ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 108, 2003-12-08 10:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את הישיבה השנייה.

מיכאל איתן: אני מבקש משר המשפטים לפתוח, בבקשה.

שר המשפטים יוסף לפיד: ברשותך, אני רוצה לומר מילה על דבר אקטואלי שמעסיק היום את הציבור ואת העיתונות, בתנאי שלא נפתח דיון על נושא שלא על סדר-היום.

שר המשפטים יוסף לפיד: תועלת אחת ודאי צמחה מההודעה של החלטת ועדת בך, וזה, שהיא הוכיחה שהיא לא חותמת גומי של אף אחד.

שר המשפטים יוסף לפיד: ועל כך יש לברך.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מאוד מצטער שיורם טורבוביץ' נפסל על בסיס של שיקולים טכניים, כי אני מאמין שהוא משפטן מעולה, שהיה תורם הרבה מאוד למערכת המשפט כיועץ המשפטי, אבל אני אמון על שלטון החוק בישראל, ולכן אני הראשון שמקבל החלטות שנתקבלו כחוק על-ידי ועדה שנתמנתה כחוק.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני אנצל את ההצעה האדיבה של השופט בך, שאני אבוא לוועדה עם מועמד אחר, שמן הסתם גם כן יבוא מן המערכת של עורכי-הדין, שעד עכשיו לא היו ממנה יועצים משפטיים.

שר המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה להוסיף משפט אחד, לא בהקשר להחלטה, אלא לפרשנויות והאמירות שנאמרו בהקשר אליה.

מיכאל איתן: כחוט השני עברו מספר תגובות שדיברו על כך שהמועמד לא היה מתאים משום שהוא בא מהעולם העסקי, משום שהוא היה בעסקים.

מיכאל איתן: זאת בושה וחרפה לשמוע טיעון כזה.

מיכאל איתן: הקהילייה העסקית היא הקהילייה שמקיימת את מדינת ישראל, כולנו חיים מהקהילייה הזאת, שמייצרת עסקים, בונה את התוצר הלאומי.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שהמדינה הזאת תהיה מדינה של פקידים, ושפקידים יצמיחו מתוכם את העתודות היחידות לכהונות רמות במישור הציבורי.

מיכאל איתן: ההפך הוא הנכון – צריך לעודד אנשים מהשוק הפרטי, מהקהילייה העסקית לבוא ולהיות מעורבים, גם במדיניות הציבורית וגם בביורוקרטיה הממשלתית.

מיכאל איתן: הם מעשירים אותה, הם מביאים אתם ניסיון, אחריות, יכולת ביצועית וקודים הרבה יותר יעילים מכל תרבות שמפתחת התארגנות ממשלתית-ביורוקרטית בכל מקום בעולם.

מיכאל איתן: הנימוק הזה מקומם, וצריך לדחות אותו מכול וכול.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני עובר לסדר-היום.

שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אני רק אתן לכם תמונה כללית ביותר, ואחר כך אני אשאיר למנהל בתי-המשפט, לנשיא ארבל, לפרט.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם יהיה אחר כך דיון שבו תהיו זקוקים לי, אני אשוב.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש היום יותר מ-1.5 מיליוני תיקים פתוחים בהוצאה לפועל.

אברהם בורג: מכמה זמן?

שר המשפטים יוסף לפיד: מכל הזמנים.

שר המשפטים יוסף לפיד: חלקם הגדול הם תיקים מתים, שהם קיימים רק פורמלית, אבל הם לא חיים, וגם לא יקומו לתחייה, והם חובות אבודים.

שר המשפטים יוסף לפיד: התיקים האלה מכילים תביעות של קרוב ל-60 מיליארד שקלים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם אפשר היה לגבות את כל החובות שבכל תיקי ההוצאה לפועל, היו מזרימים מן החייבים לנושים 60 מיליארד שקלים, שזאת היתה מהפכה אדירה בחיי הכלכלה שלנו.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו יודעים שחלק מזה לעולם לא יקרה.

שר המשפטים יוסף לפיד: מה שקורה היום זה מעט מדי ולאט מדי, כי המערכת מסורבלת מדי, ולכן משרד המשפטים, בהובלתו של השופט ארבל, מתכנן רפורמה מאוד יסודית להוצאה לפועל.

שר המשפטים יוסף לפיד: על הרפורמה אתם תקבלו את הפרטים המלאים מהשופט ארבל.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני רק אומר את עיקרי הרפורמה.

אליעזר כהן: למה רק עכשיו?

שר המשפטים יוסף לפיד: כי עד עכשיו לא הייתי שר המשפטים.

שר המשפטים יוסף לפיד: מובן שברגע שעשו הומניזציה של ההוצאה לפועל והגבילו מאוד את מספר העצורים והאסורים בגלל חובות, גם פתחו את השערים למצב הנוכחי, שבו אנשים יודעים שהם יכולים לא לשלם, ולא יבואו על עונשם.

שר המשפטים יוסף לפיד: זאת הבעיה היסודית.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני לא בא להציע להתעלל בחייבים, ואני לא בא להציע להתעלם מן העובדה שיש אנשים שנקלעו למצב כלכלי שאין ממנו מוצא, והם לא יכולים לשלם את חובותיהם, ואז אני לא חושב שהם צריכים את שארית ימיהם לבלות בבית-סוהר, מה עוד שבבית-סוהר הם ודאי לא ישלמו את החובות שלהם.

שר המשפטים יוסף לפיד: מאידך גיסא, נכון שאת הפרצה הזאת שנוצרה על-ידי החקיקה ההומנית מנצלים לרעה הרבה מאוד אנשים, לא אלפים, לא רבבות, אלא מאות אלפים.

שר המשפטים יוסף לפיד: לכן הדבר שמוטל עלינו זה, לסגור את הפרצה.

שר המשפטים יוסף לפיד: הואיל, וכפי שנאמר, אנחנו לא רוצים להחזיק אנשים לכל חייהם בבית-הסוהר, הדרך שבה אנחנו צריכים ללכת היא, לוודא שאלה שבאמת לא מסוגלים לשלם, ימשיכו במצבם, אבל אלה שמסוגלים לשלם ומתחמקים מתשלום, הם יבואו על עונשם.

שר המשפטים יוסף לפיד: לכן המטרה הראשונית שלנו היא להגביר את הידע, את המידע ואת האינפורמציה שבידי משרד המשפטים, דהיינו, ההוצאה לפועל, על מצבם של החייבים.

שר המשפטים יוסף לפיד: הרפורמה כוללת, ואתם תשמעו על זה פרטים, שורה של הצעות שיאפשרו להוצאה לפועל לרכז מידע על מצבם האמיתי של החייבים, מתוך התחשבות בזכויות הפרט.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה הדבר הראשון.

שר המשפטים יוסף לפיד: דבר שני.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש מאות אלפי תיקים על חובות פעוטים, שבשבילם לא כדאי ולא צריך להפעיל את המערכת המשפטית, ואני מדבר על צ'קים של 100 שקלים.

שר המשפטים יוסף לפיד: מי שנותן צ'ק על 100 שקלים ולוקח צ'ק על 100 שקל זו טרנסאקציה פרטית, ואחרי הרפורמה, זה לא יטופל במערכת המשפט.

שר המשפטים יוסף לפיד: דבר שלישי הוא כיצד לכפות את תשלום החובות על אלה שבדקנו ומצאנו שאכן הם מסוגלים לשלם, ולא משלמים, מפני שהם אומרים: אני לא אשלם שכר דירה, אני אשב בדירה הזאת בלי לשלם שכר דירה.

שר המשפטים יוסף לפיד: עד שמישהו יפעיל נגדי הוצאה לפועל זה ייקח שנה-שנתיים, ואז אני אעבור לדירה אחרת ואתחיל את כל העסק מחדש.

שר המשפטים יוסף לפיד: נגד האנשים האלה אנחנו רוצים להפעיל מערכת אכיפה הרבה יותר יעילה ומחמירה ממה שהיתה קיימת עד עכשיו, ובראש ובראשונה אנחנו רוצים להקים מערכת של משמר ההוצאה לפועל.

שר המשפטים יוסף לפיד: ועל זה יש בינינו לבין האוצר ויכוח.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו חושבים שאנחנו זקוקים ל-300 איש במדים, לפחות, שיש להם סמכויות להחרים ולעצור.

שר המשפטים יוסף לפיד: כל עוד שאנשים לא יפחדו מהקונסקוונסיות של ההתחמקות הפושעת שלהם, הם לא ישלמו.

שר המשפטים יוסף לפיד: אז שלא יבואו בטענות אל המערכת המשפטית על זה שהיא לא מוציאה לפועל כאשר לא נותנים בידה את האמצעים לכפות את ההוצאה לפועל.

שר המשפטים יוסף לפיד: גם על זה ידבר אתכם השופט ארבל.

שר המשפטים יוסף לפיד: אחרון אחרון, וזה לטווח ארוך, ואתה מאוד תאהב את זה, מיקי איתן, יש רפורמה מבחינת הניירת של ההוצאה לפועל.

שר המשפטים יוסף לפיד: כל אחד שביקר בבתי-המשפט יודע שבאיזה מקום, בקרבת המזכירות, הוא ייתקל בהר שעשוי מתיקים שכבר אין להם מקום על האצטבאות.

שר המשפטים יוסף לפיד: המערכת פועלת למחשוב של ההוצאה לפועל.

