ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 109, 2003-12-09 09:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה החגיגית והמיוחדת של ועדת החוקה חוק ומשפט של כנסת ישראל שבאה לציין את יום זכויות האדם הבינלאומי.

מיכאל איתן: יום זכויות האדם הבינלאומי מצוין במדינות רבות בכל רחבי העולם.

מיכאל איתן: הוא נקבע ל-10 בדצמבר לאור העובדה שב-10 בדצמבר 1948 קיבלו האומות המאוחדות הצהרה אוניברסלית בדבר זכויות האדם.

מיכאל איתן: הצהרה זאת קובעת שאין להפלות בני אדם על רקע של מין, גזע, לאום, דת, מעמד, אמונה.

מיכאל איתן: הצהרה זו היא איזה שהוא סימן לבגרות של המין האנושי אולי בעקבות האירועים הטרגיים שאירעו מספר שנים לפני כן בזמן מלחמת העולם השנייה.

מיכאל איתן: במשך אלפי שנים, מדור לדור, העביר העם היהודי את הערך ש"כל אדם נברא בצלם" וכבני העם היהודי הערך הזה מופנם אצלנו.

מיכאל איתן: הצהרת האו"ם והצהרות קודמות כמו הצהרת זכויות האדם הצרפתית ומגילת העצמאות האמריקאית הן רק החלק הראשון.

מיכאל איתן: מה שחשוב הוא הערך המלומד שמעבירים אותו ש"כל אדם נברא בצלם", ערך שמטיפים לו, מלמדים ומעבירים אותו והקושי תמיד הוא בביצוע, בשמירה ובאכיפה.

מיכאל איתן: הקשיים גדולים במיוחד כאשר מול ערכים אלה עומדים ערכים אחרים או צרכים של החברה האנושית וצריך למצוא את האיזונים הנכונים.

מיכאל איתן: לא פעם המלאכה כולה היא בעשיית האיזון.

מיכאל איתן: אנחנו, תושבי מדינת ישראל, נמצאים היום בעיצומה של מלחמה קשה שמנוהלת נגדנו על-ידי טרור, על-ידי אנשים שיושבים היום ומנסים להגיע בינם לבין עצמם להסכם על כך שהם ימשיכו במלחמה שלהם אבל הם רוצים להגיע לכך שלפחות המלחמה הזאת לא תהיה מכוונת לאזרחים ומטרות אזרחיות והם לא יכולים להגיע להסכמה.

מיכאל איתן: בגלוי ובפומבי אלה פשעי מלחמה לחפש מטרות אזרחיות, לחפש ילדים ונשים על-מנת לפגוע בהם.

מיכאל איתן: גם על זה קבוצה שלמה לא יכולה להגיע להסכמה כשמבחינתם כל דרך מלחמתית אולי נכונה.

מיכאל איתן: צריך להתמודד מול התופעה הזאת.

מיכאל איתן: השאלה היא איך למצוא את האיזון כשמצד אחד אתה צריך להפנים את ערך חיי האדם וזכויותיו ולשמור עליו, מצד אחר להילחם בטרור כזה.

מיכאל איתן: הרי גם אלה שתוקפים אותם הטרוריסטים מגינים על זכויות אדם לחיים.

מיכאל איתן: האם בשם קדושת החיים וההגנה על קדושת החיים מותר לפגוע בחיים של אחרים שמאיימים עליהם?

מיכאל איתן: מה קורה כאשר כתוצאה מהפעולה נפגעים חפים מפשע?

מיכאל איתן: אלה שאלות מאוד קשות.

מיכאל איתן: אני שמח שלפחות ברמת העיקרון ועדת החוקה של כנסת ישראל, לאחר שקיימה דיונים, נפגשה עם אנשי צבא, יצאה למחסומים וחרף חילוקי דעות פוליטיים וחרף השאלה הקשה איפה לאזן, הגיעה להחלטה פה אחד שאומרת שאנחנו חייבים לפעול על-מנת לצמצם עד למינימום, תוך כדי המלחמה שלנו בטרור, את הפגיעה בזכויות אדם ובבני אדם תמימים שאינם מעורבים בפעולות הטרור עצמן.

מיכאל איתן: הוועדה גם הקימה צוות של תת ועדה, בראשותן של חברות-הכנסת יולי תמיר ונעמי בלומנטל על-מנת שהוועדה תוכל לקיים קשר עם ארגונים בינלאומיים לזכויות אדם שנמצאים כאן באזור שלנו.

מיכאל איתן: גם אם יש לנו חילוקי דעות בשאלת האיזון, כנפגעים אנחנו רואים את נקודת האיזון אחרת מאשר הם שבאים ממקומותיהם עם תפישת עולם תיאורטית ורצון טוב.

מיכאל איתן: אני מאמין שצריך להידבר, לסייע, לנסות ולהסביר ולא לראות בהם אויבים אלא אנשים שמבחינת תפישתם המניע לפעולתם הוא חיובי.

מיכאל איתן: בשום פנים לא נפקיר את ביטחוננו גם אם אנשים טובים סבורים בטעות שמותר לנו לעשות את זה, אבל צריך להידבר ולצמצם עד למינימום את החיכוכים ואת אי-ההבנות.

מיכאל איתן: לכן ביקשתי מחברות-הכנסת יולי תמיר ונעמי בלומנטל שהן יהיו הצוות שיעמוד מול הארגונים הבינלאומיים האלה וועדת החוקה של כנסת ישראל תהיה מין כתובת בשבילם כדי שהם ירגישו שיש כאן מישהו שכן מוכן לעזור להם, לעצור קצת אם יש חיכוכים, להיות עוד גורם שמתווך בינם לבין עם ישראל וממשלת ישראל במגבלות הקיימות המוטלות עלינו וככל שאנחנו יכולים.

מיכאל איתן: הנקודה האחרונה.

מיכאל איתן: ועדת החוקה חוק ומשפט השלימה אתמול חקיקת חוק לכבוד יום זכויות האדם הבינלאומי.

מיכאל איתן: זה חוק צנוע אבל אחד החוקים המתקדמים בעולם מבחינת הטיפול שלו.

מיכאל איתן: החוק הזה קובע שאין לכבול באזיקים עצירים ואסירים אלא אם כן יש חשד סביר שהם עלולים להימלט או לפגוע באנשים אחרים.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד שביוזמתו של חבר הכנסת גדעון סער הוועדה השקיעה הרבה עבודה והשלימה אתמול את החקיקה, כמובן בשיתוף עם משרד המשפטים, משרד המשטרה, שירות בתי-הסוהר וכל הגורמים האחרים.

מיכאל איתן: אני מאחל לכולנו שנה נוספת של התקדמות בכיוון הגשמה ויישום של זכויות האדם בשטח.

יולי תמיר: אני מאוד שמחה על הקהל הגדול שהתכנס כאן היום, הרבה מאוד נציגים של ארגונים והרבה חברי כנסת, לדיון שבעיניי הוא חשוב במיוחד.

יולי תמיר: קודם שאל אותי מיקי: למה את כל כך מתרגשת?

יולי תמיר: בתור מי שבאה מהארגונים של זכויות אדם ובילתה הרבה שנים בניסיון לקשר בין הארגונים האלה לבין הכנסת, הרעיון הזה שיוקם צוות של קישור בין הכנסת לבין ארגוני זכויות אדם בשבילי באופן אישי הוא התגשמות של מה שאני רואה כתפקידה של הכנסת לעבוד נכון עם החברה האזרחית כדי ליצור כאן מדינה וחברה טובות יותר.

יולי תמיר: אני מהמאמינים הגדולים בארגוני זכויות אדם.

יולי תמיר: הרבה מהדברים שאנחנו לוקחים אותם היום כמובנים מאליהם לא היו הופכים לחלק מחיינו אלמלא המאבק של הארגונים האלה.

יולי תמיר: חלק מהדברים כל כך מובנים מאליהם שאפילו לא זוכרים שפעם היה צריך בשבילם ארגון, אבל חלק מהדברים עדיין פתוחים וכואבים ואנחנו צריכים להיאבק עליהם.

יולי תמיר: בעיניי ההתכנסות הזאת חשובה גם – אמר את זה חבר הכנסת איתן ואני רוצה לברך אותו גם על הנכונות וגם על הפתיחות להקים את הצוות ולקיים את המפגש הנוכחי – כי עניין זכויות אדם הוא לא עניין של שמאל וימין.

יולי תמיר: כולנו מפסידים כשאנחנו מתייגים את מה שנעשה בחברה הישראלית בתחום של זכויות אדם כעניין של שמאל.

יולי תמיר: ועדת החוקה עושה הרבה פעילות שמשקפת דאגה לזכויות אדם שחוצה קווים מפלגתיים.

יולי תמיר: אם אנחנו רוצים לקדם את הסוגיות האלה, הכינוס הזה והיכולת לעבוד ביחד חשובים במיוחד.

מרינה סולודקין: שכחת את המרכז הליברלי.

יולי תמיר: אני מכסה את כל המפה.

יולי תמיר: מה שחשוב הוא שבהתכנסות הזאת יש מגוון רחב של נציגים של ארגונים שעוסקים במה שנוגע לזכויות תכנון ובנייה ואקולוגיה, זכויות של נשים ושל ילדים.

יולי תמיר: נדמה לי שהציבור הישראלי עדיין איננו ער למגוון הרחב של הנושאים שזכויות אדם עוסקות בהם.

יולי תמיר: בדרך כלל הדיון הוא די מצומצם ובעיניי יש ערך חינוכי רב לזה שאנחנו באים לכאן ואומרים: המכלול שיושב כאן, על מגוון הנושאים שהוא עוסק בהם, מייצג את מה שזכויות אדם מבטאות.

יולי תמיר: אם יש לנו יעד חינוכי מעבר ליעד פרלמנטרי, היעד הוא להגיד שזכויות אדם זה דבר שנוגע לכולנו ומקיף מגוון רחב של נושאים ולנסות לקדם אותם - אתם בתחום של החברה האזרחית, אנחנו בתחום של הכנסת.

יולי תמיר: כדי שהדיון הזה יחצה מפלגות וכדי שהוא יהיה אפקטיבי הוא אמור לא להיקלע למקומות שלא מסיימים אותו מייד.

יולי תמיר: אני אומרת את זה בתור מי שחווה את הדיונים האלה לא פעם ולא פעמיים.

יולי תמיר: יש הרבה מקום לשיפור במצב הקיים גם למי שלא מסכים עם המצב הקיים.

יולי תמיר: אני יודעת שיש ויכוח בן למעלה מ-200 שנה בקרב ארגוני זכויות אדם במשך כל השנים בשאלה האם זה טוב לשפר זכויות אדם במצב הנוכחי, כי לכאורה זה נותן לגיטימציה למצב הנוכחי, או שצריך לחכות למהפכה – תהיה מהפכה, ייפסק הכיבוש, יהיה משהו דרמטי ואז נדבר על כל השאר; לעומת זאת כל רפורמה שעושים עכשיו היא רק לרעה כי היא מחדשת את הברית בין הארגונים לבין המצב הקיים.

יולי תמיר: אני שייכת לאסכולה אחרת ונדמה לי שמי שבא לכאן היום אומר את זה בעצם בואו.

יולי תמיר: במצב הקיים ובתנאים הנוכחיים אנחנו צריכים לעשות את המרב לקדם ולשמר זכויות אדם.

יולי תמיר: את המאבק הפוליטי, לפחות אלה שיושבים כאן בראש השולחן, כל אחד מנהל במקומות אחרים.

יולי תמיר: אם יש מחסומים צריך שמה שקורה שם יהיה הכי הומאני ועד כמה שאפשר בהתאם לזכויות אדם.

יולי תמיר: הדיון שציין אותו חבר הכנסת מיקי איתן היה חשוב ומשמעותי.

יולי תמיר: אם נוכל לשפר במשהו את מה שקורה במהלך הבדיקות במחסומים – הרווחנו.

יולי תמיר: נכון שאם תהיה פה חברה צודקת אפשר יהיה לדבר אחרת על זכויות ילדים.

יולי תמיר: בינתיים מה אנחנו עושים?

יולי תמיר: נדמה לי שזאת המטרה של הצוות הזה שלא הוקם רק לצורך המפגש החגיגי הזה.

יולי תמיר: נעמי ואני מתכוונות לעשות את העבודה הזאת במשך כל השנה.

יולי תמיר: הצוות הזה נועד להגיד לכם: יש לכם כתובת.

יולי תמיר: ממילא רוב הארגונים עובדים בכנסת אבל אנחנו באמת רוצים להיות לכם לעזר.

יולי תמיר: כל פעם שאתם חושבים שיש נושא שצריך בו סיוע שלנו, נשמח להיות שם ולסייע.

יולי תמיר: אם אתם חושבים שיש שינויי חקיקה שצריך לעשות כי הם קשורים לזכויות אדם – נשמח להקשיב, להיות שם ולסייע.

יולי תמיר: נשמח אם תציינו דברים שלא חשבנו עליהם ויש לכם רעיונות לגביהם, נקשיב לכם ותיכף נפתח עבורכם את הבמה.

יולי תמיר: בעיניי הקשר הרצוף הזה הוא הדרך הטובה ביותר להבטיח שהחברה האזרחית תשפיע על מה שקורה כאן בבית הזה.

יולי תמיר: אני רוצה לברך את ארגוני זכויות האדם על העבודה החשובה שהם עושים כל השנה.

יולי תמיר: אני יודעת שבמשך רוב השנה אתם עובדים כמעט ללא חשיפה, יש שבוע זכויות האדם ואז פתאום כולם מתעניינים וזה מצוין.

יולי תמיר: הלוא זה התחיל מיום זכויות האדם, לאט זה התרחב לשבוע זכויות האדם ובהחלט צריך לברך על זה.

יולי תמיר: אנחנו נהיה אתכם לא רק בימי חג אלא במשך כל השנה ואני מקווה ששיתוף הפעולה הזה יוליד הרבה שיפורים משמעותיים לטובת כל מי שזכויותיו מופרות, למעשה כולנו.

נעמי בלומנטל: אני מצטרפת לברכות ואני גם אסכם את הדברים.

נעמי בלומנטל: כשמדברים על זכויות אדם ועל ארגונים וגופים בינלאומיים שעוסקים בזה שואלים אותי מה אני עושה שם.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שלא אחת באים גם למיקי איתן ולחבריי מהמחנה הלאומי ואומרים: הלוא מדובר רק בגופים שמתעסקים עם השמאל.

נעמי בלומנטל: אומרים לנו: שוב אתם עם הפלסטינים, אתם לא רואים ולא מבינים מה קורה בשטח.

נעמי בלומנטל: על מי הולכים להגן – על גופי שמאל ועל טרוריסטים.

נעמי בלומנטל: ולא היא.

נעמי בלומנטל: אנחנו מאמינים באמונה שלמה שאפשר להגיע ליותר הידברות ולהישגים יותר גדולים ממה שיש היום.

נעמי בלומנטל: הדברים אינם שחור ולבן ואינם שמאל וימין, הדברים הם אינם גישה פוליטית כזאת או אחרת, הדברים הם זכויות אדם בסיסיות בין שמדובר בנשים, באנשים עם מוגבלויות, בילדים, באנשים שחיים במקום זה או אחר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיקי איתן על הפתיחות הרבה שהוא מגלה כיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת.

נעמי בלומנטל: זו לא רק פתיחות אלא ראייה רחבה וברורה לגבי מה שהוועדה צריכה לעשות.

נעמי בלומנטל: לכן אנחנו נהיה אתכם כאוזן קשבת וכפה וננסה להוביל את הדברים קדימה.

נעמי בלומנטל: אגב, בתפקידי כיושבת-ראש ועדת משנה בנושאי חוץ והסברה אני מתכוננת לטפל בכל מה שקשור בהקלה במחסומים לגופים של זכויות אדם, דיפלומטים ועתונאים זרים שמגיעים לארץ ונתקלים לא אחת במין חומה שלא צריכה להיות מצד רשויות הביטחון כאשר אפשר היה להקל בהרבה.

נעמי בלומנטל: זאת המגמה שלנו.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת יולי תמיר ואני, וכמובן יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת מיכאל איתן, נשארים כאן כדי להיות לכם לא רק לאוזן קשבת אלא גם לגוף מחוקק ומבצע.

נעמי בלומנטל: יישר כוח ואני מקווה שגם מהישיבה החגיגית הזאת נצא עם בשורה לעם ישראל ולאזור כולו.

יולי תמיר: נעשה סבב קצר בין הנוכחים כדי שנדע כולנו מי יושבים כאן ואיזה ארגון מיוצג כאן.

יולי תמיר: לאחר מכן נפתח את הדיון בשילוב בין חברי הכנסת ונציגי ארגונים שביקשו לדבר.

יולי תמיר: בבקשה.

