ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 107, 2003-12-08 09:00

מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אני רואה שהוועדה שלנו מרתקת את אמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: יש לנו כאן היום נוכחות מוגברת של אמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר, שהישיבה להיום, מלכתחילה נקבעה לנושא ההוצאה לפועל, בהשתתפות שר המשפטים.

מיכאל איתן: נושא ההוצאה לפועל הוא אחד הנושאים הכאובים.

מיכאל איתן: לצערי הרב, לא ניתנת לו די תשומת לב.

מיכאל איתן: אני לא בא כרגע בטענות לגבי אחרים, אני בא בטענות לעצמי בראש ובראשונה, כי מטבע הדברים אנחנו דנים בנושאים "הגדולים", אבל יש נושאים "קטנים".

מיכאל איתן: הוצאה לפועל נחשב לנושא קטן, אבל הנושאים הקטנים מעסיקים מאות אלפי בני-אדם, אולי מיליונים, שצריכים לקבל שירות, ולא מקבלים את השירות, והנושא מסובך ומורכב, ואנחנו כוועדה, ואני כיושב-ראש, לא מקדישים לנושא הזה די תשומת לב.

מיכאל איתן: אני יושב-ראש ועדת החוקה כבר כל כך הרבה חודשים, והנושא הזה לא עלה עד היום, אני מרגיש לא בנוח, וגם היום, כשהנושא הזה עולה, יש לנו נושא "גדול".

מיכאל איתן: הנושא "הגדול" זה הנושא שצריך להספיק עד סוף החודש הזה לקבוע את מספר השופטים בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אם לא נקבל החלטה, בסוף החודש הזה, מספר השופטים בבית-המשפט העליון ירד ל-12 בלבד, וכפי שכולכם כבר מודעים ויודעים, המצב בבית-המשפט העליון הוא בלתי-נסבל מבחינת התמשכות ההליכים, ואני חושב שאף אחד מחברי הוועדה לא ירצה לתת יד לכך שאנשים שמחכים שנים לפסקי-דין בערעור, על מנת לסיים סכסוכים, על מנת לסיים מסכת של התדיינות במישור הפלילי, שנוגעת לזכויותיהם כבני-אדם, שניתן יד לכך שהתקופה הזאת תתארך.

מיכאל איתן: לכן אנחנו צריכים לקבל החלטה.

מיכאל איתן: כל החלטה, ובלבד שנקבל החלטה עד לסוף החודש הזה.

מיכאל איתן: התהליך של בירור העניין הזה, והניסיון להגיע להידברות במסגרת האפשר עם הרשות השופטת, שבראשה עומד נשיא בית-המשפט העליון, ומובן שאנחנו צריכים לתת משקל גם לדעתו, עוברת דרך שר המשפטים.

מיכאל איתן: ניהלתי, דרך שר המשפטים, מספר שיחות, הבהרות וחילופי מסרים מול נשיא בית-המשפט העליון, אבל מובן שאני כאן, בסך הכול, רק גורם אחד, ראשון בין שווים, מבין כל חברי הוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה היא זאת שתצטרך להחליט, והוועדה היא זאת שגם צריכה לשמוע את כל הגורמים.

מיכאל איתן: מאחר שידעתי ששר המשפטים מגיע היום לנושא ההוצאה לפועל, ומאחר שהעניין נראה לי דחוף, והתהליך, שחברי הוועדה יתבשלו לקראת החלטה, צריך להסתיים בשבוע או בשבועיים הקרובים, פניתי ללשכת השר וביקשתי שהוא יקדיש את השעה הראשונה לנושא של בחירת השופטים.

מיכאל איתן: פנה אלי נציג לשכת עורכי-הדין, וביקשתי ממנו שיבוא היום.

מיכאל איתן: חשבתי שהשעה הראשונה תוקדש לשמוע את שניהם, ואחר כך נעבור לנושא ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: כך זה סוכם בין מזכירות הוועדה לבין מזכירות לשכת השר.

מיכאל איתן: לפני שנכנסנו, פנה אלי השר ואמר לי שנודע לו שמחר אמור להופיע בפני הוועדה נשיא בית-המשפט העליון, לפי בקשתו, בקשה שאישרתי, והשר מבקש להופיע מחר ולא היום.

מיכאל איתן: התשובה שלי היתה שאם הוא לא רוצה לדבר היום, והוא רוצה להופיע במועד אחר בפני הוועדה, אני יכול לכבד את בקשתו.

מיכאל איתן: באשר למועד שבו הוא יופיע, אני שומר לעצמי את חופש ההחלטה מתי ואיך, ואני אתן לו תשובה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה הוסכם גם עליו, ובזה אנחנו יכולים להפיג קצת את המתח ולעבור לסדר-היום, שזה נושא ההוצאה לפועל.

דורית ואג: האנשים הוזמנו רק לשעה 10:00.

מיכאל איתן: אולי שלמה כהן, ראש לשכת עורכי-הדין, שאני מברך אותו על הופעתו בוועדה, ירצה להתבטא בנושא מספר השופטים.

מיכאל איתן: אם כן, נשמע עכשיו.

נסים זאב: זה לא מה שנאמר לנו עד הבוקר.

