ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 105, 2003-12-03 09:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט, תזכירי לנו איפה אנחנו נמצאים.

סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת דיברנו על הקונספציה של החוק.

סיגל קוגוט: ישיבה אחת לפני כן כבר הספיקו לקרוא שני סעיפים וגם את הסעיף השלישי, אם כי עברו עליו בצורה מהירה ואני מניחה שנחזור אליו.

סיגל קוגוט: עברו עליו במיוחד בהקשר לבית המשפט לענייני המשפחה ולא בהקשר לבתי הדין הרבניים.

סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת דיברנו על עצם הקונספציה של העברת תיקים במקום לנשיא בית המשפט העליון, שהם יתחילו בבית המשפט לענייני משפחה.

סיגל קוגוט: חברי הוועדה ואנשים נוספים שהביעו פה דעות, היו מוטרדים מכך שלפי השיטה של הצעת החוק ההעברה היא לא רק העברה של ערכאות אלא גם שינוי בשיקול הדעת.

סיגל קוגוט: התבקש שנמצא כאן רעיון שלפיו במקרים נדירים, כאשר הדברים לא הולכים חלק, יישמר שיקול הדעת של נשיא בית המשפט העליון.

סיגל קוגוט: זאת מאחר שכל המטרה של ההצעה וגם הרבה בגלל עומס שיש, שהיום התיקים הם לא מקרים מיוחדים אלא הרבה יותר תדירים, להקל על נשיא בית המשפט העליון שלא יכול לדון בכל התיקים האלה והם מתעכבים הרבה זמן אצלו.

סיגל קוגוט: אבל נאמר פה שיש לשמר שיקול דעת במקרים נדירים שצריך שיקול דעת מיוחד.

סיגל קוגוט: מאחר שבזה הסתיים הדיון הקודם ואנחנו אמורים למצוא את המנגנון העדין הזה שמחד גיסא ישאיר את הדרך הרגילה לבתי המשפט למשפחה ובתי הדין הדתיים, ומאידך גיסא כן יאפשר במקרים נדירים שיקול דעת לנשיא, אני מציעה שנעבור - כי זה קשור לסעיף אחר בהצעה, שרק אחרי שידונו בו נוכל להציע את אותה הצעה – להחלפת סעיף 3 שכורתת את הפרוצדורה ואת השאלה שבה יתבקש בית הדין הדתי לחוות את דעתו, על מנת שיוחלט אם תיק יסתיים בבית המשפט למשפחה או יעבור לבית הדין הדתי.

סיגל קוגוט: רק אחרי שנדון בסעיף 3 ונזכור את הסעיף הקודם של העברת הסמכות מנשיא בית המשפט העליון, נוכל להציע משהו קצת אחר מההצעה.

סיגל קוגוט: לכן אני חושבת שכדאי להתחיל לקרוא את סעיף 3.

אברהם בורג: לפני קריאת הסעיף, אני מבין שמדובר על בני זוג שאחד הוא בן דת והשני איננו בן דת.

סיגל קוגוט: בן דת אחרת או ספק דת.

אברהם בורג: איך מוגדר מי שאין לו דת?

מוריה בקשי: בגדול זה על דרך השלילה.

מוריה בקשי: כאשר שני בני הזוג הם או נוצרים או יהודים או מוסלמים או דרוזים, זה בבתי הדין שלהם.

מוריה בקשי: כל שאר המקרים - -

מיכאל איתן: אני מבין שיש 10 או 11 עדות מוכרות.

עדי חן: יש 9 עדות מוכרות, ואחת לא מוכרת.

עדי חן: עדה מוכרת היא עדה שיש לה בית דין דתי מוסמך.

אברהם בורג: אני בא מהמקום של העורמה.

אברהם בורג: כשאני רוצה להתגרש או להפקיע קשר הנישואין, מתחיל מירוץ מסוים איפה מתחיל התהליך.

אברהם בורג: נגיד שאני יהודי ואשתי יהודייה ואני מחליט שיש הליך שהוא יותר קל לי, אליבא דהחוק הזה.

אברהם בורג: אני אלך לאיזשהו מקום ואצהיר שאני בן בלי דת, ואז אלך לבית דין למשפחה ולא למקום אחר.

מיכאל טאוסיג: לכן צריך שתהיה סמכות לא לתת צו במקרים כאלה.

עדי חן: זה בלתי אפשרי.

מוריה בקשי: יש לזה שתי תשובות בחוק.

מוריה בקשי: אם אחד הצדדים הוא בן דת ומציג את עצמו כיהודי, מוסלמי או אחר, זה יועבר ממילא לחוות דעת של בית הדין ובית הדין עצמו יגיד: אמנם אמרת שאתה חסר דת אבל אתה לא חסר דת.

מוריה בקשי: גם במקרים ששני הצדדים יגידו "שנינו חסרי דת", היועץ המשפטי לממשלה הוא בכל זאת צד במקרים והוא יסתכל שבמרשם האוכלוסין האיש רשום כיהודי, מוסלמי או בן דת אחרת.

מוריה בקשי: נכון שיש פה מגבלה.

מיכאל איתן: אין כאן בעיה.

מיכאל איתן: נניח ששני הצדדים יסכימו ובית הדין יסכים, איזו מרמה יש כאן?

מוריה בקשי: יבואו שניים לבית המשפט למשפחה, ואחד מהם יגיד: אני לא רוצה להסתבך עם בית הרבני או בית הדין השרעי, אני חסר דת.

מוריה בקשי: במקרים האלה מספיק שאחר מהם לא חסר דת וזה כבר ייכנס למערכת.

מיכאל איתן: אם אחד מתנגד, הוא יעלה את הטענה ויעבור במסלולים המשפטיים הראויים.

מיכאל איתן: אם שניהם מסכימים, מה אכפת לך.

מיכאל איתן: אם שניהם מסכימים והמדינה לא מסכימה, היועץ המשפטי יש לו מעמד.

אברהם בורג: דעתי אינה נוחה מכל סוגיית הנישואים והגירושים בישראל, היא נוטה הרבה יותר לצד האזרחי מאשר לצד הקיים היום.

אברהם בורג: האם כאן נוצר ערוץ - יכול להיות שהוא חיובי מבחינתי - שאומר:

אברהם בורג: אם שני בני הזוג יחליטו "בואו נודיע שאנחנו בני בלי דת, נמצא את המסלול המהיר"?

מוריה בקשי: אין פה ערוץ כזה.

תמי סלע: זאת לא הצעה לנישואים אזרחיים.

מאיר סרגובי: מה שחבר הכנסת בורג מציע, אי אפשר לעשות בחוק הזה.

מיכאל איתן: היום נשיא בית המשפט העליון צריך לקבוע באיזה פורום יידונו נושאים שבהם יש חילוקי דעות, כשיש זוגות מעורבים, והוא צריך להחליט לאן זה ילך.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא כל כך פשוטה כי לכל מהלך כזה יש השלכות לא רק על המהלך עצמו אלא על התוצאות.

מיכאל איתן: למשל, אם אנחנו מדברים על התרת נישואין, אם היא נעשית לא בפורום של אותו בן דת, ואותו בן דת ימשיך הלאה עם התרת נישואין כאילו הוא נשוי על פי אותה דת - יש השלכות על הנישואים הבאים שלו ועל הילדים שלו.

מיכאל איתן: כשאתה צריך לקבוע איפה זה יידון, אתה צריך לקבוע את המקום שבו יהיה הכי פחות נזק לשני הצדדים, לשני בני הזוג ולילדים.

אברהם בורג: לחשש העורמה שהעליתי קיבלתי תשובה.

אברהם בורג: המסקנה ממה שאתה אומר, חבר הכנסת איתן, היא שלכן צריך שיקול דעת גבוה לפני תחילת ההליך איפה המכלול יידון הכי טוב.

מיכאל איתן: איפה זה יֵצא הכי טוב לכל הנוגעים בדבר.

מיכאל איתן: מעבר לזה, יש כמובן היוקרה של כל עדה שהיא רוצה שהדברים יוכרעו על פי השקפתה.

מיכאל איתן: באופן טבעי העדה לא מסתכלת על טובת הפרט, היא רוצה לראות את טובת העדה, את השקפתה.

מיכאל איתן: אם בהשקפתה היא רואה את הפרט כצריך להיות נידון בפניה, היא לא תהיה מרוצה שנשיא בית המשפט העליון יחליט על מקום אחר.

מיכאל איתן: מצד שני, היא לא קובעת.

עדי חן: אז אמרנו שמבחינה משפטית אין בעיה, כי חוק בית המשפט למשפחה תיקן את המעוות.

עדי חן: יש שני פסקי דין של בית המשפט העליון, שהנשיא ברק לא התייחס למאמרים האחרונים של פרופ' שאווה, הנושא הזה נתון לדיון היום.

עדי חן: אם יעלה הנושא שוב, אני מצפה שתהיה החלטה אחרת.

מיכאל קורינלדי: מבחינת המידע, אני רוצה לדעת כמה תיקים נשיא בית המשפט העביר לבתי דין דתיים.

מיכאל קורינלדי: אני מבין שהרוב המכריע עבר לבית דין למשפחה.

מיכאל קורינלדי: כמה תיקים נשיא בית המשפט העליון העביר לבית דין דתי ולא לבית משפט למשפחה?

מיכאל איתן: המידע שהתקבל מהאגף של בתי המשפט הרבניים ומשרד המשפטים אומר: 5% מהמקרים.

מיכאל איתן: 5% הופנו לבתי דין דתיים, 95% לבית משפט למשפחה.

אפרת פריימן: גם לי יש שאלה עובדתית.

אפרת פריימן: כאשר אנחנו מגישים בקשה, אחד המסמכים שאנחנו מצרפים זה תמצית הרישום.

אפרת פריימן: בתמצית הרישום בסעיף הלאום, כאשר אנשים הם חסרי דת, כאשר כתוב "אוקראינים, רוסים" או שיש קווים - עד כמה זה מהימן או שעדיין יכול להתעורר ספק שאלה הם ספק יהודים?

מיכאל קורינלדי: יש לזה תשובה משפטית.

מאיר סרגובי: אם מהתצהיר לומדים שיש שייכות לאחת מהעדות, מבקשים חוות דעת מאותה עדה.

אפרת פריימן: אז תמצית הרישום, זה לא מהימן?

מיכאל קורינלדי: רציתי לתת מידע בתשובה לשאלות שנשאלו פה.

מיכאל קורינלדי: אדם במדינת ישראל, אם הוא רשום כיהודי, רשאי לפנות לבקש מחיקת הדת שלו והוא יירשם במשבצת ריקה.

מיכאל קורינלדי: אם משרד הפנים לא יעשה את זה, בג"ץ יעשה זאת.

מיכאל קורינלדי: יש פסיקה שאדם יכול למחוק את רישום הדת שלו.

מיכאל קורינלדי: לכן השאלה שנשאלה פה היא חשובה.

מיכאל קורינלדי: אפילו שני בני הזוג יכולים למחוק את דתם ולהישאר חסרי דת.

מיכאל קורינלדי: כמובן שאחר כך בית הדין הרבני יגיד: אתם יהודים על אף שהודעתם מה שהודעתם.

אברהם בורג: ומה יהיה כוחו בטענה הזאת?

מיכאל קורינלדי: זה תלוי בנו, מה שנחליט כאן.

מיכאל איתן: נשיא בית המשפט יצטרך להחליט.

מיכאל איתן: אם שניהם מסכימים ללכת לבית המשפט לענייני משפחה, בית המשפט לענייני משפחה יכול להפנות את זה לנשיא בית המשפט העליון.