חנה בר"ג: קבוצת מחסום ווטש.

חנה בר"ג: הקבוצה נוסדה ב-2001 בעקבות דיווחים על פגיעות בזכויות האדם של הפלסטינים העוברים במחסומי צה"ל ומשמר הגבול, בגדה המערבית ובסביבות ירושלים.

חנה בר"ג: אנחנו עוסקים בשמירה על זכויות אדם של תושבי השטחים העוברים במחסומים, צפייה בנעשה במחסומים ורישום ודיווח בתפוצה רבה מרמת מקבלי ההחלטות ועד דעת הקהל.

מאיה בר-הלל: מחסום ווטש.

דיוויד בסיוני: אני מיוניצף.

דיוויד בסיוני: אני שמח על שהוזמנתי לפגישה החשובה הזאת, זו זכות בשבילנו ואנחנו רוצים להושיט ידינו כדי לעבוד עמכם.

אוריאלה בן-צבי: אני מיוניצף.

עו"ד אלה גרא: אני מנכ"ל שדולת הנשים בישראל.

עו"ד אלה גרא: אנחנו לוחמות ודואגות לזכויות נשים.

אמנון וידן: אני מנהל את הסניף הישראלי של אמנסטי-אינטרנשיונל.

אמנון וידן: אנחנו ארגון זכויות אדם בין-לאומי שפעיל במגוון רחב של נושאים בארץ ובעולם.

אילן פלדמן: אני דובר "אמנסטי" בישראל.

עו"ד יסמין קשת: אני כאן בשני כובעים: בשם לשכת עורכי הדין – הוועדה לשלטון החוק וזכויות האזרח שמתעסקת בכל התחומים של זכויות אדם; וארגון "טבקה" – מרכז לסיוע משפטי לעולי אתיופיה שעוסק גם בסיוע משפטי וגם בהעצמה של הקהילה.

הילה קרנר-סולימן: אני מנהלת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו לא ארגון בין-לאומי אלא ארגון מבית שעוסק בהפרה היומיומית של זכויות אדם של אלפי ילדים ונשים שעוברים התעללות מינית גם כשהתוקף שלהם הוא בדרך כלל מבית.

זמירה שגב: אני מזכ"ל "חמד"ת" – האגודה למען חופש מדע, דת ותרבות ומטעם חמד"ת מרכזת את הפורום למען בחירה חופשית בנישואין, קואליציה של קרוב ל-30 ארגוני זכויות אדם, ארגוני עולים וארגוני נשים שרוצים לשנות את המצב המעוות שקיים כיום כאשר בני אדם לא יכולים להינשא בישראל על-פי בחירתם, לפעמים בכלל לא יכולים להינשא בישראל, ומדינת ישראל שולחת אותם לחוץ-לארץ כדי לממש זכות בסיסית זאת.

דניאלה במברגר-אנוש: אני מהאגודה לזכויות אזרח בישראל, ארגון ישראלי אולי הגדול ביותר שפועל בטווח הרחב של זכויות אדם שכוללות גם זכויות הומוסכסואלים ולסביות, זכויות עובדים, זכויות חברתיות, זכויות הערבים, זכויות נשים, זכויות ערבים בשטחים שבהחזקת ישראל.

עו"ד עלי חיידר: אני מנהל התכנית להעדפה מתקנת וייצוג הולם, המשותפת לעמותת סיכוי ולמרכז היהודי ערבי לפיתוח כלכלי.

עו"ד עלי חיידר: אנחנו מטפלים בקשת רחבה של נושאים שנוגעים לזכויות של האזרחים הערבים הפלסטינים בישראל.

עו"ד עלי חיידר: אני עוסק במיוחד בנושא של ייצוג הולם בשירות המדינה, בחברות הממשלתיות, באקדמיה ובמישורים שונים.

זאב לוריא: אני מהאגף לארגונים בינלאומיים לזכויות אדם שבמשרד החוץ.

עו"ד רחל בנזימן: אני מנכ"ל האגודה לזכויות האזרח.

עו"ד אורנה כהן: אני ממרכז "עדאלה", המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל.

עו"ד יהושע שופמן: אני משנה ליועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים.

אסתר סיוון: אני מנכ"ל "במקום" – מתכננים למען זכויות תכנון.

אסתר סיוון: הארגון שלנו עוסק בקשר שבין תכנון, תכנון מרחבי פיזי וחברתי לבין זכויות אדם בישראל.

ג'סיקה מונטל: אני מנכ"לית ארגון "בצלם", שעוסק בזכויות אדם בגדה המערבית וברצועת עזה.

ישראל מידד: חבר הנהלת האגודה לזכות הציבור לדעת, ארגון הגנה של צרכני התקשורת.

אורי סולם: אני מנכ"ל התנועה למען איכות השלטון בישראל.

אורה מגן: אני רכזת מידע וקשרי חוץ בוועד הציבורי נגד עינויים בישראל.

אורה מגן: אנחנו עוסקים בהגנה על זכויות עצירים בעת חקירה ופועלים נגד השימוש בעינויים.

דניאל מרון: אני מנהל המחלקה לזכויות אדם וארגונים בינלאומיים במשרד החוץ.

ד"ר יצחק קדמן: אני מהמועצה לשלום הילד, הגוף שמאמין שגם ילדים הם בני אדם, ואם לבני אדם יש זכויות מכאן שגם לילדים יש.

רינה יצחקי: אני דוברת הוועד הישראלי למען יוניצף, שהיא קרן האו"ם למען הילד.

רינה יצחקי: המנדט העיקרי של יוניצף הוא מימוש זכויות הילדים בכל התחומים בכל רחבי העולם, כולל בישראל.

ד"ר דינה פלדמן: אני נציבת שוויון הראשונה במדינת ישראל לאנשים עם מוגבלויות ואני ממוקמת במשרד המשפטים.

ד"ר דינה פלדמן: אני באה לייצג כאן את ארגוני הנכים ואת ארגוני זכויות האדם העוסקים בתחום של נכויות.

ד"ר דינה פלדמן: תפקידי הוא ליישם את חוק השוויון לאנשים עם מוגבלויות שתפקידו לעשות מהפך חשיבתי במדינת ישראל מתפישה של טיפול ושיקום בלבד לתפישה של זכויות אדם.

חנה פרידמן: אני מנכ"ל הוועד הציבורי נגד עינויים.

חנה פרידמן: נוסדנו ב-1990 ואנחנו פועלים ליישום האמנה הבינלאומית נגד עינויים בישראל ולמניעת השימוש בעינויים במהלך חקירות ברשויות המדינה.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: אנחנו מבקשים מכם שתהיו תמציתיים בדבריכם, ואנחנו מבקשים לדעת מה הם התחומים שאתם רואים אותם כבעייתיים ביותר בתחום עבודתכם.

יולי תמיר: איפה יש פגיעה ממשית בזכויות אדם ואיפה לדעתכם אנחנו יכולים לסייע מהכיוון הפרלמנטרי על-מנת לשפר את הדברים.

יולי תמיר: מכיוון ששמנו את הדגש על ארגונים בינלאומיים אני נותנת את זכות המלה הראשונה ל"אמנסטי" ואחר-כך נמשיך ברצף.

אמנון וידן: אני מנהל סניף ישראל של אמנסטי-אינטרנשיונל, שהוא ארגון זכויות האדם הגדול בעולם.

אמנון וידן: הוא פועל כמעט בכל מדינה ונכון להיום הוא מונה למעלה ממיליון וחצי חברים.

אמנון וידן: ל"אמנסטי" יש מנדט רחב לטיפול בזכויות אדם.

אמנון וידן: אומנם זה התחיל מנושאים מוגדרים של אסירי מצפון, מאבק נגד עונש מוות ועינויים ומאבק למניעת פגיעה באזרחים בזמן קונפליקט אבל אנחנו מטפלים היום במגוון רחב של נושאים כולל אפליה מסוגים שונים, כל מה שכרוך בזכויות חברתיות, כלכליות ותרבותיות עם דגש רחב על זכויות נשים וזכויות ילדות.

אמנון וידן: "אמנסטי" הכריז שבשנה הבאה יחל קמפיין בין-לאומי למאבק להפסקת האלימות כנגד נשים, קמפיין שגם ישראל תיקח בו חלק כי זה חלק מהראייה הרחבה שלנו לגבי זכויות אדם.

אמנון וידן: "אמנסטי" ידועה בשיטת העבודה שבה היא מפעילה סוג של לחץ ציבורי, או לובינג, דרך מכתבים שאלפי חבריה שולחים לחברי כנסת או שרים ברחבי העולם על-מנת לטפל בפגיעה של זכויות אדם.

אמנון וידן: "אמנסטי" גם עוסקת במחקר ובפרסום של דוחות, בפעילות ציבורית, בפעילות חינוכית והסברתית בכל העולם על-מנת לקדם איתור של פגיעות שהיא מוצאת ומדווחת עליהן.

אמנון וידן: לאור המנדט הזה הארגון רואה בישראל ובקונפליקט שיש בשטחים את אחד מאזורי המצוקה הגדולים בעולם, ביחד עם מקומות מסוימים באפריקה ובעירק.

אמנון וידן: ישראל היא במוקד הפעילות של "אמנסטי" היום בעולם.

אמנון וידן: הארגון מפרסם דוחות על נושאים שונים שכרוכים בקונפליקט המזוין באזור שלנו, כולל דוח שגינה את הפגיעה באזרחים משני הצדדים וכינה אותם "פשעי מלחמה".

אמנון וידן: באופן ספציפי כינה את פיגועי ההתאבדות כ"פשע נגד האנושות".

אמנון וידן: למרות הקונפליגט שמשתולל באזור, הפעולה האינטנסיבית של הארגון היא למצוא איזונים כדי שאפשר יהיה להקפיד ולשמור על זכויות האדם של התושבים המקומיים.

אמנון וידן: זה נעשה באורח יומיומי ורצוף בצורה עמוקה.

אמנון וידן: הדוחות של "אמנסטי" מתארים את התופעות האלה וממליצים מה לעשות.

אמנון וידן: הקשר החשוב שלנו אתכם הוא בהיענות לאותם דוחות ובתגובה שאנחנו מקבלים.

אמנון וידן: אני חייב לציין שעד היום התגובה היא די מינורית ולאקונית בסגנון: קיבלתי את הדוח, תודה ובברכה.

אמנון וידן: אנחנו מצפים לדיאלוג קונקרטי ומהותי סביב התופעות שמתוארות בדוחות אלה וסביב ההפרות והמקרים הספציפיים שמתוארים שם.

אמנון וידן: ברמה אחרת החוקרים של "אמנסטי" הם בלתי תלויים שמגיעים מהעולם ובדרך כלל הם אינם זוכים לשיתוף פעולה ברמת אספקת המידע מרשויות כמו הצבא, מתאם הפעולות בשטחים, משרד המשפטים וכו'.

אמנון וידן: כלומר, אספקת מידע ונתונים ואחר-כך קבלת תגובה על המקרים הספציפיים.

אמנון וידן: אני חושב שזה אינטרס ראשוני של המדינה להציג את עמדתה בדוחות האלה.

אמנון וידן: בהרבה מקרים אנחנו נאלצים להוציא דוחות ללא תגובה.

אמנון וידן: דבר אחרון.

אמנון וידן: לעתים אנחנו נתקלים בבעיות ביורוקרטיות כאשר חוקרים באים לעשות את העבודה שלהם, אפילו אנשי חינוך שבאים לדבר על חינוך לזכויות אדם, שלא מקבלים אשרת כניסה לישראל או מעבר בשטחים.

יולי תמיר: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה וחשוב שהוא מתנהל בכנסת, בריבון של המדינה והרשות המחוקקת.

מוחמד ברכה: יש מרחב מוכר של עיסוק בזכויות אדם והדברים באים לידי ביטוי גם סביב השולחן הזה: הזכות לכבוד נגד השפלה, הזכות לחופש ביטוי, הזכות להתארגנות.

מוחמד ברכה: גם הזכות להיות זכאי כי אדם הוא זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו.

מוחמד ברכה: דווקה במציאות שבה יש מנגנוני החשדה אולטימטיביים הזכות הזאת היא בעלת ערך מוסף.

מוחמד ברכה: הזכות להקים את התא המשפחתי והזכות להתאהב, שגם עליה יש ערעור, ולהינשא.

מוחמד ברכה: בעקבות התיקון לחוק האזרחות הזכות לשוויון אם זה מיני, לאומי וכו', וגם הזכות להיות שונה.

מוחמד ברכה: הזכות לחופש פולחן מצד אחד והזכות לחופש מכפייה דתית מצד אחר, הזכות להיות אדם חופשי ולא תחת עול כיבוש.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשלוח הערה לחברת-הכנסת יולי תמיר שבתחילת דבריה ניסתה לעגל פינות ולשוות לדיון הזה אופי נוח ונעים.

מוחמד ברכה: זה לא פסול, זו שאיפה טבעית, אני מכיר בזכות הזאת ולא מערער עליה אבל גם דיון נוקב לא פסול והזכות הזאת מתבקשת מעצם המציאות שאנחנו חיים בה.

מוחמד ברכה: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שהדיון הזה צריך להצטמצם בזה שהערבים תמיד לוחמים למען זכויות של ערבים, כמובן בתמיכה של חברי כנסת שיש להם גישה חברתית נאורה.

מוחמד ברכה: אם מדובר בזכויות אדם צריך להתחיל משם.

מוחמד ברכה: היום יש בעיה בחוק חינוך חובה, הזכות לחינוך וזכות של הילדים לגדול באווירה נורמלית זו זכות שיש עליה ערעור, במיוחד לציבור שלם של ילדים בדואים בנגב במה שנקרא הכפרים הבלתי מוכרים.

מוחמד ברכה: דבר נוסף שיש בו כרסום נורא הוא הזכות לבריאות והניסיון לרוקן את חוק ביטוח בריאות ממלכתי מכל תוכן אם זה על-ידי אי-עידכון סל הבריאות, אם על-ידי העלאת מחירי התרופות, אם על-ידי עידוד שר"פ מול הרפואה הממלכתית.

מוחמד ברכה: הדברים האלה דורשים התייחסות של הכנסת במה שכרוך בשמירה על הזכויות האלה.

מוחמד ברכה: גם הזכות לעבודה.

מוחמד ברכה: במדינת ישראל יש זכות לקבל דמי אבטלה.

מוחמד ברכה: חשוב לקבל דמי אבטלה כדי לשמור על כבודו של אדם אבל עדיין אין במדינת ישראל אבטחת הזכות לאדם לעבודה, להתפרנס.

מוחמד ברכה: מה עם הזכות לקורת גג.

מוחמד ברכה: יש חוקים שמאפשרים הריסת בתים אבל אין חוקים שמחייבים שלכל אדם תהיה קורת גג.

מוחמד ברכה: בשבוע שעבר הצגתי הצעת חוק לכנסת שלפני שהורסים בית צריך להבטיח שלאותה משפחה יהיה לפחות איפה ללון והילדים שלה תהיה להם קורת גג.

מוחמד ברכה: הרוב האוטומטי של הקואליציה אמר שזה לא נחוץ.

מוחמד ברכה: לכן במדינה בה יש מנגנונים "חוקיים", עם מרכאות או בלי מרכאות, של הריסת בתים צריך שיהיו גם מנגנונים של חיוב לקורת גג.

מוחמד ברכה: דבר אחרון שנוגע לשאלה חדשה שיש לה הקשרים ישנים.

מוחמד ברכה: מלת המפתח בכלכלה היום היא הפרטה.

מוחמד ברכה: באיזו מידה ההפרטה כעיקרון שמנחה את החברה פוגעת בזכויות אדם?

מוחמד ברכה: אני יכול להבין שבנושאים של שיווק עגבניות ומלפפונים יכולים להיות כל מיני תחרויות אבל לקחת את מערכת החינוך לאפיקים של הפרטה, לקחת את משק המים להפרטה, ללכת להפרטה בשירות בתי-הסוהר?

מוחמד ברכה: יש דברים שהם לא שירותים של מותרות אלא ערכים חברתיים בסיסיים.

מוחמד ברכה: מים זה ערך חברתי והכוונה להכניס את זה לתפישה הליברלית של הפרטה.

מוחמד ברכה: האם זו לא פגיעה בזכויות אדם?

מוחמד ברכה: אני חושב שכן.

מוחמד ברכה: באותה מידה שהפרטה יכולה להיטיב עם החזקים שיכולים לשרוד בתחרות, היא יכולה לפגוע בחלשים שאינם יכולים לשרוד את התחרות.

מוחמד ברכה: לכן בכל המושגים הליברליים של תפישת זכויות האדם – שזה הדבר הרווח בעולם – צריך לשלב בעיקר את הגישה של צדק חברתי גם בנוגע להפרטה, לחינוך, בריאות ודברים אחרים.