נסים זאב: אמרו לנו שעד 10:00 יש דיון על מספר השופטים, וב-10:00, דיון בנושא ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

זהבה גלאון: אני כמובן מכבדת את שיקול דעתך, אבל זה לא קצת מוזר שעכשיו נשמע את ראש לשכת עורכי-הדין, ואחר כך, מתי שתקבע, נשמע את שר המשפטים?

זהבה גלאון: האם כל הדברים האלה לא צריכים להידון במקשה אחת?

זהבה גלאון: אם נשמע אותם מחר, נשמע גם את ראש לשכת עורכי-הדין מחר.

מיכאל איתן: הוועדה לא התחילה לדון בנושא הזה היום.

מיכאל איתן: הוועדה כבר קיימה דיון בנושא הזה.

מיכאל איתן: נבצר ממך כנראה להשתתף בו.

מיכאל איתן: היום היה אמור להיות החלק השני, מחר החלק השלישי, ולא בהכרח התחייבתי לגמור את הדיון מחר.

מיכאל איתן: מאחר שאני רוצה שתהליך השמיעה יהיה מלווה בריסונים ובאיזונים, חשבתי כך, אני לא רוצה כרגע לקיים את הדיון, אולי נקיים אותו בהרכב של חברי הוועדה, חשבתי שלטובת הדיון עדיף שלא נעשה את זה בצורה מרוכזת, אלא נפזר את זה, אבל אני מוכן להתייעץ עם החברים.

מיכאל איתן: כתוצאה מהבקשה של שר המשפטים, יש לנו שעה חופשית.

אברהם רביץ: רבותי, כשקיבלתי את ההזמנות לדיון, היום עם השר, ומחר עם נשיא בית-המשפט העליון, חשבתי שזה בכוונת מכוון, ויש כוונה רצויה בעניין הזה.

אברהם רביץ: סך הכול אנחנו יודעים שיש מערכת יחסים מיוחדת מאוד בין השר לבין הנשיא.

אברהם רביץ: יש כאלה שיכולים לחלוק על מערכת יחסים יותר מדי מיוחדת, אבל יש מערכת יחסים מיוחדת.

אברהם רביץ: כשקיבלתי את ההזמנה, שהיתה בעיני מוזרה, שיום אחד זה ויום אחר השני, הם לא צ'ילבות, חשבתי שאתה, היושב-ראש, שאתה רגיש לניואנסים, חשבת לעשות כך מלכתחילה, שהשר יופיע יום אחד, ומחר הוא בכלל לא יופיע, והנשיא יופיע מחר, ויש בזה כוונה עמוקה מאוד.

אברהם רביץ: עכשיו אנחנו מורחים את זה, כאילו זה עניין סידורי כזה, וניקח את שלמה כהן.

אברהם רביץ: בספרים, כאשר נשאר דף, מכניסים נושא אחר, כדי שהנייר לא יהיה חלק.

אברהם רביץ: הרי, בסך הכול, אנחנו רוצים לשמוע את דעתו של השר, וטוב שדעתו תיאמר לא בהקשר ולא באיום ולא בחברות עם הנשיא, שיגיד לנו את דעתו, אנחנו רוצים לשמוע מה אתה חושב על זה באמת.

אברהם רביץ: מחר יבוא הנשיא, ואולי יהיה לו אומץ להגיד אחרת ממך, או לך יהיה היום אומץ להגיד אחרת ממנו.

אברהם רביץ: זה הרי בכוונת מכוון.

אברהם רביץ: אני מוותר על ההפסקה, לפיכך.

מיכאל איתן: אני מודה לך על הדברים שנאמרו.

מיכאל איתן: לא ידעתי מה אתה מתכוון לומר, אבל הערכתי שתגיד דברים של טעם, זה קורה לך ב-99% מהמקרים.

מיכאל איתן: אני צריך לקבל החלטה מה תהיה טיבה של השעה החופשית שלנו.

אברהם רביץ: אני מסכים שהיום לא יהיו שאלות של חברי הכנסת, כי זה לא מכובד, שלפני שהנשיא יגיע לכאן, שכבר נביע את דעתנו.

אופיר פינס-פז: כבר הבענו את דעתנו.

גדעון סער: החלק, הבלתי-זהיר, של חברי הוועדה גיבש עמדה לפני שהוא שמע את הנשיא--

מיכאל איתן: הבענו, אבל לא בצורה פורמלית.

גדעון סער: --שמת לב, שלא התבטאתי בנושא הזה, לא בתקשורת ולא בוועדה.

אופיר פינס-פז: לכן הנשיא מדבר אתי ולא אתך.

אתי לבני: גדעון סער, זה מה שעשינו בפעם הקודמת, כולנו התבטאנו.

מיכאל איתן: אני חייב מילת הסבר לשלמה כהן.

מיכאל איתן: בעקבות ההודעה של שר המשפטים, אני מציע שאני אשים אותך כמודיע את אותה הודעה ותקבל גם את אותה תשובה.

מיכאל איתן: האם זה מקובל עליך?

מיכאל איתן: זה נראה לי הוגן.

שלמה כהן: בהחלט כן.