שר המשפטים יוסף לפיד: ביקרתי במקום מופלא, וזה בית-משפט השלום בראשון-לציון, ששם יש משרד הוצאה לפועל, שאין בו שום תיק.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש רק אותם התיקים שהובאו באותו יום, ושעוד לא נכנסו למחשב.

שר המשפטים יוסף לפיד: כל יתר התיקים נמצאים במחסן שרחוק קילומטרים משם, וכל המסמכים של כל התיקים נמצאים במחשב.

שר המשפטים יוסף לפיד: כך שמבחינה פיזית ומבחינת היעילות והמהירות בטיפול זאת ממש רבולוציה, אבל היא לוקחת זמן וכסף.

מיכאל איתן: דרך אגב, מערכת המחשוב, גם בהנהלת בתי-המשפט וגם בבית-המשפט העליון ובבתי-המשפט, היא מעולה.

מיכאל איתן: השירות שהיא נותנת באינטרנט הוא אדיר.

מיכאל איתן: הוא מאוד נוח, וצריך לשבח אותם בכל הזדמנות.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנשים לא יודעים שאם יש להם איזה תיק בבית-המשפט הם יכולים להיכנס לכל בית-משפט ולמצוא את התיק.

מיכאל איתן: זה דבר מדהים.

מיכאל איתן: אתה נכנס ורואה את התיקים באינטרנט.

שר המשפטים יוסף לפיד: במקום ללכת לחפש טפסים, אתה יכול להוציא טפסים מהמחשב, להדפיס במדפסת שלך, למלא את הטופס ולהחזיר אותו.

מיכאל איתן: בשעה טובה שמעתי שגם בטאבו עוד מעט אפשר יהיה להשיג מסמכים דרך המחשב.

שר המשפטים יוסף לפיד: לצערי, ההתקדמות בטאבו נעצרה לפני שלושה חודשים על-ידי העיצומים שפוגעים בו קשה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אלה הם הפרמטרים, אדוני היושב-ראש.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש שתראו את המיצג שההוצאה לפועל הכינה.

אברהם בורג: אמרת שטרנסאקציות פרטיות של 100 שקלים לא נכנסות לרף.

אברהם בורג: מה הטרנסאקציה התחתונה?

שר המשפטים יוסף לפיד: צ'קים עד 100 שקלים לא נגבה.

אברהם בורג: זה לא נמוך מדי?

שר המשפטים יוסף לפיד: אנשים ידעו שזה מושתת על אמון, ולא יקבלו צ'קים ממי שהם לא בוטחים בו.

אברהם בורג: אתה עושה החלטה ערכית שעל שקל אחד אתה לא גובה, ועד 99 שקלים אתה לא גובה, אז זה כבר המחיר, זה לא העיקרון.

שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, הואיל ואת המיצג הבא אני מכיר בעל-פה, אני אשחרר אתכם מנוכחותי.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מוכן להופיע בכל עת.

שר המשפטים יוסף לפיד: לא קרה שהזמינו אותי ולא הופעתי.

שר המשפטים יוסף לפיד: לכל היותר אני דורש דחייה ביום.

מיכאל איתן: לצערי הרב, אתה לפעמים מופיע במקום מישהו אחר שצריך להופיע.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מודה לכם מאוד.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגיד מה מוטל על הוועדה לעשות בנושא הזה?

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לחוקק חוקים, להציע, להמליץ, לאשר את הרפורמה?

מיכאל איתן: קודם כול, לפי החוק יש חובת דיווח שנתית, ואנחנו מקיימים אותה היום.

מיכאל איתן: אני עוד לא נכנס אל תוך העניין, אבל אמרתי שבצד הדברים ה"גדולים" שאנחנו עוסקים בהם, על הנושא של ההוצאה לפועל, שמעת, מדובר פה במיליונים, אנחנו גם צריכים לקבל דיווח.

אליעזר כהן: קראתי את החוברת והזדעזעתי.

מיכאל איתן: יש לנו אחריות כללית, מעבר לחובה שלנו לקבל את הדיווח.

מיכאל איתן: יש לנו אחריות כללית כלפי האזרחים להעביר ביקורת ולפקח, זה חלק מהעבודה שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום ולהגיד: זה לא ענייננו.

אליעזר כהן: אנחנו עוד לא בחקיקה.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים להמליץ על הרפורמה הזאת או לאשר אותה?

דורית ואג: היא תבוא בחקיקה.

מיכאל איתן: מביאים לנו רפורמה, אנחנו נצטרך להביע את דעתנו.

דן ארבל: ודאי, נביא אותה לוועדת החוקה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיצטרכו גם לשנות חקיקה.

מיכאל איתן: אם תהיה מוכן לקחת את זה על עצמך, אולי אפשר יהיה להקים ועדת משנה, שתלווה את המהלך הזה, שתיכנס יותר לעומק.

מיכאל איתן: אני מקדם בברכה את מנהל בתי-המשפט, דן ארבל, שחזר אלינו.

מיכאל איתן: הוא היה חולה תקופה מסוימת, לכן אני טורח לאחל לך בריאות שלמה ורפואה שלמה.

מיכאל איתן: אמרתי לו שהוא חוזר, כשהוא נראה רענן ומלא מרץ, ישר לביצוע הרפורמה.

דן ארבל: תודה רבה.

דן ארבל: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת במסגרת דיווח שנתי, שאנחנו חייבים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דן ארבל: זה לשאלה על מסגרת הדיון.

דן ארבל: בד בבד, כבר בדיווח הזה, אנחנו נדבר על עיקרי הרפורמה המוצעת, כי אנחנו חושבים שכבר צריך להכין את ועדת החוקה, חוק ומשפט, כבר בשלב זה, לקראת מה אנחנו חותרים, מכיוון שהמצב שנציג היום הוא מצב לא טוב.

דן ארבל: ההוצאה לפועל, מעצם טיבה, היא גוף בעייתי ביותר.

דן ארבל: היא בעיה כלכלית-חברתית, מפני שככל שהמצב הכלכלי במדינה נעשה גרוע יותר, העומס על ההוצאה לפועל גדל, מספר התיקים עולה והחובות הולכים וטופחים בגלל קשיים כספיים שהאוכלוסייה בישראל נכנסת אליהם.

דן ארבל: יש שתי אפשרויות בהוצאה לפועל: ההוצאה לפועל יכולה להיות דורסנית ביותר.

דן ארבל: אנחנו יכולים לפתח מה שנקרא "הוצאה לפועל אכזרית", שהיא תטפל ביד קשה ביותר בכל חייב, תרד לחייו של כל חייב.

דן ארבל: אפשר ללכת עד לקיצוניות.

דן ארבל: כל מי שחייב כסף, להכניס אותו לבית-הסוהר.

דן ארבל: עד שהוא לא ישלם, הוא לא ייצא מבית-הסוהר.

דן ארבל: באפשרות האחרת, היא יכולה להיות הוצאה לפועל מאוד רחומה, ליברלית, ולומר שאנשים שחייבים כסף הם חייבים, מפני שמצבם הכלכלי קשה, ואם נלחץ אותם יותר מדי, נגרום להרס משפחות ולמצוקה חברתית קשה ביותר, ואז תהיה לנו הוצאה לפועל, שהיא כמעט ולא מצליחה, מפני ש"בטובות", כמו שהילדים אומרים, אף אחד לא משלם.

דן ארבל: התשובה צריכה להיות איפה שהוא באמצע, אלא שנדמה לנו, כפי ששר המשפטים ציין, שבשנים האחרונות המטוטלת נטתה יותר ויותר לכיוון הליברליות, וכתוצאה מפסיקה ליברלית וחקיקה ליברלית, ההוצאה לפועל ממעטת מאוד במאסרים של חייבים.

דן ארבל: יש כמובן אנשים שחושבים שזה טוב, ויש כמובן אנשים שחושבים שזה רע.

דן ארבל: תלוי באיזה צד של המתרס אתה נמצא.

אברהם בורג: ההליך הוא אוטומטי?

דן ארבל: לא.

דן ארבל: הליך שהיה קודם אוטומטי, הפך להליך שבו מתחייבת חקירת יכולת של החייב, ואם יתברר שבאמת יש לו יכולת, ואף על פי כן הוא לא משלם, אז אפשר להוציא נגדו צו מאסר.

דן ארבל: אם יתברר שאין לו יכולת, וזה מה שקורה ברוב המקרים, יש פתרונות אחרים – מפזרים לו את התשלומים על פני הרבה שנים או שהוא הופך להיות חייב מוגבל באמצעים וכן הלאה.

דן ארבל: התוצאה היא, שהיום אנחנו ממעטים מאוד במאסרים, והחייבים משלמים אחוזים נמוכים ביותר מחובותיהם.

דן ארבל: החובות של כלל אזרחי ישראל צמחו בגלל שיטה מעוותת של ריביות, הצמדות ושכר טרחת עורכי-דין מופרז.

דן ארבל: הם הגיעו למשהו כמו 600 מיליארד שקלים שהצטברו - תכף ראש אגף ההוצאה לפועל ייתן לכם את המספרים - אבל התברר שהחוב הזה כולו, או רובו, חוב וירטואלי לגמרי, הוא מורכב רובו ככולו מריביות, הצמדות ושכר טרחת עורכי-דין, שהצטבר על התיקים האלה.