יולי תמיר: אני רוצה לציין שהוועדה עוסקת גם בחוק זכויות חברתיות שיעלה כחלק מתהליך החוקה.

יולי תמיר: בבקשה, ד"ר יצחק קדמן.

ד"ר יצחק קדמן: אני מבטיח לא לדבר על הארגון שאני עומד בראשו כי לא הארגונים חשובים אלא המטרות שהם מייצגים אותן.

ד"ר יצחק קדמן: למרות החגיגיות שבמפגש הזה אני רוצה להעלות שאלות שצריכות להטריד אותנו.

ד"ר יצחק קדמן: כשמדברים על זכויות אדם אי-אפשר לקחת כמובן מאליו שכולנו יודעים על מה אנחנו מדברים, או שיש בינינו הסכמה בעניין.

ד"ר יצחק קדמן: צריך לשאול: א.

ד"ר יצחק קדמן: מיהו אדם?

ד"ר יצחק קדמן: ב.

ד"ר יצחק קדמן: מה הן זכויות.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא בטוח שלכולם יש אותה התשובה, גם לחלק מהאנשים שרוממות זכויות האדם והאזרח בגרונם.

ד"ר יצחק קדמן: לצערי יש במדינת ישראל לא מעט קבוצות אוכלוסייה שהיחס אליהן מעלה שאלה אם אנחנו מתייחסים אליהן כבני-אדם.

ד"ר יצחק קדמן: באותה מידה יש שורה של זכויות שהשאלה היא אם אנחנו מתייחסים אליהן כאל זכויות.

ד"ר יצחק קדמן: גם במערך החשוב של מאבק על זכויות אדם יש זכויות יוקרתיות יותר, שחלקן גם נקבעו בחוקי יסוד כמו חופש העיסוק, חופש הביטוי, חופש ההתאגדות.

מיכאל איתן: חופש הביטוי לא נקבע.

ד"ר יצחק קדמן: לא מקרה הוא שדווקא הזכויות האלה זכו לעדיפות.

ד"ר יצחק קדמן: בעיניי, בחלק מהמקרים הזכויות האלה הן זכויות של מיוחסים, בחלק מהמקרים הזכויות האלה משמשות לפגוע באוכלוסיות שלמות.

ד"ר יצחק קדמן: ביקשתי לדבר ראשון כי אני צריך ללכת לישיבה בוועדה לזכויות הילד של הכנסת.

ד"ר יצחק קדמן: אגב, הייתי מקווה שהכנסת עצמה לא תאשר את הכוונה לבטל ועדות כמו הוועדה לזכויות הילד והוועדה למעמד האישה שיש מי שיש לו השגות על עצם קיומן בכנסת.

ד"ר יצחק קדמן: הצדקה מתחילה בבית, לכן נשמור על הוועדות שנועדו להגן על זכויותיהם של החלשים ביותר.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו הולכים עכשיו לישיבה שדנה בנושא של הפורנוגרפיה באינטרנט.

ד"ר יצחק קדמן: ברוממות חופש הביטוי נרמסות לא אחת זכויות בסיסיות ביותר של קבוצות חלשות באוכלוסיה כאשר יש מי שמגדיר לעצמו, לדעתי בצורה מעוותת, זכויות יסוד שהוכרו על-ידי כנסת ישראל והמוסדות השיפוטיים שלה.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא מקרה שרק לאחרונה בג"ץ דחה עתירה שעניינה היה הזכות לקיום בסיסי של בני אדם בקיצבאות ילדים, קיבצאות אבטחת הכנסה וכדומה.

ד"ר יצחק קדמן: גם אלה זכויות שצריך לדבר עליהן.

ד"ר יצחק קדמן: דבר נוסף.

ד"ר יצחק קדמן: בנטהאם, שהוא פילוסוף ידוע, הגדיר את המושג זכויות בצורה מעניינת.

ד"ר יצחק קדמן: הוא אמר שצריך להגדיר זכות רק דבר שמוטלת על מישהו החובה למלא אותו.

ד"ר יצחק קדמן: בהעדר חובה שמוטלת על מישהו להגשים את הזכויות, אתה יכול לעלות על גג בניין ולצעוק עד מחרתיים "זכותי להיות מאושר".

ד"ר יצחק קדמן: לפחות על-פי בנטה

ד"ר יצחק קדמן: אם זו איננה זכות מפני שאף אחד לא מחויב להגשים את האושר שלך.

ד"ר יצחק קדמן: רבות מהזכויות שאנחנו מתהדרים בהן במדינת ישראל הפכו לזכויות הצהרתיות בלבד שמאחוריהן אין דבר.

ד"ר יצחק קדמן: אם לא מוטל על מישהו למלא את החובה שהזכות לחינוך תהיה זכות של כל ילדי ישראל – עשירים ועניים, יהודים וערבים ובדואים בכל מקום – זו איננה זכות.

ד"ר יצחק קדמן: איננו יכולים להתפאר בזכויות, במיוחד לקבוצות חלשות, אם לא מוטלת על מישהו החובה הברורה למלא ולהגשים אותן.

ד"ר יצחק קדמן: אחרת נמצא את עצמנו מתהדרים במה שאין לנו להתהדר בו.

יולי תמיר: בבקשה, חברת-הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אני מברכת את הכנסת שמציינת בכל הוועדות את יום זכויות האדם.

מרינה סולודקין: אני לא חברה בוועדת החוקה חוק ומשפט ובאתי במיוחד כדי לומר שהרבה פעמים אנחנו מבינים את זכויות האדם בצורה הקודמת.

מרינה סולודקין: במדינה שקולטת עלייה של מאות אלפי אנשים בכל עשור אנחנו לא רואים מספיק את ארגוני הנשים.

מרינה סולודקין: יש בעיות של הפרת זכויות העולה - של אתיופים, של יוצאי ברית-המועצות ויוצאי מדינות אחרות והארגונים פה יכולים לומר את דברם.

מרינה סולודקין: עוד דבר.

מרינה סולודקין: בעידן הגלובליזציה יש תנועות של מיליוני אנשים מיבשה אחת ליבשה אחרת אבל לא מציינים את הזכויות של המהגרים באותה מידה שבה מציינים זכויות אחרות.

מרינה סולודקין: אנחנו צריכים להסתכל ברצינות בקונפליקט העדתי שיש בארץ שלנו כפגיעה בזכויות העולה.

מרינה סולודקין: צר לי לא לראות כאן ארגונים שמתעסקים בפרשת יהודי תימן כפרשה של הפרת זכויות האדם ובקונפליקט העדתי.

יולי תמיר: בבקשה, גב' אורנה כהן מ"עדאלה".

עו"ד אורנה כהן: יום זכויות האדם הוא יום חגיגי אבל לא יום שמח.

עו"ד אורנה כהן: זה לא יום שמח כי בישראל של דצמבר שנת 2003 הכנסת לא רק שלא הגנה על זכויות אדם אלא לקחה חלק משמעותי בהפרה של זכויות האדם.

עו"ד אורנה כהן: אתן רק דוגמה אחת שנוגע לחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), 2003 שהרס את חייהן של אלפי משפחות שבהן אחד ההורים הוא אזרח ישראלי, ערבי כמעט בכל המקרים, הילדים הינם אזרחים ישראלים וההורה האחר הינו תושב הגדה המערבית או רצועת עזה.

עו"ד אורנה כהן: המשפחות האלה נגזר עליהן פירוד לא בגלל מעשה שעשה אחד ההורים, נגזר עליהם פירוד כי כנסת ישראל החליטה שעל בסיס אתני או לאומי, בגלל עצם היותך פלסטיני, אפשר לשלול את הזכות שלך ושל משפחתך לקיים את הזכויות היסודיות ביותר, את הזכות לכבוד האדם, את הזכות לקיים חיי משפחה, את הזכות לשוויון, את הזכות לפרטיות וזכויות רבות נוספות.

עו"ד אורנה כהן: הפירוד הכפוי של אלפי משפחות הוא לא רק תעודת עניות לכנסת, הוא גם תעודת עניות לוועדות הכנסת שלא פעלו ולא מימשו בין היתר את החוק לציון מידע בדבר השפעות של דבר חקיקה על זכויות ילדים.

עו"ד אורנה כהן: למרות ההפרה החמורה של זכויות ילדים לא התאפשר דיון בהפרה הזאת.

עו"ד אורנה כהן: אני מקווה שהוועדה שהוקמה כוועדת המשנה של ועדת החוקה תדאג שחרפות כאלה לא יישנו לא מבחינת התוכן של דבר חקיקה ולא מבחינת ההליך.

עו"ד אורנה כהן: אם ועדת החוקה תקדם את מה שהכנסת הקודמת החלה בו ותדאג לכך שתוקם נציבות לזכויות אדם, המלאכה של ארגוני זכויות האדם, שהם השומרים יום יום גם על ההישגים שהושגו וגם במניעת ההפרות העתידיות, תוכל להיות אפקטיבית.

יולי תמיר: בבקשה, חברת-הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס בדבריי רק לארגוני זכויות אדם שעוסקים בהגנה על זכויות האדם בשטחים.

זהבה גלאון: יש לי הערכה רבה לכל היושבים סביב השולחן כאן ואני משתפת פעולה עם כל הארגונים ועוסקת בכל קשת התחומים.

זהבה גלאון: בימים בהם יש דה-לגיטימציה של השלטון לגופים ולארגונים שעוקבים, מתעדים, מתריעים ומפרסמים על מה שנעשה בשמנו ומטעמנו לכאורה בשם צורכי הביטחון חשבתי שיהיה נכון להתייחס לנושא הזה.

זהבה גלאון: טווח הפעילות בנושא ההגנה על זכויות האדם הוא רחב.

זהבה גלאון: הייתי אומרת שמבחן ההגנה על זכויות אדם הוא לא בתקופה של פיוס אלא דווקא בתקופה קשה כמו זו שבה אנחנו נמצאים עכשיו, תקופה של טרור ופיגועים קשים, תקופה שבה אזרחים חפים מפשע נהרגים בתחומי מדינת ישראל.

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי הוא שבשל התקופה הקשה הזאת השלטון בישראל מרשה לעצמו להפר זכויות אדם ומי שמתריע נגד כך מוקע.

זהבה גלאון: אנחנו זוכרים את המשפט המפורסם בזמנו של ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין: בלי בג"ץ ובלי "בצלם".

זהבה גלאון: אני זוכרת את ההשתלחות של היועץ המשפטי לממשלה על מודעה שפרסמה האגודה לזכויות האזרח והרשימה ארוכה.

זהבה גלאון: אני זוכרת גם את ההשתלחות בארגון "אמנסטי" כאשר הם פרסמו דוח על מה שהיה בג'נין או עכשיו כשהם מפרסמים דוח על אמצעי העינויים או על המכשירים שמשתמשים בהם במדינת ישראל לצורכי עינויים כשלא בטוח שזה עומד ביחס ישיר להחלטת בג"ץ שאסרה על עינויים במדינת ישראל.

זהבה גלאון: חשבתי שנכון לפרסם, להתריע, לתבוע בשם עוולות קשות והפרות זכויות אדם של אזרחי המדינה, הרבה יותר קשה לנו לגלות אמפטיה בשם אלה שהם לא אזרחי המדינה, שהם אחרים, רחוקים ועוד מעט יהיו מעבר לאותה גדר אפרטהייד ובכלל לא נראה אותם.

זהבה גלאון: עם כל החשיבות שבכל שאר הפעילויות הייתי מבקשת מיושבת-ראש הוועדה המשותפת לתת דגש לאלה שמתריעים.

זהבה גלאון: בדרך כלל מנסים "לנפנף" אותם לא בגלל שהדברים שהם אומרים לא חשובים, הם חשובים ביותר, אלא כי זה לא מתאים עכשיו משום שאנחנו במלחמה ובמלחמה: שקט, יורים.

יולי תמיר: מר דיוויד בסיוני, בבקשה.

דיוויד בסיוני: (תרגום חופשי מדבריו באנגלית) גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשוב ולומר עד כמה אני מעריך את העובדה שהוזמנתי לישיבת ועדת החוקה הבוקר.

דיוויד בסיוני: מערכת היחסים בין יוניצף לישראל היא ארוכה ובריאה ביותר.

דיוויד בסיוני: בעבר, בשלבים מוקדמים בהיסטוריה של המדינה הזאת, יוניצף נתן תמיכה רבה למדינת ישראל.

דיוויד בסיוני: בשלב השני ישראל התקדמה והפכה למדינה מפותחת ולכן בשלב זה יוניצף מצפה שישראל תתמוך בו.

דיוויד בסיוני: המשימה הכי קשה שלנו פה היא תמיכה בילדים הפלסטינים, כמובן שאנו מודעים גם לבעיות ולדאגות של הילדים הישראלים.

דיוויד בסיוני: עבורנו ילדים הם ילדים.

דיוויד בסיוני: העבודה שלנו כוללת הקלה על סבלם של הילדים הפלסטינים בבריאות, חינוך, בטיפול בתחום החברתי.

דיוויד בסיוני: אנו צריכים שתהיה לנו האפשרות ליצור קשר עם האנשים הנזקקים לשירותים שלנו.

דיוויד בסיוני: העדיפות הראשונה בעבודתנו היא אם כן יכולת הגישה שאני בטוח שכל הנוכחים כאן מודעים לעובדה שהיא בעייתית.

דיוויד בסיוני: בה בעת אנו עדים לשורה של התפתחויות מבטיחות ביותר.

דיוויד בסיוני: פעמים רבות כאשר אני נתקל בקושי אני יכול לפנות לגורמים בצה"ל - אני אומר מייד שלפעמים יש בעיות –אבל במקרים רבים אני שמח שאכן יש בתוך צה"ל אנשים שמסוגלים להקשיב ולעזור.

דיוויד בסיוני: אני חושב שזה דבר שיש להעריך אותו.

דיוויד בסיוני: באותו זמן לפעמים בגלל העוצר ילדים לא יכולים ללכת לבית-הספר ואז הם פונים לפעילויות אחרות כמו השלכת אבנים.

דיוויד בסיוני: לכן אחת הפעילויות שלנו היא ליצור אווירה נורמלית שבה הילדים יוכלו ללמוד ולשחק ולעסוק בפעילויות פרודוקטיביות.

דיוויד בסיוני: אני חושב שגם כאן

דיוויד בסיוני: אנחנו יכולים להושיט יד וביחד ליצור את האווירה ההומאנית שבה ילדים יכולים לפרוח ולשגשג.

דיוויד בסיוני: נושא נוסף, אין לנו סמכות לפעול בישראל אבל יש כמה נושאים שמטרידים אותנו.

דיוויד בסיוני: יש כמה גופים בישראל שעובדים עם ילדים עם מוגבלויות מקרב המיעוטים ויש לנו אינטרס לעמוד אתם בקשר ולפעול תוך שיתוף פעולה כך שנוכל לתמוך בהם תמיכה מוראלית ובכל דרך אפשרית.

דיוויד בסיוני: אני חושב שזה מאוד מעודד לראות את הוועדה מעורבת ומתעניינת בנושאים של זכויות אדם וסיוע הומאניטרי.

דיוויד בסיוני: לכן ברצוננו לבקש מכם שזה לא יהיה המפגש הראשון והאחרון אלא שיהיו פגישות המשך שבהן נוכל לבוא ולהציג את הנושאים המטרידים אותנו וגם את הערכתנו בצורה פתוחה.

דיוויד בסיוני: שוב תודה, זו זכות בשבילנו.

יולי תמיר: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: הנושא של זכויות אדם עבר מהפכה בשני העשורים האחרונים.

עזמי בשארה: אפשר לקרוא לתנועת זכויות האדם היום תנועה בינלאומית והיא קיימת גם כתנועה חברתית.

עזמי בשארה: זה לא היה קודם, זה דבר חדש לגמרי.

עזמי בשארה: הרבה נושאים אחרים היו מייחלים לסטטוס שאליו הגיעו התנועות לזכויות האדם מבחינת היותן תנועות חברתיות בכל העולם.

עזמי בשארה: שומעים על התחלה של תנועה נגד שחיתות שגם כן תהיה תנועה חברתית בינלאומית.

עזמי בשארה: לאחרונה, אחרי גילוי מחלת האיידס, יש תנועה שאפשר לקרוא לה תנועה בינלאומית הנלחמת במחלת האיידס.

עזמי בשארה: לדעתי, בין כל התנועות הקיימות היום בעולם הכי כללית ומהותית היא התנועה לזכויות האדם.

עזמי בשארה: היא לא תנועה חברתית אזרחית, היא קצת יותר.

עזמי בשארה: גם אי-אפשר לראות בה קבוצה של עמותות כי העמותות הן הקצה של תנועת זכויות האדם בעולם.