אופיר פינס-פז: אם שר המשפטים, מסיבות שעדיין לא הבנתי, לא רוצה כרגע לומר את דעתו, אני חושב שכדאי שתזמין אותו מחר יחד עם נשיא בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: הפריבילגיה של קביעת סדר-היום והמוזמנים נתונה בידי יושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה לא ישתמש בפריבילגיה הזאת בלי לשמוע גם את עמדת החברים בנושאים שבהם הוא חושב שיש איזו רגישות.

מיכאל איתן: לכן, כאשר פנה אלי השר, אמרתי לו שברגע זה אני לא יכול לתת תשובה מתי הוא יוזמן.

מיכאל איתן: עד הערב אני אתן לו תשובה מתי הוא יוזמן.

מיכאל איתן: גם אמרתי לו שאני אתייעץ עם חברים ואני אחליט על-פי ההתייעצות.

דוד טל: האם אפשר להבין שאין דיון בנושא?

מיכאל איתן: כן.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, יש שני דברים שעניינם המתודולוגיה של הדיון.

אברהם בורג: אין לי דעה, אני מקשיב.

אברהם בורג: הייתי מאוד רוצה שבשלב מסוים, או שנקבל את הדוח או שיוצגו בפנינו המסקנות של דוח ועדת אור, שישבה על המדוכה.

אברהם בורג: הרבה פחות מעניין אותי להחליט שני שופטים פה, שלושה שופטים שם, מעניין אותי איך כל השיטה תיראה בסוף התהליך הזה.

אברהם רביץ: ועדת אור עדיין לא התקבלה.

אברהם בורג: זה אותו דיון, בסופו של דבר, זה על המבנה ואיך הוא עובד.

אברהם בורג: קשה לי להגיד מה אני חושב על דוח ועדת אור, כי אני לא יודע מה כתוב שם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג, הדברים שאמרת הם דברים שיש בהם הרבה הגיון, והם עלו כאן גם בדיון המוקדם בינינו.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו, סביב קביעת מספר השופטים בבית-המשפט העליון כרגע היא, שהסידור של מספר השופטים בבית-המשפט העליון היה סידור לקוי בשנים האחרונות, כי הוא התבסס על איזה סידור ארעי, שנקבע בהחלטות כנסת על בסיס הוראת שעה.

מיכאל איתן: הוראת השעה היתה לחמש שנים, ורוצים להאריך לנו הוראות שעה לחמש שנים בכל פעם, כאשר בית המשפט העליון עצמו אמר לא פעם שהוראת שעה צריכה להיות הוראת שעה ולא סידור לשנים ארוכות.

מיכאל איתן: מדוע נשיא בית-המשפט העליון רצה כל הזמן שזה יהיה הוראת שעה?

מיכאל איתן: משום שבחזון שלו לגבי עיצוב הדפוסים בין מערכת המשפט למערכת הרשות המחוקקת הוא רואה כמודל את המודל האמריקני אולי, של בית-משפט מצומצם, שמטפל בסוגיות מאוד נבחרות, במספר קטן של תיקים.

מיכאל איתן: חלק מהבעיה להגיע לחזון הזה, ראשית, להסדיר את מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת.

מיכאל איתן: בלשון פרקטית, חוק יסוד: החקיקה, שאנחנו חייבים להעביר, בכדי להסדיר את החזון הזה.

מיכאל איתן: שנית, מעבר לעניין הקונסטיטוציוני של מה עושה בית-המשפט העליון מול הכנסת - פוסל חוקים, לא פוסל חוקים, יש סמכויות בג"ץ לכל אחד, אין לכל אחד, שזה קובע את היקף העבודה שלו - קיימת גם העובדה של היותו בית-משפט לערעורים, כן או לא, ובזה מטפלת ועדת אור.

מיכאל איתן: שני הדברים האלה, מבחינת סדר-היום של הוועדה, צריכים להתכנס במקביל להכנת הצעת החוקה, כשהקונספט של הוועדה הוא, שאם נצליח להעביר את החוקה ולקבוע הסדר כולל בכל תחומי החיים, נלך עליו; ואם לא נצליח, ומהצעת החוק נצטרך להשלים פרקים, נעביר את הפרקים, כשאחד מהם יהיה חוק יסוד: החקיקה, חוק יסוד: השפיטה מתוקן וועדת אור, ואז נוכל להתכנס לפתרון שילך לקראת החזון הזה, או אחר, עם תיקונים כאלה, או אחרים, של נשיא בית-המשפט.

מיכאל איתן: הכול יצא מכאן, כי זה התפקיד שלנו, ולא של שום רשות אחרת.

מיכאל איתן: בינתיים, יש לנו בעיה עצומה של עיכוב הליכים בבית-המשפט העליון, יש שם פקק.

מיכאל איתן: ואין שום הצדקה שנשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים יטיפו מוסר לבית-המשפט המחוזי על התארכות תיקים, כשבעליון - אומרים לי עורכי-דין בכירים מאוד, חסידי בית-המשפט העליון, ואפילו חסידי האקטיביזם השיפוטי, שזאת שערורייה שלא תאומן - שהם מגישים ערעור, מחכים שנתיים וחצי, קוראים להם להופיע, ושומעים אותם חצי שעה טוענים, ואחרי זה מחכים עוד שנתיים לקבלת פסק-דין.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שערעורים נשמעים בהיקפים שמגיעים לבית-המשפט, והשופטים, אפילו אם הם יהיו מלאכים, לא יוכלו להקדיש את הזמן המינימלי הנדרש על מנת להכריע הכרעת צדק בערעורים האלה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר רק על התמשכות, שזו בעיה בפני עצמה, גם על טיב הטיפול מול הדברים האלה.

