ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 104, 2003-12-02 11:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים את הדיון במסגרת היום הבין-לאומי לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.

מיכאל איתן: היום בני אדם בכל העולם מתייחסים לקבוצות אוכלוסין כאלה שקיימות בכל מדינה ובכל חברה אנושית כשכל אחד מאתנו יכול להזדהות עם מצבן.

מיכאל איתן: הייתי אומר שהנושא של מוגבלות פיזית או נפשית של בני אדם הוא חלק ממאטריה יותר רחבה של התייחסות אל השונה והבנה של מה שאנחנו כיהודים אומרים "כל אדם נברא בצלם".

מיכאל איתן: בתוך החברה האנושית יש יהודים ולא יהודים, אנשים עם סטטוס כזה וסטטוס אחר וההומאניזם, האנושיות, צריכה לתת לכל אחד מאתנו לבטא את עצמו ולהכיר בכך שכל אחד מאתנו שונה.

מיכאל איתן: בתוך השונות יש היום התייחסות לאנשים עם מוגבלות.

מיכאל איתן: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה ואני שמח שהיועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, ביקש להופיע בוועדה.

מיכאל איתן: בנוכחות שלו הוא מבטא את הרצון שלו ושל כולנו לקדם את הזכויות של אנשים עם מוגבלות.

מיכאל איתן: מבחינת הממסד גם של הממשלה וגם שלנו כמי שעוסקים בוועדת החוקה אני רואה בך כמי שמוביל את הנושא ואנחנו שמחים שאתה אתנו.

מיכאל איתן: אם מותר לי לומר, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה הראייה של שילוב אנשים עם מוגבלות במגזר הממשלתי היא חלק מראייה יותר כוללת של ייצוג של מגזרים שונים בשירות הממשלתי.

מיכאל איתן: גם כאן יש תפישה של כלל יותר ורחב וירידה ספציפית אל הקבוצה שמולה אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: צריך לזכור שהבעיות האלה נגזרות מתפישה יותר כוללת.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על השירות הממשלתי אין שיקוף של כלל האוכלוסיה בחלקים נרחבים מהשירות הציבורי.

מיכאל איתן: בחלקם יש מחסומים שהם ממין העניין ולא עליהם אנחנו מתווכחים, יש הרבה מחסומים שהם אינם ממין העניין ועליהם צריך להתגבר.

מיכאל איתן: אני מבקש את היועץ המשפטי לממשלה לפתוח את הדיון.

אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על דברי הפתיחה.

אליקים רובינשטיין: נמצאת כאן נציבת שוויון לאנשים עם מוגבלויות ד"ר דינה פלדמן שמונתה זה לא כבר, דן אורנשטיין ממשרד המשפטים שהיה מרכז ועדת כץ שהיתה התשתית לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות והוא מלווה אותנו, ועזריי רז ניזרי וערן גולן.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לשבץ במלים ספורות את הנושא הזה במסגרת מילוי זכויות.

אליקים רובינשטיין: אני רואה את אנשי השירות הציבורי המשפטי כחיילים ובעלי תפקיד חברתי בתחומי הזכויות בכלל, בוודאי בנושא הספציפי שאנחנו עוסקים בו היום.

אליקים רובינשטיין: כבוד האדם עוגן חוקתית ולא צריך להכביר עליו מלים ושאלות שוויון עולות במגזרים שונים שלא נידונים כאן היום ספציפית כמו בתחום של הציבור הערבי, בתחום של זכויות נשים – כל אחד ומאפייניו, אין זהות בין הבעיות - אבל הן עוסקות בזכויות של עצירים ואסירים, חשודים ונאשמים ולהבדיל בזכויות של קטינים.

אליקים רובינשטיין: באופן כללי יש התקדמות לא מעטה בחקיקה ובפסיקה בעניינים אלה אבל בראש ובראשונה הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים בלבבות כדי שהם גם ייושמו ולא רק יותקנו בחוקים, תקנות ונוהלים.