עזמי בשארה: "אמנסטי" כבר הגיעה להיות תנועה בינלאומית שיש בה חברים, היא עושה לובינג, החברים מממנים אותה ומחוץ לקרן יש לה קצת מימון עצמי.

עזמי בשארה: חברי תנועת "אמנסטי" בישראל עוסקים בזכויות אדם במקומות אחרים בעולם ולאו דווקה בישראל.

עזמי בשארה: כך שזו תנועה שמגיע לה השם תנועה בינלאומית.

עזמי בשארה: אני מודאג לא רק מהנטייה לחגיגיות שבענין – כמו שאנחנו עושים חגיגה שנתית לזכויות האישה וכו' – שבעיגול הפינות הזה תטשטש את המהות של הנושא.

עזמי בשארה: זכויות האדם הן משהו יותר כללי מזכויות האזרח, זכויות האזרח הן לאו דווקא זכויות האדם אלא קצת יותר מזכויות האדם.

עזמי בשארה: זכויות האדם באות להגיד שלא רק לאזרחים יש זכויות אדם, הן באות להגיד שלא רק בדמוקרטיות צריכות להיות זכויות אדם.

עזמי בשארה: יש הצהרה בינלאומית על זכויות האדם שאמורה לחייב את כל המשטרים לכבד את זכויות האדם.

עזמי בשארה: כלומר, יש ציפיה בינלאומית שזכויות האדם כאדם – לא כפועל, לא כילד, לא כאישה ולא כאזרח – יכובדו על-ידי כל משטר וזאת החובה המוטלת על כולם.

עזמי בשארה: אני חושב שהייחוד של היום הזה ייטשטש כאשר נזרוק אל תוך זכויות האדם כל מיני דברים, חשובים כשלעצמם לדמוקרטיה אפילו מבחינה גורלית כמו זכות הציבור לדעת, או חופש הביטוי ועוד כמה דברים שהן זכויות חשובות לדמוקרטיה, אבל זכויות האדם לא חלות שם.

עזמי בשארה: כאן מדובר על כיבוד זכויותיו של האדם כאדם גם אם הזכות לבחור ולהיבחר לא חלה עליו, גם אם הזכות לחופש הביטוי לא כל כך מעניינת אותו אלא מעניינת אותו הזכות לאכול, או לנוע ולהסתובב חופשי, או הזכות ללמוד גם תחת כיבוש, או הזכות לבנות קורת גג וכו'.

עזמי בשארה: מרוב לאומנות שוכחים לפעמים בכנסת שיש זכויות אדם מחוץ לזכויות הקולקטיב הלאומי.

עזמי בשארה: לדעתי יש בכנסת רוב שמחויב יותר לזכויות מהסוג הרפובליקני הראשון, זכויות לאומניות לקולקטיב הלאומי מתוך השקפת עולם.

עזמי בשארה: הוא לא מסוגל לראות שיש זכויות יותר כלליות המגיעות לאדם כאדם גם אם הוא לא שייך לקבוצה הלאומית או לקבוצה דתית, אם היא נתונה בסכסוך או לא – לא על זה מדובר.

עזמי בשארה: החובה של חברה היא לכבד זכויות אדם כאדם אם הוא פלסטיני או אתיופי, אם הוא פועל זר או אם הוא תחת כיבוש.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיב לדברים של יולי תמיר לגבי שמאל וימין.

עזמי בשארה: אם זה עניין של שמאל וימין?

עזמי בשארה: כן ולא.

עזמי בשארה: פעם השמאל והימין לא כיבדו זכויות אדם.

עזמי בשארה: היה מחנה שלם בעולם שראה בזכויות האדם סיפור בורגני לגמרי שמנסה להתערב בעניינים הפנימיים של בני אדם.

עזמי בשארה: גם הימין הקיצוני והלאומני לא חשב שזכויות אדם הן מעל לזכויות הקולקטיב או מעל לעניינים הלאומיים.

עזמי בשארה: פעם תנועות של זכויות אדם היו צריכות להילחם גם בחזית של השמאל וגם בחזית של הימין, גם נגד הלאומנות הימנית הקיצונית – הפאשיסטית, אבל גם נגד משטרים ליברליים שחשבו שהאנשים בהודו הם לא בני אדם והאנשים באלג'יריה הם לא בני אדם.

עזמי בשארה: היו צריכים להילחם גם נגד דמוקרטים כי חשבו שהדמוקרטיה וזכויות האדם חלים על גזע אחד ועל מין אחד.

עזמי בשארה: השגשוג של תנועות זכויות האדם, אחרי התמוטטות העולם הקולוניאלי שצמצם את מושג האדם ואחרי התמוטטות העולם האחר שראה שזכויות האדם הוא קטע בורגני.

עזמי בשארה: עכשיו יש אפשרות לדבר באמת על זכויות אדם עם אנשים מהמחנה של השמאל ומהמחנה של הימין שיתעניינו בו.

עזמי בשארה: אני מסתכל היום על מחנה הימין בכנסת ועל זכויות אדם במדינת ישראל, לא זכויות אזרח, כמו מה שהגדר עושה היום לבני אדם כשהם מתעוררים בבוקר ובגלל הגדר אין להם חופש תנועה, אין להם חופש להגיע למקום העבודה, לבית-הספר, לאדמה שלהם.

עזמי בשארה: אלה זכויות אדם הכי בסיסיות שיש – לא זכויות אדם חברתיות.

עזמי בשארה: כשאני מסתכל על האמפטיה בכנסת מבחינת השקפות העולם, האם אני יכול להגיד שבאמת אין חלוקה בין שמאל לימין, בין ליברלים ללא ליברלים, פחות בין אנשים עם השקפת עולם הומאניסטית ובין אנשים שהשקפת העולם שלהם רואה בהומאניזם מותרות בזמנים של סכסוך לאומי?

עזמי בשארה: אני חושב שאנחנו כן רואים הבדלים בהשקפת העולם.

עזמי בשארה: אפשר להגיד שבבית הזה יש חלקים שהם יותר רגישים לזכויות אדם ויש חלקים שהם פחות רגישים לכך לכן אני לא יכול לקבל את זה שהכנסת תהיה יותר זמינה לשמוע תלונות על זכויות האדם.

עזמי בשארה: הבעיות הן שכאשר אנחנו מתחילים לדבר על זכויות אדם יש קבוצה בבית שמתחילה לצעוק ולצחוק.

עזמי בשארה: שמעתי בבית הזה משפט שהיה צריך לזעזע את אמות הספים.

עזמי בשארה: כשדיברנו על הפצצה השנייה בעזה שהרגה 14 איש, והיה על זה דיון בכנסת, עמד אחד מחברי הכנסת ואמר את המשפט הבא: כמה חפים מפשע כבר יש בעזה.

עזמי בשארה: המשפט הזה קיים בפרוטוקול הכנסת, בפרלמנט של מדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: אז אני יכול לדבר אתו על רגישות לזכויות אדם?

עזמי בשארה: אולי אני יכול לדבר אתו על זכויות אדם כשמדובר בעלייה אתיופית כי יש לו זיקה לקולקטיב הלאומי והלאומני.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, כשמעל זכויות האדם שמים ערכים לאומניים, באמת אי-אפשר לדבר על זה.

עזמי בשארה: נכון, זה נושא להשקפות עולם עם כל שמחתי על קיומם של אנשים בימין שמוכנים לשתף פעולה כשמדובר בנושאים אלה.

יולי תמיר: בבקשה, גב' רחל בנזימן מהאגודה לזכויות האזרח.

רחל בנזימן: רציתי לברך על הישיבה היום וגם להודות ליושב-ראש הוועדה על הדיון שיתקיים מחר בדוח של האגודה לזכויות האזרח על מצב זכויות האדם בישראל.

רחל בנזימן: אני רואה את זה כהישג וצעד מאוד חשוב של ועדת החוקה.

רחל בנזימן: אני רוצה להתחיל מנושא שאולי לא היה טבעי לשיח של זכויות אדם סטנדרטי לפני עשר שנים והיום הוא אחד הדברים החשובים והוא פגיעה בזכויות חברתיות.

רחל בנזימן: אני רוצה להמשיך את דבריה של אורנה כהן בדבר היד שנתנה הכנסת לפגיעה בזכויות חברתיות גם באופן שבו נחקקים כל החוקים שנלווים לחוקי התקציב.

רחל בנזימן: בכל אחת מהתכניות הכלכליות שעברה בכנסת היתה פגיעה חמורה בזכויות של אזרחי ישראל – ולא רק אזרחי ישראל – לקיום הוגן בכבוד, בזכות לבריאות, בזכות להתפרנס ובזכות לדיור.

רחל בנזימן: לצערי הרב, הכנסת נתנה את ידה לכרסום ההולך וגובר בכל רשת הביטחון הסוציאלי בישראל.

רחל בנזימן: כשאומרים שזכויות אדם בלתי ניתנות לחלוקה הכוונה היא לא רק לזכויות האזרחיות והפוליטיות אלא גם לזכויות החברתיות.

רחל בנזימן: המחויבות של מדינת ישראל לקיום הזכויות האלה ולכיבודן לא פחותה מהמחויבות שלה לקיום הזכויות לחופש הביטוי, להגנת הפרטיות ולזכות לשוויון.

רחל בנזימן: התחושה היא שהזכויות האלה נשחקות.

רחל בנזימן: לצערי הרב, אין פה חברי כנסת שהשכבות המוחלשות במדינת ישראל הן הקונסטיטוציה שלהם ולכן קל יותר להפר את הזכויות שלהן.

אברהם רביץ: זה באג'נדה שלי.

עו"ד רחל בנזימן: OK, אני לא רוצה לקפח מישהו.

עו"ד רחל בנזימן: הפגיעה בזכויות האלה עוברת בקלות רבה מדי.

עו"ד רחל בנזימן: אני רוצה רק לגעת בחלק מהפגיעה בזכויות בשנה האחרונה משום שהן הוזכרו על-ידי חלק מהדוברים כאן - פגיעה בזכויות של הפלסטינים בשטחים.

עו"ד רחל בנזימן: אנחנו רואים בגדר את אחד המכשירים הקשים ביותר לפגיעה בזכויות אדם שתלך ותגדל כי היא מגבילה את הזכות של האוכלוסיה בשטחים לחירות, לחופש התנועה, להתפרנס.

עו"ד רחל בנזימן: אנחנו רואים פגיעה נמשכת בזכויות של רבים מאזרחי ישראל שנמצאים בדרום הארץ, בבדואים, בכל אחת מן הזכויות שכל אחד מאתנו לוקח אותן כמובנות מאליהן: הזכות לבריאות, לקיום מרפאה ליד הבית, הזכות לבית-ספר שהגג שלו לא דולף ולא צריך ללכת אליו ברגל שלושה קילומטר, הזכות לגור בבית שאפשר לבנות אותו באופן חוקי כי אם לא מאפשרים לבנות באופן חוקי אז בונים באופן בלתי חוקי.

עו"ד רחל בנזימן: יש אנשים שאין להם שום ברירה אלא לבנות באופן בלתי חוקי והם נמצאים בסכנה של הסרת קורת הגג מעל ראשם באופן תמידי.

עו"ד רחל בנזימן: אני מצטרפת לדברים של אורנה כהן והיא התביעה של האגודה לזכויות האזרח, ושל ארגונים רבים יחד אתה, להקמת נציבות זכויות אדם בישראל.

עו"ד רחל בנזימן: זו הצעה שמונחת על שולחן שר המשפטים הקודם ושר המשפטים המכהן היום כבר במשך שנתיים.

עו"ד רחל בנזימן: לצערנו הרב, בינתיים לא נעשה דבר מצד הממשלה להקמת נציבות כזאת.

עו"ד רחל בנזימן: יכול להיות שהיוזמה תצטרך לבוא מצד הכנסת וזה אחד האתגרים לכנסת הזאת: להקים בישראל נציבות כזאת, גוף שקיים במדינות אחרות בעולם והוא מכשיר חשוב לקידום זכויות אדם.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: זה לא יום חגיגי אבל זה יום לחשבון נפש איך מדינת ישראל נראית בעולם כאשר היא מותקפת השכם והערב בנושא של זכויות האדם.

נסים זאב: דיברו כאן על גדר ההפרדה.

נסים זאב: מתעלמים מזה שהמאבק של עם ישראל היום להישאר כעם במדינת ישראל הוא כאשר הוא עומד מול טרוריסטים ומתאבדים כשהאופציה היחידה שנותרה לנו להגן על ילדים, נשים וקשישים היא להקים אותה הגדר שאף אחד לא חפץ בה – לא ימין ולא שמאל.

נסים זאב: עובדה שהגדר הזאת קמה רק לאחרונה ורק לאחר שקמו אותם המטורפים, חיות אדם, שהחליטו לטבוח פה אזרחים, תינוקות ונשים.

נסים זאב: בהנחה שמחר יהיה שלום בעולם ובמזרח התיכון, בסופו של דבר צריכים להיות פה גבולות והם ימנעו מכל פלסטיני להיכנס לתחום מדינת ישראל באופן מופקר, כפי שזה קיים בין מדינות שונות גם כשהן חיות בשלום.

עזמי בשארה: הפלסטינים הם עם תחת כיבוש.

עזמי בשארה: כשתקים את פלסטין בגבולות 1967 תבנה גדר.

נסים זאב: כשאתה הולך לאירופה אתה יכול להיכנס באופן חופשי?

נסים זאב: אתה צריך ויזה, אתה צריך אישור כניסה.

עזמי בשארה: אתה מדבר כאילו אין כיבוש ואין כלום.

נסים זאב: אתה מדבר כאילו אנחנו לא במצב של מלחמה בה אנחנו חייבים להגן על עצמנו וכאילו שכל מה שעומד מול עינינו הוא הנושא של זכויות אדם שאנחנו מפירים אותן השכם והערב.

נסים זאב: זו דוגמה טובה לצורה בה נראית הפנורמה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: בהקשר הזה יש לי שאלה לגב' רחל בנזימן.

מיכאל איתן: בהנחה תיאורטית היו אומרים שהגדר הזאת מיום שקמה – נניח לתקופה מהיום ועוד שנה – גרמה את כל הנזקים שמנית אותן?

עו"ד רחל בנזימן: מדברים על התוואי, לא על עצם קיומה.

מיכאל איתן: המיקום שלה זו שאלה פוליטית.

זהבה גלאון: זה כל הענין.

מיכאל איתן: בהנחה תיאורטית שעשו את הגדר עם מיקום טוב או שגם אפשר היה למנוע את הנזק, בהנחה שעשו את מה שאתם אומרים – אני לא נכנס כרגע לשאלה אם זה צודק שעשו את זה במקום הזה או לא – הדילמה היא שאומרים לך שכן נגרם נזק לרכוש ולזכות מעבר אבל מצד אחר חסכת חיים של עשרות ילדים.

מיכאל איתן: נכון, כל אחד יכול להזיז את זה לכיוון שלו אבל אי-אפשר להתעלם מזה.

טלב אלסאנע: אפשר למנוע גם פגיעה בילדים.

נעמי בלומנטל: הגדר היא סדר-היום הבינלאומי אבל היום זה לא הנושא העיקרי כאן.

נסים זאב: אי-אפשר לבוא ולהכפיש פה בריש גלי ולומר שמה שנעשה בשנה האחרונה בחקיקה זה בניגוד לזכויות אדם.

נסים זאב: אתם מתעלמים ממה שהממשלה עושה בתחום החינוך עם חוק חינוך חובה ובתחום התרבות.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

עסאם מח'ול: אני רוצה לעסוק קודם בחלק החגיגי ולהגיד שהארגונים לזכויות אדם שפועלים כאן בארץ - חלקם הגדול יושבים כאן בדיוק בגלל המציאות העגומה והקשה שאנחנו נמצאים בה – מהווים קרן אור שרבים נתלים בה.

עסאם מח'ול: אני מודע לכך שגם כאשר מגישים דוחות מזעזעים לא תמיד הארץ מזדעזעת.

עסאם מח'ול: זו אחת הבעיות הקשות שאנחנו נתקלים בה.

עסאם מח'ול: אבל בסופו של דבר העבודה שאתם עושים עם הדוחות האלה מחלחלת, צוברת תודעה חדשה ובסופו של דבר מצטברת לדבר חשוב בשינוי המציאות הקיימת היום.

עסאם מח'ול: אני רוצה לחזק את ידיכם, יישר כוח.

עסאם מח'ול: אתם חייבים להמשיך בעבודה הזאת בלי להצטדק ובלי להתנצל כי לפעמים אתם קרן האור היחידה לאותן שכבות, קבוצות ונפגעים של המציאות.