מיכאל איתן: יש לנו היום צורך בקבלת החלטה, והעניינים של היוקרה של בית-המשפט, נדון בהם במסלול האחד.

מיכאל איתן: במסלול הזה, אנחנו צריכים היום לתת פתרון לבעיה שאפשר לפתור אותה על-ידי תוספת מספר שופטים לבית-המשפט.

מיכאל איתן: על זה הוויכוח.

מיכאל איתן: ולכן, כשאתה מעלה את ועדת אור, אני אומר שוועדת אור זה נושא כבד.

מיכאל איתן: אברום בורג, גם מי שאומר שצריך לעשות אותו, אומר שזה נושא של מהפכה גדולה.

מיכאל איתן: אני אומר אולי את המשפט הפופולרי שמשקף - אני בעצמי לא בקיא, אבל הבנתי את העניין - לתת לשופט שלום אפשרות לשלוח אדם לעשר שנים לבית-סוהר, זו מהפכה גדולה.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לדבר גם על הכשרת שופטים שונה, כדי להטיל עליהם אחריות כזאת כבדה, ולהפוך את בית-המשפט המחוזי לבית-משפט לערעורים.

אברהם רביץ: בכל מקרה, אי-אפשר לגמור את הדיון בזה עד סוף החודש.

מיכאל איתן: זה לא ייגמר, לא רק עד סוף החודש, זה גם לא ייגמר עד סוף השנה אם רוצים לעשות את זה.

מיכאל איתן: אבל צריך לגשת למלאכה.

מיכאל איתן: זו עבודה עצומה, היא לא יכולה להיות תלויה בהחלטה שלנו כרגע מה לעשות עם מספר השופטים בבית-המשפט.

אברהם בורג: ביקשתי שתי הערות מתודולוגיות וחטפתי מבול על הראש.

אברהם בורג: אני לא יכול להגיד לך כלום, כי אני לא יודע מה כתוב שם.

אברהם בורג: אם אני אקבל את הדוח, אני אלמד.

אברהם בורג: רק מהדברים שלך אני משתכנע יותר ויותר שלפחות הוועדה תדע, ברקע הדברים, שגם אם היא עושה הוראת שעה כזאת או אחרת מטעמה- - -

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני צריך לתקן, כדי שתאמר את הדברים על רקע עובדתי.

מיכאל איתן: המצב היום, על-פי החוק, שוועדת החוקה מגישה המלצה, וזה עובר לאישור המליאה, והיא לא צריכה להחליט שזה לחמש שנים, היא, ממילא, יכולה לשנות את ההחלטה בכל רגע שהיא רוצה.

מיכאל איתן: ההצעה שתהיה תקבע מספר, שהיא תוכל לשנות ברגע שנתכנס.

מיכאל איתן: זו ההצעה.

אברהם בורג: כאשר אני לא רוצה להיכנס לתוכן, אני לא נכנס.

אברהם בורג: אני לא יודע, אני לא בקיא.

מיכאל איתן: אתה אומר עכשיו שלא נקבל הוראת שעה.

מיכאל איתן: ההצעה היא לא להוראת שעה.

אברהם בורג: לרגע אני אשמור על זכותי מפניך, ואני אנסה להגיד מה שאני רוצה, אחרי כן אתה תגיד מה שאני רוצה.

אברהם בורג: אתה אומר שמה שלא נעביר, בגדול, יקובע או ישתנה בעוד שנה, כשנציע את החוקה, אז יש לו ממדים של ארעיות.

אברהם בורג: אני לא אקרא לזה "הוראת שעה", אלא "הוראת ארעי".

אברהם בורג: וכל הוראת ארעי שאני שותף לה, אני רוצה לדעת לאיזה כיוון היא הולכת, האם זה פחות או יותר מה שהיה עד עכשיו או האם זה כבר הולך לכיוון חדש, ואני רוצה לדעת מה הכיוון החדש.

אברהם בורג: ודאי שמעניינת אותי כאן ועדת אור, לפי מה שאתה אומר.

אברהם בורג: אני מבקש, ברקע הדברים, שתהיה הצגה לוועדה של ועדת אור, כי לדעתי, מאז תחילת הכנסת ה-16, ועדת אור לא הוצגה לוועדה.

אברהם בורג: ודאי בכנסת ה-15 היא נדונה.

אברהם בורג: אני זוכר את השר שטרית נאבק עליה, מלמעלה עד למטה.

אברהם בורג: נשאל פה לגבי סדר הדוברים, האם ראש הלשכה, השר, נשיא בית-המשפט העליון.

אברהם בורג: לי יותר נוח, מבחינה מתודולוגית, שישבו שלושתם, זה יביע עמדה, השני יביע עמדה, השלישי יביע עמדה.

אברהם בורג: אחד ישאל שאלה, השני יענה לו.

אברהם בורג: אני לא בטוח שאני אחזיק מעמד משבוע לשבוע לזכור מה נאמר לפני שבוע.