דן ארבל: במהלכים חקיקתיים שנעשו, עוד על-ידי השר הקודם, השר שטרית, החוב צומצם למשהו ריאלי יותר, אבל היום גם "הריאלי" הזה הוא 60 מיליארד שקל חובות, שהצטברו מאז שקיימת ההוצאה לפועל ועד היום.

דן ארבל: רובם חובות אבודים.

מיכאל איתן: הייתי קונה אותם ב-5 מיליארד.

דן ארבל: החוב האמיתי הוא בוודאי הרבה יותר קטן מ-60 מיליארד שקלים.

דן ארבל: החוב שניתן לגבייה הוא בוודאי הרבה יותר קטן, ואף אחד לא יכול להעריך אותו.

דן ארבל: השאלה היא איך מתגברים, איך יוצרים הוצאה לפועל מאוזנת.

דן ארבל: הוצאה לפועל שמצד אחד לא תהיה דורסנית מדי, ומצד שני היא תגבה את החובות מאלה שבאמת יש להם ולא רוצים לשלם.

דן ארבל: כולנו יודעים ששלטון החוק תלוי בהוצאה לפועל, אם אין הוצאה לפועל, אין שלטון חוק, פסקי-הדין הופכים לאבן שאין לה הופכין, ואף אחד לא יכול לבצע אותם.

דן ארבל: התשובה היא בהוצאה לפועל שיודעת להבחין היטב בין מי שיש לו לבין מי שאין לו, ולכך היא צריכה אמצעים.

דן ארבל: מי שיש לו, צריך לנקוט נגדו בכל האמצעים, ומי שאין לו, צריך ללכת אתו במידת הרחמים.

דן ארבל: אגב, הנושא הזה של מאסרי חוב כמעט ולא קיים בעולם המערבי.

דן ארבל: עשינו מחקר, וכמעט לא מצאנו מדינה שבה אוסרים על חוב כספי.

אברהם בורג: אפילו לא בתור אמצעי אחרון?

דן ארבל: אפילו לא בתור אמצעי אחרון.

דן ארבל: מאסר חוב זה דבר מאוד לא מקובל בעולם המערבי.

אליעזר כהן: באמריקה זה לא קורה?

דן ארבל: יש צווי הבאה, אבל לא אוסרים.

דן ארבל: אין מאסר חוב.

יגאל שפירא: לא אוסרים על חוב, אוסרים על אי-ציות לראש ההוצאה לפועל.

אברהם בורג: הסעיף הטכני פחות חשוב.

אברהם בורג: בעובדה, הוא לא הביא כסף, הוא הולך לכלא.

מיכאל איתן: ההערה כאן שיכול להיות, שגם בארצות שאתן עשו השוואה לא עוצרים על הסעיף הזה- - -

אברהם בורג: אוסרים על סעיף אחר.

אברהם רביץ: זה האמצעי היחיד שאנחנו נותנים?

אברהם רביץ: לא יורדים לחשבונותיו של חייב בבנק?

דן ארבל: מה שנשאר לנו זה בעצם לרדת לרכושו של החייב.

דן ארבל: בשביל לרדת לרכושו של החייב צריך למצוא את רכושו.

דן ארבל: מרבית החייבים שנמצאים בהוצאה לפועל הם אנשים, לצערי הרב, שמסתירים את רכושם.

אליעזר כהן: מקצוענים.

דן ארבל: נכון.

דן ארבל: הם מעבירים לאח ולסבתא ולדודה ולחבר, ואתה פשוט לא מוצא רכוש.

דן ארבל: בשביל למצוא את הרכוש שאפשר לתפוס ולעקל לטובת ההוצאה לפועל, שזה מה שאנחנו צריכים לעשות, צריך יחידה רצינית בהוצאה לפועל, מה שאנחנו קוראים "יחידת חקירות ואוספי מידע".

דן ארבל: זה חלק מהרעיון של הרפורמה בהוצאה לפועל.

דן ארבל: ההוצאה לפועל גם לא צריכה להתעסק בדברים קטנים מדי, כמו שאמר השר – צ'קים עד 100 שקלים, חבל על הזמן להתעסק בהם.

דן ארבל: מי שנותן צ'ק על 100 שקלים, זה על אחריותו, כמו שלא יעלה על דעתכם גם היום לקבל צ'ק על עשרה שקלים.

דן ארבל: לא תקבלו צ'ק על 100 שקלים, 100 שקלים, שישלמו במזומן.

דן ארבל: לגבי העניין של הפעילות בכלל של ההוצאה לפועל, אנחנו, כפי שעוד מעט תראו, רוצים ללכת לרפורמה, בעיקר במובן זה, שבכל האמור לחובות- - -

מיכאל איתן: אני רוצה להתמקד רגע ב-100 שקלים.

מיכאל איתן: אם קניתי משהו ב-1,000 שקלים ושילמתי בעשרה צ'קים של 100 שקלים, מה קורה?

אריה כהן: זה אפשרי.

אריה כהן: זה עד 100 שקלים, אבל אם יש שני צ'קים שהם ביחד 200 שקלים, כשזה מצטבר, זה 200 שקלים, זה לא 100 שקלים.

דן ארבל: אנחנו רוצים להביא לכך שאנשים לא יתנו צ'קים על סכומים מאוד קטנים, הם יתנו את זה במזומן, כמו שהיום, בסכומים של 20-30 שקלים, כבר היום אנשים לא נותנים צ'קים.

דן ארבל: דבר חשוב ומרכזי נוסף ברפורמה בהוצאה לפועל הוא הפיכתה מהוצאה לפועל פסיבית להוצאה לפועל אקטיבית.

דן ארבל: היום ההוצאה לפועל לא עושה כלום אם לא מפעילים אותה.

דן ארבל: עורך-הדין שמייצג את בעל החוב, את הנושה, צריך להפעיל את ההוצאה לפועל, הוא מבקש עיקולים, הוא מבקש עיכוב יציאה מן הארץ, הוא פונה בבקשות.

דן ארבל: אם הוא לא מבקש, ההוצאה לפועל לא עושה כלום.

דן ארבל: זה פוגע בנושים הקטנים.

דן ארבל: הנושים הקטנים שזה רוב עם ישראל, שחייבים להם סכומים של עד 10,000-5,000 שקלים לא מסוגלים לקחת עורך-דין, אלא אם כן זו חברה גדולה שיש לה רטיינר, זה לא משתלם.

דן ארבל: אנחנו רוצים שבסכומים הקטנים האלה, שאגב הם רוב רובם של התיקים – אני אתן לכם פה מספרים, 76% מתיקי ההוצאה לפועל הם תיקים של עד 10,000 שקלים חוב – אנחנו רוצים שהחייבים הקטנים האלה לא יצטרכו לבקש בקשות, ההוצאה לפועל תפעל בעצמה.

דן ארבל: מרגע ששמו בהוצאה לפועל פסק-דין בסכום קטן - כרגע, בשלב ראשון, אנחנו מדברים על 5,000 שקלים - ההוצאה לפועל תפעל מכוח עצמה, אדם לא יצטרך לקחת עורך-דין.

דן ארבל: אם הוא ירצה, הוא ייקח עורך-דין.

דן ארבל: זאת תהיה אופציה, אבל הוא לא יצטרך לקחת עורך-דין, ההוצאה לפועל תפעל בעצמה, והיא תגבה את החוב.

דן ארבל: לשם כך תוקם יחידה שנקראת "יחידת מנ"ת הוצאה לפועל", מרכז לניהול תיקים של ההוצאה לפועל, מה שאנחנו קוראים לו 'מנת"ה' – מרכז ניהול תיקי הוצאה לפועל, והיא תעשה את הפעולה הזאת.

דן ארבל: מנ"ת בבתי-המשפט יש לנו היום.

דן ארבל: אנחנו רוצים מנ"ת גם בהוצאה לפועל.

דן ארבל: הדבר האחרון, שעליו יש ויכוח גדול מאוד עם האוצר, אבל הוא לדעתנו נדבך מרכזי, זו יחידת משטרת הוצאה לפועל.

דן ארבל: היום, בגלל המשימות הביטחוניות, משטרת ישראל לא מתפנה לעסוק בהבאת חייבים להוצאה לפועל, ואנחנו מבינים את המשטרה, יש להם משימות ביטחוניות כבדות ביותר.

דן ארבל: לצערי הרב, בשלוש השנים האחרונות, בכל פעם זה כל הפעמים, שיש לחץ ביטחוני כבד מאוד על המשטרה, והיא מצויה במצוקת כוח-אדם, כוח-האדם הולך למשימות ביטחוניות ולא להוצאה לפועל.

דן ארבל: ההוצאה לפועל היא אחרונה בסדר עדיפות במשטרה.

דן ארבל: לכן הצענו להקים יחידה במסגרת משמר בתי-המשפט, שקיים כבר היום, להקים יחידה של 300 איש, שיעסקו בצווי ההבאה האלה.

דן ארבל: המשטרה לא מתלהבת מהרעיון.

דן ארבל: היא עדיין רוצה לעשות את זה בעצמה, אבל המציאות מוכיחה שהיא לא עושה את זה בעצמה, כי היא מפנה את המשאבים שלה למשימות אחרות.

דן ארבל: האוצר עדיין לא הסכים אתנו על העניין הזה, העניין הזה עדיין במחלוקת.

דן ארבל: אלה הנדבכים של הרפורמה.