עסאם מח'ול: אם אנחנו רוצים לאפיין את השנה הזאת, אנחנו מדברים על נסיגה קשה מאוד מזכויות האדם, זה הדבר המדאיג ברמה הגלובלית אבל יותר ברמה הישראלית.

עסאם מח'ול: זה הקונטכסט האמיתי של הדיון שצריך להיות היום.

עסאם מח'ול: תחת הכותרת של מלחמת הדמוקרטיה וזכויות האדם בטרור הייתי אומר שמתנהלת מלחמה טרוריסטית נגד זכויות האדם והחירויות הדמוקרטיות.

עסאם מח'ול: ברמה העולמית, שמוביל אותה הנשיא בוש ולא רק ממשלת ישראל, יש היום מגמה ותפישה שקובעת שזכויות האדם והחירויות הדמוקרטיות הופכות למכשול שמקשה עלינו לנהל את המערכה האמיתית שהיא במקום אחר.

עסאם מח'ול: זאת האמירה הגלובלית המרכזית וממשלת ישראל נתלית בה כמו בחבל הצלה ודרכה היא מתרצת את כל הפגיעות בזכויות האדם גם בתוך ישראל וגם כלפי העם הפלסטיני.

עסאם מח'ול: המתקפה הזאת מתבצעת גלובלית וגם בישראל בשני צירים מרכזיים: הציר הראשון, בשם המאבק נגד הטרור אפשר להטמיע כל מאבק, אפילו המאבק להשתחרר מכיבוש, אפילו מאבק לשנות משטר רודני אפשר לתת לו כותרת של מאבק נגד הטרור, תלוי מי נותן את השם.

עסאם מח'ול: הציר השני, הוא הציר של המתקפה הניאו-ליברלית הברוטלית ביותר נגד רוב האנושות היום בעולם.

עסאם מח'ול: אני מודע לכך שהיסטורית היתה גישה שאמרה שזכויות האדם היא זכות לדבר ולפעול פוליטית, פלורליזם פוליטי וכו'.

עסאם מח'ול: קראו לזה זכויות אדם בורגניות בלבד; היתה תפישה אחרת שאמרה שזכויות אדם הן קודם כל הזכות לעבוד, הזכות לבריאות, הזכות לחינוך ולתרבות, והזכות לחיות תחת קורת גג.

עסאם מח'ול: אני חושב שהגענו למצב שהסינתיזה של שתי התפישות האלה היא מה שאנחנו צריכים להילחם ולהגן עליה.

עסאם מח'ול: הניאו-ליברליזם שתוקף היום בכל מקום הוא שמייצר בכל מקום ובכל רגע קורבנות של עוני, של אבטלה, של תלמידים שלא הולכים לבתי-הספר, של חינוך רק לעשירים, של זכויות אדם כמותרות – איך אמר ד"ר קדמן, זכויות למיוחסים – ואז המיוחסים יוצרים בצלמם ובדמותם את הזכויות שהם חושבים שהן צריכות לשחזר את החברה ולייצר אותה מחדש.

עסאם מח'ול: אנחנו חייבים לראות את היום הזה כעוד תחנה שבה נצטרך לקדם יותר את הראייה שלנו בשאלה מה הן זכויות האדם שעליהן אנחנו צריכים להגן ומה המכשולים העומדים בפני השגת זכויות האדם.

נעמי בלומנטל: גב' אלה גרא משדולת הנשים, בבקשה.

עו"ד אלה גרא: אני מודה לכם על ההזמנה להשתתף בישיבה מיוחדת זו.

עו"ד אלה גרא: אני מבינה שזה מתוך הערכתכם והבנת

עו"ד אלה גרא: כם שזכויות נשים הן חלק מזכויות האדם כפי שאלה הוכרו גם בהצהרת האו"ם וגם בפסיקת בית-המשפט העליון בארץ שהגדיר את עיקרון השוויון כעיקרון-על.

עו"ד אלה גרא: למרות ההכרה והחשיבות האינהרנטיות הטמונות בזכותן של נשים לשוויון, אנחנו חיים בעידן שבו כל זכויות האדם, בתוכן זכויות הנשים, אינן מוטמעות מספיק ואינן מאושיות חיינו במדינה.

עו"ד אלה גרא: לצורך ההמחשה אציין מספר אירועים ומקרים שהתעוררו רק לאחרונה, אירועים המעמידים בספק רב את ההכרה בשוויון ובייצוג הולם לנשים עד כי נדמה שאנו צועדים אחורה.

עו"ד אלה גרא: הביקורת שלוחת הרסן על תפקודן של נשים בצמרת עולם המשפט, כפי שהובע במאמר בעיתון "הארץ" לפני שלושה שבוע.

עו"ד אלה גרא: רק בשבוע האחרון – פירוק הרכב של שופטות בבית-משפט מחוזי כי זה לא נכון לתדמית של בית-משפט שהרכב נשים ידון בעבירות מין "מחשש מפסיקות בעל גוון נשי".

עו"ד אלה גרא: זה ציטוט מהעיתון.

עו"ד אלה גרא: הימנעות המערכת מלנסות לאתר אישה אפילו כמועמדת לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד אלה גרא: יש היום חובה קבועה בחוק, והיא מעוגנת בפסיקה, שכל מי שממנה מינוי במגזר הציבורי חייב לנקוט מאמצים לאתר נשים מועמדות אך החוק לחוד והמציאות לחוד.

עו"ד אלה גרא: נשים עדיין אינן מיוצגות מספיק בדרגים הבכירים בשירות המדינה.

עו"ד אלה גרא: דווקא מערכת המשפט היא יוצאת דופן אבל בכל זאת מעולם לא עמדה אישה בראש המערכת כיועצת משפטית לממשלה.

עו"ד אלה גרא: אנחנו עדות לשיאים חדשים של שימוש בגוף האישה כחפץ ללא נשמה או אישיות, אישה כמגש או שולחן.

עו"ד אלה גרא: רק לפני שבועיים קראנו בעיתון וראינו את הטקס של ה"בודי-סושי"; נערות צעירות שמעודדים אותן להתפשט בפתח חנות על-מנת לזכות בזוג מכנסיים בחינם.

עו"ד אלה גרא: אנו רואות את אזלת-היד של המערכת במאבק נגד סחר בנשים.

עו"ד אלה גרא: אזכיר במילה בהקשר זה גם את עניין העובדים הזרים וההפרות הבוטות של זכויותיהם הבסיסיות ביותר.

עו"ד אלה גרא: חסרים לי כאן הארגונים העוסקים בכך

יולי תמיר: הם הוזמנו לכאן.

עו"ד אלה גרא: אנחנו מכירות במעמד הנחות של נשים בעולם המעמד האישי במדינת ישראל הן בבואנו לנסות ללחום על הסטטוס – אם אנחנו נשואות או גרושות, איך נתחתן ואיך נתגרש – והן בענייני הקניין שנלווים לכך.

עו"ד אלה גרא: זה המקום להזכיר את בעיית המיעוט שבמיעוט, של הנשים במגזר הערבי.

עו"ד אלה גרא: אנחנו פונות אל חברי הבית הזה לעמוד לצדנו במאבק המתמיד הזה על דמותה של המדינה.

עו"ד אלה גרא: אני מצטרפת לקריאה של חברותיי בעניין נציבות לזכויות אדם.

עו"ד אלה גרא: יש הסכמה בין כל הארגונים כאן שאין כמו המכשיר הזה לשנות את ההתייחסות לנושאים שאנחנו דנים עליהם כאן.

עו"ד אלה גרא: אנחנו רואות בזה חשיבות ממדרגה ראשונה.

נעמי בלומנטל: פרופ' מאיה בר-הלל.

פרופ' מאיה בר-הלל: אני ארים את הכפפה שזרקתם אלינו כששאלתם איך בתור הוועדה אתם יכולים לסייע לארגונים.

פרופ' מאיה בר-הלל: במקום לספר לכם מה עושה מחסום ווטש – קצת מזה סיפרה חנה ואפשר למצוא את זה בעיתונות – אני רוצה לפנות אליכם בבקשה.

פרופ' מאיה בר-הלל: בדרך כלל מאבקים על זכויות אדם הן מול השלטון, מבקשים מהשלטון להכיר בזכויות אדם.

פרופ' מאיה בר-הלל: מה שקורה היום במחסומים הוא שמעבר לפגיעה בזכויות אדם, שמקורה בהוראות שלטוניות פוליטיות, צבאיות וכן הלאה, קבוצה שלמה של חיילים צעירים, נערים בני 18-21, מוצאים את עצמם בתפקידים של שיטור מול אוכלוסייה אזרחית.

פרופ' מאיה בר-הלל: אין להם שום הכשרה לכך, אין להם שום מושג איך עושים את זה וכל אחד מהם מנהיג בעצמו כל מיני הפרות של זכויות אדם.

פרופ' מאיה בר-הלל: הארגון שלנו שותף לדילמה שהציגה יולי תמיר, שלא כל הנשים חושבות שצריך לעדן את התנהגותם של החיילים, חלקן חושבות שצריך לחסל את המחסומים.

פרופ' מאיה בר-הלל: הייתי רוצה לפנות אל הוועדה ולבקש: האם תוכלו לסייע לנו במגעים שלנו שנכשלו עד עכשיו מול הצבא ולאפשר לנו לתת הרצאות לחיילים כיצד מתנהגים במחסומים במסגרת ההנחיות של השלטון ושל הפיקוד הצבאי.

נעמי בלומנטל: בהחלט נעלה את זה.

נעמי בלומנטל: אני לא אומרת מי יהיה הגוף שינחה את החיילים אבל גם מבחינת החיילים עצמם וגם מבחינת האנשים שעוברים או שאינם יכולים לעבור במחסומים צריך שתהיה התייחסות מכסימלית מבחינה אנושית.

נעמי בלומנטל: אין ספק בזה ואנחנו נעלה את זה בין אם כאן ובין אם בוועדה אחרת.

נעמי בלומנטל: בתחילה דיברנו על כך שרק כמה אגודות יוכלו לדבר וכמובן חברי הכנסת, אבל תוך כדי הישיבה החלטנו שכולם ידברו.

נעמי בלומנטל: בבקשה, גב' בר"ג.

חנה בר"ג: רצינו להגיד שאנחנו עדות לשיגרת הכיבוש כי אנחנו מתעדות את מה שקורה יום יום ושעה שעה.

חנה בר"ג: המחסום הוא המקום העיקרי שבו פוגש הפלסטיני את ישראל ומהמפגש הקשה הזה צומח המחר וממנו ניזונה הנראטיבה העתידית.

חנה בר"ג: אנחנו מבקשות לא רק לשמור על זכויות האדם אלא גם לשמור על דמותה המוסרית של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: יישר כוח.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעזור לכם.

נעמי בלומנטל: עורכת דין יסמין קשת, בבקשה.

עו"ד יסמין קשת: כמו שאמרתי, אני מייצגת פה כמה ארגונים.

עו"ד יסמין קשת: אמרה לי חברת-הכנסת יולי תמיר שאתמול נחתמה הצעת החוק לטיפוח אתיקה בארגונים.

יולי תמיר: אתמול הונחה על שולחן הכנסת.

עו"ד יסמין קשת: זו כבר התקדמות.

עו"ד יסמין קשת: זו הצעת חוק שעבדתי עליה במשך שנתיים יחד עם פרופ' אסא כשר, פרופ' זאב סגל ואחרים.

עו"ד יסמין קשת: זה גם כן קשור לזכות של עובדים לעבוד במקומות עם אתיקה, מדובר שם גם על זכויות של מתריענים, חושפי שחיתויות וכו'.

עו"ד יסמין קשת: אני מקווה שגם חבר הכנסת דהן יצטרף לכך, בכנס שהיה בשבוע שעבר הוא הביע את תמיכתו כך שהנושא הזה גם חוצה גבולות פוליטיים.

עו"ד יסמין קשת: אני מעלה את הנושא של אנשים שנולדו במזרח ירושלים ומעולם לא היתה להם אזרחות כלשהי.

עו"ד יסמין קשת: הם נולדו עם תושבות קבע ואז נסעו ללימודים אקדמאיים ומכל מיני סיבות השהות שלהם התארכה.

עו"ד יסמין קשת: אז שללו מהם את המעמד של תושבות קבע בשעה שאין להם שום מעמד אחר בעולם – לא אזרחות ולא תושבות.

עו"ד יסמין קשת: אלה אנשים שלא נסעו להשתקע בארצות-הברית או במקום אחר, הם נותרו בלי שום מעמד.

עו"ד יסמין קשת: אני מטפלת למשל במקרה של בן-אדם שכתייר רצה לבקר את המשפחה שלו שגרה במזרח ירושלים אבל אין לו דרכון כי אי-אפשר להוציא דרכון לאדם בלי אזרחות.

עו"ד יסמין קשת: זה מצב בלתי אפשרי.

עו"ד יסמין קשת: אמרתי קודם שאני מייצגת גם את "טבקה", ארגון לסיוע משפטי לעולי אתיופיה.

עו"ד יסמין קשת: אתן שתי דוגמאות שבהן אפשר לסייע בהם סיוע פרלמנטרי.

עו"ד יסמין קשת: דוגמה אחת, יש המון משפחות אתיופיות ממחוז קוארה שבמשך שנים מחכות לעלות ארצה.

עו"ד יסמין קשת: בדרך כלל מדובר על משפחות של יהודיות שנשואות ללא יהודים וכבר יש להם ילדים משותפים, ולפי חוק השבות יש להן זכות לעלות עם כל המשפחה.

נעמי בלומנטל: טיפלנו בזה המון בוועדת הקליטה והעלייה, זו האכסנייה המתאימה לכך והיא טובה.

עו"ד יסמין קשת: כנראה שלא כל כך טובה כי כבר שנים המשפחות מחכות ושום דבר לא קורה.

עו"ד יסמין קשת: זו פגיעה נוראה בהן.

עו"ד יסמין קשת: דוגמה נוספת נוגעת לתרגומים.

עו"ד יסמין קשת: לאחרונה הנושא של תרגומים בבתי-המשפט נתון לשיקול דעתם של שופטים.

עו"ד יסמין קשת: זה בעייתי מאוד ומגיע לרמות אבסורדיות.

עו"ד יסמין קשת: למשל, היה דיון בין שני בני זוג אתיופים.

עו"ד יסמין קשת: לבעל לא היה מתרגם והשופט ביקש מהאישה שתובעת ממנו מזונות לתרגם עבור הבעל.

עו"ד יסמין קשת: אלה מצבים מגוחכים ואי-אפשר לנהל כך דיון הולם והוגן בלי שמבינים את השפה.

עו"ד יסמין קשת: זו זכות מאוד בסיסית.

נעמי בלומנטל: בבקשה, הרב גלעד קריב מהתנועה ליהדות מתקדמת.

הרב גלעד קריב: ראשית, אני מצטרף לברכות של עמיתיי לארגונים על עצם הקמתה של תת הוועדה.

הרב גלעד קריב: זה איתות חשוב של ועדת החוקה ושל הכנסת בכלל לגבי תפקידם של ארגוני זכויות אדם וחיזוקה של הדמוקרטיה.

הרב גלעד קריב: אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות.

הרב גלעד קריב: לצערי, כאשר אנחנו מנהלים שיח בעניין זכויות אדם בישראל, על-פי רוב אנחנו משעינים את השיח שלנו על אופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

הרב גלעד קריב: דווקא ביום הזה אני מבקש להדגיש שלפחות לשיטתנו, שיח זכויות האדם מאופייה הדמוקרטי של מדינת ישראל חייב להישען ולהיזון גם מאופייה היהודי של מדינת ישראל.

הרב גלעד קריב: אולי אחד המבחנים החשובים ביותר לאופייה היהודי של מדינת ישראל, לא רק לאופייה הדמוקרטי, הוא ההקפדה של מדינת ישראל על זכויות האדם ובראש וראשונה על זכויותיהם של אלה שאינם משתייכים לקולקטיב היהודי.

הרב גלעד קריב: היום בו אנחנו מציינים את שבוע זכויות האדם מתקיימות ישיבות של ועדות אחרות שמציינות 100 שנים לפטירתו של חוזה המדינה בנימין זאב הרצל.

הרב גלעד קריב: מן הראוי להזכיר שחזונו של בנימין זאב הרצל וחזונה של הציונות מבית מדרשו לא כללו רק את זכות קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אלא גם את קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, כמדינה נאורה, כמדינה שמגינה על זכויות האדם.

הרב גלעד קריב: חבל שדווקא במדינת ישראל היהדות ואופייה היהודי של המדינה משמשים כצידוקים להפרה חוזרת ונשנית של זכויות אדם.

הרב גלעד קריב: הדבר מהווה פגיעה אנושה בצדקתה של הציונות ובזכות שלנו לתבוע מדינה או זכות הגדרה עצמית לאומית לעם היהודי.