מיכאל איתן: זה נכון מבחינה מתודולוגית שלך, אבל לי יש מחשבה אחרת מבחינה מתודולוגית.

מיכאל איתן: ייצג אותה חבר הכנסת רביץ.

אברהם בורג: שאלת מה החברים רוצים, אז אני מציע.

אתי לבני: כיוון שאנחנו הולכים לחקיקה של חוקה, ואנחנו מקבלים את דבריך, שנעשה את זה בתוך שנה או שנה וחצי, ואנחנו רוצים לתקן או להגדיל את מספר השופטים ולעשות מהפכה לא פשוטה, אני לא חושבת שאחר כך נוכל לחזור מהמהפכה הזאת, כי מינית שופט – מינית, אתה לא יכול להוציא אותו מהמינוי.

אתי לבני: השאלה למה לא לקבע בחקיקה את המצב הקיים, כמו שהוא היום, וכאשר אנחנו נעשה מהלכים גדולים, כולל ועדת אור, שהעלינו אותה בפעם שעברה שדיברנו על זה, נוכל להיכנס לגופו של עניין.

אברהם בורג: רק העלינו את עצם הנושא, לא דנו בוועדת אור בוועדה.

אתי לבני: חזרתי ואמרתי שאי-אפשר לדון בוועדת אור, שמדברת על שינוי מבני, בלי לחשוב גם על מספר השופטים.

אתי לבני: אנחנו עושים טלאים טלאים.

אתי לבני: אני מציעה לקחת 14 שופטים, לקבע אותם בחוק, כמו שזה היום, ולחכות שנה וחצי עד שתהיה חוקה או הצעה לחוקה.

מיכאל איתן: אני משתדל לא לעשות מהלכים דרסטיים ושהוועדה תלך בצורה מתונה מאוד.

מיכאל איתן: לכן פניתי וביקשתי מחברים שהעלו כאן

מיכאל איתן: הצעה ל-21 שופטים, ובהגיון רב אמרו: יש עומס כל כך גדול, להוסיף שניים זה לא מספיק.

מיכאל איתן: אם אתה באמת רוצה לקצר את התורים ואתה מתכוון לזה, אתה צריך להגיע מינימום ל-21 שופטים.

מיכאל איתן: למרות שאני חושב שהם צודקים, בכל אופן יש אילוצים, וביקשתי מהם לא לעשות זאת.

מיכאל איתן: את היית בעמדה של 14.

מיכאל איתן: כל הוועדה, חוץ ממך, דיברה על 16 שופטים ומעלה.

מיכאל איתן: אופיר פינס היה בעד 16, אברהם רביץ היה בעד 18, אליעזר כהן היה בעד 21, יולי אדלשטיין היה בעד 16, רוני בר-און בעד 20, גלעד ארדן בעד 20.

מיכאל איתן: כולם, חוץ ממך, היו בדעה להגדיל את מספר השופטים.

מיכאל איתן: ביקשתי שננסה לגבש הסכמה, שיהיה גם מזה וגם מזה, וגם לא תהיה מהפכה טוטלית, אבל אי-אפשר שכולם יתיישרו לפי העמדה שלך.

אתי לבני: ציינתי רק שאנחנו בתהליך, וכשאנחנו נמצאים בתהליך שאנחנו רואים את סופו- - -

מיכאל איתן: כולנו יודעים שאנחנו בתהליך, אבל תוך כדי התהליך בינתיים אנשים מתפגרים בדרך.

אתי לבני: אם יהיו 16 שופטים, במקום שהדיון ייקח שנתיים וחצי, הוא יהיה שנתיים וארבעה חודשים.

מיכאל איתן: לך זה לא מפריע, אבל לאותו אדם, שיהיה לו קיצור בחודשיים, בשבילו לפעמים זו שאלה אם העסק קיים או העסק מת.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת בשם איזה ערך את מגינה על מספר השופטים הנמוך?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין למה זה טוב.

אתי לבני: אני מאוד תומכת במסקנות של ועדת אור, שמעבירה את עיקר העומס לבתי-משפט שלום.

אתי לבני: כאשר בית-המשפט העליון ידון במעט מאוד ערעורים, ואני חושבת שלזה צריך להתכוון, תהיה בכך תשובה מסוימת, ולכן לא צריך לקבוע מסמרות.

מיכאל איתן: תתני לי תצפית אובייקטיבית מתי לדעתך יישומו מסקנות ועדת אור הלכה למעשה.

אתי לבני: אם תהיה החלטה ליישם את זה, נשאל את כבוד השופט ארבל כמה זמן ייקח ליישם את זה.

מיכאל איתן: קודם כול, אני שואל אותך.

מיכאל איתן: כולנו, למשל, יודעים שיום אחד יבוא המשיח, אז אנחנו עושים הערכת מצב מה נעשה עד שיבוא המשיח ומה נעשה מיום שיבוא המשיח.

מיכאל איתן: כולנו יודעים שוועדת אור תהיה יום אחד, השאלה מה עושים עד שתהיה ועדת אור.

מיכאל איתן: ועדת אור זה דבר שכרגע שאין לו לוח-זמנים, כל אחד יכול לעשות הערכה אישית.