אליקים רובינשטיין: זה מה שהתנ"ך מצווה אותנו וזה מה שההגינות האנושית מחייבת, זה נוגע לעובדים זרים ואחרים, כל אחד בתחומו.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לעבור לנושא הספציפי שלפנינו.

אליקים רובינשטיין: לכם חברי הוועדה, במיוחד ליושב-ראש, ידוע שהחקיקה בתחומים אלה התקדמה, בראש וראשונה חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שמכיר בהעדפה מתקנת.

אליקים רובינשטיין: הנציבות היא המדווחת הפורמלית בקשר לחובת הייצוג ההולם במשרדי הממשלה.

אליקים רובינשטיין: זה חל על כמה מגזרים: ערבים, נשים ואנשים עם מוגבלויות.

אליקים רובינשטיין: אני עצמי ראיתי את עבודתנו כקשורה לעניין הזה ולכן מדי תקופה מתקיים אצלי מעקב אחרי הנושא ומזה שנתיים אנחנו יושבים תקופתית עם הנציבות וגורמים אחרים כדי לנסות לקדם את הייצוג ההולם.

אליקים רובינשטיין: לא הייתי אומר שזה מצעד קליל וגן של ורדים אלא הרבה חוחים אבל נשמע את הדברים מאנשי הנציבות.

אליקים רובינשטיין: מעבר לחובה בתחום המינויים יש תקנות שהותקנו מכוח החוק של זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

אליקים רובינשטיין: אתמול פורסם הדוח בעניין נגישות וכמה אנחנו רחוקים מהמנוחה והנחלה בנושא הזה.

אליקים רובינשטיין: יש חקיקה נוספת לגבי חינוך, לגבי שיקום נפגעי נפש בקהילה ועוד כיוצא באלה.

אליקים רובינשטיין: הבעיה העיקרית בחלק מהדברים הוא יישום, ובחלק מהדברים חקיקה או תקינה נוספת.

אליקים רובינשטיין: בעקבות דיאלוג עם עמותת "שקל" ועמותת "בזכות", ביקרתי לאחרונה בדיור של אנשים בקהילה שסובלים ממוגבלות של פיגור, חלק עמוק וחלק יותר קל.

אליקים רובינשטיין: כפי שיגידו כל אלה שעוסקים בזכויות זה עושה את כל ההבדל אם אדם הוא במוסד או שהוא נמצא בתוך דירה שגרים בה הרבה אנשים שלא סובלים ממוגבלויות.

אליקים רובינשטיין: חלק מהאנשים האלה עובדים ויש שאלות קשות לגבי השכר שלהם, אני לא יודע אם הזמן יאפשר להיכנס לזה.

אליקים רובינשטיין: כדי להמחיש, כמה מאתנו היו נוכחים לפני ימים אחדים בהצגת תיאטרון המחזמר "אוליבר טוויסט" שהועלתה על-ידי אנשים עם מוגבלות ואני מוכרח להגיד שהיה מרגש ביותר לראות את ההשקעה של האנשים שעשו את ההצגה כשחקנים.

אליקים רובינשטיין: לכל אדם שאין לו הבעיה והצרכים שלהם היה קשה ללמוד את הטכסטים שהם למדו ושרו.

אליקים רובינשטיין: כשיש תשומת לב וכשיש תקציבים, במובן הפרקטי, ויש מודעות אז אפשר לעשות הרבה מאוד דברים.

אליקים רובינשטיין: השבוע קיבלה הממשלה החלטה ביוזמת שר המשפטים, משרד המשפטים, הנציבה ואנשי הייעוץ, החלטה חשובה בכפוף ליישום ולא בכפוף לנייר.

אליקים רובינשטיין: הקימו ועדת שרים בנושא הזה בראשות שר המשפטים וכל השרים הרלוונטיים.

אליקים רובינשטיין: זה מין סוג של מודעות בדרג הממשלתי וזה עזר, אגב, בתחום כמו סחר בנשים.