הרב גלעד קריב: בוודאי שאנחנו שותפים לדאגה הכנה שהציגו כל הארגונים כאן מהפגיעה בזכויות חברתיות, מההשלכות של גדר ההפרדה וצעדים נוספים.

הרב גלעד קריב: מן הראוי להזכיר שבמדינת ישראל היהדות משמשת גם לפגיעה אנושה בחופש הדת, בחופש המצפון ובחופש התרבות של אזרחי המדינה, יהודים כערבים.

הרב גלעד קריב: מדינה שאיננה מאפשרת ללמעלה מרבע מיליון אנשים להתחתן בתוכה, מדינה שאיננה מאפשרת המרת דת באופן חופשי, מדינה שאינה מאפשרת לכל אדם ליישם את אורח חייו הדתי, התרבותי והאמוני – זו מדינה שמצויה בבעיה קשה של זכויות אדם.

הרב גלעד קריב: חבל שבשם היהדות ובשם אופייה היהודי של מדינת ישראל אנחנו גורמים לפגיעות כל כך אנושות בזכויות הפולחן והדת.

הרב גלעד קריב: אני מצטער על כך ששני חברי הכנסת ששייכים למפלגות החרדיות לא נמצאים עתה באולם.

הרב גלעד קריב: מן הראוי שנזכיר היום בוועדה את בית-המשפט העליון.

הרב גלעד קריב: למרות שגם לנו כארגוני זכויות יש תחושות שלעתים בית-המשפט העליון לא ממצה את ההגנה על זכויות האדם, במיוחד על הזכויות החברתיות, עדיין עלינו להכיר בכך שבית-המשפט העליון הוא היום מבצרן של זכויות האדם במדינת ישראל.

הרב גלעד קריב: דווקא בוועדת החוקה, בכנסת, מן הראוי להציג את הדרישה לשמור על מעמדו האיתן של בית-המשפט העליון.

הרב גלעד קריב: את הדרישה הזאת צריך להציג דווקא לרשות המחוקקת שפעמים רבות היא מרגישה שבית-המשפט העליון נאמר דורך לה על קצות האצבעות.

הרב גלעד קריב: חייבים להכיר בעובדה שההגנה על זכויות האדם חייבת לעבור גם דרך ההגנה המוסדית על הפרדת הרשויות ועל חוסנו ועצמאותו המוחלטת של בית-המשפט העליון.

נעמי בלומנטל: לטעמי הלכת רחוק מדי כשדיברת על הציונות ועל חוזה המדינה.

נעמי בלומנטל: אנחנו יכולים לשים את זה בוויכוח אחד ואת זכויות האדם בוויכוח האחר.

נעמי בלומנטל: בבקשה, זמירה שגב מ"חמד"ת".

זמירה שגב: הדברים שלי הם המשך ישיר לדברים שדיבר עליהם הרב גלעד קריב.

זמירה שגב: אני רוצה לגעת בסוגיית הנישואין במדינת ישראל.

זמירה שגב: מאז קום המדינה ניתן כל נושא הנישואין כמונופול בידי הממסד הדתי – אם לממסד הדתי היהודי ואם לממסד של הדתות האחרות.

זמירה שגב: כלומר, אדם בישראל יכול להינשא רק אצל כוהן דת דתי ורק עם בן דתו.

זמירה שגב: במשך כל שנות המדינה התקיימו מאבקים כאלה ואחרים נגד המונופול הזה מנקודת מוצא של זכות אדם בסיסית להינשא למשל בנישואין אזרחיים או בנישואין דתיים שאינם אורתודוקסיים.

זמירה שגב: מעבר לבעייתם של אותם אנשים שמבחינה מצפונית רוצים להינשא בצורה אחרת זו הפכה לבעיה קשה של מאות אלפי אנשים.

זמירה שגב: במדינת ישראל שקוראת לעצמה מדינה דמוקרטית יש מאות אלפי אנשים שפשוט לא יכולים להינשא כאן או לא יכולים להינשא בכלל.

זמירה שגב: במסגרת הפורום למען בחירה חופשית אני מטפלת במשרד שלי מדי יום בעשרות פניות של זוגות.

זמירה שגב: לדוגמה, מתקשרת בחורה מחצור הגלילית, בן הזוג שלה לא מוכר כיהודי אבל הוא חייל שמשרת בצה"ל.

זמירה שגב: הם רוצים להינשא כדי להיות יותר ביחד וגם שכרו אולי יעלה, אין להם כסף לנסוע לקפריסין וגם לו היה להם כסף לא נותנים לו לצאת מהארץ משום שהוא חייל.

זמירה שגב: זה מצב שבו נשללת מזוג זכות האדם וזכות האזרח הבסיסית להינשא.

זמירה שגב: כרגע אנחנו נמצאים במקום שיכול לשנות את המצב.

זמירה שגב: באו אל הרבנים הראשיים עם כל מיני בקשות, אין לי שום טענות אל הרבנים והדרישה שלי לא מופנית אליהם.

זמירה שגב: הדרישה שלי מופנית אליכם המחוקקים משום שבידיכם לשנות את חוק נישואין וגירושין כך שלכל אדם במדינת ישראל תהיה האפשרות להינשא על-פי בחירתו.

יולי תמיר: הלוואי שהיינו מצליחים.

מיכאל איתן: בתור יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט אני מוכן לקיים דיון בוועדה ולבדוק מספר היבטים שקשורים לנושא.

מיכאל איתן: לא כל דבר אנחנו יכולים לעשות אבל יש מקום שנשמע את כל הבעיות ואולי לפחות בחלקן נוכל לטפל.

זמירה שגב: אשמח מאוד.

נעמי בלומנטל: אני מעבירה את רשות הדיבור לחנה פרידמן מהוועד נגד עינויים.

חנה פרידמן: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה על הרגישות הרבה שלו בענייני זכויות אדם.

חנה פרידמן: אנחנו גם שולחים את התלונות שמגיעים אלינו לוועדה על שם מיקי איתן על-מנת שהוא יהיה בעניינים.

חנה פרידמן: אנחנו רוצים לציין שההחלטה של בג"ץ מ-1999 שבחקירות אסור להשתמש בעינויים לא מיושמת כלל.

חנה פרידמן: העינויים חזרו בחקירות, בייחוד בחקירות של השב"כ.

חנה פרידמן: כ-80% מהנחקרים נחשפים לאיזה שהוא סוג של עינויים אם זו מניעת שינה, או זו קשירה לכסאות, אם אלה קללות, מכות ולעתים גם טלטולים, שיטה שנאסרה לחלוטין.

חנה פרידמן: מדינת ישראל גם משתמשת במניעת מפגש עם עורך דין.

חנה פרידמן: יש עצירים שלא פוגשים עורך דין עד חודשיים או עד שלושה חודשים.

חנה פרידמן: על-ידי הצווים האלה הזכות שלהם נשללת.

מיכאל איתן: יש עכשיו על כך דיון בבית-המשפט העליון בארצות-הברית.

חנה פרידמן: אני יודעת, גם בגואנטנמו עושים דברים נוראים.

חנה פרידמן: זאת לא דוגמה.

חנה פרידמן: אני מאוד מאמינה לממסד אצלנו.

חנה פרידמן: הייתי רוצה להעלות את הנושא של התנאים הקשים בבתי-הסוהר ובבתי המעצר.

חנה פרידמן: יש מקומות שבהם התנאים הם מחפירים ביותר ומתחת לכל ביקורת בעיקר במחנות האוהלים של קציעות, מגידו ועופר.

חנה פרידמן: הייתי מבקשת מהכנסת שישפרו את התנאים גם בבתי-הסוהר, גם בבתי-המעצר וגם במחנות מכוח החוק ולא מכוח בג"ץ.

חנה פרידמן: אם יש משהו לשפר אנחנו פונים לבג"ץ ואז בג"ץ משפר בצעד קטן.

חנה פרידמן: אני מבקשת מהכנסת להקצות תקציב לנושא החמור הזה כשאנשים ישנים על הרצפה, אין מזרונים ואין מיטות.

חנה פרידמן: מלבד זאת אנחנו פונים עם התלונות שלנו למשרד המשפטים.

חנה פרידמן: התלונות על העינויים עוברים למבת"ן – גוף שחוקר תלונות נחקרים.

חנה פרידמן: אנחנו לא יכולים לערער על מה שקורה שם, אנחנו גם לא מקבלים דיווח על מה שקורה בחקירות האלה.

חנה פרידמן: היינו רוצים להיות חלק מחקירה של תלונה של אדם שאמר "עינו אותי".

חנה פרידמן: בקשה נוספת.

חנה פרידמן: מונח על שולחן הכנסת חוק למניעת עינויים מכוחה של האמנה הבינלאומית נגד עינויים.

חנה פרידמן: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי שמה את החוק הזה על שולחן הכנסת כבר ב-1991 והחוק הזה מונח עדיין במגירות.

חנה פרידמן: היינו מבקשים מהכנסת ליישם את החוק הזה.

חנה פרידמן: עוד בקשה.

חנה פרידמן: מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק לאיסור קבלת תרומות מחוץ-לארץ.

חנה פרידמן: הייתי מבקשת לדון בנושא הזה בכובד ראש כי אם ארגוני זכויות אדם לא יוכלו לקבל כספים מחוץ-לארץ זה יקבור ויהרוג את הארגונים האלה.

יולי תמיר: שר המשפטים אמר בהקשר הזה שתהיה דרישה לשקיפות אבל לא יהיה יישום.

יולי תמיר: זה נראה לי הוגן.

נעמי בלומנטל: זה יעבור לוועדה המתאימה.

נעמי בלומנטל: בבקשה גב' דינה פלדמן.

ד"ר דינה פלדמן: אני נציבת שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

ד"ר דינה פלדמן: כאמור זו הנציבות הראשונה שהוקמה במדינת ישראל ואני מקווה שהיא תהווה פתח גם לכינון של נציבות יותר גדולה שאני מסכימה להיות חלק ממנה.

ד"ר דינה פלדמן: דיברו כאן על הגדר.

ד"ר דינה פלדמן: אני רוצה לעדכן אתכם שבמדינת ישראל יש כבר גדר מאוד גבוהה של חסמים ומחסומים שלצערי יש מאחוריה הרבה אנשים עם כל סוגי המוגבלויות ואת קולם אני מנסה להביא כאן.

ד"ר דינה פלדמן: אני מדברת על אלפי אנשים נפגעי נפש, אנשים עם מוגבלות פיזית ושכלית שמוחזקים עדיין במוסדות סגורים ללא הצדקה.

ד"ר דינה פלדמן: אני מדברת על מאות אנשים שמאושפזים מדי שנה בכפייה על-ידי המטפלים שלהם בתואנה שהם מסוכנים לעצמם ואין מי שייצג אותם מול המערכת הזאת.

ד"ר דינה פלדמן: אני מדברת על אלפי אנשים חסרי ישע שחשופים לאלימות ושההליך המשפטי עדיין לא מונגש להם.

ד"ר דינה פלדמן: אני מדברת על אלפי אנשים עם מוגבלות שמועסקים במסגרות תעסוקתיות בתנאי שכר מחפירים וללא כל זכויות אלמנטריות.

ד"ר דינה פלדמן: אני מדברת על אפליה בוטה במוגבלויות שונות ובקבוצות שונות בלי שמישהו מעז לגעת בנושא.

ד"ר דינה פלדמן: אני גם מזכירה את עשרות אלפי האנשים, שצריך לטפל בעניינם, שחיים כעבדים נרצעים של קיצבאות ושל ועדות רפואיות ומבלים את כל ימיהם בהתרוצצות בין המערכות השונות ממש לבקש על נפשם.

ד"ר דינה פלדמן: אני רוצה להזכיר את אותם מאות אלפי ילדים מבוגרים וקשישים ללא תנאי חיים בסיסיים עם רמת נגישות נמוכה ביותר ורמה אפסית של ייצוג הולם בכל תחומי החיים.

ד"ר דינה פלדמן: המשאלות שלנו בשלב הזה.

ד"ר דינה פלדמן: הבקשה היא שבכל פעילות גם של הוועדה וגם של ארגוני זכויות אדם כלליים תינתן תשומת לב לזכויות של אנשים עם מוגבלות, אני מדברת על מוגבלות פיזית, חושית, נפשית, שכלית וקוגנטיבית.

ד"ר דינה פלדמן: זה חלק משיגרת העבודה, זה לא מובן מאליו.

ד"ר דינה פלדמן: אני מביאה כאן בקשה לעזרה בבניית המארג המקומי האזורי והבינלאומי בכל הנוגע לזכויות של אנשים עם מוגבלות, דבר שמתקשר גם לפעילות האו"ם ולפעילות של הארגונים האחרים.

ד"ר דינה פלדמן: יש מקום להשלמת החקיקה – אני מקווה שהנושא הזה יקבל גיבוי של חברי הכנסת – גם בנושא של ביטול הגזירות הכלכליות הנוגעות לאנשים עם מוגבלות.

ד"ר דינה פלדמן: אני לא יודעת מי הגורם המתאים אבל אני בעד ניסוח אמנה חברתית שתתבסס על האמנות שנכתבות באו"ם.

ד"ר דינה פלדמן: אני בעד שלא תהיה אמנה נפרדת לאנשים עם מוגבלות אלא בעד אמנה חברתית יותר כוללת שהנושא של אנשים עם מוגבלות יעלה בתוכה כמו נושאים אחרים.

ד"ר דינה פלדמן: נושא אחרון קשור לארגונים, אליכם.

ד"ר דינה פלדמן: יש לכם מקום מאוד נכבד בכיבוד זכויותיהם של האנשים אבל במה שנוגע לאנשים עם מוגבלות – אני לא יודעת מה קורה לגבי אנשים אחרים – אתם יכולים לעזור ולקדם דברים אבל אתם לא יכולים לדבר בשם ובמקום ארגוני הנכים והאנשים עם הנכות כי הפרספקטיבה שלכם שונה מעט משלהם.

ד"ר דינה פלדמן: אתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

ד"ר דינה פלדמן: ועכשיו עצה ידידותית שאני מקווה שתיישמו אותה.

ד"ר דינה פלדמן: היא קשורה לכך שתצליחו במאבק שלכם להקים נציבות.

ד"ר דינה פלדמן: אז תצטרכו לראות איך אתם מגדירים את תפקידכם בתוך החברה הישראלית כי התפקיד שונה מאוד מתפקידכם היום.

ד"ר דינה פלדמן: אני יכולה לומר לכם שהקמה של נציבות מטעם מדינת ישראל שפועלת עבור האנשים בהחלט לא קל לה בתוך הטריטוריות של הארגונים לזכויות אדם שלפעמים הם מולידים אותה אבל מאוד מתקשים לקבל אותה.

ד"ר דינה פלדמן: בכל אופן שיהיה לכם בהצלחה ומי שירצה טיפים בנושא יוכל לבוא אלי.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שאחת הבעיות הקשות שקשורה לאנשים עם מוגבלות היא תדמיתית.

נעמי בלומנטל: אחד המאבקים שלנו כחברה צריך להיות כזה שיתן לאנשים עם מוגבלויות את מרב תשומת הלב אבל תוך שינוי כולל של התדמית הקיימת ופתיחה של כל המערכות.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרת, יש כל כך הרבה גדרות לאנשים עם מוגבלויות והלוואי שהגדרות האלה ייפרצו, וקודם הגדרות התדמיתיות.

ד"ר דינה פלדמן: הפריצה הכי גדולה תהיה שהאנשים האלה הם לא עם מוגבלות, החברה הישראלית היא זו שיש לה מוגבלות.

נעמי בלומנטל: בבקשה, מר ג'עפר פרח, ממרכז מוסאוא.

ג'עפר פרח: כארגון ערבי אנחנו מודעים להשלכות של הקונפליקט הישראלי-פלסטיני בכלל על המצב של זכויות אדם בתוך ישראל וגם בתוך החברה הערבית עצמה.

ג'עפר פרח: כשנכנסתי לפה ראיתי שיש גם חברי כנסת חרדים ומהליכוד ולא רק "החשודים" הרגילים שמתגייסים לנושא והייתי מרוצה.

ג'עפר פרח: כארגוני זכויות אדם המשימה שלנו היום היא למרכז את האג'נדה של זכויות האדם ולא להשאיר אותה בידי אליטה אשכנזית בשמאל הרגיל.

ג'עפר פרח: אם היינו מסתכלים סביב השולחן הזה היינו רואים שזו תמונת המצב של ארגוני זכויות האדם וגם של חברי הכנסת שעוסקים בנושא הזה.

ג'עפר פרח: אם ניקח את הנושא של זכויות אדם ונמרכז אותו יותר בתוך החברה הישראלית נועיל לאג'נדה ולנושאים שאנחנו מטפלים בהם.