עדי חן: איך אפשר?

מיכאל קורינלדי: אבל אז אם שניהם יהודים, עלולה להיות בעיה של ממזרות.

מיכאל איתן: אתם באים הנה, אנשי המקצוע הטובים ביותר במדינת ישראל, לבעיה מאוד מסובכת, מעניינת ומרתקת.

מיכאל איתן: ממול ניצבים חברי הכנסת שלא כל כך מבינים בזה - יש כאלה שמבינים קצת יותר, יש כאלה שקצת פחות, יש כאלה שזה עובר על ידם, ואנחנו צריכים להחליט בסופו של דבר.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים למצוא דרך שנדע מה אנחנו עושים ומה אנחנו מחליטים.

מיכאל איתן: אני פשוט מודה, כל פעם אני מגיע לעניין, עד שאני שנכנס לעניין ומרגיש שאני כבר מבין ויודע, פתאום אנחנו נתקעים ואני חוזר אחורה, וצריך להיכנס לכל העניין הזה מההתחלה.

מיכאל איתן: חברי כנסת שבאים הנה פעם או פעמיים במהלך הדיון, בכלל לא נמצאים בתוך העניין.

אברהם רביץ: זה בדיוק אב-טיפוס לוועדת משנה, שיושבת בשקט עם מומחים, דנה לגופו של עניין וגומרת את זה אפילו בישיבה אחת.

אברהם רביץ: דורית ואג: זה לא טוב, כי אחר כך זה ייפתח ממילא במליאת הוועדה.

מיכאל איתן: סיגל, אני מבקש שתחזרי בקצרה מהנקודה הראשונה.

מיכאל איתן: תגידי בתמצית את המצב הנוכחי, מה אנחנו מתבקשים לשנות ומה הסוגיות שעומדות כרגע מצד המערערים על השינוי.

מיכאל איתן: במה זה לדעתם משנה את המצב לרעה?

סיגל קוגוט: אני אדבר על אחת הסוגיות, יש בחוק הזה כמה סוגיות.

סיגל קוגוט: היום לא תספיק הכל, כי הסמכות הבינלאומית איננה בהכרח קשורה לפרוצדורה.

סיגל קוגוט: זה דבר ששמנו כרגע בצד.

מיכאל איתן: תסבירי את החוק באופן כללי, ואחר כך תחזרי על כל סוגייה וסוגייה.

סיגל קוגוט: היום המצב הוא שאנשים שהם לא בני אותה דת, שלא נשפטים בבית דין מוסמך של עדה דתית מוכרת, פונים לנשיא בית המשפט העליון והוא מעביר את הנושא לחוות דעת ומחליט אחר כך מי יטפל בתיק – בית דין דתי או בית משפט לענייני משפחה.

סיגל קוגוט: כפי שאמרה מוריה בקשי, זה על דרך השלילה.

סיגל קוגוט: מדובר בזוגות שאין להם בית דין דתי משפחה, שניהם אינם שייכים לעדה דתית שיש לה בית דין דתי מוסמך לאותה עדה שיכול להתיר את נישואיהם.

סיגל קוגוט: התיקים אצל נשיא בית המשפט העליון - -

אברהם רביץ: זה מגיע לנשיא בית המשפט העליון - מה הוא קובע, ועל סמך מה הוא קובע אם אכן מה שהם אומרים זה נכון?

סיגל קוגוט: נשיא בית המשפט העליון מבקש חוות דעת.

סיגל קוגוט: לפי החוק היום, היה אחד מבני הזוג יהודי, מוסלמי, דרוזי או בן אחת הדתות הנוצריות, לא ישתמש נשיא בית המשפט העליון בסמכותו לפי סעיף 1 אלא לאחר שקיבל חוות דעת מבית דין דתי.

אברהם רביץ: של איזו עדה?

סיגל קוגוט: זה תלוי.

סיגל קוגוט: אם כל אחד מהם בן עדה אחרת, הוא שולח לשני בתי הדין הדתיים.

סיגל קוגוט: באיזו שאלה הוא יבקש חוות דעת?

סיגל קוגוט: היום יש שינוי בהצעה.

סיגל קוגוט: השאלה שהוא מפנה לבית הדין היא, האם בנסיבות המתוארות עשוי בית הדין הדתי לערוך או לפסוק גירושין, לבטל את הנישואים - אצל הנוצרים, למשל, אין גירושים - או להכריזם כבטלים מעיקרם, ובית הדין ייתן את חוות הדעת למבוקש.

סיגל קוגוט: זה רחב.

סיגל קוגוט: היום מוצע להצר את השאלה.

אברהם רביץ: זה אם אחד משני בני הזוג טוען שבמקור הוא שייך לדת מסוימת.

רשף חן: זה לא תמיד, זה אוטומטי.

מיכאל איתן: יש שלושה מצבים.

מיכאל איתן: יש מצב אחד, ששניהם בני דתות אחרות, שניהם מחוץ להקשר של העדות הדתיות המוכרות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: יש מצב שני, ששניהם שייכים לאותה עדה.

מיכאל איתן: יש מצב שלישי, שאחד שייך לאחת מעדות המוכרות והשני לא שייך לאחת מהעדות האלה.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן שירטט כאן את המעגלים - מהרחוק ביותר עד הקרוב ביותר.

אברהם בורג: ההנחה היא שבני הזוג רוצים להתיר את הקשר.

אברהם בורג: למה זה לא יכול להיות ברמה הכי פשוטה בעולם, שאומרת: מבחן ראשון, נלך על פי הנישואים.

אברהם בורג: התחתנת בנישואים על פי דת משה וישראל, תתגרש על פי דת משה וישראל.

אברהם בורג: התחתנת על פי בודהא, תתיר נישואים על פי בודהא.

מיכאל איתן: מה המצב שלהם עכשיו?

מיכאל איתן: הם נשואים, ושניהם יהודים.

אברהם בורג: אני לא שואל עכשיו מה המוצא שלהם, אני שואל: איך התחתנתם, איך יצרתם את קשר הנישואים בהתחלה?

סיגל קוגוט: השאלה מה ההשלכות שיקרו אחרי שיתירו להם את הנישואים.

אברהם בורג: אני אומר: איך שיצרת את קשר הנישואים, תפקיע אותו.

אברהם בורג: אם יסתבר – ואתן כאן דוגמא לא מרחיקת לכת – על פי המקום היהודי, אם התחתנתי בנישואים אזרחיים ברוסיה, אבל אם אני הולך להתרה, על פי הגדרתו של אחד מבני הזוג הוא עדיין נחשב כנשוי, כי התרת הנישואים אין בה כריתות, אז אני צריך ללכת למקום שבו הנישואים יופקעו לגמרי.

סיגל קוגוט: זאת ההצעה בגדול.

עדי חן: זאת לא ההצעה, זה המצב המשפטי נכון להיום.

עדי חן: לכן יש שיקול דעת של נשיא בית המשפט העליון, כדי שהוא יעביר לערכאה הכי אפקטיבית.

מיכאל איתן: אם שניהם התחתנו בבית דין רבני, לנשיא בית המשפט העליון אין שיקול דעת.

אברהם בורג: המקום הראשון, הכי קל לי - איפה שהתחברת, שם תלך להתנתק.

אברהם בורג: בגלל שמזה נגררים דברים נוספים, לך למקום שמתיר את הנישואים לגמרי על פי הגדרתה של העדה המחייבת יותר.

עדי חן: לא.

עדי חן: כי יש יהודייה שלא המירה את הדת שלה והלכה לקאדי המוסלמי והתחתנה שם, מבחינת האיסלאם יש לה כל הזכויות של אישה נשואה, הנישואים שלה בתוקף.

עדי חן: כשהיא תרצה להתגרש, צריך לגרש אותה לפי השריע האיסלאמי.

עדי חן: מבחינת דין תורה - אוי ואבוי, אל תתן איתה, הנישואים שלה לא בתוקף.

עדי חן: אז יש לנו פה שתי אופציות - מבחינת דין תורה היא בכלל לא אשת איש, מבחינת השריע האיסלאמי היא כן אישה נשואה.

עדי חן: אז איפה היא תתיר את הנישואים?

אברהם בורג: זאת לא בעיה.

אברהם בורג: אם היא לא אשת איש, אין לה חשש ממזרות.

אברהם בורג: הנישואים לא תפסו מלכתחילה.

עדי חן: מבחינת הדין של הבעל, הם כן תופסים.

אברהם בורג: אז לכי לבית הדין הדתי שלו, זה מה שאני טוען.

אברהם בורג: לכי למקום הכי קשה.

עדי חן: אפשר ללכת לבית הדין הרבני, להכריז על הנישואים האלה כבטלים מעיקרם, כי היא יהודייה ואין כשירות להינשא ללא יהודי, וכך להתיר את הנישואים בצורה הכי יעילה.

עדי חן: זה מה שאומר בג"ץ סרגובי, שנכון להיום חמש שנים התיק הזה נרקב בבג"ץ ואין שום הכרעה.

עדי חן: זה לא ביזוי של שלטון החוק?

מאיר סרגובי: אני יכול לתת תשובה יותר פרקטית.

מאיר סרגובי: לדוגמא, שני יהודים שהולכים להתחתן בקפריסין.

מאיר סרגובי: על פי ההלכה, אם האישה נכנסה להריון, אם הוא נתן לה פעם מתנה ששווה כסף, או - -

רשף חן: בקיצור, הם נשואים על פי ההלכה היהודית.

מאיר סרגובי: במקרה כזה, בדרך כלל מחייבים או בגט לחומרה, או אם יש ילדים - בגט.

אברהם בורג: מחייבים גירושים מוחלטים כדי להפיג חשש ממזרות בנישואים הבאים.

מאיר סרגובי: אם לא עושים את זה ומתגרשים בדואר או ברפובליקה דומיניקנית, אחד משני בני הזוג יכול אחרי שנה-שנתיים לבוא לארץ ולהגיד: אני נשוי ואני רוצה את הרכוש של בן זוגי.

מאיר סרגובי: יש פסק דין של השופט פינקלמן, שהוא מהאסכולה הליברלית הגרמנית.

מאיר סרגובי: הוא קבע שיהודים שיש להם זיקה בישראל, מתגרשים בארץ ומחלקים את הרכוש בארץ רק אחרי גט פיטורים.

מאיר סרגובי: שאל חבר הכנסת, יש הבדל בין התרת נישואים לגירושים של שני יהודים, כששני יהודים או שני מוסלמים או שני נוצרים הולכים להתגרש, הם הולכים לבד, אף אחד לא מתערב בעניינם.

מאיר סרגובי: כשיש זוגות מעדות מעורבות, יש שלושה צדדים במשפט: צד הבעל, צד האישה ונציג היועץ המשפטי לממשלה.

מאיר סרגובי: בפרקליטות המדינה יש חוות דעת וספרים על דין של כל מדינה ומדינה וכל דת ודת, וכשמישהו בא הוא צריך להביא תמצית מרשם.

מאיר סרגובי: נכון שיש אנשים שיכולים לשנות, אבל הרישומים שקיימים הם יותר טובים מהרישום של האיש, בתצהיר צריך להסביר מי האבא של זה שמצהיר ומי הסבים, הסבתות בעיקר אם מדובר ביהודים.

מאיר סרגובי: רק אחרי זה ניתנת חוות הדעת.

מאיר סרגובי: זאת אומרת, את חוות הדעת נותנים בתי הדין, כשהם בודקים את התצהירים וגם את המסמכים של המרשם.