דן ארבל: המצב כפי שהוא היום, ומיד אריה כהן, ראש אגף ההוצאה לפועל, יסקור אותו, הוא שיש לנו 1.7 מיליון תיקים פתוחים, לא 1.5 מיליון כמו שהשר אמר, הם פתוחים מאז ומעולם.

דן ארבל: חלק גדול מהם הם תיקים שאין מה לעשות בהם.

דן ארבל: יש לנו, כפי שאמרתי, 60 מיליארד שקלים חובות.

דן ארבל: 76 מכלל התיקים הם תיקים עד 10,000 שקלים, ובשלב הזה אני מבקש מאריה כהן, ראש ההוצאה לפועל, להציג את המצגת.

מיכאל איתן: לפני שנשמע את אריה כהן, אני בכל אופן רוצה לשאול אותך.

מיכאל איתן: אני רואה שמונח פה תזכיר חוק.

דן ארבל: הוא יובא בישיבה מיוחדת בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: זה חוק רציני מאוד.

דן ארבל: זה חוק רציני מאוד, שנביא בפניכם.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שאין לי כרגע מה לעשות, אלא להמתין להצעת החוק, ואז לקיים את הדיונים הרציניים במהפכה שאתם רוצים לעשות.

דן ארבל: כבר התחלנו היום באופן עקרוני לומר לכם על איזה עקרונות התזכיר הזה הולך להתבסס.

דן ארבל: מובן שזה יובא בפניכם, תקיימו דיון רציני ופרטני על כל דבר ודבר.

דן ארבל: מה שתקבלו – תקבלו, מה שלא תקבלו – לא תקבלו.

דן ארבל: זה בידיכם.

אברהם רביץ: מה זה צווי ההבאה שצריכים להביא את בני-האדם.

אברהם רביץ: לאן מביאים אותם?

דן ארבל: לכל הוצאה לפועל יש רשמים.

דן ארבל: הרשמים נקראים בחוק "ראש הוצאה לפועל".

דן ארבל: המונח הזה קצת מטעה.

דן ארבל: כל רשם הוא ראש הוצאה לפועל.

דן ארבל: והחייבים האלה מוזמנים להוצאה לפועל לחקירת יכולת.

דן ארבל: אמרתי כבר שאתה לא יכול לאסור אדם מבלי לקיים חקירה.

דן ארבל: אנשים לא באים מרצונם.

דן ארבל: זה לא כיף גדול לבוא להוצאה לפועל, אז צריך להביא אותם בצווי הבאה.

דן ארבל: המשטרה לפעמים מביאה, לפעמים לא מביאה, לפי כוח-האדם שלה.

אברהם רביץ: אנשים שאין להם, בדרך כלל רוצים חקירת יכולת.

דן ארבל: הרוב מתחמקים.

דן ארבל: אם אתה שואל אותי כמה באים, אני חושב שבאים לחקירות היכולת בין 10% ל-15%.

דן ארבל: כיף גדול זה לא.

דן ארבל: זה מאוד לא נעים.

אברהם רביץ: הוא צריך את זה שבית-המשפט יפסוק לו כמה הוא חייב לשלם כל חודש.

דן ארבל: לפעמים הוא צריך את זה מאוד.

דן ארבל: הוא צריך את זה כדי להיות מוכרז כחייב מוגבל באמצעים, כדי שיפרסו לו את החוב, כדי שהוא לא ייאסר.

דן ארבל: אבל אנשים מטבעם מתחמקים ממעמדים קשים.

דן ארבל: זה אופי האדם.

דן ארבל: אף אחד לא אוהב את המעמד הזה, ולכן לא באים.

יגאל שפירא: היום הוא יכול לגשת לכל לשכת הוצאה לפועל קרובה לביתו ולעשות חקירת יכולת.

יגאל שפירא: זה מופיע אצלו בהזמנה.

יגאל שפירא: ובכל זאת, אף אחד לא עושה את זה.

שרה בוכמן: קשה לו להתמודד עם עורך-הדין שכנגד.

דן ארבל: טבע האדם שקשה לו להתמודד.

מיכאל איתן: יש לנו כאן אזרחית שביקשה לדבר.

שרה בוכמן: אני נמצאת כאן משום שנפגעתי מההוצאה לפועל.

שרה בוכמן: פוניתי מדירה לפני שלוש שנים בגלל מסמכים מזויפים.

שרה בוכמן: עורך-דין זייף מסמכים, וזרקו אותי מהדירה.

שרה בוכמן: כתבתי למר שלמה כהן, כתבתי ללשכת עורכי-הדין, כתבתי לכל העולם.

שרה בוכמן: מר כהן מלשכת עורכי-הדין אפילו לא רצה לפגוש אותי.

שרה בוכמן: כתבו לי מלשכת עורכי-הדין שעורך-הדין פעל כשורה, אבל במשטרה חשבו אחרת.

שרה בוכמן: במשטרה, כן קיבלו את התלונה שלי.

שרה בוכמן: התלונה הגיעה עד לפרקליטות, ובפרקליטות זה נעלם.

שרה בוכמן: אין תביעה נגד עורך-הדין הזה, היא נעלמה.

שרה בוכמן: דיברתם קודם על אינטרנט.

שרה בוכמן: עורכי-הדין משבשים הליכי משפט בעזרת האינטרנט.

מיכאל איתן: לך היה מקרה אחד בודד.

שרה בוכמן: לא מקרה אחד, היו לי כמה מקרים.

אברהם רביץ: זרקו אותך מכמה דירות.

שרה בוכמן: יש אדם שנקרא דובי שיף.

שרה בוכמן: הוא קונה תיקים מעורכי-דין אחרים ומוציא עלי הוצאות לפועל.

שרה בוכמן: פינו אותי מכיכר אתרים.

שרה בוכמן: בקיצור, כתבתי מכתב למר כהן לפני שלוש שנים, ולא קיבלתי תשובה – אין לי מה לעזור לך, תפני לעורך-דין.

שרה בוכמן: שוב לפנות לעורך-דין ושוב לפנות לעורך-דין.

מיכאל איתן: זה החוק, מה הוא יכול לעשות?

מיכאל איתן: יש לך ערעור על עניין משפטי.

שרה בוכמן: לא עניין משפטי, העניין הוא שפינו אותי מהדירה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לדון עכשיו בכל מקרה.

מיכאל איתן: הזמנתי אותך לשמוע אם יהיו לך רעיונות כלליים, שתגידי, למשל, שבגלל הניסיון שעברת יש לך הערה שיכולה לעזור לעם ישראל, שלא יקרו עוד פעם מקרים כאלה, ואני אשמח מאוד לשמוע.

מיכאל איתן: כל הוועדה תשמח לשמוע.

שרה בוכמן: כתבתי מספר פעמים.

שרה בוכמן: דורית ואג יודעת ומכירה אותי.

מיכאל איתן: קיבלתי את המכתב, אחרת לא היית נמצאת כאן.

מיכאל איתן: ביקשתי שתבואי, אבל אני מנסה לומר לך שהוועדה לא תפתור את הבעיה האישית שלך.

מיכאל איתן: כך כתבתי לך.

שרה בוכמן: קריאת ביניים מותר בכנסת?

שרה בוכמן: נשאלה השאלה מה זו חקירת יכולת, אז הסברתי למה אנשים לא באים לחקירות יכולת.

שרה בוכמן: הם לא יכולים להתמודד עם עורך-הדין שכנגד.

שרה בוכמן: עורכי-הדין תמיד מנצחים.

אברהם רביץ: את אומרת שאין לך, והוא אומר שיש לך.

אברהם רביץ: ידך על העליונה.

אברהם רביץ: הוא צריך להוכיח שיש לך.

שרה בוכמן: בבוא היום אני אראה לכם שהגשתי בקשה על 1,000 דולר שתבע אותי עורך-דין, ועשו לי הקפאה, הוצאה לפועל על החנות שלי.

שרה בוכמן: יש לי חנות בכיכר אתרים.

שרה בוכמן: עשו ארבע פעמים הוצאה לפועל, והגשתי 22 בקשות, אני אעביר אליך, וכל הבקשות שלי נדחו.

מיכאל איתן: בקשות למה?

שרה בוכמן: כתבתי שהתיק נפתח עם מסמכים לא נכונים, עם מסמכים מזויפים.

שרה בוכמן: אף אחד לא בודק את פתיחת התיקים.

שרה בוכמן: כאן הבעיה.

מיכאל איתן: גברתי, היתה תביעה נגדך, ויכולת להיות מיוצגת בעצמך או על-ידי עורך-דין.

שרה בוכמן: היתה לי תביעה, עורך-דין תבע אותי, הגשתי כתב הגנה, אני אישית, בלי עורך-דין, וקיבלתי מועד למשפט.

שרה בוכמן: ביום בהיר אחד אני מקבלת הודעה שנעשתה פשרה ויש פסק-דין, ועלי לשלם מעל ל-30,000 שקלים.

אברהם רביץ: את הפשרה לא עשו אתך?

שרה בוכמן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: את המקרה שלך נברר אחר כך.

שרה בוכמן: אני רוצה להביא כמה דוגמאות איך עורכי-דין עובדים.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אנחנו נברר את המקרה שלך בנפרד.

שרה בוכמן: אני רוצה לדבר עם מר כהן.

שרה בוכמן: ביקשתי לדבר אתו לפני שנתיים.