ג'עפר פרח: מי שחשב שהדיכוי של האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים ייגמר שם ולא יעבור לאוכלוסיה הערבית בתוך ישראל או לאוכלוסיות אחרות טועה.

ג'עפר פרח: אני תוהה לפעמים אם זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי כוללת רדיפה אחרי עובדים זרים ברחובות תל-אביב, או תקיעה של עשרות אלפי אתיופים באדיס-אבבה, או התנכלות לשפה הרוסית בתוך ישראל.

ג'עפר פרח: אני נזכר שבזמנו מפלגות ש"ס הלכו עם היוזמה של שלילת האזרחות וסגירת עיתונים.

ג'עפר פרח: היום הם מוצאים את עצמם באופוזיציה וגם הם לא נהנים מיותר מדי חופש.

ג'עפר פרח: מה שהם עשו לאוכלוסיה הערבית לפני שנה ושנתיים קורה היום גם עם שלילת הלגיטימציה של החברה החרדית בישראל.

ג'עפר פרח: הגישה שלנו כארגון ערבי לזכויות אדם היא איך אנחנו יכולים לטפל בדברים: גם למרכז את הנושא הזה דרך יצירת קשר עם הרפורמים, עם החרדים ועם האתיופים כי הרב-תרבותיות בישראל היא הרוב.

ג'עפר פרח: המיעוט ששולט בישראל הוא לא הרוב בציבור הישראלי וצריך לשים לכך לב – אנחנו שמים לב לזה – ואולי בזה אתם יכולים לתרום.

ג'עפר פרח: אנחנו אולי מיעוט לאומי אבל יש מיעוטים תרבותיים אחרים שנפגעים וצריך ליצור קשר בין המיעוטים השונים.

ג'עפר פרח: הייתי רוצה לעבוד עם האתיופים במאבק שלהם בנושאים שלהם ואני מצפה שהאתיופים יעמדו במאבקים שונים שלי כערבי.

ג'עפר פרח: הדיאלוג בין מיעוטים שלא כולם הם מיעוטים לאומיים חסר מסביב לשולחן הזה ואני מסכים שגם הפרה של זכויות של אנשים שמגיעים מרוסיה לישראל צריך לקחת אותה בחשבון.

ג'עפר פרח: דוגמה לדברים שאתם כן יכולים לעשות.

ג'עפר פרח: באירועי אוקטובר נהרגו 13 אזרחים ערבים, ומאז נהרגו עוד 15 אזרחים.

ג'עפר פרח: מח"ש מנהלת דיונים כאילו שזה שום דבר.

ג'עפר פרח: אנחנו מבקשים לדון עם מח"ש על שיטות החקירה שלהם.

ג'עפר פרח: אולי הגיע הזמן שוועדת החוקה תזמין את מח"ש לדיון רציני בשיטות העבודה שלהם ולא רק כלפי 28 האזרחים הערבים שנהרגו אלא איך מח"ש חוקרת למשל את האירוע שבו שוטר שלף אקדח והרג אזרח אתיופי שבאו לעקל לו חפצים בתוך הבית ושום דבר לא קורה עם החקירה.

ג'עפר פרח: הנגיסה בזכויות האדם בשטחים היא גם כלפי הערבים בתוך ישראל וקל מאוד לתייג אותנו כחלק מהאויב.

ג'עפר פרח: אבל זה לא נגמר אצלנו, זה ממשיך בתוך קבוצות מיעוט בחברה היהודית.

ג'עפר פרח: אם בשנים הבאות נצליח למרכז את זה ולא להשאיר את זה בידי מפלגת העבודה או בידי מרצ אלא להפוך את זה גם לנושא של המפלגות החרדיות ושל הליכוד, זו תהיה הצלחה שלנו.

ג'עפר פרח: לכן התעקשתי שנהיה פה למרות שהדיון התחיל מוקדם ואנחנו צריכים להגיע מהפריפריה.

ג'עפר פרח: מילה אחת על האנשים שמגינים על בג"ץ.

ג'עפר פרח: המאבק על זכויות האדם הוא לא בבג"ץ אלא בשכונות, בישובים הערבים ובקרוואנים שאף אחד לא מגיע אליהם.

ג'עפר פרח: עובדה היא שעד היום יש בבג"ץ שליטה טוטאלית של קבוצה שמייצגת קבוצה מסוימת באוכלוסיה.

ג'עפר פרח: אנחנו צריכים לשים לב שבג"ץ יהיה זמין גם לאוכלוסיות אחרות ולא רק לאוכלוסיה אחת.

נעמי בלומנטל: בבקשה, גב' ג'סיקה מונטל מארגון "בצלם".

ג'סיקה מונטל: אני רוצה להקדיש כמה דקות לנושא של המכשולים.

ג'סיקה מונטל: אני לא מדברת על המחסומים שמפרידים בין הגדה המערבית לבין ישראל אלא על כל מיני מכשולים בעומק הגדה.

ג'סיקה מונטל: כמה נתונים: יש 73 מחסומים, 58 תעלות עפר שקוטעות כבישים וכפרים, 95 מכשולי בטון ו-464 ערימות עפר.

ג'סיקה מונטל: כל המכשולים האלה קוטעים כל כפר ועיר מהשכנים שלהם.

ג'סיקה מונטל: עוד נתונים: 38 אנשים נפטרו לאחר שחיילים עיכבו אותם או סירבו לתת להם לעבור במחסומים.

ג'סיקה מונטל: מתוכם 14 קטינים, בהם 7 תינוקות בני יומם.

ג'סיקה מונטל: אלה לא מקרים של אנשים שלא הצליחו להגיע בזמן בגלל מגבלות בתנועה אלא אלה הם אנשים שהתחננו לחייל והוא סירב או שעיכב את ההגעה של האנשים שנפטרו.

מיכאל איתן: הגשתם תלונות במקרים האלה?

ג'סיקה מונטל: כן, חלק מהתלונות הגיעו לפצ"ר.

מיכאל איתן: כמה תלונות הגשתם?

ג'סיקה מונטל: בנושא הזה הגשנו 38 תלונות שתיעדנו את המקרים שלהם.

מיכאל איתן: כמה תשובות קיבלתם?

ג'סיקה מונטל: ברוב המקרים אנחנו מקבלים את התשובה שהם בדקו ואין מקום לפתוח בחקירה.

ג'סיקה מונטל: יש מעט מאוד מקרים שבהם נפתחה חקירה אבל עדיין לא סיימו אף בדיקה.

ג'סיקה מונטל: יש ירידה ברמת הלידות בבתי-החולים.

ג'סיקה מונטל: לפני שלוש שנים, לפני שצה"ל הקים את כל המכשולים האלה בעומק הגדה, 95% מהפלסטיניות ילדו בבתי-החולים, היום פחות מ-50% מהנשים הפלסטיניות מגיעות לבית-החולים ללדת.

ג'סיקה מונטל: לגבי קריאות של אמבולנסים – ב-75% מהקריאות ל"סהר האדום" האמבולנס לא מצליח להגיע לביתו של החולה.

ג'סיקה מונטל: עוד פעם, כל זה לא בגלל המחסומים על הגבול שמונעים כניסה לערים בתוך ישראל אלא בגלל המכשולים מהעיר אל הכפר השכן שלה.

ג'סיקה מונטל: בכל נושא שאנחנו מדברים עליו אנחנו תמיד שמים במאזניים את ההפרה שאנחנו מנסים לעורר עליה דיון מול האיום הביטחוני.

ג'סיקה מונטל: כמובן, מול הפיגועים, התפוצצות של אוטובוס והרג של חפים מפשע כמעט בלתי אפשרי למצוא משהו בצד השני של המאזניים שיקבל משקל זהה.

ג'סיקה מונטל: מה שמקומם הוא שהאיזון הזה מיותר מכיוון שגם היום מהרמטכ"ל ועד החייל שעומד במחסום כולם יודעים שאין צורך ביטחוני במחסומים, בתעלות, בערימות הבטון ובערימות העפר שמפרידים בין שכם לבין בית חורי.

ג'סיקה מונטל: אין שום צורך ביטחוני במכשולים האלה.

ג'סיקה מונטל: מילה אחת על הפעולה של ארגוני זכויות אדם.

ג'סיקה מונטל: חיוני לחברה הישראלית ולוועדה הזאת שאנחנו נדע מה קורה במחסומים האלה.

ג'סיקה מונטל: גם מגיני זכויות אדם מתקשים להגיע למקומות ולתעד את הדברים כי גם הם לא מצליחים לעבור במחסומים.

נעמי בלומנטל: בבקשה, גב' אסתר סיוון מארגון "במקום".

אסתר סיוון: אנחנו ארגון של מתכננים למען זכויות תכנון ואנחנו עוסקים בקשר שבין תכנון וזכויות אדם לבין זכויות של חברה אזרחית לגבי תכנון במדינת ישראל.

אסתר סיוון: תכנון הוא מכשיר שמאפשר את קיומן הנאות של זכויות אדם בין אם זו זכות לחינוך, זכות לבריאות ובין אם אלה זכויות לקורת גג, לדיור ולפיתוח.

אסתר סיוון: אנחנו מתמקדים בעיקר בפגיעה באוכלוסיות מוחלשות שמטבע הדברים הן גם האוכלוסיות הנפגעות ביותר.

אסתר סיוון: אני מתייחסת לנושא של משאבי קרקע וצדק חלוקתי ומרחבי, נושא שעולה לכותרות גם בדיון על זכויות אדם.

אסתר סיוון: דובר כאן על הגדר.

אסתר סיוון: לא עצם הגדר עצמה אלא התוואי שלה מהווה היום הפרה בוטה של זכויות אדם בכמה נקודות וישובים בשטחים.

אסתר סיוון: הגדר הזאת לא קיימת בין השטחים לבין ישראל, יש גדרות הפרדה שקמות בתוך הארץ וחשוב להזכיר אותן כמו הגדר שקמה היום בין מושב ניר-צבי לבין שכונת פרדס שניר בלוד, חומה שאנחנו נלחמים בבית-המשפט כנגד הקמתה, וזו תופעה שרק הולכת ומתגברת.

אסתר סיוון: לא מדובר רק על חומות פיזיות, אנחנו מכירים חומות מנטליות שביום מן הימים גם יהיו פיזיות בין צפון לדרום, בין פריפריה למרכז וכמובן בין אזרחים יהודים לאזרחים ערבים בישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: גם בין קיסריה לג'יסר א-זרקה.

אסתר סיוון: מבחינת הפרה של זכויות אדם והעדר אכיפה אני חייבת לציין את אוכלוסיית הכפרים הבלתי מוכרים בנגב ויש גם ישובים ערבים שלמים שנפגעים וערי פיתוח.

אסתר סיוון: שכונות בתוך ערים יהודיות וגם האוכלוסיה החרדית שמצופפת לעתים בשכונות נפגעות בצורה בוטה בנושא של תכנון וגם אוכלוסייה של עולים חדשים, אם זו אוכלוסייה שהובלה לערי פיתוח בשנות החמישים ואם זו אוכלוסייה שבאה בשנות התשעים.

אסתר סיוון: בשאלה מה הכנסת יכולה לתרום.

אסתר סיוון: בשינויי חקיקה לא רק ברמה החוקתית אלא שינויי חקיקה שמבטאים תפישת זכויות בכלל גם בחקיקה ספציפית.

אסתר סיוון: למשל אנחנו חושבים שבחוק התכנון והבנייה יש מקום להכניס תפישה של שוויון.

אסתר סיוון: בנושא של זכויות קבוצתיות, להבדיל מזכויות הפרט שהן הבסיס, להעלות נושאים שונים על סדר היום ולא רק ביום החגיגי הזה ולאפשר גם לאנשים שנפגעים מהפרת זכויות את המקום והפה להביע את הקשיים שלהם.

נעמי בלומנטל: הרבה נושאים שעולים כאן יכולים להיות מטופלים גם בוועדות אחרות.

נעמי בלומנטל: הנקודה שהעלית אותה לגבי תכנון ובנייה אין לה בית כאן, אני לא רואה ועדה מוועדות הכנסת שמטפלת בזה בצורה רצינית כי זה נושא רחב.

נעמי בלומנטל: אמליץ ליושב-ראש ועדת החוקה ולחברתי יולי תמיר שנקיים על כך דיון נפרד.

נעמי בלומנטל: למשל, הנושא של אנשים עם מוגבלויות נידון בוועדת העבודה והרווחה ויכול להיות שלא מגיעים אליכם מספיק.

ד"ר דינה פלדמן: אני חושבת שהנושא הזה לא צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה, צריך להיות ענייניים לכל נושא וכל ועדה תדון בהיבט הספציפי שלה.

נעמי בלומנטל: גם לנו יש מגבלות.

נעמי בלומנטל: יש נושאים שכרגע אני לא מוצאת להם בית שבו הם יטופלו.

נעמי בלומנטל: לפיכך בהחלט נראה איך לקדם את הנושאים האלה במסגרת הבית הזה.

נעמי בלומנטל: בבקשה, מר ישראל מידד.

ישראל מידד: האגודה לזכות הציבור לדעת נוסדה ב-1995 והיא מטפלת בנושא של צרכני תקשורת.

ישראל מידד: כמו רוב ארגוני זכויות אדם גילינו שיש חוקים שאינם מיושמים.

ישראל מידד: אנחנו משלמים אגרה, גל"צ מקבל את המסים שלנו ונושאים של הטעיה, אינפורמציה מהימנה, שידור הוגן של אתיקה מקצועית אינם מטופלים.

ישראל מידד: במשך חמש שנים בהם הייתי המנכ"ל הראשון של האגודה הפעילות שלנו השיקה להמון נושאים.

ישראל מידד: היינו בקשר עם שדולת הנשים שמיוצגות בתקשורת, עם המועצה לשלום הילד בנושא של פרסומות וכל מיני נושאים אחרים.

ישראל מידד: אני שמח שמתגבש החזון של ג'עפר פרח לגבי רישות של ארגוני זכויות אדם שאינם השטח הביתי שלהם.

ישראל מידד: רציתי לשבח את חברת-הכנסת זהבה גלאון שלפחות לגבי אסיר מינהלי אחד – לא בדיוק מהמחנה שלה – היא הזכירה שהנושא צריך להיות מובא לבית-המשפט ולא להיות מטופל בתחום המינהלתי.

ישראל מידד: זה מביא אותי לשלוש בעיות: א.

ישראל מידד: גישור על פערים פוליטיים בנושאים משותפים לכאורה.

ישראל מידד: אם יש נושא של מעצר מינהלי – הבעיה של הימין לא צריכה להיות של הימין והבעיה של השמאל לא צריכה להיות של השמאל אלא צריך לגשר על זה.

ישראל מידד: ב.

ישראל מידד: ניצול הנושא של זכויות אדם ככלי פוליטי.

ישראל מידד: יש ארגונים בחדר הזה ומחוץ לו שארגוני זכויות אדם הם רק כסות למטרות אחרות וצריך לטפל בזה בכל ההגינות.

ישראל מידד: ג.

ישראל מידד: ריבוי ארגונים.

ישראל מידד: יש יותר מדי ארגונים שחוזרים פה על אותם נושאים – אם זה מחסום, שטחים, דיכוי.

ישראל מידד: אם הוועדה הזאת יכולה לתרום לגיבוש דפוסים מסוימים של פחות ארגונים זו תהיה מטרה טובה.

נעמי בלומנטל: לכל ארגון יש פעילות משלו וסדרי עדיפויות משלו.

נעמי בלומנטל: בבקשה, חבר הכנסת דהאמשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לחדד את הנקודה של רשות השידור בעיקר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו יודעים שיש היום הפרטה בכל הכיוונים וגם בטלוויזיה הישראלית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש המון תחנות ויש המון בני עמך שבכלל לא רואים טלוויזיה, יש כאלה שאינם יכולים לראות את התחנות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הבעיה עולה במלוא חריפותה כאשר עושים עיקולים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכל שנה עולה ההצעה לבטל את האגרה הזאת, אני חושב שזה יהיה צודק ואז האגרה תחול לפחות על מי שמשתמש בזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אי-אפשר לחייב עשרות אלפי תושבים לשלם אגרה כשהם לא משתמשים בזה אלא להשאיר לאנשים עצמם להחליט אם לראות את הערוץ הראשון או לא, או ערוצים אחרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני בעד שבכלל נבטל את האגרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מבקש שהוועדה, או הפורום הנכבד הזה, יעלה הצעה משותפת ובדרך הזאת נביא תועלת שעוזרת לזכויותיהם של הרבה אנשים כדי שהם לא יהיו משועבדים לאגרה הזאת בעל כורחם כשהם לא מקבלים שום תמורה.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה שנשמע את נציגי משרדי הממשלה.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים אתכם כשותף בכיר בתוך המערכת הזאת.