מאיר סרגובי: המידע שברשות בית הדין הרבני הוא מידע מושלם - אם תגיע בקשה שלי שהתחתנתי עם אישה בודהיסטית, הם יודעים מי האבא שלי, מי האמא שלי, מי סבתא שלי ומי סבא שלי.

מאיר סרגובי: אם הייתי פעם בבית הדין, המידע הזה מגיע, או בבדיקה שעושים בירור שמות או כשבודקים תיק; הכל מסודר, כי הנושא של ממזרות מאוד חשוב.

מאיר סרגובי: הייתי צריך להתעניין במידע בקשר ממזרות, וראיתי שזה מסודר יפה מאוד.

מאיר סרגובי: זאת אומרת, ההצעה שמישהו יבוא יום אחד ויגיד: "אני מוחק את רישום ה'יהודי' ואני מפסיק להגיד שאני יהודי", וישלחו אותו לבית המשפט לענייני משפחה - בפועל היא כמעט לא יכולה להצליח.

מאיר סרגובי: הכל מסודר בצורה מעולה בפרקליטות תל אביב ובפרקליטות המדינה, וגם בבתי הדין הרבניים.

איאד זחאלקה: לנו יש עמדה.

איאד זחאלקה: כאן לא מדובר רק על בתי דין רבניים, עם כל הכבוד, גם בתי הדין השרעיים הם חלק מהעניין.

איאד זחאלקה: אנחנו הרגשנו שהצעת החוק הזאת פוגעת במשהו בבתי הדין השרעיים.

איאד זחאלקה: התמשכות הדיון אילצה אותנו לפנות למשרד המשפטים ולהגיע להבנה שמבחינתנו תאפשר את המשך הדיון בהצעת החוק, אבל בתיקון שעליו הוסכם עם משרד המשפטים.

איאד זחאלקה: אני מבקש שהתיקון הזה יירשם על דעת משרד המשפטים ועל דעתנו, כך שאנחנו נהיה בטוחים שהעניין מסודר.

מיכאל איתן: נגיע לזה.

סיגל קוגוט: זה קשור לסעיף של הסמכות הבין-לאומית.

סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לזה.

איאד זחאלקה: מראש צריך להודיע על כך שצריך להיות תיקון.

מיכאל איתן: נגיע לזה, אתה נמצא פה איתנו ותוכל להגיד מה התיקון.

סיגל קוגוט: יש פה כמה סוגיות שאפשר לנתק אותן.

סיגל קוגוט: החוק הזה דן בכמה דברים שאפשר להפריד ביניהם.

סיגל קוגוט: הוא בא לפתור שני דברים – דבר אחד, הפקק שנוצר אצל נשיא בית המשפט העליון עם התרבות התיקים, שפעם הם היו מקרים מיוחדים והיום לא, והם נתקעים אצלו חודשים יותר.

אברהם בורג: בגלל העלייה בעיקר?

עדי חן: חמש שנים תיק מסוים, תיק שיש לו חשיבות מאוד גדולה מבחינה ציבורית, נרקב תלוי ועומד בבג"ץ.

עדי חן: במשרד המשפטים משליכים את יהבם על תיקון החוק, אבל לא יכול להיות מצב שחמש שנים תיק ימתין וייגרם עוול.

מיכאל איתן: בשביל זה אנחנו מגדילים עכשיו את מספר השופטים, כדי שלנשיא יהיה יותר זמן להתעסק עם זה.

עדי חן: אם בג"ץ יקבע שיש לבית הדין הרבני סמכות לדון בהתרת נישואים על סמך סעיף 9, הוא פתר את כל הבעיה כי אז אין עומס על הנשיא והוא מתקן את החוק תיקון ממוקד.

עדי חן: כי בתי הדין הרבניים ישמחו תוך רבע שעה להתיר נישואים של יהודים ולא יהודים.

סיגל קוגוט: נגיע לזה.

סיגל קוגוט: המשתתפים פה בישיבה עוד לא יודעים שזה נושא בהצעה, כי עוד לא תיארנו את ההצעה.

סיגל קוגוט: עו"ד עדי חן דיברה על סוגיה שנדון בה לדעתי בסוף – התרה בהסכמה בבית דין דתי גם כשלא שניהם בני אותה דת.

סיגל קוגוט: יהיה על זה דיון.

סיגל קוגוט: דבר נוסף שההצעה הזאת דנה בו – סמכות בין-לאומית.

מיכאל איתן: מה האלטרנטיבה?

מיכאל איתן: מה המנגנון המוצע?

סיגל קוגוט: זה מה שרציתי שנדון בו היום, כי חשבתי שזה קשור לדיון הקודם.

סיגל קוגוט: צריכים לקרוא פה סעיף שידונו בו הרבה - מה הפרוצדורה המוצעת היום להחלפה.

סיגל קוגוט: בגדול, הפרוצדורה המוצעת היא שזה לא יידון יותר אצל נשיא בית המשפט העליון, הבקשה תוגש לבית המשפט למשפחה.

סיגל קוגוט: בית המשפט למשפחה ישלח אותה לחוות דעת לבית דין דתי בשאלה מאוד מוגדרת.

סיגל קוגוט: אם יש בית דין רלוונטי דתי, הוא ישלח את זה לחוות דעת בשאלה מאוד מוגדרת.

סיגל קוגוט: השאלה כפי שהיא בנוסח הכחול - ועכשיו היא קצת יותר מעודנת - האם יש תוקף לנישואים באופן שבית הדין הדתי יכול לעשות גירושים?

מוריה בקשי: הפוך, שאם הוא לא יתיר את הנישואים, אחד הצדדים לא יוכל להינשא.

סיגל קוגוט: בהצעה לא דובר על הכרזה על ביטול, דובר על גירושים.

מיכאל איתן: תנו לי להבין.

מיכאל איתן: היינו בנקודה שבה, במקום המנגנון שקיים היום שעל פיו נשיא בית המשפט העליון מקיים את הבירור על-ידי הפניית השאלה היותר רחבה שהגדרת קודם ועל-ידי קבלת תשובה, והפעלת שיקול דעת שלו והחלטה שלו, אומרים לנו: במקום כל המהלך הזה, הפנייה תהיה לבית הדין למשפחה, הוא יפנה את השאלה המצומצמת יותר, שתיכף תפרטי אותה, אל בתי הדין, וכשיקבל תשובה הוא יצטרך להחליט.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אם בית הדין הדתי סבור שיש תוקף לנישואים וצריך לגרש על מנת להתיר, יקבע מועד לגירושים ואוטומטית התיק יישאר בבית הדין הדתי ולא יחזור לבית המשפט למשפחה, כי בית הדין הדתי סבור שיש תוקף וגם חושב שצריך לגרש וגם קבע מועד לגירושים.

אדם אבזאכ: אז למעשה אין שיקול דעת לבית משפט למשפחה.

סיגל קוגוט: אין שיקול דעת, זה אחד ההבדלים.

סיגל קוגוט: האיזון שההצעה הציעה היא שהשאלה תהיה מאוד מצומצמת.

מיכאל איתן: כעת אנחנו מבינים שהשאלה היא יותר צרה.

מיכאל איתן: ברגע שבית הדין הרבני או השרעי או הנוצרי מחליט שהוא יכול להתיר את הנישואים באופן ששני בני הזוג יהיו חופשיים וקובע תאריך לביצוע הפעולה, בזה נגמר שיקול הדעת של בית המשפט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: זה בניגוד למצב היום שבו הנשיא של בית המשפט העליון, כשהוא מקבל את התשובה, עדיין יש לו שיקול דעת והוא יכול להפנות את העניין למי שהוא רוצה.

מיכאל איתן: כלומר, אם הנשיא מתרשם שהתשובה של בית הדין הדתי היא מין רצון להתחמק, לעכב, לא לבצע פעילות, הוא יכול להגיד: אני אעביר את זה לבית המשפט לענייני משפחה.

רשף חן: או להקנות סמכות לבית דין דתי של עדה אחרת.

אברהם בורג: יש עוד אינסטנציה אחרי האינסטנציה הסרבנית.

אברהם בורג: לפי ההצעה הזאת אין.

מיכאל איתן: נדמה לי שהצעתי הצעה.

סיגל קוגוט: בהצעה שלך אנחנו נדון ונביא את הנוסח.

סיגל קוגוט: אתה רצית לשמר באיזשהו אופן את שיקול הדעת של נשיא בית המשפט העליון במקרים חריגים.

סיגל קוגוט: צריך למצוא את המנגנון שגם יקל מבחינת הפרוצדורה, כי רוב התיקים לא כל כך מסובכים והרבה פעמים זה הולך חלק גם היום, ומצד שני כן יחזיר חזרה לנשיא בית המשפט העליון תיקים שיש בהם בעיות מורכבות ומיוחדות.

אברהם בורג: מה מנגנון ההחזרה?

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים למצוא מנגנון, אבל בעצם בית המשפט לענייני משפחה יבקש מנשיא בית המשפט העליון במקרים מסוימים - -

אברהם בורג: אז יש עוד מקום של הגנה של שיקול דעת לפני שרירות הלב.

מיכאל איתן: אני הצעתי שהשופט של בית המשפט לענייני משפחה יוריד את זה למטה, הוא מקבל את התשובה.

סיגל קוגוט: הוא לא מקבל היום את התשובה, זאת הבעיה.

מיכאל איתן: הוא יקבל תשובה וזה ירוץ הלאה למטה, אלא אם מגיע הוא למסקנה – נניח שהוא מפעיל את אותו שיקול דעת של נשיא בית המשפט העליון, ומגיע למסקנה שהוא היה מעביר את זה.

מיכאל איתן: אז הוא פונה לנשיא בית המשפט העליון ואומר: יש פה בעיה שצריך להעביר.

מיכאל איתן: נשיא בית המשפט יחליט במקרה הזה.

אברהם בורג: מה שחבר הכנסת איתן אומר הוא שאין מצב של ברירת מחדל, צריכים לשלוח תשובה.

אברהם בורג: לפי ההצעה שכתובה היום, יש ברירת מחדל.

אברהם בורג: אומר חבר הכנסת איתן: תחזיר תשובה טכנית כדי שהוא יידע לסגור התיק או להעלות אותו למעלה.

מוריה בקשי: אני רוצה לחדד את זה.

מוריה בקשי: בפעם שעברה החשש שלנו היה מסרבול, שכל תיק יחזור.

מיכאל איתן: לא נתנו זכות לבעלי הדין לפנות, אלא לשופט המפנה.

מוריה בקשי: אני הבנתי בפעם שעברה שבמקרה שאין חשש ובית הדין נוהג בתום לב, לא כל פעם צריך בית משפט למשפחה לבדוק אותו.

מוריה בקשי: אם הוא יחליט לבדוק אותו, זה לעשות דוקטורט חדש.

מוריה בקשי: אם אחד מהצדדים יוזם את זה, במקום שהוא יצטרך להתחיל ללכת לבג"ץ נגד בית הדין הרבני, יש לו מסלול שהוא יכול לחזור לבית המשפט למשפחה ולהגיד: "משהו פה לא נראה לי".

מוריה בקשי: הרי אנחנו לא רוצים שהכל עכשיו יתחיל לחזור ומישהו יבדוק את בית הדין בכל מקרה.

עדי חן: מתייחסים כאן לשאלה כאל דבר טכני, ולדעתי זה פגום.

עדי חן: פה מדובר בדיני נפשות, וצריך לבחון כל מקרה לגופו.