מיכאל איתן: עכשיו לא תוכלי לפתור את הבעיה שלך.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך, גברתי, אם יהיו לך הערות כלליות, אני אתן לך שוב רשות דיבור.

מיכאל איתן: בעניינים הפרטיים אני אשמע אותך אחר כך.

אריה כהן: כבוד מנהל בתי-המשפט, כבוד יושב-ראש ועדת החוקה, חברי כנסת נכבדים, אני אציג פה את הדוח, אני אציג אותו בקווים כלליים, כיוון שהזמן קצר.

אריה כהן: אני רק רוצה לומר הערה לסדר: מערכת ההוצאה לפועל לא מנהלת משפטים, היא באה אחרי שיש כבר פסק-דין, היא באה אחרי שהדברים קיימים, ולכן אנחנו לא סמכות ערעור על פסקי-דין.

אריה כהן: אם מישהו פונה אלינו, שנערער על החלטות של שופטים, אין לנו סמכות, זה לא בית-משפט.

אריה כהן: יש ערכאה משפטית שבה מערערים.

אריה כהן: בחקירות יכולת, במרבית מחקירות היכולת, לא נמצא עורך-דין.

אריה כהן: מי שנמצא בחקירת יכולת – החייב והרשם.

אריה כהן: לענייננו.

אריה כהן: במצגת נראה את ההיקפים של לשכות ההוצאה לפועל.

אריה כהן: אני לא נכנס לשאלה מהי הוצאה לפועל, אני לא נכנס לתפקיד של הוצאה לפועל.

אריה כהן: בגדול, התפקיד של ההוצאה לפועל הוא לאפשר לזוכה לגבות את החוב שלו מהחייב.

אריה כהן: כמובן, הכול במגבלות החוק.

אריה כהן: אנחנו מחזיקים מעל 1.7 מיליוני תיקים.

אריה כהן: זה למעשה משנת 1995-1994.

אריה כהן: אנחנו מחזיקים את כמות התיקים הזאת, כאשר בכל תיק יש- - -

אברהם רביץ: 1.7 מיליוני תיקים נותנים 600 מיליארד שקלים.

אריה כהן: אני מיד אגיע לזה.

אריה כהן: כמו שאמר מנהל בתי-המשפט זה חוב וירטואלי.

אריה כהן: המערכת גדלה עם השנים.

אריה כהן: כמות התיקים שנפתחים כל שנה גדלה.

אריה כהן: כמות התיקים הפתוחים גדלה.

אריה כהן: כמות התיקים שנסגרים היא קטנה.

אריה כהן: למעשה, אפשר להגיד שהמצב הכלכלי במדינת ישראל נמצא בהוצאה לפועל.

מיכאל איתן: יש דיון בהסרת חסינות של חברי כנסת בוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אני חייב לצאת.

מיכאל איתן: אני מבקש מחבר הכנסת רביץ למלא את מקומי בהעדרי.

דן ארבל: אגב, את הצעת החוק עם כל עקרונות הרפורמה העברנו לפרופ' בועז רונן מהפקולטה לניהול של אוניברסיטת תל-אביב, שהוא אחד המומחים הגדולים בעולם לניהול, עם צוות מומחים של הפקולטה לניהול, הם בדקו את כל הרפורמה, ונתנו לנו חוות-דעת שנמסרה לשר המשפטים, חוות-הדעת היתה חיובית מאוד, ולכן החלטנו לגשת לזה.

אריה כהן: אני ממשיך בסקירה.

אריה כהן: אנחנו יכולים לראות את הגידול של התיקים הפתוחים.

אברהם בורג: למה בשנת 1999 יש יותר תיקים שנפתחו ויותר תיקים שנסגרו לעומת השנים שבאו אחריה?

אריה כהן: אין לי הסבר חד-משמעי.

יגאל שפירא: היו אז פקודות מאסר.

אברהם רביץ: ביצוע מעצר נגמר אצלכם או שצריך עוד משהו ביניכם ובין המעצר?

אריה כהן: הזוכה או בא-כוח מגיש בקשה לראש ההוצאה לפועל לפקודת מאסר, וברגע שראש ההוצאה לפועל מאשר אותה, יוצאת פקודה למשטרה לביצוע המאסר, אבל לפני זה יוצאת קודם כול התרעה לחייב, נותנים לו זמן, לפני שאוסרים אותו, לבוא ולשלם.

אברהם רביץ: זה נכון מה שאומרים, שאתם נותנים עדיפות לפקודות מעצר לענייני מזונות?

אריה כהן: זה נכון, מכיוון שהחוב הוא חוב חודשי, ושם יש עניין של ילדים שזקוקים לכסף.

אברהם רביץ: ביטוח לאומי משלם.

אריה כהן: ביטוח לאומי משלם היום, לאחר שינוי החוק, 500-400 שקלים.

אריה כהן: למעשה הוא לא משלם שום דבר, ולכן יש עדיפות לנושא של מזונות.

דן ארבל: הרב רביץ, אנחנו מחמירים יותר עם חייבי מזונות מאשר עם חייבים אחרים.

אריה כהן: אנחנו יכולים לראות פחות או יותר את גודל הלשכות במיצג.

אריה כהן: אפשר לראות בגרף, שתל-אביב מחזיקה כמעט כ-30% מפעילות התיקים.

אריה כהן: יש 26 לשכות הוצאה לפועל.

אריה כהן: ליד כל בית-משפט שלום קיימת לשכה של הוצאה לפועל.

אריה כהן: בנוסף לזה, יש לנו כמות גדולה של תיקים שהם בגניזה.

אריה כהן: אלה למעשה תיקים מוקפאים, וחלק מהתיקים האלה חוזרים לפעילות.

אריה כהן: יכולים להגיד שאנחנו סך הכול מחזיקים במערכת 2.5 מיליון תיקים.

אברהם בורג: יש אינטרס לחייב למזמז את זה כמה שיותר, כדי ששנתיים לא תהיה פעולה, כדי שהתיק יגיע לגניזה?

אריה כהן: לא הוא עושה את הפעולה.

אברהם בורג: הבנתי, מי שחייבים לו, לא ייתן לתיק להירדם.

אריה כהן: חבר הכנסת אליעזר כהן, שמחזיק את הנתונים של בנק ישראל יצא, אבל אנחנו רואים שרוב התיקים שלנו הם בגין צ'קים שחזרו ובגין פסקי-דין.

אריה כהן: על-פי הנתונים של בנק ישראל חוזרים ביום למעלה מ-14,000 צ'קים, שזאת כמות אדירה.

אריה כהן: סכומי הכסף שבצ'קים האלה הם סכומים גדולים מאוד.

אריה כהן: כאן צריך לעשות טיפול, באמת בכל הנושא של פנקסי הצ'קים וגם בכרטיסי אשראי, שחלקם ללא ביטחונות, ובמיוחד לקטינים.

אריה כהן: אם כי, יש ירידה בכמות התיקים שנפתחו בגין צ'קים.

אריה כהן: בפסקי-דין יש עליה ב-44%.

אריה כהן: בתיקי מזונות יש 2%, אבל צריך להבין שהתיק הזה הוא תיק שחי כל הזמן.

אריה כהן: הוא תיק שחי חודש בחודשו.

אברהם בורג: כשאתה מדבר על קטגוריה של פסק-דין, זה יכול להיות גם צ'קים.

אברהם בורג: זה לא בהכרח שתי קטגוריות נבדלות לגמרי.

אברהם בורג: יכול להיות פשוט אדם שקיבל סעד מבית-המשפט על אותו תהליך.

אריה כהן: נכון מאוד.

אריה כהן: תיקים נוספים הם תיקי משכון למשכנתה, שהם תיקים יחסית באחוזים קטנים, אבל סכומי הכסף בתיקים האלה הם גדולים, והרוב הגדול מנוהל על-ידי כונסי נכסים.

אריה כהן: נסתכל על ההתפלגות של התיקים, כי למעשה זה לא ש-2.5 מיליון במדינה חייבים בהוצאה לפועל.

אריה כהן: אנחנו יכולים לראות של-30% מהחייבים יש תיק אחד.

אריה כהן: אבל ללמעלה מ-15% מהתיקים זה עשרה תיקים ומעלה, ויש כאלה שמחזיקים 50 תיקים או יותר.

אברהם בורג: יש מדיניות שונה לשור מועד ולשור תם?

אריה כהן: לא מדיניות, אבל יש הבדל, שמיד נראה, מבחינת הכרזה של חייב מוגבל באמצעים וכן הלאה.

אברהם בורג: טובת החברה היא לטפל בשוורים המועדים.

אברהם בורג: אחד שיש לו תיק, הוא לא בהכרח חייב להפוך להיות פושע סדרתי.

אריה כהן: אין לנו מדיניות כזאת.

אריה כהן: אפשר לראות מבחינת החייבים, שמרביתם הם חייבים פרטיים, ורק 7.4% הם חברות שחייבים, והשאר היא התפלגות על המשק.

אברהם בורג: מה זה "תעודת זהות"?

אריה כהן: תעודת זהות זה חייב פרטי.

אברהם בורג: תסביר לי את המונחים פה.

אברהם בורג: תעודת זהות זה חייב פרטי.

אברהם בורג: מה זה "דרכון"?

קריאה: הוא לא אזרח ישראלי.

אריה כהן: אנחנו אומרים שמרבית החייבים בהוצאה לפועל הם חייבים פרטיים, לא חברות, לא אנשים זרים.