מיכאל איתן: האדם הכי אופטימי שידבר על ועדת אור, יודע שאנחנו כאן, בתוך שנה, לא נגמור את ועדת אור, ועד שיישמו אותה זה עוד שנים, זאת אומרת, עוד שנתיים.

מיכאל איתן: מה יהיה בשנתיים הבאות?

מיכאל איתן: האם נישאר עם הפקק?

אברהם בורג: אני לא בקיא בחוק, אני מסתכל רק על הפרוצדורה, אולי השר יגיד לי.

אברהם בורג: אני מבין שיש כאן שני דינים.

אברהם בורג: דין אחד הוא ויכוח מהותי, מרתק מאין-כמוהו, על תפקידו, וכתוצאה מכך על גודלו של בית-המשפט העליון, ואז, במובן הזה אתה אומר שאם מקבלים את ועדת אור - בית-המשפט קטן, ואם משהו אחר - הוא גדל.

אברהם בורג: מן הון להון יש גם 10,000 תיקים בשנה, שאיכשהו מוצאים את דרכם למעלה ונתקעים שם.

אברהם בורג: אני שואל אם אפשר להפריד בין השניים.

אברהם בורג: זאת אומרת, האם נבוא ונגיב כפרוייקט שלא קשור לוועדת אור ולא קשור לכלום.

אברהם בורג: עכשיו צריך לעשות צמצום תורים, כמו שעשו בקופת-חולים בזמנו.

אברהם בורג: תגייס את כל השופטים בדימוס, קח את כל הנשיאים של בית-המשפט המחוזי, תסמיך אותם, תנקה את השורה, ואז נוכל לדון בגודל בית-המשפט, בהתחשב בעומס התורים.

אברהם בורג: אני מרגיש שאני רוצה לדון במקרה האמיתי, אבל אני נסחב עם המשקולת של עומס התיקים.

מיכאל איתן: אני מוכן לחפש גם דרך כזאת.

מיכאל איתן: בתשובה למה שהעלית – הוויכוח שלנו היום הוא ויכוח על הבעיה הפרקטית של מה צריכה מדינת ישראל מבחינת מתן השירותים לאזרח, ובית-המשפט העליון נותן שירות לאזרח.

מיכאל איתן: אומנם זה לא קופת-חולים, ואני לא רוצה להשוות אותו חס וחלילה לתיקים בקופת-חולים, אבל בהחלט יש מקום שנחשוב גם על הבעיה הזאת.

מיכאל איתן: מהבעיה הפרקטית עולה גם בעיה שאתה העלית, שהטיעונים שאני שומע מדוע לא להגדיל את מספר השופטים הם טיעונים שבעיני הם לא טיעונים לגיטימיים.

מיכאל איתן: אני קורא בעיתונים שאנחנו ניתן לעם ישראל לסבול, כי, למשל, אם נוסיף עוד שני שופטים או עוד ארבעה שופטים זה יוריד את הרמה, אי-אפשר למצוא שופטים מתאימים.

גלעד ארדן: יש משהו בזה.

גלעד ארדן: תחשוב על גוף של 120, תראה איך הוא בזוי.

גלעד ארדן: יכול להיות שלגודל יש משמעות.

מיכאל איתן: אומנם הבנתי מההערה הזאת, עם כל הכבוד, שהמאמצים של הוועדה לבחירת שופטים – או בית-המשפט העליון קבע, וועדת השופטים תאשר את זה עוד מעט – שיהיו לנו, למשל, עוד מעט עדנה ארבל ואליקים רובינשטיין כשופטי בית-משפט עליון, אז הבנתי שאין למצוא במדינת ישראל שום אדם נוסף בעל כישורים כמוהם, שאם יביאו אותו לבית-המשפט העליון הוא יוריד מיד את הרמה, כי הרמה שלהם היא כל כך גבוהה, שאין למצוא עוד משפטנים דגולים כמוהם במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אתה מדבר ברצינות או בציניות?

מיכאל איתן: אם לוקחים את שניהם, לא מורידים את הרמה, אלא הרמה נשארת גבוהה ואיכותית, ואם יביאו עוד שניים מהשוק הפרטי או מהאקדמיה או ממקומות אחרים, אז פתאום רמת בית-המשפט תצנח פלאים?

שר המשפטים יוסף לפיד: תשים לב שבינתיים כל הדיון מתקיים, רק הודעת שהוא לא מתקיים.

מיכאל איתן: אתה יצרת את זה, לא אני.

אתי לבני: הייתי מציעה שמחר נדון בקיצור התורים בבית-המשפט העליון בכל דרך אפשרית.

מיכאל איתן: אופיר פינס הוא יושב-ראש ועדת משנה של הוועדה הזאת, שדנה בנושא של התמשכות ההליכים בבתי-המשפט באופן כללי.

מיכאל איתן: הוא קבע את סדר-היום כבר מזמן, ובמקרה יצא שהוא פתח בהתמשכות התורים בבית-המשפט העליון, וזה היום ב-11:30.

מיכאל איתן: זה לא היה בכוונה.

מיכאל איתן: אבל זה מראה שהבעיה היא בעיה אמיתית.