עדי חן: אם אפשר לצאת מתוך הנחה שאם יש זוג אחד שאחד מהם משתייך לעדה א' והשני משתייך לעדה ב', אוטומטית זה הולך לבית משפט למשפחה.

עדי חן: זה דבר פסול, כי כל מקרה צריך להיבחן לגופו.

מיכאל איתן: תגידי לי מה פסול במנגנון.

מיכאל איתן: המנגנון המוצע כרגע הוא שהפניית השאלה תלך לבית הדין העדתי.

מיכאל איתן: אם בית הדין העדתי יקבל ויחליט, בבקשה.

מיכאל איתן: אם זה לא מוצא חן בעיני אחד משני בני הזוג, הוא פונה לבית המשפט למשפחה שהיפנה את השאלה ואומר לו: אני מבקש שתשים לב, יש פה מצב כזה וכזה.

מיכאל איתן: השופט של בית המשפט לענייני משפחה יפעיל שיקול דעת כאילו מפעיל אותו היום נשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אם הוא ישתכנע שהיה והוא היה נשיא בית המשפט העליון, הוא היה משנה את ההחלטה, הוא מפנה את זה לנשיא בית המשפט העליון ואומר לו: אם אני הייתי במקומך, אני הייתי משנה.

מיכאל איתן: נשיא בית המשפט העליון מסתכל ואומר לו: "אתה צודק, אני משנה".

מיכאל איתן: או שנשיא בית המשפט העליון אומר: "לא, אתה טועה, אין צורך להתערב, משאירים את המצב כמו שהוא".

מיכאל איתן: מה רע בזה?

עדי חן: יש משהו רע.

עדי חן: לפני שמתחילים לפנות, צריך לאסוף הרבה מאוד חומר.

עדי חן: אם בשושלת של אחד מבני הזוג יש סבתא יהודיה ואותו בן זוג מעיד על עצמו כמשתייך לדת אחרת אבל לפי דין תורה הוא כן יהודי - אם אנחנו לא מביאים את כל המסמכים ואת כל חוות הדעת, כפי שהיינו עושים קודם לפי המצב המשפטי, אנחנו מפספסים חלק - -

סיגל קוגוט: מה את מציעה, את רוצה שזה יישאר כמו היום?

עדי חן: שזה לא ילך באופן אוטומטי, לא להשאיר את זה בדיוק כמו היום.

עדי חן: אם אתם רוצים להקל את העומס של הנשיא, יש כמה אופציות - או שהוא יאציל מהסמכויות שלו על פי החוק לשופטים אחרים בבית המשפט העליון, או להעביר את הנושא לנשיאים של בתי המשפט המחוזיים.

פרץ סגל: את רוצה להחזיר את המנגנון אחורה.

סיגל קוגוט: למה בית המשפט המחוזי ולא בית המשפט משפחה?

מיכאל קורינלדי: המנגנון שהוצע כאן נראה לי סביר.

מיכאל קורינלדי: אני הייתי מוציא מהעניין את נשיא בית המשפט העליון, כי זה רק יסבך, זה שוב יאריך.

מיכאל קורינלדי: אנחנו צריכים לפשט את הדברים, יש זוגות שקובעים תאריכים לנישואים ולא מסוגלים להתחתן בגלל כל הבעיות.

מיכאל קורינלדי: ההצעה שהוצעה כאן - זה עובר לבית הדין הדתי, הרבני או האחר, אם הוא החליט שהוא רוצה לסדר את הגירושים, והוא יכול.

מיכאל קורינלדי: עכשיו, אחד הצדדים יכול לפנות לבית המשפט למשפחה, ובית המשפט למשפחה יחליט בבקשה של אחד הצדדים שמשיגה על בית הדין הרבני, ועל זה יש ערעור.

מיכאל קורינלדי: הרי גם היועץ המשפטי שותף להליכים האלה, לא צריך את נשיא בית המשפט העליון; זה יכול להגיע אליו לערעורים.

מיכאל איתן: ורסיה אחת אומרת: הפניית השאלה לבית הדין הדתי, בית הדין הדתי יקבל החלטה, אחד משני בני הזוג שירצה יפנה חזרה למי ששאל כדי להשיג על ההחלטה, ההחלטה שלו תהיה סופית עם זכות ערעור.

מיכאל איתן: הוורסיה השנייה היא הפנייה לנשיא בית המשפט העליון.

רשף חן: אני רוצה להציע ורסיה שלישית.

רשף חן: צודק פרופ' קורינלדי בכך שההליך הכפול מסרבל.

רשף חן: אני חושב שיהיה יותר נכון הליך כזה: פונים לבית הדין, בית הדין מביע את דעתו, הצדדים יודעים מה הדעה.

רשף חן: היה והדעה הזאת לא מוצאת חן בעיניהם, הם לא פונים לבית משפט למשפחה ואז לנשיא, הם פונים ישר לנשיא.

סיגל קוגוט: כולם יפנו לנשיא.

מיכאל איתן: זה לא טוב, חזרנו לאותה הבעיה.

מיכאל קורינלדי: נשיא בית המשפט מטפל בשאלות עקרוניות, לא בשאלות אינדיווידואליות.

רשף חן: אתה רוצה שבית המשפט לענייני משפחה יהיה מסננת.

רשף חן: אז ההצעה הזאת נראית יותר טובה.

מיכאל איתן: יכול להיות.

אפרת פריימן: אני רוצה להעלות שתי סוגיות בהקשר הזה.

אפרת פריימן: הראשונה - הזוגות שמוכנים להתגרש בהסכמה, לא אכפת להם לאן מפנים אותם.

אפרת פריימן: הזוגות שבהם אחד מהצדדים, אחד מבעלי הדין, לא רוצה ללכת לבית דין מסוים, אלה הזוגות שאחד מהם לא רוצה להתגרש.

אפרת פריימן: כמעט אוטומטית ברגע שימצאו להם לאן ללכת, אחד יקום ויגיד: אני לא רוצה.

אפרת פריימן: ואז אותם האחוזים קטנים, יַפנו לא משנה לאן, בגלל שאחד לא רוצה להתגרש, גם אם המקום הנכון הוא אכן אותו בית דין דתי או אותה ערכאה שלשם היפנו אותם.

מיכאל איתן: פרקטית אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

פרץ סגל: אנחנו לא פותרים את הבעיה.

אפרת פריימן: לעניין מי יחליט להעלות לנשיא, האם זה יהיה בית משפט או אחד מבעלי הדין - אחד מבעלי הדין כבר יעלה את השאלה אם צריך ואם לא צריך.

מוריה בקשי: לא שני הצדדים.

מוריה בקשי: גם הצדדים וגם השופט צריכים להשתכנע שזה צריך לעבור לנשיא בית המשפט העליון.

סיגל קוגוט: אם השופט רואה שברור ששניהם יהודים וחוות הדעת היא כשורה, ובגלל שאחד מתנגד לגירושים הוא לא רוצה שזה יידון בבית הדין הדתי, הוא לא יעביר את זה לנשיא בית המשפט העליון.

רשף חן: יש זכות ערעור אם הוא לא העביר?

אפרת פריימן: יש בג"ץ.

רשף חן: לא בג"ץ.

רשף חן: יהיו פה מסלולים מטורפים.

אפרת פריימן: אני רק מנסה להגיד שבעלי הדין הם בעייתיים במקרים האלה.

אפרת פריימן: לכן אולי כדאי להשאיר את זה לשופט.

סיגל קוגוט: ההצעה היא לסנן.

סיגל קוגוט: אם את אומרת שכל התיקים יחזרו לבית המשפט למשפחה, הוא יצטרך לבדוק את כל התיקים.

אפרת פריימן: אני רוצה שכמו שהיה קודם שיקול דעת לנשיא בית המשפט, שיהיה גם לבית המשפט לענייני משפחה.

סיגל קוגוט: יהיה לו שיקול דעת, אבל לפחות זה יהיה לפי בקשת צד.

אפרת פריימן: בקשת אחד הצדדים תמיד תהיה במקרים האלה.

סיגל קוגוט: לא בכולם.

אפרת פריימן: אני רוצה להעלות עכשיו את הסוגייה השנייה שאני יודעת שיגיעו אליה עוד מעט.

מיכאל איתן: אל תעלי עכשיו את הסוגייה השנייה.

רשף חן: היתרון של הנשיא הוא שאין עליו ערעורים בגלל שהוא בראש הפירמידה.

רשף חן: ברגע שאתה מעביר החלטה מכל סוג שהוא לבית משפט לענייני משפחה - -

מיכאל איתן: אי אפשר להעביר הכל לנשיא בית המשפט העליון, זה מתעכב אצלו חודשים ואנשים מחכים המון זמן, מה זה עוזר לי?

מיכאל איתן: כדאי לצמצם עד כמה שאפשר את הגשת הערעור, זה גם כסף, גם עורכי דין.

מיכאל איתן: יש מחסומים, לא כל אחד רץ להגיש ערעור בלי שום סיכוי, סתם בשביל להפסיד כספים.

מיכאל איתן: בכל אופן, המצב היום הוא לא טוב.

מיכאל איתן: אני מחפש דרך שלא נזרוק עוד פעם הכל לנשיא.

מיכאל איתן: אם נזרוק שוב הכל לנשיא, לא עשינו כלום.

מיכאל איתן: מילא אם ניסינו דרך אחרת וטעינו, אבל אנחנו יושבים ויושבים ובסוף הולכים בדיוק באותה דרך, רק במילים אחרות.

מיכאל איתן: אז מה עשינו?

רשף חן: אם שופט השלום לענייני משפחה מחליט שהוא לא מקבל את עמדת בית הדין הרבני, אז צריך להיות מין הליך של ערעור אוטומטי לנשיא כי הוא צריך להחליט בין שני ערכאות שוות.

רשף חן: כלומר, אף אחד לא צריך לבקש.

מיכאל איתן: אתה לא מרוויח מזה כלום.

מיכאל איתן: הם רוצים ששיקול הדעת לא יהיה אוטומטי.

מיכאל איתן: אתה רוצה לחסוך את הזמן, לחסוך את הליך הערעור.

רשף חן: חזרתי בי, אני מתאר עכשיו את ההצעה שלך.

רשף חן: בית הדין הרבני החליט שהוא קונה סמכות, פנה אחד הצדדים, יזם את ההליך, פנה לשופט בית המשפט למשפחה ואמר: תבחן את ההחלטה הזאת.

רשף חן: השופט יכול להסכים עם הפונה או לא להסכים עם הפונה.

רשף חן: אם שופט בית המשפט למשפחה מחליט שהוא חושב שבית הדין הרבני טעה - אוטומטית, בלי שמישהו עושה דבר נוסף, הנושא עובר הלאה לנשיא.

סיגל קוגוט: זאת ההצעה.

רשף חן: אם השופט החליט לא לקבל את עמדת הפונה, אנחנו עדיין צריכים להשאיר נתיב ערעור.

רשף חן: אין במדינת ישראל שום ערכאה, חוץ מנשיא בית המשפט העליון, שאין עליה ערעור.

רשף חן: לכן אם הוא מחליט שדעתו כדעת בית הדין הרבני ובכל זאת מישהו רוצה להגיש על זה ערעור, הוא לא ילך לבית המשפט המחוזי אלא אז הערעור הוא גם כן לנשיא.

סיגל קוגוט: אז הכל יחזור שוב לנשיא.

מיכאל איתן: יש לך טעות אחת, חבר הכנסת חן.