אברהם בורג: למה אתם לא כותבים חייב פרטי, חייב תושב זר וכן הלאה?

אריה כהן: אתה רואה שה"דרכון" הוא סכום קטן מאוד.

אריה כהן: מבחינת הזוכים.

אריה כהן: אנחנו רואים שה מספר הגדול של הזוכים הן דווקא חברות.

אריה כהן: לאחר מכן יש מספר נכבד של פרטיים.

שלמה כהן: יש לכם התפלגות של החברות?

אריה כהן: אין לנו.

שלמה כהן: יש הבדל בין חברה קטנה, שהיא עסק קטן, לבין חברה גדולה.

אברהם בורג: למה אתה עושה הפרדה בין חברת ביטוח לחברות או בין רשת שיווק לחברות מבחינת התפלגות הזוכים?

אריה כהן: אצלי זה מופיע כך במערכת.

אריה כהן: אפשר לקחת גם רשתות שיווק לחברות.

אריה כהן: אצלי הם מופיעים בחתך כזה.

אברהם בורג: המספר הזה מגיע כמעט ל-45%.

אריה כהן: נכון, זה יכול להגיע אפילו ל-50% כמעט, שזה חברות.

אריה כהן: אנחנו רואים שהחלק הגדול של הזוכים אלה חברות.

שלמה כהן: אתה יכול להגיד, בלי מחקר, האם בחברות, רובן הגדול חברות גדולות או חברות קטנות?

אריה כהן: אין היקפים של זה.

שלמה כהן: בין הפרטיים יכולה להיות חנות מכולת שהצ'קים חזרו, ויכולה להיות חברה שהיא חנות מכולת שהצ'קים חזרו.

שלמה כהן: לכן ההתפלגות הזאת היא מאוד בעייתית.

שלמה כהן: בסך הכול יש למעלה מ-70% מה שאתם קוראים תעודת זהות וחברות.

שלמה כהן: בלי התפלגות של חברות, לא אמרת לנו מה קורה.

שלמה כהן: לא אמרת אם רוב הזוכים הם אנשים בעלי עסקים קטנים או שרוב הזוכים הם בעלי עסקים גדולים.

שלמה כהן: לדעתי, זו התפלגות חשובה מאוד.

דן ארבל: השאלה איך אתה מגדיר.

דן ארבל: איפה אתה שם גבול מה זה עסק קטן ומה זה עסק גדול.

אברהם בורג: מחמישה עובדים.

דן ארבל: בעל חוב שפותח תיק הוצא לפועל לא נדרש להצהיר כמה עובדים יש לו.

אריה כהן: כמו שאמר מנהל בתי-המשפט, אנחנו רואים שפעם זה נוטה ל-75% ופעם ל-77%, אבל הממוצע הוא שכמעט 76% מהתיקים שנפתחים הם על חוב של עד 10,000 שקלים, כאשר מתוכם, 21%, זה חוב של עד 1,000 שקלים, אני אמשיך בצווי מאסר.

אריה כהן: מנהל בתי-המשפט דיבר על הבעייתיות היום של ביצוע של צווי מאסר, ולמעשה אמר מפכ"ל המשטרה הקודם, וגם נכון להיום זה קיים, שזה לא בלב העשייה של משטרת ישראל.

אריה כהן: היום גם מקצצים בכוח-אדם.

אריה כהן: והוצעה פה הצעה, כמו שאמר מנהל בתי-המשפט, שאנחנו מעלים אותה, שיחידת המשמר שלנו תקבל את הסמכויות ותוכל לבצע את זה.

אריה כהן: אנחנו רואים את הגידול בנושא של צווי מאסר, אבל מבחינת הביצוע בפועל, אנשים כמעט ולא נאסרים, למעט בתיקי מזונות.

אריה כהן: אנשים בפועל לא יושבים בחדרי מעצר, אלא הם מובאים ומגיעים אתם להסדר.

אברהם בורג: עד כמה אתה תופס את צו המאסר כאמצעי שכנוע ולא מאסר מעשי?

אריה כהן: המטרה של צו המאסר היתה בהתחלה שלב של הרתעה, שאחרי שהגעת לשלב כזה שאתה בא לבצע, גמרת את העיקולים וגמרת דברים כאלה, מגיעים לצו מאסר.

אריה כהן: לצערנו, היום חלק ניכר לא מגיעים אליהם.

אריה כהן: מתקשרים או שולחים מכתב שיגיע לתחנה, ואז באים ולוקחים אותו.

אריה כהן: רצינו גם האקט הזה, שיגיעו אליו ושתהיה לו האי-נעימות הזאת.

אברהם בורג: הוצא צו נגד אברהם בורג, ולא באתי לתחנת המשטרה, כמה הצו תלוי ועומד?

אריה כהן: על-פי החוק אין לו תפוגה של התוקף, אבל המשטרה, על-פי החוק, צריכה להביא אותו בתוך 90 יום.

אריה כהן: אבל גם אם היא תביא אותו אחרי 120 יום, או אחרי 180 יום, הצו תקף.

אריה כהן: עיקולי צד ג'.

אריה כהן: רוב העיקולים הם באמצעות מדיה מגנטית.

אריה כהן: הזוכה או בא-כוח מנסה לעקל נכסים שיש לחייב בצד ג'.

אריה כהן: ברוב המקרים מדובר על בנקים וחברות ביטוח.

אריה כהן: כאן היתה החלטה, שישלמו תשלום של אגרה של 9 שקלים עבור עיקולי צד ג', ואנחנו יכולים לראות את הסכום שנגבה.

אריה כהן: הסכום הוא 331,503,160 שקלים בכל עיקולי צד ג'.

יגאל שפירא: הבנקים הם המרוויחים מכל הסיפור הזה.

אריה כהן: 230 מיליון שקלים הבנקים קיבלו בשנה שעברה עבור העיקולים.

אברהם רביץ: הבנקים קיבלו בגלל הביצוע, לא משום שהם היו זכאים.

אריה כהן: עבור רישום.

אריה כהן: ראיתם שיש סדר גודל של מעל 26 מיליון, שהן התשובות שהגיעו.

אריה כהן: מעל 20 מיליון הן תשובות שליליות.

אריה כהן: עבור התשובה השלילית, שאין חשבון, אין בן-אדם כזה, הם קיבלו 9 שקלים.

אברהם רביץ: ממי הם קיבלו?

אריה כהן: מהזוכה או מבא-כוח שביקש לעשות את אותו עיקול.

אברהם בורג: היה פה, בוועדה, ויכוח מאוד גדול אם בנק, למשל, שיש לו שלוש שלוחות - בנק, קרן פנסיה או שתיים-שלוש קרנות - האם הוא עושה בדיקה אחת או האם הוא גובה חמש פעמים על כל אחד מהחשבונות שיש לו.

אברהם בורג: זה סיפור לא פשוט.

אברהם בורג: אני לא יודע איפה זה תלוי ועומד.

אברהם בורג: היום הם מקבלים על כל כלי?

אברהם בורג: (?)

שלמה אדיב: הטענה היא שכל כלי הוא ישות משפטית אחרת.

יגאל שפירא: רוב תיקי ההוצאה לפועל הם מצ'קים חוזרים.

יגאל שפירא: כאשר צ'ק חוזר, אתה, בחשבון, מחויב ב-14 שקלים, הצד השני מחויב, בגלל שהצ'ק חזר, ב-46 שקלים.

יגאל שפירא: זאת אומרת, הבנקים נהנים מכל הרווח הזה, ואז אתה בא לעשות עיקולי צד ג', עכשיו משלמים 9 שקלים על כל כלי.

יגאל שפירא: להוסיף עוד דובדבן על הקצפת, זה גם טוב לשלושה חודשים.

יגאל שפירא: אם אתה רוצה להמשיך בעיקול, חוזר כל התהליך שוב, ואז הם שוב, הבנקים, מרוויחים.

יגאל שפירא: במקום שעד שיבוצע העיקול, כל שלושה חודשים צריך לשלם.

אריה כהן: חייב שיש לו מספר תיקים רב יכול להגיש בקשה לאחד את כל התיקים שלו לתיק אחד, ולמעשה כל הדיונים וכל הטיפולים בתיק יבוצעו בבית-משפט אחד, בלשכה אחת.

אריה כהן: חייב שטוען שאין לו יכולת החזר של החוב, והיכולת שלו מוגבלת, במסגרת חקירת יכולת, הוא יכול לבקש שיכריזו עליו חייב מוגבל באמצעים.

אברהם בורג: אין לי יכולת להחזיר לכולם.

אברהם בורג: מי יעשה את האיזון כמה מחזירים לכל אחד?

אריה כהן: ברגע שעשית תיק איחוד, המחשב של ההוצאה לפועל מחלק את זה באופן יחסי, על-פי התשלום שלך.

אריה כהן: אבל צריך להבין שאלה אנשים שחייבים מאות אלפים או מיליוני שקלים, ורובם הגודל, יכולת ההחזר שלהם, לפי מה שנקבע להם, זה 200-100 שקלים.

אריה כהן: בין 100 ל-150 שנה תוכל לראות את החוב שלך בחזרה.

אריה כהן: אנחנו רואים שכמעט 30% מהתיקים היום הם תיקים שנמצאים במצב של איחוד, ואנחנו חושבים שהפתרון שלהם הוא לא בהוצאה לפועל.