אליקים רובינשטיין: באופן יותר פרקטי, במשרדים כוללת ההצעה – היא מוצגת כאן לחברי הכנסת - מינוי ממוני שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

אליקים רובינשטיין: כמו שבכל משרד יש גורם ממסדי שממונה על מעמד האישה יהיה ממונה שוויון בכל משרד שזה יהיה תפקידו.

אליקים רובינשטיין: חוץ מזה פועלת ההחלטה לקידום או האצה של יישום ההעדפה המתקנת לאנשים עם מוגבלות חמורה – גם בזה יש דרגות – בכל העניינים שקשורים במינויים במשרדי הממשלה.

אליקים רובינשטיין: מה זה מראה?

אליקים רובינשטיין: זה מראה שהגורמים הממשלתיים עוסקים בזה, שהדרג המקצועי דוחף, שהנושא לא נשכח מהלבבות והוא קיים.

אליקים רובינשטיין: זה עדיין לא מראה את יכולות היישום, למשל, חלק גדול קשור בתקציבים.

אליקים רובינשטיין: לפני הישיבה דיברה אתי מנהלת "בזכות" על נושא שהעלתה לפניי לפני ימים אחדים בקשר להצעת חוק שאנחנו מנסים לקדם אותה שעניינה סיוע לאנשים עם מוגבלויות בקשר להעדה בבית-המשפט וכל הצרכים המיוחדים שלהם.

אליקים רובינשטיין: אין מי שחולק על הצורך ועל ההגינות שבזה אבל זה רק עניין של כסף ומחפשים דרך לעשות את זה בהדרגה.

אליקים רובינשטיין: נציבת השוויון הזכירה לי שיש תקנות בקשר להתאמות לאנשים שהניידות שלהם במגזר הפרטי קשה והן לא נחתמות בגלל בעיות של כסף.

אליקים רובינשטיין: יש לפניכם דוח שכתב מר אורנשטיין - הוא והנציבה כתבו מאמר גדול בימים האלה – והישיבה הזאת מאוד חשובה כדי לשדר מחויבות ואמפטיה של הכנסת ושל ועדת החוקה לנושא הזה.

אליקים רובינשטיין: אני מציע שנאפשר לאנשי נציבות השוויון ולאנשי נציבות שירות המדינה לומר מה קורה בפועל.

אליקים רובינשטיין: אם אני צריך להגיד מודעות ותזוזות חקיקתיות ופסיקתיות – יש; אם אני צריך להגיד יישום – אנחנו עוד רחוקים.

אליקים רובינשטיין: אני חושב שזה מסכם את המצב נכון להיום.

מיכאל איתן: בבקשה, גברתי נציבת השוויון.

ד"ר דינה פלדמן: אחת הבעיות היא שאין לנו שום נתונים ואין לנו מושג מה קורה בשטח בנושא של תעסוקה של אנשים עם מוגבלות הן מבחינה של תעסוקה קיימת כרגע והן מבחינת מצב המעסיקים לקלוט אנשים עם מוגבלות.

מיכאל איתן: מה ההגדרה המשפטית של מוגבלות?

ד"ר דינה פלדמן: ההגדרה של מוגבלות על-פי חוק השוויון בפרק התעסוקה היא של אדם עם לקות רפואית שיש לו קושי מהותי בתפקוד באחד מתחומי החיים המרכזיים.

ד"ר דינה פלדמן: זו אחת ההגדרות, יש עוד הגדרות אחרות.

ד"ר דינה פלדמן: סוגיה אחת היא שעיכבו את עבודת הוועדה הבין-משרדית בין נציבות שירות המדינה ומשרד המשפטים.

ד"ר דינה פלדמן: בהעדר נתונים אני בכל זאת רוצה לתת נתון אחד שאותו פרסמנו אתמול שקשור למצב הנגישות במבנים הציבוריים במדינת ישראל ששואפת כמעט לאפס.