אברהם בורג: אני מאוד מבקש שתשקיע מחשבה אם אפשר להפריד בין קיצור התורים לבין הסוגיה המהותית של בג"ץ, בית-משפט עליון, תפקידם, גודלם וכן הלאה.

אברהם בורג: קשה לי מאוד בעירוב הארגומנטים.

גלעד ארדן: הגודל והתור, זה לא נראה לך קשור, אפילו לא בהגיון של חבר כנסת?

גלעד ארדן: ילד בגן מבין את זה.

אברהם בורג: מזמן לא הייתי בגן, אז אני לא זוכר איך מבינים דברים כאלה.

אברהם בורג: כשאומרים שבאים 10,000 תיקים בשנה, ועוד הצטברו כמה, אז עוד שני שופטים, פחות שני שופטים, זה לא מרגש אותי מבחינת הפתרון.

גלעד ארדן: יותר משניים.

אברהם בורג: אנחנו מגיעים לקטע שלך, שיש חיסרון לגודל.

אברהם בורג: אם יש בעיה של תורים, לך על פרוייקט לאומי של קיצור של תורים, עם השופטים הכי איכותיים שיש; תביא שופטים בדימוס; תביא נשיאי בית-משפט מחוזי, שהם מתאימים; תצמצם את התורים.

אברהם בורג: זה שירות טוב לאזרח, זה שירות טוב למערכת המשפט, ועכשיו נדבר על איך אנחנו רוצים לראות את המבנה.

גלעד ארדן: נניח שנשיא בית-המשפט העליון יטען שאין מספיק שופטים שראויים לשבת, האם תכפה על שופטים לבוא?

אברהם בורג: זה דיון אחר.

אתי לבני: אף פעם לא טענו טענה כזאת.

גלעד ארדן: אני לא יכול לגמור את התור עם אנשים שלא ראויים לשבת שם.

אתי לבני: גם בשלום יש תורים, גם במחוזי יש תורים.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה הנימוק לא להגדיל.

מיכאל איתן: תנו נימוק אחד.

גלעד ארדן: ועדת אור המליצה להשתמש גם בשופטים בדימוס בשעות אחר-הצהרים.

אברהם בורג: אלה שני דברים שונים.

אברהם בורג: קודם כול, יש חטא קדמון.

אברהם בורג: אני מרגיש שיש בינינו חזרה שהכול שפיט והכול בגיץ, ובמבנה הנוכחי באמת הכול נשאב למעלה.

אברהם בורג: חלק מהמחשבה החדשה צריך להיות – לא הכול.

אברהם בורג: בית-המשפט צריך להיות כל כך איכותי, שיגיעו אליו רק הדברים האיכותיים, וממילא גם הגודל שלו צריך להיות מותאם לזה.

אברהם בורג: כאן יש יתרון לקוטן.

אברהם בורג: זאת תפיסה אינטואיטיבית בלי שלמדתי את הסוגיה לעומקה.

אברהם רביץ: חייבת להיות אינסטנציה יותר איכותית.

אברהם בורג: אנחנו אומרים אותו דבר מבחינת לאן זה הולך.

אברהם בורג: אני לא חושב שמספרים כאלה, אפילו ביחס לגודל האוכלוסייה, היו לפני 25 שנה.

אברהם בורג: רק השנים האחרונות משכו לבית-הדין הגבוה לצדק כל כך הרבה תיקים.

אברהם בורג: מעניין אותי הגודל.

אברהם בורג: אם זה קיצור תורים זה משהו טכני, ואני רוצה פתרון.

אברהם בורג: הגודל מעניין אותי, אני רוצה לדעת מה מבנה מערכת המשפט בישראל.

מיכאל איתן: אברום בורג, בית-המשפט העליון התחיל במדינת ישראל, כשהיו בה כ-700,000 תושבים עם שבעה שופטים.

מיכאל איתן: האוכלוסייה גדלה בשיעור של פי עשרה.

אברהם רביץ: גם שיעור הפשע גדל.

מיכאל איתן: תחומי העיסוק של בית-המשפט גדלו פי כמה וכמה וגם האוכלוסייה גדלה פי עשרה ומספר השופטים גדל רק פי שתיים.

מיכאל איתן: נוצרה כאן בעיה.

מיכאל איתן: לא היה משפט מסחרי בהיקף כזה, לא היתה פעילות עסקית בהיקף כזה, לא היתה זכות עמידה, לא היו כל כך הרבה בג"צים כמו עכשיו.

שלמה כהן: כמותית זה כמעט בלתי-משמעותי.

אברהם בורג: יש חברות גדולות מאתנו פי ארבעה, ובית-המשפט העליון יותר קטן.

אברהם בורג: המספר הוא לא הסוגיה כאן, כי אין לך נוסחת זהב – שופט פר חמישה מערערים.

אברהם בורג: בעיני, הסוגיה היא מה הפונקציה של כל אינסטנציה.

מיכאל איתן: לא ברור לך שכשיש יותר שופטים, התור יותר קצר?

אברהם בורג: לא ברור לי.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח יותר.

מיכאל איתן: אני רואה יום, ויגידו לי לילה, אני צריך להתווכח?

מיכאל איתן: לא רוצה להתווכח.

מיכאל איתן: יש נקודות שבהן אני מרים ידיים.