אריה כהן: צריך להפנות אותם למסלול אחר.

אברהם בורג: לאן זה הולך?

אריה כהן: זה לא הולך לשום מקום.

אריה כהן: נכון לעכשיו, אין טיפול בנושא הזה בהוצאה לפועל.

אריה כהן: (יושב-ראש הוועדה חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

מיכאל איתן: כל הסוגיה הזאת של פשיטת רגל, למה היא כל כך מסובכת?

מיכאל איתן: למה התופעה הזאת כל כך נדירה?

מיכאל איתן: זה מושג שיכול לעשות סדר, גם מבחינת הבן-אדם, לפתוח דף חדש, וגם מבחינת התיקים.

דן ארבל: יש לנו במערכת שני סוגי טיפול בחייבים שיש להם חובות רבים: סוג אחד זה הסוג שאריה כהן דיבר עליו, מה שנקרא חייב מוגבל באמצעים או חייב שיש לו ריבוי תיקים,והוא מבקש איחוד תיקים, ובאיחוד התיקים עושים לו איזה הסדר תשלומים, מכריזים עליו כחייב מוגבל באמצעים, וחלות עליו כל מיני הגבלות מכוח החוק.

דן ארבל: הוא לא פושט רגל; הסוג השני הוא הליך של פשיטת רגל, שנעשה בכלל בבית-משפט מחוזי, אפילו לא בבית-משפט שלום.

דן ארבל: הסמכות להכריז על אדם כפושט רגל היא אך ורק לבית-משפט מחוזי.

דן ארבל: ההליך של פשיטת רגל לכאורה הוא דומה להליך של חייב מוגבל באמצעים, אבל יש כמה הבדלים.

דן ארבל: קודם כול, ההליך של פשיטת רגל הוא הרבה יותר מורכב.

מיכאל איתן: אני לא רוצה ללמוד את המצב, אני רוצה להבין בקצרה למה השכל הישר לא מתגבר.

מיכאל איתן: יש אדם שצריך לשלם 100 שקלים או 200 שקלים לחודש, וחייב מיליון שקלים.

מיכאל איתן: הרי ברור שלעולם הוא לא יוכל להחזיר את החוב כך, אלא אם כן הוא יפתח דף חדש, יעשה מיליונים, ואז יום אחד הוא יוכל להחזיר את זה.

יגאל שפירא: או שירים בלטה.

מיכאל איתן: את זה בודקים.

מיכאל איתן: אם לא, הוא ישלם כל חודש 100 שקלים או 200 שקלים, וגם אז לא נפתרת הבעיה, הבלטה אצל הגיס.

מיכאל איתן: אם יתברר שהוא בהליכי פשיטת רגל, ורימה, אפילו בדיעבד, הוא ילך לבית-סוהר להרבה שנים על עבירה פלילית, בלי קשר לחוב הכספי.

מיכאל איתן: מבחינת היעילות, למה לא לאחד את זה?

מיכאל איתן: הרי בפועל הוא פושט רגל.

מיכאל איתן: האדם שמשלם 100 שקלים לחודש וחייב מיליון, ואין לו כסף הוא, דה-פקטו, במצב של פשיטת רגל.

מיכאל איתן: למה לא להכריז עליו פושט רגל, לסגור את התיקים ולהגיד לו: אדוני, יש לך בעיה מסוימת.

מיכאל איתן: תפתח דף חדש?

מיכאל איתן: תן לו צ'אנס.

מיכאל איתן: הרי מה עושים?

מיכאל איתן: פותחים דף חדש, אבל ממשיכים לשלם את ה-100 שקלים ולהחביא את כל המשק הכספי שלהם, הם לא משלמים מסים, אתה דוחף אותם לא לשלם מס-הכנסה ולעשות את כל העסקים בשחור.

מיכאל איתן: מה ההגיון בזה?

יגאל שפירא: אתה תעודד אותם לעשות את זה כל פעם.

יגאל שפירא: כל פעם יפשטו רגל.

מיכאל איתן: אדוני, אנחנו נמצא את האיזון הנכון ונקבע מה זה פושט רגל בראייה מודרנית.

מיכאל איתן: ממתי פקודת פשיטת הרגל?

דן ארבל: היא עוד מתקופת המנדט.

דן ארבל: היא פקודה בריטית.

מיכאל איתן: כל העולם השתנה.

מיכאל איתן: יש עולם מושגים אחר.

מיכאל איתן: צריך לעשות פושט רגל מודרני, לעצב את המושג הזה, להעביר לו גם אלמנטים חברתיים, אנושיים, ולצקת בו תוכן.

יגאל שפירא: היה תרגיל של הרשמים, שהיו אומרים לאדם: תוציא את המפתחות.

יגאל שפירא: שואלים אותו "למה המפתח הזה?

יגאל שפירא: - זה של המכונית, זה של הווילה".

יגאל שפירא: היית מגלה דברים.

יגאל שפירא: היום הם יותר מתוחכמים.

מיכאל איתן: עושים היום אותו דבר, רק שהוא משלם את ה-100 או 200 שקלים, והוא לא פושט רגל.

יגאל שפירא: הרעיון הוא לעשות משהו חדש, שיהיה חוק לכל המדינה, לא רק להוצאה לפועל.

יגאל שפירא: במדינת ישראל יש שלושה חוקי הוצאה לפועל, אם אתה מודע לזה.

דן ארבל: פקודת המסים (גבייה).

יגאל שפירא: זה מזמן התורכים.

יגאל שפירא: אבל הממסד לעולם לא יוותר עליה.

דן ארבל: זו פקודה אכזרית, בלי שום הליכים.

יגאל שפירא: זה כלי עוקף בתי-משפט.

יגאל שפירא: אתה אומר שיעשו חוק מודרני.

יגאל שפירא: עשו את חוק חוצה ישראל, שנתון לחברה פרטית.

יגאל שפירא: זו שערורייה.

דן ארבל: לעניין של כפילות בהליכי פשיטת רגל – חייב מוגבל באמצעים או איחוד תיקים, דעתי היתה כבר לפני שנים רבות שצריך להקים ועדה שתבחן חקיקה חדשה, שתאחד את כל ההליכים האלה ותקבע דרך אחת שבה יש ללכת.

דן ארבל: בינתיים, לצערי, זה לא נעשה.

דן ארבל: הדברים לא כל כך פשוטים, לכן צריך להקים ועדה.

אברהם רביץ: זה דומה לפרק 11 בחוקה?

דן ארבל: זה דומה, בהחלט.

דן ארבל: לדעתי, צריך להקים ועדה שתבחן את איחוד ההליכים האלה, חוק חדש שיטפל בכל אותם חייבים שלא מסוגלים להחזיר את חובותיהם.

דן ארבל: יש להם חובות גדולים, יכולת החזר קטנה.

דן ארבל: צריך לבחון את הטיפול בהם במסגרת אחת ולא לפזר.

דן ארבל: גם אין פה שום קורלציה.

דן ארבל: תארו לכם שבהוצאה לפועל, חובות עצומים, יכול לטפל רשם, שזו הרמה הנמוכה ביותר, ובפשיטת רגל, לפעמים בחוב יותר קטן, מטפל שופט מחוזי.

דן ארבל: איפה הפרופורציה פה בין הדברים?

דן ארבל: בשביל זה צריך להקים ועדה.

דן ארבל: בפשיטת רגל, כידוע לכם, נכנס לתמונה גם האפוטרופוס הכללי.

שלמה כהן: היתה ועדת השופט שלמה לוין, הבנתי שהוא היה בשלבים די מתקדמים בהכנה.

דן ארבל: היא לא דנה בנושא של פשיטת רגל.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לעודד רעיון כזה, מה צריך לעשות?

דן ארבל: יושב-ראש ועדת החוקה יפנה לשר המשפטים.

יגאל שפירא: אנשים לא הולכים לפשיטת רגל, כי הם בוחרים לא ללכת.

יגאל שפירא: כי בפשיטת רגל יש מנגנון של חקירה, ואז אתה חוקר את הנכסים של החייב.

יגאל שפירא: בהוצאה לפועל הוא מעדיף להיות עם כל החובות, אף אחד לא מפשפש במעשיו, ואז הוא יכול לשלם את 100 השקלים.

דן ארבל: פשיטת רגל מכניסים באפוטרופוס הכללי.

יגאל שפירא: באפוטרופוס הכללי יש לו חוקר, יש מנגנון, זה דבר מסודר.

יגאל שפירא: בגלל זה אף אחד לא הולך לפשיטת רגל, אם יש לו נכסים.

יגאל שפירא: בפשיטת רגל יש באמת את הדובדבן, את ההפקר.

יגאל שפירא: עברת את המסלול הזה, אתה יכול לפתוח דף חדש, וגם אם תהיה מיליונר, לא תחזיר לעולם.

אריה כהן: אני ממשיך.

אריה כהן: אנחנו יכולים לראות את ההליכים המבצעיים, למעט הנושא של עיכוב יציאה מן הארץ.

אריה כהן: הכלים הם: הוצאת מעוקלים, עיקול רכב במשרד הרישוי, הודעות פינוי, עיקול מקרקעין ברישום, תפיסת רכב, פינוי, עיקול והוצאה.

אריה כהן: אלה הכלים שקיימים לנו.

אריה כהן: זו היכולת של הזוכה או של בא-הכוח לנסות לגבות את החוב שלו, והכלים האלה לא מספיקים.