נעמי בלומנטל: אני מניחה שיש פה לא מעט ארגונים שמרגישים אתכם פחות נוח אבל אנחנו נפעל לכך שבמידת האפשר נעבוד כולנו בשיתוף פעולה מלא ואני מאמינה שנצליח בכך.

נעמי בלומנטל: בבקשה, עורך דין יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד יהושע שופמן: אני מצטרף לברכות ומציין לשבח את מה שצוין כרגע לשבח עם מעט ביקורת.

עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה לציין לשבח את הפריחה העצומה בארגוני זכויות אדם בשנים האחרונות.

עו"ד יהושע שופמן: אני יוצא הקהילה הזאת כי עבדתי הרבה שנים באגודה לזכויות האזרח ביחד עם חלק גדול מהארגונים הנמצאים פה ואני מכיר את המציאות מתחילת שנות השמונים שאז היו מעט ארגונים כמעט בלי צוות ועל לשכות משפטיות לא היה מה לדבר.

עו"ד יהושע שופמן: השינוי הוא דרמטי, חשוב חיובי ומבורך להגנה על זכויות האדם.

עו"ד יהושע שופמן: יש חשיבות רבה בקואליציות בין ארגונים ואני לא חושב שיש פגם בזה שיש תמיכה בריבוי של ארגונים שכל אחד תורם את חלקו.

עו"ד יהושע שופמן: יש יריבות טבעית בין ארגוני זכויות אדם לבין הממשלה בכל מקום, לא משנה באיזו מדינה.

עו"ד יהושע שופמן: ארגוני זכויות אדם מבקרים את הממשלה, זו חובתם; לפעמים גם נציגי ממשלה מבקרים את הארגונים וזה לגיטימי.

עו"ד יהושע שופמן: הם גם מתעמתים בבתי-משפט אבל יש מידה רבה של שיתוף פעולה וזה חשוב ובישראל אולי יותר מאשר במדינות אחרות.

עו"ד יהושע שופמן: תמיד אני שמח לקרוא בדוחות של האגודה לזכויות האזרח על שיתוף הפעולה עם אנשי כוחות הביטחון ומג"ב בנושא של חינוך, היו גם יוזמות חקיקה שנעשו במשותף כמו החוק נגד אפליה במקומות ציבוריים שהיה הצעה ממשלתית בשיתוף יוזמה של האגודה לזכויות האזרח.

עו"ד יהושע שופמן: ברור לגמרי שבתוך משרד המשפטים יש שיתוף פעולה רב עם ארגונים.

עו"ד יהושע שופמן: הנושא של מאבק בסחר בנשים הוא בראש סדר העדיפות של משרד המשפטים והוא מטופל יחד עם ארגונים ציבוריים וארגונים וולונטריים.

עו"ד יהושע שופמן: הדבר מבורך והוא צריך להימשך.

עו"ד יהושע שופמן: יהיו עימותים גם בעתיד אבל אני לא חושב שמישהו מטיל ספק בחשיבות הרבה של קהילת זכויות אדם והארגונים הוולנטריים לזכויות אדם במאבק על שמירת שלטון החוק והצביון הדמוקרטי של המדינה.

נעמי בלומנטל: בבקשה, מר דניאל מרון ממשרד החוץ.

דניאל מרון: משרד החוץ עוסק בקשת רחבה מאוד של נושאים שקשורים לזכויות אדם ואני אתמקד בקשר לארגונים הלא ממשלתיים.

דניאל מרון: בהזדמנות זאת אני רוצה לברך את הכנסת על שהקמתם את הצוות הזה בראשות חברת-הכנסת יולי תמיר.

דניאל מרון: אנחנו רואים חשיבות עולה לנושא של החברה האזרחית בהשפעה ובמעורבות שלה בדיאלוג הדדי יחד עם הממשלה.

דניאל מרון: לדוגמה, בנושא של סחר בבני אדם אנחנו נעזרים הרבה במידע שאנחנו מקבלים מארגונים לא ממשלתיים NGO`S פה בארץ ונעזרים בזה במשרד של מר שופמן, גם בנושא האכיפה ובכלל בטיפול בסחר בבני אדם.

דניאל מרון: אנחנו מנסים ללכת בעקבות מדינות רבות אחרות ולהזמין אתכם, את כל הארגונים הלא ממשלתיים, להשתלב בפעילות הבינלאומית.

דניאל מרון: לאחרונה הקמנו במשרד החוץ יחידה חדשה שעוסקת בקשר עם אותם ארגונים.

דניאל מרון: אורלי גיל אחראית על היחידה הזאת ואני מזמין את הארגונים הלא ממשלתיים להיות אתנו בקשר ולקבל מאתנו הכוונה וסיוע בקידום קשרים בינלאומיים.

דניאל מרון: אני רוצה להתייחס למה שאמר פה נציג "אמנסטי" לגבי קשיים שיש לאנשים שאתם מזמינים אותם ארצה כאורחים שלכם.

דניאל מרון: אנחנו רוצים לסייע לכל נציג בין-לאומי שמגיע ארצה.

דניאל מרון: אם יש מקרים בהם יש קשיים להיכנס ארצה אל תהססו להביא אותם לידיעתנו.

דניאל מרון: אנחנו רוצים לסייע בכניסה חלקה ככל האפשר.

נעמי בלומנטל: מר מרון, כבר אמרתי שאני מתכוננת לקיים על כך דיון בוועדת המשנה בראשותי בנושאי חוץ לגבי הקשיים במעברים בין אם מדובר על דיפלומטים זרים, עיתונאים זרים, גופים של זכויות אדם וארגונים אחרים כדי לנסות להקל.

נעמי בלומנטל: אין שם מערכת מאוד נוקשה אבל יש צורכי ביטחון.

נעמי בלומנטל: למשל, אם מדובר על קבוצה של חיילים במחסום, או על אנשי שב"כ, צריך להביא למצב שתהיה יותר רגישות ויותר כיבוד של זכויות אדם.

נעמי בלומנטל: זה לא נובע מתוך רצון רע אלא בגלל שמצד אחד יש תפקיד מוגדר ומצד אחר לא מחנכים מספיק לקראת התפקיד הזה.

נעמי בלומנטל: כמו שיש יחידות לכל מיני מבצעים, יהיו גם יחידות שיהיו אמונות על כך.

נעמי בלומנטל: זה ייקח זמן.

ג'עפר פרח: חשוב להזמין את משרד הפנים לדיון כזה.

ג'עפר פרח: המתנדבים שלנו שמגיעים מחוץ-לארץ נאלצים לעזוב את הארץ כל שלושה חודשים.

נעמי בלומנטל: משרד הפנים בהחלט יהיה שותף לזה.

נעמי בלומנטל: מר פרח, אני מתייחסת לדברים שלך לגבי זה שיהיה יותר שיתוף פעולה.

נעמי בלומנטל: כשאומרים זכויות אדם, הקבוצה שאני משתייכת אליה מהמרכז ימינה – אני מאוד ימינה – פתאום תגיד: אם זכויות אדם זה נגדנו.

נעמי בלומנטל: לא כך זה צריך להיות.

נעמי בלומנטל: אנחנו בעד זה שבתוך הארגונים עצמם תהיה יותר מוביליות ופעלנו בצורה כזאת בזמנו בשדולת הנשים שהיה לה צבע מאוד מיוחד וחשבתי שזה פוגע בנשים בישראל.

נעמי בלומנטל: זאת יוזמה מבורכת.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת מה קורה ברשות, אבל אלה שמתעסקים אצלנו בנושאים האלה יש להם צבע מיוחד.

נעמי בלומנטל: זה לא טוב ולא בריא לא לארגונים ולא לאוכלוסיה הרחבה.

ד"ר דינה פלדמן: כניסה של גורמים NGO`S לתוך הארץ זה אלמנט אחד, אבל אני קוראת למשרד החוץ להקים קרן למימון רשויות של NGO`S בארץ לארגוני זכויות אדם בעולם כי הבעיה היא שבחלק מן הדברים אנחנו לא מרושתים.

נעמי בלומנטל: אני אזמין אותך לדיון הזה.

נעמי בלומנטל: נכון שהתקציב של משרד החוץ מאוד מוגבל והיריעה קצרה ביותר אבל יש מאבק כדי להיות מיוצגים במקומות שונים.

נעמי בלומנטל: עלו כמה נושאים שאפשר לטפל בהם במיומנות רבה בוועדות שמטפלות בתחומים האלה.

נעמי בלומנטל: בזמנו כשהייתי יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה טיפלנו הרבה בעניין של יהודי אתיופיה, בנישואין כאלה ואחרים, הכרה בגיור כזה ואחר ועדיין יש מקום לטפל בזה.

נעמי בלומנטל: גב' פלדמן, את מדברת על אנשים עם מוגבלויות אבל כל החקיקה שמתייחסת לנושא הזה מטופלת בוועדת העבודה והרווחה.

ד"ר דינה פלדמן: אני מתנגדת לכך שהכול יהיה שם.

ד"ר דינה פלדמן: חוק השוויון מטופל שם אבל יש נושאים שנוגעים לוועדת החינוך, או לוועדת הפנים.

ד"ר דינה פלדמן: כל דבר צריך להיות לגופו של עניין.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להיות פרקטית.

נעמי בלומנטל: הצוות שלנו קם במסגרת ועדת החוקה וצריך להבין את המגבלות שיש לנו.

נעמי בלומנטל: לא נוכל לטפל במכלול הדברים שעלו כאן ולכן אני מנסה להציב רף של נושאים שכן נוכל לטפל בהם במסגרת מעשית.

נעמי בלומנטל: אין לי שום התנגדות, להיפך, למשל נושא של חינוך ילדים עם מוגבלות יידון בוועדת החינוך.

נעמי בלומנטל: בסיכום, עלו כאן נושאים מאוד מעניינים שדורשים הסתכלות רחבה.

נעמי בלומנטל: מעבר לשאלה אם נטפל במכשולים קיימים, נטפל בזה אבל גם בנושאים כמו גלובליזציה ופגיעה רבה על-ידי כך בזכויות הפרט.

נעמי בלומנטל: הנושא של מאבק בטרור, הנושא של הגדר שמן הראוי שנעסוק בו – גם כאן וגם כאן יש פגיעה והשאלה היא איפה הפגיעה גדולה יותר.

נעמי בלומנטל: דיברנו על זכויות חברתיות.

נעמי בלומנטל: מר קדמן העלה את הבעיה של יישום זכויות, כולם יודעים שיש הרבה חוקים שלא מיושמים, בוודאי לגבי זכויות נשים.

נעמי בלומנטל: זה לא מספיק שאנחנו מדברים מאוד יפה על זכויות אדם ועל חופש אבל בסופו של דבר אין תקציב ליישם את זה.

נעמי בלומנטל: אז עולה השאלה מה קודם ומה לאחר מכן.

נעמי בלומנטל: כשדיברו כאן נציגי הממשלה הבנתי שבראש סדר העדיפויות עומד הנושא של סחר בנשים, דבר שהוא איום ונורא.

נעמי בלומנטל: אם זה עומד בראש סדר העדיפויות הרי חמישה נושאים אחרים לא יכולים להיות באותו סדר עדיפות.

נעמי בלומנטל: בוודאי נצטרך להתייחס לזה.

נעמי בלומנטל: גב' סיוון העלתה את הנושא של תכנון.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על גורמים סביבתיים בכלל ולא רק על תכנון, למשל הטיפול בפסולת.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים שהאוכלוסיות החזקות שגרות בדרך כלל בצפון יש להן הרבה יותר פסולת אבל הפסולת עצמה מטופלת בדרום או בקרבת האוכלוסיות החלשות יותר.

נעמי בלומנטל: כל הדברים האלה הם על סדר יומנו ובהחלט ניזום כמה דיונים.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת שתעבירו אלינו לוועדת החוקה גם פניות ספציפיות כי אנחנו רוצים להיות אוזן קשבת, אבל גם נושאים יותר כלליים שנראה לכם נכון שיטופלו בצוות או בוועדת החוקה.

נעמי בלומנטל: אני מעבירה את רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: הייתי רוצה לחפש את הדרך שעל הבסיס שלה נוכל להביא לשיתוף פעולה.

מיכאל איתן: הדברים שנשמעו כאן ברובם - כפי שאני מכיר את הארגונים הדברים נשמעו היום בטונים די מרוסנים – הפגינו בחלקם עוד ביקורת ועוד ביקורת.

מיכאל איתן: הנושא הוא כזה שתמיד תהיה ביקורת, וחייבת להיות ביקורת כי מי שלא עושה את הביקורת מצד הארגונים לא ממלא את תפקידו.

מיכאל איתן: אני מסתכל על הציבור הרחב שבסופו של דבר הוא הקובע, לא אני ולא אתם, דעת הקהל ומה שחושבים האזרח והחברה זה מה שמעצב את הדברים.

מיכאל איתן: בחברה יש גישות שונות ודעות קדומות ודברים שאנחנו מוכרחים להתחבר בהם לציבור.

מיכאל איתן: כפוליטיקאי ששומע התקפות גדולות בשאלה מי היום האויב הכי גדול של זכויות האדם ואלה הם בוש וממשלת ישראל, אני אומר לעצמי: מי המגן הגדול על זכויות אדם – סדאם חוסיין ובן-לאדן?

ג'עפר פרח: לא שמעת את זה מאתנו.

מיכאל איתן: לא שמעתי אבל זה כאילו מתבקש.

מיכאל איתן: כלומר, יש ביקורת על ממשלת ישראל ועל ארצות-הברית, ואני אחד מאלה שלא חוסך את הביקורת הזאת, אבל אנחנו רוצים להבין גם את היחסיות איך אנחנו עומדים במאבק למען זכויות האדם, בחתירה לעשות עוד כשלא נזכה לראות את סוף המאבק, מאבק שמחזק את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מתי?

מיכאל איתן: כשאנחנו אומרים שיש גם דברים ראויים והישגים.

מיכאל איתן: בהשוואות למקומות אחרים מצבנו הוא לא מן הגרועים ויש תוצאות לעבודה הזאת.

מיכאל איתן: זה יחבר אותנו יותר טוב לכלל האוכלוסיה וגם לתהליכים שבהם אנחנו צריכים את מקבלי ההחלטות.

מיכאל איתן: אני לא אומר להפסיק את הביקורת אבל לא צריך להגיע למצבים אבסורדיים שבהם שמים את מדינת ישראל ואת ארצות-הברית בראש המחנה שנלחם נגד זכויות אדם.

מיכאל איתן: לא זה המצב.

מיכאל איתן: ההגזמות האלה גם לא מוסיפות בקידום זכויות האדם.

נעמי בלומנטל: תסיים את הדיון חברת-הכנסת יולי תמיר.

יולי תמיר: אני באמת רוצה לברך על ההתכנסות הזאת ולראות בה התחלה של פעולה.

יולי תמיר: פתחנו פה את הדלת ואם היא תישאר פתוחה ותיכנסו בעדה ותבקשו מאתנו סיוע – הגשמנו את המטרה שלנו.

יולי תמיר: יותר חשוב מהדיון הזה הם הדיונים הבאים שיהיו על דברים קונקרטיים וממוקדים.

יולי תמיר: למשל, הנושא של מחסומים שאין להם הכרח ביטחוני הוא נושא שאפשר להתלכד סביבו.

יולי תמיר: הועלה כאן הנושא של זכויות חברתיות, בעיות של נישואין, בעיות של חומות בין ישוב יהודי לישוב ערבי בתוך השטח הריבוני של ישראל, כל אלה הם נושאים עקרוניים שצריך לטפל בהם.

יולי תמיר: היה לנו עכשיו ראיון ברדיו ושאלו אותנו: איך אפשר לעבוד ביחד.

יולי תמיר: אני מאמינה שהעבודה שלי בוועדה חיזקה את התחושה שיש הרבה דברים שאנחנו יכולים לעשות אותם ביחד מעבר לכל חילוקי הדעות.

יולי תמיר: רק ביחד אנחנו הולכים להצליח, אין לנו דרך אחרת אלא הדברים ההומאניים הבסיסיים שקשורים לזכויות אדם.

יולי תמיר: בהתייחסות לדברים הראשוניים והבסיסיים לקיומה של מדינה מתוקנת אנחנו יכולים להתלכד בקואליציה רחבה של ארגוני זכויות אדם.

יולי תמיר: נאמר פה קודם שיש פה הרבה ארגונים, השאלה היא אם נדע לעבוד ביחד.

יולי תמיר: אם נדע לעבוד ביחד גם נצליח.

יולי תמיר: אני מקווה שבשנה הבאה נשב פה עוד פעם ונסכם שנה מוצלחת של פעילות.

יולי תמיר: תודה לכם.

נעמי בלומנטל: תודה לכולכם שהגעתם לכאן.