מיכאל איתן: הבנתי את העניין.

אברהם בורג: אני לא הבנתי.

מיכאל איתן: שלמה כהן, למה אמרת ש"כמותית זה לא משמעותי"?

שלמה כהן: הבג"צים תופסים הרבה תשומת לב ציבורית, אבל מבחינת הקצאת זמן של בית-המשפט, בפעם אחרונה שבדקנו את זה, שזה היה לפני כשלוש שנים, זה היה בסביבות 25%.

מיכאל איתן: זה המון.

שלמה כהן: זה לא המון.

שלמה כהן: זה אומר שבין 70% ל-80% מהזמן של בית-המשפט העליון הולך לערעורים אזרחיים בפלילים, וזמן יחסית קטן הולך לבג"צים.

מיכאל איתן: זה לא קטן.

שלמה כהן: זה הרבה פחות מערעורים אזרחיים ופליליים.

שלמה כהן: שנית.

שלמה כהן: בתהליך של חקיקה של בתי-משפט מינהליים, כמות הבג"צים שנדונה בבית-המשפט העליון הולכת וקטנה כל הזמן.

מיכאל איתן: כמה בג"צים היו לדעתך ב-1949.

שלמה כהן: אני מניח שהיו פחות.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתי.

שלמה כהן: יש טעות שחוזרת על עצמה, גם הרבה יותר רטוריקה נשמעת בעניין הזה, כאילו בית-המשפט העליון לא עוסק בערעורים אזרחיים ופליליים, אלא הוא מבלה את רוב זמנו ב"לנהל את המדינה בבג"צים".

מיכאל איתן: איש לא אמר את זה כאן, חוץ ממך.

שלמה כהן: אמרו שבית-המשפט העליון לא ממלא את תפקידו בשמיעת ערעורים אזרחיים ופליליים, אלא עוסק יותר מדי זמן בעניינים של "ניהול המדינה בבג"צים".

שלמה כהן: זאת טענה חסרת שחר, גם מבחינה כמותית וגם מבחינה מהותית.

שלמה כהן: מבחינה כמותית, אנחנו מדברים על 25%-20%, שהולך וקטן ככל שבתי-המשפט המינהליים- - -

אברהם בורג: נגיד שבידיים שלך לסדר את המבנה הזה, מה היה, במבנה האידיאלי שלך, לגבי בית-המשפט העליון?

שלמה כהן: במבנה האידיאלי, בית-המשפט העליון הוא הערכאה העליונה, ששומעת ערעור, בדרך כלל ערעור שני על הכול, גם על הליכים אזרחיים, גם על הליכים פליליים וגם על הליכים מינהליים.

שלמה כהן: יש לו היום 10,000 תיקים בשנה, ולא משנה אם יהיו לו 14 או 16 או 18 או 25 שופטים, הוא לא יתגבר על 10,000 תיקים בשנה.

אתי לבני: זה ועדת אור.

שלמה כהן: זה דוח ועדת אור, ואותו צריך ליישם.

מיכאל איתן: זה לא קשור כרגע.

מיכאל איתן: ועדת אור היא לא על הפרק.

מיכאל איתן: חברים, בינתיים טוענים שאם מוסיפים שופטים זה מאריך את התורים.

שלמה כהן: זאת לא הטענה.

מיכאל איתן: מה שאני שומע פה, שאם יהיו יותר שופטים, זה יאריך עוד יותר את התורים.

אברהם בורג: זה לא הגיוני.

אברהם בורג: תסביר לי את הלוגיקה של הארגומנט.

אברהם בורג: אני מוכן להקשיב לכל ארגומנט.

מיכאל איתן: הבנתי לפני שתי דקות, שאם מוסיפים שופטים זה לא מקצר את התורים, אז הנחתי את ההפך, שאם מוסיפים שופטים זה מאריך את התורים.

אברהם בורג: אני לא בהתנצחות, אני בניסיון לברר.

אברהם בורג: אני לא חושב שעל כמות כזאת של תיקים, עוד שופט, פחות שופט, משנה.

אברהם בורג: שלמה כהן, בכמה תיקים שופט מטפל בשנה?

שלמה כהן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: עזוב את זה, אברום בורג.

מיכאל איתן: נשיא בית-המשפט העליון אמר שעל שופטי בית-המשפט העליון בישראל יש העומס הכי גדול בעולם.

מיכאל איתן: חבל על הוויכוח.

מיכאל איתן: זה בכלל לא נושא לוויכוח.

אתי לבני: הייתי מציע שמחר, אחרי הדיון, נצא באיזו קריאה לחיסול התיקים.

גלעד ארדן: איך אפשר לקרוא לזה?

גלעד ארדן: אלה נושאים מורכבים.

אתי לבני: למשל, יהיו פסקי-דין הרבה יותר קצרים.

אתי לבני: שהנשיא ברק ייתן הנחיות כאלה.

מיכאל איתן: חברים יקרים, אני מבקש לפתוח את הישיבה הבאה.

מיכאל איתן: השעה החופשית שלנו מסתיימת בעוד שתי דקות.

אברהם רביץ: הישיבה היתה מאוד יעילה – מה שעושה את העניין זה לדבר סתם.

גלעד ארדן: זה בטח מוציא קיטור.