מיכאל איתן: יש הבדל בין מצב שבו גוף משפטי א' פוסק א' וגוף משפטי ב' פוסק ב', לבין מצב ששני הגופים המשפטיים פסקו א'.

רשף חן: אם אני לא מסכים לזה, לאן אני הולך?

רשף חן: שתי ערכאות הכי נמוכות פסקו ואני לא מסכים, לאן אני הולך?

סיגל קוגוט: יש סמכות ערעור למחוזי.

רשף חן: יש שתי החלטות.

רשף חן: על איזו מהן אני מערער?

סיגל קוגוט: על ההחלטה של בית המשפט למשפחה, כי אתה רוצה שיעלו את זה לנשיא.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שהכל ילך לנשיא?

מיכאל איתן: כולם יפנו לנשיא.

רשף חן: זה לא כולם, על 95% מהמקרים אין בכלל מחלוקת.

רשף חן: העומס שאנחנו רוצים להוריד מהנשיא הוא לא העומס איפה שצריך לקבל החלטה, אלא העומס איפה שלא צריך לקבל החלטה.

רשף חן: בכל מקום שבו צריך לקבל החלטה, היא תתקבל בסופו של דבר על-ידי ראש הפירמידה, הנשיא.

רשף חן: אני מפנה את תשומת לבכם לבעיה – יושבים פה שני אנשים שאומרים שהערעורים יהיו בשני מקומות שונים.

רשף חן: הרב אלי בן-דהן אומר שהערעור יהיה לבית הדין הרבני הגדול, וסיגל אומרת שהערעור יהיה לבית המשפט המחוזי.

רשף חן: לכן חייבת להיות אפשרות ערעור, והערעור הוא לנשיא.

סיגל קוגוט: השאלה אם להעביר את זה לנשיא בית המשפט העליון.

הרב אליהו בן-דהן: ההחלטה היא של בית הדין הרבני.

פרץ סגל: לגבי הצעה של פרופ' קורינלדי, שבית משפט לענייני משפחה יבחן את ההחלטה של בית הדין הרבני או בית הדין השרעי, קשה הדבר כי מדובר בערכאות באותה אינסטנציה.

פרץ סגל: לא יכול שערכאה באותה אינסטנציה תבחן ערכאה דומה לה, זה צריך לעלות לערכאה יותר גבוהה, כך שההצעה הזאת על פניה היא קשה מאוד מבחינת תפיסה מערכתית.

פרץ סגל: הסיבה שלא נתנו את המנגנון הנוסף הזה היא מסיבה פשוטה, כפי שאמרה נציגת נעמ"ת - מדובר פה במקרים שאנשים מסוכסכים זה עם זה.

פרץ סגל: מי שלא ירצה את הגירושים, יעשה כל מה שהוא יכול כדי לגרור לעוד ועוד התדיינויות על מנת לתקוע את הצד השני.

פרץ סגל: לכן צריך לבחון מה שסיגל הציעה בתחילת הדיון, האם השאלה מספיק צרה.

פרץ סגל: אם השאלה מספיק צרה, צריך בית הדין הרבני או בית הדין שרעי לתת תשובה אחת:

פרץ סגל: אחד מבני הזוג לא יוכל להינשא אם לא יהיו גירושים.

פרץ סגל: זאת שאלה מאוד מצומצמת.

פרץ סגל: אם בית דין רבני יגיד שבני הזוג צריכים גירושים, נשיא בית המשפט העליון לא יחליט שהוא יתיר את הנישואים במקרים כאלה.

פרץ סגל: גם באותם מקרים שהנשיא אגרנט בשעתו פסק, שמִסָפֵק לא צריך להחזיר, הנשיא ברק מחמיר במקרים האלה משום שהוא לא רוצה להגיע לתוצאה שיהיו אנשים שהם נשואים לפי הדין הדתי והם לא יוכלו להינשא בנישואים דתיים מכיוון שערכאה אזרחית פסקה שהם גרושים.

פרץ סגל: מכיוון שבסופו של דבר כאשר ירצו להינשא, יצטרכו לחזור לבית הדין הרבני.

פרץ סגל: לכן צריך לבדוק אם השאלה מספיק צרה.

פרץ סגל: באותם מקרים שלא יהיו בגדר השאלה כפי שהיא מנוסחת בחוק, יהיה צורך להגיע לבג"ץ.

פרץ סגל: הסיבה שצריך להגיע לבג"ץ היא מכיוון שאם לא כך, ניכנס לאותה תסבוכת בתוך המערכת של ניצול ערכאות לערעור כזה וערעור כזה ונגרום לכך שהריצה לערכאות תהיה חלק מהסכסוך המשפחתי.

פרץ סגל: אני מציע שנקרא הסעיף, ונראה אם יש הערות.

מיכאל קורינלדי: עם כל הכבוד ובלי לפגוע במערכת הרבנית - להיפך, אני חושב שאנחנו מאוד מרחיבים פה את הסמכויות שלה לקחת תיקים אלא אם כן הצדדים ישיגו - התפיסה שבית משפט למשפחה זה אותו סדר גודל, זה לא כך.

מיכאל קורינלדי: בית המשפט למשפחה זה בית המשפט שהיום המחוקק קבע אותו כבית המשפט העיקרי; תרצה או לא תרצה, זאת התוצאה שהגענו אליה והיא הקיימת במציאות.

מיכאל קורינלדי: זה בית המשפט שמטפל בכל ענייני המשפחה, ולו צריך לתת הסמכות הראשית.

אברהם רביץ: זה נאום.

אברהם רביץ: פה עושים עבודה.

מיכאל קורינלדי: תפקידנו שלנו - ואני מדבר פה בתור נציג לשכת עורכי-הדין - הוא לפשט את ההליכים, למנוע מצב של סרבול, למנוע מצב של הארכת הזמן, למנוע מצב של הוצאות סרק, למנוע מצב של ריבוי וכפילות הליכים.

מיכאל קורינלדי: לכן גם ההערה של עו"ד סגל נכונה, אני חושב שבית המשפט למשפחה יחליט, וגם היועץ המשפטי לממשלה יכול לערער לבית המשפט המחוזי על החלטתו.

מיכאל קורינלדי: גם ליועץ המשפטי של בית הדין הרבני אני מוכן לתת סמכות לערער לבית המשפט המחוזי.

רשף חן: עילת ההתערבות של אותו שופט לענייני משפחה בהחלטת בית הדין רבני היא בשאלה אם יש לו סמכות או לא.

רשף חן: אתה מסכים אתי שהוא לא ייכנס לשאלות של ההלכה היהודית, אלא היא תהיה במהותה עילה בג"צית של חוסר שביעות קיצוני או חריגה מסמכות.

רשף חן: אתה מסכים אתי בזה?

מיכאל קורינלדי: כן.

רשף חן: לא סביר בעיניך שאם זאת הטענה שלי, אני פשוט אלך לבג"ץ ובזה חסכתי את הסרבול בבית המשפט לענייני משפחה?

רשף חן: אם יש לי טענה כל כך קיצונית וכל כך נדירה, אני אלך לבג"ץ.

מיכאל קורינלדי: אני כל יום שם.

מיכאל קורינלדי: זאת פרוצדורה מאוד קשה, מאוד יקרה, מאוד ארוכה.

מיכאל קורינלדי: גם יכול להיות שגם בית הדין הדתי השני יגיד: אני רוצה סמכות.

הרב אליהו בן-דהן: מה לעשות?

מיכאל קורינלדי: לכן אני אומר:

מיכאל קורינלדי: בית המשפט למשפחה הוא בית המשפט הנייטרלי.

מיכאל קורינלדי: בא בית דין א' ובית דין ב', ובית המשפט למשפחה מכריע בעניין הזה.

מיכאל קורינלדי: על החלטתו אפשר לערער, אם רוצים נערער לנשיא בית המשפט העליון.

הרב אליהו בן-דהן: זה סרבול יותר גדול.

מיכאל קורינלדי: יש מקרים שמערערים ישר לנשיא בית המשפט העליון, למשל פסילת שופט.

מיכאל קורינלדי: אם רוצים פה, אפשר לקבוע את האינסטנציה הגבוהה ביותר, אבל ערעור.

מיכאל קורינלדי: ערעור זאת פרוצדורה שלא ינקטו אותה בקלות.

רשף חן: מה יותר מהיר ויעיל מבג"ץ?

רשף חן: אתה הולך לבג"ץ, שופט בודק.

רשף חן: אם זה ערעור סרק, הוא מוחק אותו.

מיכאל קורינלדי: בג"ץ זה שיקול דעת, אתה לעולם לא יודע מה תהיה התוצאה.

שמעון יעקבי: אפשר להציע הצעת פתרון?

שמעון יעקבי: מי שירצה לערער על החלטה של בית דין לקחת את הסמכות לעצמו, יפנה ישר לנשיא בית המשפט העליון.

שמעון יעקבי: ואז נחסוך את כל הזמן הזה.

מוריה בקשי: אז כולם יפנו.

סיגל קוגוט: יש משהו בהצעה הזאת.

סיגל קוגוט: זה לצמצם את העילה.

רשף חן: זאת ההצעה המקורית שלי שהצעתי מלכתחילה - לעשות בג"ץ מיוחד שקוראים לו נשיא בית המשפט העליון, הוא האינסטנציה; יש לך ויכוח, לך אליו.

מיכאל איתן: חה"כ חן, יש לך בעיה פוליטית.

מיכאל איתן: החוגים שאתה מייצג נלחמים על העניין של שיקול דעת, הם חוששים מאוד בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני לא כל כך חושש אבל אני כן רוצה שעדיין יהיה מנגנון של שיקול דעת לנשיא בית המשפט, כי הקומבינציות האפשריות נראות לי יותר מדי רחבות ממה שאני יכול להראות כאן ולהשאיר אותן כמסלול סגור.

רשף חן: בכפוף לזה שלא תשנו את שיטת המינויים לבית המשפט העליון, אני סומך על נשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כאן בהיקפים גדולים שאנחנו לא רואים אותם.

מיכאל איתן: מדובר כאן לא רק בוויכוח בין יהודים ליהודים, לא רק בוויכוח בין יהודים ומוסלמים, יש כאן כל מיני דברים, אני לא יודע מה יכול לצמוח.

מיכאל איתן: אנחנו כבר מעבירים את הסמכויות, כפי שציין פרופ' קורינלדי, אנחנו נותנים התחלת המסלול וקביעה וצמצום השאלה בידי בית המשפט העדתי.

רשף חן: בשאלה הצרה הדתית.

מיכאל איתן: השאלה מה קורה כאשר יש השגה, איך אנחנו פותרים את זה.

מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו רוצים שזה יהיה ברור, מצד שני אנחנו לא רוצים שיעשו מאיתנו צחוק עם הליך סרק על מנת שאנשים יוכלו להשיג את המטרות האישיות שלהם בעיכוב ההליכים.

מיכאל איתן: המציאות של היום, שאותה אנחנו רוצים לתקן, היא שדברים מתעכבים שלא לצורך כי זה תקוע אצל נשיא בית המשפט העליון.

רשף חן: זה מכיוון שהיום תקועים אצלו גם ה-95% שעליהם אין מחלוקת.

רשף חן: בשיטה שאני מציע מה שיעלה לנשיא זה רק אותו חלק מתוך ה-5% שיש עליהם איזושהי מחלוקת, שמישהו בכלל יזם הליך לגביו; נניח שזה 4%.

רשף חן: להגיד "אני אשים שופט שלום שיהיה המסננת לנשיא", זה קצת ביזוי של שופט השלום כי גם הוא עמוס מאוד.