ד"ר דינה פלדמן: רק עכשיו יש התחלות של הנגשה של מבנים וזה חמור ביותר לא רק לגבי הפנים אלא גם לגבי העובדים, שזה עניינה של הישיבה הזאת.

מיכאל איתן: מה הדין הקובע בענין של הנגשה לבתים?

עו"ד דן אורנשטיין: החוק הוא חלקי בענין הזה.

עו"ד דן אורנשטיין: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא חוק חלקי שעדיין אין בו פרק של נגישות, הפרק הזה נדון בוועדת העבודה והרווחה.

עו"ד דן אורנשטיין: הסעיף היחיד שיש לגבי נגישות חוץ ממקומות העבודה הוא בקשר לתחבורה ציבורית.

עו"ד דן אורנשטיין: אחת הבעיות היא שהיום יש בספר החוקים קטעי חקיקה, בראש ובראשונה הסדר על-פי חוק התכנון והבנייה שחל רק על בניינים שניבנו אחרי 1972 ויש בו הרבה ליקויים.

עו"ד דן אורנשטיין: ההסדר מחלק בין שני סוגים של בניינים ולמשל בניין מסוג ב' חייב רק בנגישות בקומה אחת.

מיכאל איתן: מה חובת הבונה?

מיכאל איתן: על מי מוטלת החובה הזאת?

עו"ד דן אורנשטיין: החובה היא של נגישות פיזית והיא מוטלת על הקבלן.

רשף חן: הוועדה המקומית אמורה לאשר את זה.

עו"ד דן אורנשטיין: הוועדה המקומית אמורה לאשר אבל החובה חלה על הקבלן.

עו"ד דן אורנשטיין: בעיקרון אסור לוועדה המקומית לאשר בניין שאין בו הסדרים של נגישות.

מיכאל איתן: האם בפועל כל בניין חדש שבונים עומד בחובה הזאת או שיש אות מתה שלא הולכים בעקבותיה?

ד"ר דינה פלדמן: ברוב המקרים זו אות מתה, כמעט שאין אכיפה של הנושא הזה.

מיכאל איתן: מהיכן את יודעת את העובדות האלה?

ד"ר דינה פלדמן: כי הייתי מעורבת בסקר גדול שביצענו אותו בשנה האחרונה באמצעות מכון סאלד ובדקנו את הדברים לגבי מבני חינוך כמו בתי-ספר, מרפאות קופות חולים, בנקים וקניונים.

ד"ר דינה פלדמן: הסקר העלה שהמצב הכי חמור היה במבני חינוך ובמרפאות קופות חולים.

מיכאל איתן: הסקר התייחס לבניינים שניבנו לאחר החובה שהוטלה בחוק או לבניינים שניבנו לפני כן?

ד"ר דינה פלדמן: הסקר התייחס למדגם שייצג את הפרופיל של המבנים האלה במדינת ישראל ללא התייחסות לשנות הבנייה.

מיכאל איתן: אני רוצה לנתב את הדיון.

מיכאל איתן: בכנסת יש ועדות שונות, ההדגשים שלנו הם לא ברמה הסוציאלית והמוסרית, ההדגשים שלנו הם בצורך לחוקק חוק.

מיכאל איתן: מה אנחנו יכולים לעשות?

מיכאל איתן: איפה היתה הפרת חוק?

ד"ר דינה פלדמן: יש שתי בעיות: 1.

ד"ר דינה פלדמן: צריך להשלים את החקיקה בתחום של הנגישות כדי שתאפשר לא רק ללקוחות אלא גם לעובדים להיכנס לתוך המבנים האלה.

ד"ר דינה פלדמן: 2.

ד"ר דינה פלדמן: יש תקנות אלא שהן חלקיות, וגם התקנות החלקיות לא חתומות בנושא של האיזון המתקן.

ד"ר דינה פלדמן: אלה שני היבטים של היישום במה שקשור לתעסוקה של אנשים עם מוגבלות.

