינני יודע מתי היא תתקבל, נמצא את הפתרון.

ניסן סלומינסקי: פרט לנושא העומס יש עוד בעיה שמציקה לפחות לנו: מאחר שבית-המשפט עוסק גם בנושאים שקשורים לחוקה, לערכים וכו', וצריך, להערכתי, דווקא כן להיות מיגוון דעות ולא צמצום דעות - אם מגדילים בעוד שניים ואחר כך אולי עוד, אולי אפשר יהיה ששם יהיה מיגוון דעות נוספות שיוכלו לייצג יותר אוכלוסיות ולקבל אולי דברים נוספים.

מיכאל איתן: לשקף.

ניסן סלומינסקי: לשקף.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת בלומנטל, בבקשה.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אני תומכת ב-14 שופטים, בתנאי שהם קבועים.

זהבה גלאון: אני מתנגדת לעובדה שיהיו שופטים זמניים.

זהבה גלאון: כמובן שערכאת ערעור נוספת, בעקבות המלצות ועדת אור.

זהבה גלאון: נראה לי מחפיר, וזה בעיקר נובע מעניין הזמניים, שאחרי כמעט 55 שנה אין שופט ערבי קבוע.

זהבה גלאון: אני חושבת, שהדבר הזה צריך להיות חלק מאותה עיסקת חבילה.

זהבה גלאון: בדרך-כלל, עניין השופטים הזמניים פוגע בשופטים הערביים.

אברהם רביץ: זה לא מבטיח לךְ שיהיו שופטים ערבים.

זהבה גלאון: זו ההערה שלי.

אתי לבני: אני מקבלת את המלצת כבוד הנשיא ברק על 14 שופטים קבועים עם אופציה לעשות שניים.

אתי לבני: אם הוא היה אומר "12", גם את זה הייתי מקבלת.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא מה שהוא אמר.

אתי לבני: אני יודעת.

אתי לבני: אני שמעתי.

אתי לבני: אני חושבת, שהידע והאחריות נמצאים אצלו בבית-המשפט, ואני מקבלת את ההמלצות האלה.

אתי לבני: אינני רואה שום בעיה עם שופטים זמניים, כמו שאומרת חברת-הכנסת זהבה גלאון.

אתי לבני: אי-אפשר לבדוק אותם, יש תקדימים.

אתי לבני: יש מאמר מאלף מאד בנושא.

אתי לבני: אבל, אני מציעה לעשות מכירת חיסול, כדי שהדברים האלה של ההתקפות לא יחזרו.

אתי לבני: שמענו אתמול על עוזרים משפטיים, ושמענו על הגדלת ה-STAFF.

אתי לבני: אני קוראת לבית-המשפט העליון לתת את דעתו לחיסול התיקים בכל דרך טכנית, ביצועית או אדמיניסטרטיבית.

ניסן סלומינסקי: צריך לומר: לסיום התיקים.

אופיר פינס-פז: אני בתחושה שנלחמנו כמו אריות ונפלנו כמו זבובים.

אופיר פינס-פז: דוד טל: הוא לא נפל.

מיכאל איתן: מי נפל?

מיכאל איתן: אופיר פינס-פז: זו התחושה שלי של סיכום הדיון.

מיכאל איתן: אבל, אני עדיין רוצה לשמור לי את זכות המחשבה ואת הזכות לשכנע אותך, אדוני הנשיא, לחשוב בכל זאת על מצב שבו התקן יהיה באמת 14 אבל לפחות לשנה ולשנתיים הקרובות לחשוב על שופט נוסף כשהתקן יהיה זמני.

מיכאל איתן: כלומר, התקן יהיה 14.

דוד טל: האם, לדבריך, זה בסך-הכל 15?

אופיר פינס-פז: אני חושב, שיש עדיין מלאכה רבה.

אופיר פינס-פז: בסך-הכל אני מדבר על 15.

מיכאל איתן: ראשית, הנקודה הראשונה, שאני רוצה לומר לכבוד הנשיא, היא: שמתי לב שכבוד הנשיא שיבח אותנו על עבודה בהקשר לחוקי היסוד, ואני רוצה לתקן.

מיכאל איתן: אנו עובדים על חוקה.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: אני משבח על החוקה.

מיכאל איתן: יותר נכון על הצעת חוקה.

מיכאל איתן: שנית, אין חילוקי דעות, ראשית - שיש עומס גדול על השופטים, שנית - שאנו נמצאים באנומליה ושלישית - שצריך לפתור את הכל כמכלול אחד.

מיכאל איתן: אני מבטיח לכבוד הנשיא שאת זה הוועדה, אנו, תעשה.

מיכאל איתן: פירושו של דבר, במהלך השנה הקרובה, תוך כדי הביצוע, אנו נשקיע מאמצים עילאיים, מבחינת הזמן, כמה שאנו יכולים לטפל גם בחוקה, גם בחוק יסוד: החקיקה וגם בהסדרים של ועדת אור, רפורמות, וקביעת בית-המשפט העליון ועיצובו.

נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק: חזק ואמץ, ועד אז תשאירו את המספר 14.

מיכאל איתן: אני נועל את הישיבה.

מיכאל איתן: תודה לכולם.