רשף חן: אם צריך סינון לנשיא, נשים שם מתמחה שיגיד לו: הנה הערימה של בקשות הסרק, והנה הבקשות שבהן אתה באמת צריך להפעיל שיקול דעת.

רשף חן: הנשיא יקרא ויחליט.

רשף חן: אין צורך לעבור דרך בית משפט השלום כדי לעשות את תהליך הסינון.

מיכאל איתן: איך אתה מונע את הערימות של התיקים?

מיכאל קורינלדי: ערעור ברשות לבית המשפט העליון.

מיכאל קורינלדי: אחד מהצדדים שירצה להשיג על החלטת בית הדין הרבני, יבקש רשות ערעור לבית המשפט העליון.

מיכאל איתן: כולם מסכימים לזה?

רשף חן: זה אותו הדבר, כי לצורך הרשות הוא צריך לבדוק העניין.

רשף חן: אם נותן הרשות הוא הנשיא, זה אותו הדבר.

פרץ סגל: לא אסכים בשם בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: היום הכל הולך אליו.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 3: "הוגשה לבית המשפט בקשה להתרת נישואין וקבע בית המשפט כי הוא מוסמך מבחינה בין-לאומית לפי סעיף 2 - -

עדי חן: זה בלתי אפשרי.

סיגל קוגוט: זה כן אפשרי.

סיגל קוגוט: אחר כך אנחנו יכולים לצמצם את הסמכות, אבל זה אפשרי.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "יפנה בית המשפט לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לראש בית הדין הדתי או ליועץ המשפטי לממשלה - -

הרב אליהו בן-דהן: למה דווקא ראש בית הדין הדתי?

הרב אליהו בן-דהן: אולי ההרכב במקום המגורים?

הרב אליהו בן-דהן: מבחינת הפרוצדורה זה יותר קל.

פרץ סגל: אנחנו רוצים שתהיה אינסטנציה אחת.

הרב אליהו בן-דהן: אבל אנחנו רוצים להקל על בני הזוג.

פרץ סגל: הוא יקבע את המדיניות, אחר כך הוא יפנה לבית הדין המקומי.

הרב אליהו בן-דהן: השופט מפנה.

הרב אליהו בן-דהן: במקום לפנות לראש המערכת, הוא יפנה את בני הזוג לבית הדין במקום המגורים.

פרץ סגל: אנחנו לא רוצים שזה יהיה לפי המדיניות של כל בית דין בכל מקום.

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם.

מיכאל איתן: "(ב) היה אחד מבני הזוג יהודי, מוסלמי, דרוזי או בן אחת העדות הנוצריות המקיימות בישראל בית דין דתי או התעורר ספק ביחס לכך, ישלח בית המשפט הודעה לראש בית הדין הדתי הגבוה ביותר הנוגע בדבר, כדי שיקבע אם יש צורך בהתרת נישואים - -

פרץ סגל: צריך להקריא את הצעת החוק שהתקבלה בכנסת ופורסמה בחוברת הכחולה, ולא להכניס עכשיו כל מיני תיקונים.

סיגל קוגוט: אנחנו קיבלנו הערות של הרבה גופים, שילבנו אותן בהצעת החוק על מנת שהדיון יהיה יותר קל, וזה מה שאנחנו קוראים עכשיו.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שלא נתקן את זה.

פרץ סגל: השאלה אם לכתוב "התרת נישואים" או "גירושים" היה בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: אז בוא נדון בזה.

פרץ סגל: למה לפתוח דיון?

פרץ סגל: נקרא את החוק בנוסח כפי שהוא התקבל בכנסת.

מיכאל איתן: ד"ר פרץ סגל, עם כל הכבוד, כשאנחנו עובדים כאן אנחנו מתגלגלים עם נוסחים שונים.

מיכאל איתן: לעולם לא נוכל להתקדם אם נצטרך לקרוא כל הזמן את הנוסח הכחול.

מיכאל איתן: שיטת העבודה היא שאנחנו מקיימים כאן דיונים, סיגל היא היועצת המשפטית, סמכותה המלאה להביא להקראה נוסחים שונים ממה שהתקבלו פה בקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: אחרת לא נוכל להתקדם בעבודת החקיקה.

מיכאל איתן: לא מונעים ממך בכל רגע נתון להגיש הסתייגות או השגה, אבל אתה לא יכול להגיד שאנחנו צריכים לקרוא כל הזמן את הנוסח הכחול.

פרץ סגל: אין לי בעיה לדון בנוסח שמוצע.

פרץ סגל: הנוסח הזה היה בפנינו בתחילה, ואנחנו דנו בו אצל היועץ המשפטי לממשלה.

פרץ סגל: בסופו של דבר הצעת החוק הממשלתית שהתקבלה בכנסת היתה בנוסח מסוים.

פרץ סגל: אם רוצים לשנות את זה, נקודת המוצא צריכה להיות הנוסח שהתקבל בכנסת שהוגש על-ידי הממשלה ולא הפוך - שנלך לנוסח שמוצע על סמך שיקול דעת, שאני מניח שהוא מקצועי.

פרץ סגל: בכל זאת יש נוסח אב, אין לי שום בעיה שנאמר בוועדה שנסטה מנוסח האב, אבל נוסח האב צריך להיות אותו נוסח מקורי שהוגש והתקבל.

פרץ סגל: אני רוצה שנקרא את הנוסח הכחול, כי זה המסמך שהממשלה הגישה וזה המסמך שהכנסת קיבלה.

פרץ סגל: לא יכול להיות שנקודת המוצא תהיה מסמך אחר.

רשף חן: מדובר בהקראה פורמלית.

פרץ סגל: זאת לא הקראה פורמלית.

פרץ סגל: הרי גם אנחנו יכולנו בנוסח "התרת נישואים".

פרץ סגל: היתה סיבה שסטינו בעניין הזה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

פרץ סגל: עכשיו אנחנו נמצאים במצב הפוך - מביאים פה נוסח שלא הוצע ולא התקבל בכנסת, ואנחנו צריכים להצדיק למה אנחנו צריכים לחזור לנוסח שמראש חשבנו עליו.

פרץ סגל: הרי היתה סיבה שהממשלה קבעה את הנוסח "גירושים".

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לשים את השאלה על השולחן.

סיגל קוגוט: בתי הדין הרבניים ביקשו מאיתנו את הדבר הזה - נשים את זה על השולחן, והוועדה תחליט לגופו של עניין.

סיגל קוגוט: זה לא שאנחנו מסתירים משהו מהוועדה.

סיגל קוגוט: השאלה אם אתה נוקט בביטוי "גירושים" או "התרת נישואים".

מיכאל איתן: אני לא מקיים על זה דיון עכשיו.

סיגל קוגוט: תצטרך לקיים על זה דיון.

מיכאל איתן: קצת ההתקדמות כאן ילך לפי החוליה האיטית ביותר, וזה אני.

מיכאל איתן: עד שאני לא אבין, לא אתן לכם להתקדם.

מיכאל איתן: אתם בקיאים יותר ואתם מדברים מעל הראשים שלנו, אתם מדברים בקודים שאנחנו לא מבינים, ומתמקדים איפה שמעניין אתכם ומנהלים ויכוחים, והדיון לא מתקדם כי החוליה החלשה נמצאת מאחור.

מיכאל איתן: עכשיו היה דיון פרוצדורלי, אני קראתי את זה כך, אני לא רוצה שתיכנסו לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא את הסעיף עוד פעם מההתחלה.

מיכאל איתן: "הוגשה לבית המשפט בקשה להתרת נישואים והיה בית המשפט מוסמך מבחינה בין-לאומית לפי סעיף 2", זה שני תנאים מצטברים - גם הוגשה בקשה לבית המשפט להתרת נישואים, וגם לפי סעיף 2 הוא קנה לעצמו סמכות מבחינה בין-לאומית.

מיכאל איתן: אחר כך נדון בסעיף 2 מה המשמעות שלו.

מיכאל איתן: כשקרו שני הדברים האלה, יש אירועים נוספים של סעיפים (ב) ו-(ג).

מיכאל איתן: במקרה הזה, כשהיתה בקשה להתרת נישואים והיתה הסמכה בין-לאומית, ובנוסף לכך יש סיטואציה שאחד מבני הזוג הוא בן אחת העדות או שהוא ספק בן אותה עדה, "ישלח בית המשפט הודעה לראש בית הדין הדתי הגבוה ביותר הנוגע בדבר, כדי שיקבע אם יש צורך בהתרת נישואים על פי הדין הדתי ולו מספק; היו בני הזוג בני דתות שונות, תישלח הודעה לכל אחד מראשי בתי הדין הנוגעים בדבר".

מיכאל איתן: ומה הלאה?

סיגל קוגוט: הוא מבקש חוות דעת.

סיגל קוגוט: בסעיף (ד) מוסבר מה זו חוות הדעת.

סיגל קוגוט: תקרא את (ד).

מיכאל איתן: "ראש בית דין שקיבל הודעה לפי סעיף קטן (ב), יודיע לבית המשפט" - הכוונה היא לבית המשפט למשפחה - "בתוך שלושה חודשים, האם יש תוקף, לכאורה, לנישואיהם של בני הזוג על פי הדין הדתי ושעל כן יש צורך על פי הדין הדתי בהתרת הנישואים".

פרץ סגל: פה יש מחלוקת.

מיכאל איתן: אני יודע, אחר כך נדבר על המחלוקת.

מיכאל איתן: "ושעל כן יש צורך על פי הדין הדתי בהתרת הנישואים, כדי להתיר את נישואי בני הזג; חלפו שלושה חודשים מיום שהתקבלה ההודעה על-ידי ראש בית הדין והוא לא השיב על הפנייה, תישלח אליו הודעה נוספת.

מיכאל איתן: (ה) החליט ראש בית הדין כי יש צורך בהתרת הנישואים, תועבר הבקשה להתרת הנישואים לבית הדין הדתי, כדי שיקבע את המועד להתרת הנישואים, ויהיו לבית הדין הסמכויות הנתונות לו על פי כל דין לצורך התרת הנישואים, ואולם אין בהעברה האמורה כדי להוסיף או לגרוע מהסמכויות הנתונות לבית הדין הדתי לדון בעניינים הכרוכים בהתרת הנישואים לפי כל דין.

מיכאל איתן: (ו) הודיע ראש בית הדין כי אין צורך בהתרת נישואים על פי הדין הדתי או חלף חודש מיום שהתקבלה ההודעה הנוספת" - כלומר ארבעה חודשים - "לפי הוראת סעיף קטן (ד) להוראות בית הדין, והוא לא השיב על הפנייה, ידון בית המשפט ויפסוק בעניין התרת הנישואים לפי חוק זה".

סיגל קוגוט: (ג) מדבר על מצב אחר.

מיכאל איתן: "לא התקיים אחד המקרים המנויים בסעיף קטן (ב), ישלח בית המשפט העתק מן הבקשה ליועץ המשפטי לממשלה אשר יודיע בתוך שישים או שלושים יום" - מה שנחליט - "האם בכוונתו להתייצב או לטעון בבקשה.

מיכאל איתן: לא הודיע היועץ המשפטי על כוונתו להתייצב או לטעון בבקשה, ידון בית המשפט ויפסוק בעניין התרת הנישואים לפי חוק זה".

סיגל קוגוט: השאלה העיקרית שעולה כאן היא, כפי שד"ר סגל אמר קודם, הצרת השאלה שנתונה לבית הדין.