אברהם בורג: למה לא מופיע פה עיכוב יציאה מן הארץ?

אריה כהן: הוא כן מופיע.

אריה כהן: בכוונה שמתי אותו בנפרד.

אריה כהן: יש פה ירידה, ולמעשה, גם באישורים של עיכובי יציאה מן הארץ.

אריה כהן: יש ירידה בין 2000 ל-2002.

אריה כהן: בגדול, היתה ועדה, בראשותו של חבר הכנסת רמון, על כל הנושא של המילניום, שביקשו לעשות הורדות, כי זה העמיס על כל המערכת.

אריה כהן: כולם התבקשו לעשות עבודה בנושא.

אריה כהן: את נושא מערכת המחשב כבר הסבירו כאן.

אריה כהן: המערכת שלנו באמת משופרת.

דן ארבל: אגב, זה לא רק בראשון-לציון.

דן ארבל: לשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב, שהיא הגדולה ביותר בארץ, היא בערך 30% מכל ההוצאה לפועל בישראל, היא ממוחשבת לחלוטין, ואין בה נייר.

דן ארבל: הרשמים עובדים עם תיקים, ללא נייר.

דן ארבל: וגם בירושלים זה כך.

דן ארבל: יושבת פה ברטה כהן, המוציאה לפועל של ירושלים.

דן ארבל: כל המסמכים כבר נסרקו, ואנחנו בתהליך, שכל לשכות ההוצאה לפועל, כל המסמכים ייסרקו ולא יהיה נייר בכלל.

דן ארבל: הנייר יהיה במקום אחר.

אריה כהן: ראינו את הנושא של עיקולי צד ג'.

אריה כהן: עשינו מעל 44 מיליון עיקולים בשנה.

אריה כהן: רק בתל-אביב עושים מיליון עיקולים בחודש.

אריה כהן: אי-אפשר לעשות את זה ידני, שקלדניות יישבו ויעשו את זה.

אריה כהן: כל עורך-דין היום מחובר בתקשורת למערכת שלנו, ובמערכת תקשורת זה מועבר ישירות אל הבנק.

אריה כהן: הכול בלי נגיעת יד אדם.

אריה כהן: עברנו ביקורת של מבקר המדינה.

אריה כהן: ביקורת מבקר המדינה עשתה עלינו בקרה, ובהרבה תחומים העירו.

אריה כהן: בסך הכול תוצאת הביקורת מאוד חיובית, למרות שלא היתה נעימה.

אריה כהן: הצגנו את הדוח הזה בוועדה לביקורת המדינה, ולמעשה, כל הנושאים כולם טופלו, וטופלו בצורה משמעותית.

אריה כהן: ביקרו אותנו אחר כך כדי לראות אם טיפלנו בכל הנושאים שהם העלו.

אריה כהן: אני חוזר לכל הנושא שדיבר עליו מנהל בתי-המשפט, החובות הווירטואליים.

אריה כהן: עד לשנת 1993, שלא היה אז חוק על הלוואות חוץ בנקאיות, למעשה כל אדם היה יכול לקחת, ולקחת בשוק האפור, ריביות גבוהות, והריביות היו על 120%, היו גם תיקים על 180% וגם על 200% ריבית בחודש, שמתחדשת כל שלושה חודשים.

אריה כהן: הגיעו לכאן תיקים שאי-אפשר לקרוא את הסכום בתיק, וברור שגם אדם בעל אמצעים לא יכול לשלם את החובות האלה.

אריה כהן: עשינו מבצע, בכל הלשכות בארץ, וכל התיקים שמתנהלים בריבית שהיא ריבית לא תקינה.

אריה כהן: זה לא על-פי ריבית שבנק ישראל מפרסם, שהיא הריבית של השוק האפור, הקטנו אותה לריבית הנכונה.

אריה כהן: ובתיקים שהיה בהם חוב ריאלי, הגיעו להסדרים.

אריה כהן: יש פה מספר, שאני לא יודע לקרוא אותו, הוא 668,958,924,680.

אריה כהן: אפשר לראות הרבה כסף, שלמעשה אלה החובות שהוקטנו.

אריה כהן: קודם הם היו מנופחים.

אברהם בורג: קודם היה 668 מיליארד ועוד 59 מיליארד, ועכשיו נשארו רק ה-59 מיליארד.

דן ארבל: זה היה כ-700 מיליארד, וזה ירד ל-58 מיליארד.

אריה כהן: ברור שסכום כזה הוא לא סכום מציאותי.

אברהם בורג: כמה מהמספר הזה, בסוף, יגיע לזוכים?

מיכאל איתן: קודם אמרתי שאם יגיעו 5 מיליארד זה יהיה הרבה.

יגאל שפירא: בנושא של הלוואות חוץ בנקאיות, התחילו במצווה ולא גמרו.

יגאל שפירא: בחוק יש הגבלה עד איזה סכום חל חוק הלוואות חוץ בנקאיות.

יגאל שפירא: משמעות הדבר, שאם אדם לקח הלוואה, נניח, 50,000 שקלים, שזה קצת יותר ממה שמותר לקחת, החוק לא חל עליו, ואפשר אז לקחת ריביות מכאן ועד להודעה חדשה.

יגאל שפירא: באיזה שלב צריך להוריד את הגג הזה, ששמו ללא כל סיבה.

דן ארבל: אני מסכים אתך במאה אחוז.

שלמה אדיב: נדמה לי שגם לגבי מטבע חוץ אין הגבלה באחוז הריבית.

דן ארבל: אי-אפשר לקחת אחוזי ריבית מטורפים כאלה.

דן ארבל: זו ריבית נשך.

אריה כהן: גבינו השנה מעל מיליארד שקלים.

אברהם בורג: זה 2% מהסכום שהגדרתם אותו כמספר ריאלי לגבייה.

אברהם בורג: דיברתם על 60 מיליארד.

אריה כהן: 60 מיליארד מתייחס לכל החובות בתיקים, מאז ומעולם.

אברהם בורג: המספרים הם מ-1995.

אריה כהן: אני מדבר על גבייה שאני עושה במהלך שנה.

אברהם בורג: כתבת לי מספר של 59 מיליארד.

אברהם בורג: כמה יגיע לכיס?

אברהם בורג: האם זה מספר אמיתי או לא?

דן ארבל: מיליארד בשנה.

אברהם בורג: עוד 60 שנה, אני אגיע ל-60 מיליארד האלה?

דן ארבל: לא, כי יצטברו 60 מיליארד חדשים.

אברהם בורג: אם כך, זה לא מספר אמיתי.

דן ארבל: אמרנו את זה מראש.

דן ארבל: אני אתן לך נתונים קצת יותר ריאליים.

דן ארבל: אנחנו גובים מיליארד שקלים בשנה.

דן ארבל: לפחות עוד מיליארד, אם לא יותר, נגבה מחוץ להוצאה לפועל, ממשרדי עורכי-הדין, ישירות, משום שאנשים לפעמים באים למשרד ומשלמים.

דן ארבל: פה יש רק הערכה.

דן ארבל: אנחנו מעריכים שעוד מיליארד נגבה.

דן ארבל: אפשר להעריך שכתוצאה מפעילות ההוצאה לפועל, כ-3-2 מיליארד שקלים נגבים בשנה.

דן ארבל: זה הנתון.

מיכאל איתן: יש לכם נתון כמה חובות מצטרפים בשנה?

מיכאל איתן: כמה בערך, מדי שנה, החובות שמובאים להוצאה לפועל לידי גבייה?

מיכאל איתן: מה הסכום?

אריה כהן: זה סדר גודל כפול מהגבייה שלנו.

אריה כהן: אבל יש גם פתיחה חדשה.

מיכאל איתן: עזוב אותי מהישן.

מיכאל איתן: אני שואל לגבי חדש, כמה נפתח כל שנה?

אריה כהן: 2 מיליארד נפתח.

מיכאל איתן: אתה גובה כל שנה מיליארד?

אריה כהן: כן.

מיכאל איתן: 50% מהפתיחה?

אריה כהן: אני מדבר על הסך-הכול.

דן ארבל: זה גם מחובות קודמים.

מיכאל איתן: בסך הכול, אחוז הגבייה די גבוה.

מיכאל איתן: כך נראה לי.

מיכאל איתן: ככל שהעבר יותר רחוק, זה רק בספרים, אי-אפשר לגבות משם יותר.

יגאל שפירא: יש הסדרי תשלומים שאנשים משלמים, וזה יורד בתיק.

יגאל שפירא: צריך לבדוק בדיוק.

מיכאל איתן: הוא אומר שנפתח רק 2 מיליארד בשנה, אז הקופה של מעל 50 מיליארד, גדלה במיליארד לשנה, כי כל שנה נפתחים 2 מיליארד ויורד מיליארד, אם לוקחים אותה כקופה כללית.

מיכאל איתן: זה אומר שבטווח של כמה שנים נוכל לראות מה קורה בדיוק.

מיכאל איתן: אם אנחנו יודעים שבכל שנה נפתח בסביבות 2 מיליארד, ואנחנו יודעים שבכל שנה גובים 1 מיליארד מהכול ביחד, זה צריך לגדול כל שנה במיליארד.

דן ארבל: אנחנו צריכים לשאוף להקטנה.

מיכאל איתן: תמיד תהיה הגדלה, תמיד יהיו חובות שאי-אפשר לגבות.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.