סיגל קוגוט: הצרת השאלה היא בעצם סעיף קטן (ד), אבל הסיבה שנקטנו בביטוי "התרת נישואים" ולא "גירושים" מבחינתנו - בית הדין רוצה את זה מסיבות נוספות - היא שלא בכל העדות הדתיות יש גירושים.

סיגל קוגוט: בבית הדין הנוצרי אין גירושים, הוא רק מכריז על ביטול הנישואים.

סיגל קוגוט: לכן רצינו לנקוט בביטוי שיכלול את כל העדות.

סיגל קוגוט: הבעיה שמתעוררת, מכיוון שעשינו את זה כך - ואפשר לעשות את זה גם אחרת ולייחד הוראה מיוחדת לבתי הדין הנוצריים – היא שהתרת נישואים זה מושג הרבה יותר רחב מגירושים, והוא גם מוגדר בחוק.

אברהם בורג: אז נוצר מצב שבית דין אזרחי מפקיע נישואים שיש להם תוקף דתי?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: בגלל שאתה גורם לכך שנשיא בית המשפט העליון ברוב התיקים לא ייתן את שיקול דעתו, האיזון שהציעו לזה הוא בהצרת השאלה המופנית לבית הדין הדתי.

אברהם בורג: מבחינת הטרמינולוגיה, מה ההבדל בין התרה לבין גירושים?

סיגל קוגוט: התרה זה גם הכרזה על בטלות נישואים, זה לא רק סידור גירושים.

אברהם בורג: אצל הקתולים הגירושים הם בדיעבד והתרת נישואים זה גם מלכתחילה?

מיכאל איתן: גירושים זה ביטול של דבר קיים.

מיכאל איתן: בטלות – לא הכירו מלכתחילה בנישואים, אז מודיעים שהנישואים לא היו תקפים מלכתחילה.

עדי חן: אצל יהודים, כשיש מיקח טעות, גם מבטלים.

רשף חן: השאלה אם אתה יכול להתיר את הנישואים האלה במובן של להכריז על בטלותם.

סיגל קוגוט: השאלה היא אם יש תוקף לנישואים ולכן צריך לנקוט בהליך.

סיגל קוגוט: קודם שיגידו שיש תוקף לנישואים, זה מה שיש בסעיף (ד).

אברהם בורג: השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו היא לטובת מי החקיקה הזאת נעשית.

אברהם בורג: ראשית, היא נעשית לטובת המתדיינים, בני הזוג הרוצים להיפרד כך או אחרת.

אברהם בורג: אחרי כן לטובת הילדים שלהם, ואחרי כן לטובת החברה בבחינת ייזהר מי שרוצה להינשא להם.

אברהם בורג: עכשיו בואו נדבר על סוגיית ההתרה, שלכאורה היא יותר רחבה ולכן היא יותר מסוכנת - בדין היהודי, אני לא יודע על דינים אחרים.

אברהם בורג: אם אני מגיע למצב שבו התרתי את הנישואין, הפקעתי אותם מלכתחילה, זאת אומרת פלוני ופלונית התחתנו ונישאו, נולדו ילדים, ועכשיו בא מישהו והכריז על בטלות.

עדי חן: מי המישהו?

אברהם בורג: בשלב שבו הגענו לדיון, המישהו הזה הוא בית דין בעל סמכות דתית, הוא בית הדין הדתי.

אברהם בורג: אם הוא הכריז על בטלות מלכתחילה, הילדים אינם ממזרים; אם הם התבטלו לכתחילה, אין מעמד של אשת איש.

אברהם בורג: אם אין מעמד של אשת איש, אין בעיה של ממזרות.

אברהם בורג: אז גם בני הזוג יכולים להיפטר, גם האישה יכולה להינשא שוב, ואין בעיה של הילדים.

מיכאל קורינלדי: הילדים נולדו מחוץ לנישואים.

פרץ סגל: הילדים ילכו לחוץ לארץ, ושם ילדים שנולדו מחוץ לנישואים יוגדרו כממזרים.

פרץ סגל: במדינות רבות בעולם, מי שנולד מחוץ למסגרת הנישואים נקרא out of wedlock, ממזר.

פרץ סגל: פירושו של דבר שאם בני הזוג נישאו באותה מדינה ועכשיו בית הדין יפקיע את הנישואים שלהם כי הוא לא מכיר בנישואים האזרחיים שם, באותה מידה הילדים יוכרזו כממזרים מכוח הדין הישראלי.

פרץ סגל: לכן בית המשפט האזרחי יבדוק את הדין הזר ויפסוק לפי הדין הזר, בית הדין הדתי יפסוק רק לפי הדין הדתי.

פרץ סגל: התוצאה תהיה שאותם אלה שהם לא ממזרים לפי בית הדין הדתי, יהפכו לממזרים לפי הדין הזר.

אברהם בורג: מה יהיה הנוסח שיכסה אותי באופן מוחלט גם מבחינת הדין הדתי בפנים וגם מבחינת המעמד הבין-לאומי בחוץ, מה יהיה הנוסח הרחב ביותר שנותן לי הגנה על שלושת המעגלים - הזוג, האישה והילדים?

פרץ סגל: אם אנחנו מתייחסים לבית הדין הרבני, אם בית הדין הרבני יפסוק גירושים, במקרה הזה הם יהיו גרושים לפי הדין היהודי וגם לפי הדין הזר.

פרץ סגל: לכן הנוסח שנכתב מוציא אותנו מידי כל הספקות.

אברהם בורג: לכן המונח "גירושים" הוא הרחב ביותר.

אברהם בורג: מה הבעיה עם ההגדרה של "גירושים"?

אברהם בורג: מה הנימוקים נגדה?

סיגל קוגוט: צריך למצוא פתרון לעדות אחרות.

רשף חן: אפשרת לכתוב: גירושים לרבות התרת נישואים על ידי בית דין קתולי.

מוריה בקשי: צריך לעשות הבחנה בין גירושים לבין ביטול נישואים ובטלות מעיקרה.

אברהם בורג: סיכמנו שאצל יהודים המונח "גירושים" הוא הכי טוב.

אפרת פריימן: חוץ מסרבני גט.

אברהם בורג: ברוב המקרים, אצל יהודים הנוסח של "גירושים" הוא הכי טוב.

אברהם בורג: על זה יש הסכמה.

אברהם בורג: עכשיו בואו נראה לגבי העדות שאינן יהודיות, איזו הגדרה תכסה את המכלול של מקסימום ההגנה לכולם?

מוריה בקשי: בשבוע האחרון בדקתי את חוות הדעת שנותנות עדות נוצריות.

מוריה בקשי: ברוב המקרים הן קובעות שזה בטל מעיקרא, או שצריך להתיר את נישואים במובן של גירושים.

מוריה בקשי: אצלם, כאשר שני בני הזוג הם יוונים אורתודוכסים, שאצלם אפשר להתיר נישואים, יש מונח של ביטול נישואים.

מוריה בקשי: אם אני מבינה נכון, הכוונה שלנו היא לאפשר לבתי הדין גם לבטל נישואים וגם לגרש את הצדדים, אבל לא היינו רוצים שהם יקבעו שזה בטל מעיקרא.

סיגל קוגוט: אם בסעיף (ב) ננקוט את השאלה של סעיף (ד) ונגיד שהרישה זה האם יש תוקף לכאורה לנישואיהם של בני הזוג, אם זאת השאלה ולכן צריך להתיר, אז את יכולה להשתמש גם בביטוי התרת נישואים.

סיגל קוגוט: מכיוון שקודם הם צריכים להגיד שיש תוקף לכאורה לנישואים.

אברהם בורג: את יכולה לקחת ביטוי נייטרלי, סיום קשרי הנישואים.

אברהם בורג: ליהודים אמרנו שצריך גירושים.

אברהם בורג: לכל העדות שלא נכנסות לקטגוריה היהודית, את אומרת בסעיף החוק: יפנה פלוני אלמוני, לפי ההליך כאן, לראש בית הדין ויגיד מה נדרש על מנת להביא למצב של סיום הנישואים.

מוריה בקשי: אפשר להגדיר את זה גם: כדי שכל אחד מהצדדים יוכל להינשא מחדש.

סיגל קוגוט: אם את אומרת שקודם הם צריכים להגיד שיש תוקף לנישאים, זה גם לא נורא להשתמש בביטוי התרת נישואים.

סיגל קוגוט: לא אכפת לי גם להשתמש בביטוי אחר.

אברהם בורג: אני לא יודע מה ההשלכה של זה במדינת הוותיקן.

סיגל קוגוט: הביטוי התרת נישואים מוגדר בחוק, הוא הרחב ביותר.

סיגל קוגוט: אם אתה אומר את זה בראש, זה יענה לשאלה של חבר הכנסת בורג.

סיגל קוגוט: כי קודם יגידו שיש תוקף לכאורה לנישואים, ואחר כך יוכלו לנקוט בביטול.

אברהם בורג: אבל אני לא יודע מה הליכי הפירוק שלהם.

רשף חן: צריך ראיות כדי להכריז על תוקף לכאורה ועל בטלות.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים להפנות את התיק לבית הדין הדתי כדי שיכריז על בטלות הנישואים.

אברהם רביץ: לדעתי צריך ועדת משנה שתשב על העניין הזה כמה שעות שצריך.

אברהם בורג: יש לי הצעה לסדר.

אברהם בורג: על מנת להתקדם, אני מציע שנגמור היום את הסעיף היהודי ונחליט לפצל את זה בין יהודי ללא יהודי.

סיגל קוגוט: אני לא בטוחה שצריך לפצל.

עדי חן: השאלה אם אצל היהודים אתם מדברים רק על גירושים.

אברהם בורג: אולי בסוף זה יהיה סעיף עם שתי פסקאות - יהודי ולא יהודי.

אברהם בורג: אבל את הנושא היהודי גמרנו, בואו נגמור אותו לכלל ניסוח.

אברהם בורג: אחר כך אני מוכן לקיים ישיבה עם נציגי כל הדתות ולבדוק מה הנוסח המתאים.

סיגל קוגוט: אתה לא צריך את זה.

סיגל קוגוט: אם אתה מקבל את ההצעה של מוריה בקשי, שנוסיף על כל אלה גם את הפיסקה שבית הדין יגיד שאם הוא מתיר, כל אחד מבני הזוג יוכל להינשא - כן סגרת את החוק.

אברהם בורג: כדאי לשאול את כל הדתות אם זה באמת עובד אצלן, כי הן לא פה.

רשף חן: אנחנו שואלים גם אם הוא יכול להתיר לפי הדין הדתי.

רשף חן: מה לגבי הקתולים שבהם בית הדין אומר: צריך להתיר, אבל לפי הדת הקתולית לא מתירים.

רשף חן: האם אנחנו מקבלים ששני קתולים לא יכולים להתגרש במדינת ישראל?

סיגל קוגוט: נביא נוסח בפעם הבאה, גם לנושא הזה.

אברהם בורג: אל תביאו סתם, תעשו סקר בכל העדות.

סיגל קוגוט: לא נביא סתם, להיפך, בגלל הנוצרים רצינו להרחיב אבל אפשר בדרך אחרת.

שמעון יעקבי: מבחינת בתי הדין הרבניים הניסוח בסעיפים (ב) ו-(ד), האם יש צורך בגירושים לפי הדין הדתי ולו מִסָפֵק, הוא בהחלט מספיק.

שמעון יעקבי: אנחנו לא חייבים שפה ייכתב הנושא של התרת נישואים, שיש לו משמעות רחבה יותר.

שמעון יעקבי: לעומת זאת, מה שכתבו בסעיף קטן (ד), שהולכים לשאול את בית הדין שתי שאלות - אל"ף, אם יש תוקף לכאורה לנישואיהם של בני הזוג על פי הדין הדתי, ושעל כן יש צורך בגירושים מספק, לבתי הדין הרבניים תהיה בעיה להשיב על השאלה הראשונה.

שמעון יעקבי: בתי הדין אף פעם לא יצהירו שנישואים אזרחיים יש להם תוקף ולו מספק.

שמעון יעקבי: הם יגידו: יש צורך בגירושים.

מיכאל איתן: כתוב פה: האם יש תוקף לכאורה לנישואים של בני הזוג על פי הדין הדתי.

שמעון יעקבי: ושעל כן יש צורך בגירושים מספק.

שמעון יעקבי: בדרך כלל, בחלק ניכר מהנישואים האזרחיים, בתי הדין דורשים גט בספק.

סיגל קוגוט: לכן זה לכאורה.

שמעון יעקבי: אי אפשר לדרוש מבית דין דתי שיצהיר שיש תוקף לנישואים.

שמעון יעקבי: הוא יכול להגיד האם יש צורך בגירושים ולו מספק.

רשף חן: זה ממש לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

רשף חן: אתה גם רוצה סמכות וגם להגיד שיש ספק.

רשף חן: אם אתה רוצה להגיד שאין תוקף, אני אשמח.

רשף חן: שמעון יעקבי: השאלה של הסמכות היא פרלימינרית, אנחנו מדברים עכשיו עוד לפני שדנו.

רשף חן: מספיק שבית הדין קובע שיש צורך בגירושים מספק.

רשף חן: כדי להתיר את הנישואים הללו, כדי לא לעורר פה שאלות של ממזרות, של ספק ממזרות, לא צריך לשאול השאלה הראשונה.

סיגל קוגוט: אם אין תוקף לכאורה, למה צריך גט?

אברהם בורג: הדיון האמיתי שמתקיים כאן הוא הדיון על הקונספציה – שני מסלולי נישואים או מסלול נישואים אחד.

אברהם בורג: זה בעצם הדיון שמתקיים כאן.

עדי חן: עו"ד יעקבי צודק.

עדי חן: זה כמו להחיל את הלכות השיתוף על ידועות בציבור בבית דין רבני.

עדי חן: את מבקשת ממנו לפסוק בניגוד לעיקרי מצפונו ודתו.

רשף חן: הוא חופשי להחליט שאין תוקף ואז בית המשפט למשפחה יחליט.

אברהם בורג: אז השאלה הזאת לכתחילה היא בסדר, היא עוזרת לכם.

שמעון יעקבי: זה ממילא בית הדין שואל את עצמו כשהוא נותן את התשובה, אבל זה פשוט לא מכובד, זה לא יפתור הבעיה.

שמעון יעקבי: מספיק שבית הדין אומר שיש צורך בגירושים מספק, כבר בלועה בכך אינהרנטית תשובה לשאלה הראשונה.

שמעון יעקבי: בית הדין לא ירצה לענות לך אם יש תוקף בנישואים הללו.

שמעון יעקבי: לרוב בית הדין הרבני לא יענה על השאלה הראשונה, ואז הוא יענה על השאלה השנייה.

אברהם בורג: הוא לא יענה על השאלה הראשונה כדי לא לתת תוקף לנישואים אזרחיים.

אברהם בורג: אז בואו נדון על שני המסלולים.

שמעון יעקבי: בית הדין ישיב בחיוב רק לשאלה השנייה.

שמעון יעקבי: יבוא העניין לפני נשיא בית המשפט העליון ויגיד: היות שבית הדין השיב רק השאלה האחרונה, ממילא זה לא בבית הדין הרבני.

מיכאל איתן: נניח שבית הדין הרבני כותב לנשיא בית המשפט היום: אנחנו קובעים שיש צורך בגירושים בשל הספק.

שמעון יעקבי: זה מה שקורה היום.

מיכאל איתן: נניח שמחר יכתבו אותו הדבר.

מיכאל איתן: מה יהיה השוני בשיקול הדעת של מי שאנחנו נותנים לו את שיקול הדעת?

שמעון יעקבי: התשובה היא חד-משמעית, כי כאן אתה הכבדת על בית הדין, אתה דורש ממנו להשיב על שתי שאלות.

מיכאל איתן: אז הוא ענה רק על אחת.

שמעון יעקבי: ואז אין לו סמכות.

שמעון יעקבי: אתה אומר שהוא צריך להשיב על שתי שאלות כדי שתהיה לו סמכות.

רשף חן: אז אל תכתבו "יש תוקף לכאורה", תכתבו: "צריך להתיר למען הספק".

מיכאל איתן: מי שצריך להפעיל שיקול הדעת צריך להפעיל את שיקול הדעת בדבר המיקום, איפה הדבר הזה צריך להיות נדון, על סמך החומר העובדתי שמונח לנגד עיניו.

מיכאל איתן: ברגע שהוא מקבל הודעה שבית הדין הרבני מודיע שמחמת ספק הוא חייב לטפל בעניין, שיקול הדעת שלו מחייב אותו להעביר את זה לשם.

שמעון יעקבי: כאן אנחנו מכניסים ספקות מיותרים.

שמעון יעקבי: על פי המצב החוקי כיום, בית הדין לא נדרש להשיב בצורה מפורשת לשאלה האם יש תוקף לנישואים האזרחיים.

שמעון יעקבי: ממילא זה מיותר.

סיגל קוגוט: זה לא מיותר, כי זה משדר שהחוק מכוון לכך שהוא יטפל בדברים לא של בטלות מעיקרא.

סיגל קוגוט: מאחר שממילא בית הדין לא מחזיר שאלה לבית המשפט למשפחה, זה נשאר אצלו, לכן בחוות הדעת הוא לא יכתוב: יש תוקף לנישואים.

סיגל קוגוט: הוא יכתוב: צריך גירושים.

שמעון יעקבי: לא זה מה שכתוב בחוק.

שמעון יעקבי: כתוב פה שראש בית הדין יודיע לבית המשפט בתוך שלושה חודשים - ראשית, האם יש תוקף לכאורה לנישואים.

מיכאל איתן: אבל הוא לא יכול לענות על דבר שהוא לא יודע.

שמעון יעקבי: אם הוא לא יודע, לא יתמלאו פה שני התנאים לגבי הסמכות.

רשף חן: אם אין תוקף לנישואים, למה צריך להתיר נישואים מחמת הספק?

מיכאל איתן: השאלה שלך כלפי בית הדין הרבני צריכה להיות יותר קשה.

מיכאל איתן: אם בית הדין הרבני חושב שהנישואים אינם תקפים, למה הוא צריך לדון בזה?

רשף חן: הפתרון הוא לכתוב: האם יש תוקף לכאורה, ולו מחמת הספק, לנישואים.

רשף חן: אז אין בעיה.

רשף חן: אני לא יכול להגיד: אין להם תוקף, אבל אני רוצה סמכות.

עדי חן: זו דוגמא קלאסית לכך שההצעה היא מיותרת, כי החוק הקיים היום מגדיר את זה בצורה מאוד טובה.

עדי חן: השאלה אם "בנסיבות המתוארות עשוי בית הדין הדתי לערוך או לפסוק גירושים" - יש לנו נוסח מעולה.

עדי חן: פה אדוני מבקש מבית הדין להצהיר שיש תוקף לנישואים, מבקש ממנו לפסוק בניגוד לעיקרי דתו.

מיכאל איתן: אני לא מבקש ממנו כלום.

רשף חן: מה הבעיה לכתוב "יש תוקף לכאורה מחמת הספק".

שמעון יעקבי: זאת תוספת מיותרת.

רשף חן: כדי שתסביר למה אתה נותן סמכות לבית הדין.

רשף חן: לא מדובר פה בשני יהודים, זה מצב של ספק, אז תגיד למה אתה נותן סמכות.

עדי חן: צריך לחזור לנוסח הקודם.

סיגל קוגוט: קיבלנו עכשיו הצעה של משרד המשפטים, אני אקרא אותה.

שמעון יעקבי: אנחנו מציעים: האם יש תוקף לכאורה לנישואיהם של בני הזוג על פי הדין הדתי או שיש צורך על פי הדין הדתי בגירושים ולו מספק.

עדי חן: למה לסרבל כשיש לנו נוסח מצוין.

עדי חן: יש לנו חוק מצוין, למה לקלקל אותו?

רשף חן: רשמנו לפנינו שאת מתנגדת להצעת החוק.

רשף חן: זה בסדר.

פרץ סגל: הסיבה שקבענו את זה היתה כדי שלא יהיו מצבים שבהם יאמרו: למה לנו להיכנס לשאלה אם יש או אין תוקף לנישואים, בכל מקרה נחייב גט מספק, ובדרך הזאת יקנו סמכות.

פרץ סגל: אנחנו רצינו שיחליטו אם לפי הדין הדתי יש צורך בגירושים.

פרץ סגל: אם אין צורך בגירושים, ועושים זאת רק כדי לחסוך זמן ובירורים, לא זאת היתה כוונת החוק.

פרץ סגל: לכן הדגשנו את שני הדברים, הכוונה היא לא שתי שאלות אלא שתי שאלות שהן אחת.

פרץ סגל: כי מתי צריכים גירושים?

פרץ סגל: אם יש תוקף לכאורה לנישואים לפי הדין הדתי.

מיכאל איתן: למה לסבך?

רשף חן: תחליף מילה את המילה "צורך" במילה "בהכרח".

מוריה בקשי: יש לי הצעה.

מוריה בקשי: במקום "האם יש תוקף", נכתוב: "האם יש צורך בגירושי בני הזוג או בביטולם לפי הדין הדתי ולו מספק כדי שכל אחד מהצדדים יוכל להינשא מחדש".

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: אבל "או" זה לא טוב.

רשף חן: אולי נחליף את זה במילה "הכרח", שבלי זה אי אפשר.

מאיר סרגובי: לבערך 15% מהאנשים שמתגרשים יש כסף ורכוש ביותר ממדינה אחת.

מאיר סרגובי: לדוגמא גבר יהודי, שזאת דת מוכרת, ואישה לותרנית, שזאת עדה לא מוכרת, שהתחתנו באיטליה.

מאיר סרגובי: עכשיו, הגבר מעוניין להתגרש באיטליה, ששם הוא התחתן, כי שם הוא יקבל את הרכוש שלו חזרה.

מאיר סרגובי: אבל מכיוון שהוא יהודי, אומרים לו שהוא צריך להתגרש בבית הדין הרבני.

מאיר סרגובי: צריך שבאיזשהו מקום תהיה זכות לערער.

מיכאל קורינלדי: יש השגה וערעור.

סיגל קוגוט: סיכמנו שניתן שיקול דעת לנשיא בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: יש לי הודעה בשבילכם - חלק אחד משמח ואחד פחות משמח.

מיכאל איתן: החלק המשמח, אני מודיע שבישיבה הבאה נסיים את הדיון בחוק.

מיכאל איתן: החלק הפחות משמח הוא שהישיבה תימשך הרבה שעות עד שנסיים.

מיכאל איתן: נדון בניסוחים שהגענו אליהם עכשיו, בסעיף 2 שדן בסמכות הבין-לאומית.

עדי חן: אנחנו מבקשים לקבל את הנוסח המתוקן של הוועדה לפני הישיבה, ולא ביום הדיון.

סיגל קוגוט: תקבלו את הנוסח לפני הדיון.