יולי תמיר: האם החוק קובע קנסות למי שלא עומד בחובה הזאת?

עו"ד דן אורנשטיין: בחוק התכנון והבנייה יש סנקציות פליליות והרשות המקומית היא האחראית.

עו"ד דן אורנשטיין: החקיקה שמתגבשת היא יותר בתפישה כוללת של זכויות אדם.

יולי תמיר: מדברים על עלויות.

יולי תמיר: אם יקנסו אותם, יקזזו את עלות הקנס מעלות הבנייה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה מעיר שאנחנו דנים בסוגיה של מבנים ציבוריים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מי שמפר את החוק אלה דווקא רשויות ציבוריות.

ד"ר דינה פלדמן: אלה לא רק מבנים ציבוריים אלא גם מרחבים פתוחים ציבוריים.

ד"ר דינה פלדמן: למשל יש חובה בנושא של חניית נכים וגם שם אין מי שכל כך אוכף את החוק למרות ששם זה קל יחסית כי המשטרה כן פועלת וגם הפקחים העירוניים פועלים.

ד"ר דינה פלדמן: אותו דגם שמציעה חברת-הכנסת תמיר בנושא של המבנים יכול להיות רעיון טוב.

ד"ר דינה פלדמן: הבעיה היא חמורה, יש לזה השלכות מרחיקות לכת בנושא של העובדים.

יולי תמיר: מבנים ציבוריים כמו קניונים הם לא בהכרח בידי הממשלה.

יולי תמיר: כמובן שהמדינה צריכה לאכוף את החוק על עצמה אבל במה שנוגע למרפאות פרטיות וקניונים אפשר לאכוף.

מיכאל איתן: אם תהיה הקפדה מצד רשויות התכנון והוועדות לבניין עיר, זה יפתור הרבה פרצות.

ד"ר דינה פלדמן: הם לא מתעניינים כל כך בעולם ההנגשה, הם עסוקים יותר בנושא של בטיחות ואסתטיקה, לא היתה הטמעה של הענין.

ד"ר דינה פלדמן: כרגע אנחנו מתחילים בתהליכים ראשוניים בנושא הזה.

ד"ר דינה פלדמן: אני חוזרת לנושא של הייצוג ההולם.

ד"ר דינה פלדמן: יש 250,000 אנשים עם מוגבלויות בגיל העבודה.

ד"ר דינה פלדמן: זה סקר שצריך להתייחס אליו בזהירות כי הוא לא סקר מדגמי.

ד"ר דינה פלדמן: שלחנו שאלון לכל משרדי הממשלה וביקשנו מהם לדווח על אנשים עם מוגבלות שמועסקים על-ידיהם הן בתחום המקצועי והם בתחום המינהלי.

ד"ר דינה פלדמן: אלה אנשים שמכירים אותם במערכת והם הזדהו בסקר האנונימי.

ד"ר דינה פלדמן: קיבלנו תשובות ממרבית משרדי הממשלה, לא קיבלנו תשובות ממשרד החוץ, מהנהלת בתי-המשפט, ממשרד התחבורה וממשרד התקשורת.

ד"ר דינה פלדמן: הנתונים שעלו הם ש-595 איש בלבד עם מוגבלות מועסקים בשירות המדינה, מתוכם 391 בצוות המקצועי ו-204 בצוות המינהלי.

ד"ר דינה פלדמן: אני בטוחה שיש הרבה יותר שאינם מזדהים.

ד"ר דינה פלדמן: אם מדובר על מספר האנשים שמוכר במערכת, זו שערוריה שאין דוגמתה.

מיכאל איתן: מה אחוז המוגבלים ביחס לכוח העבודה הכולל?

ד"ר דינה פלדמן: 5% מן האוכלוסיה.

אליקים רובינשטיין: יושב-ראש הוועדה שואל כמה אחוז של מוגבלים שעובדים בכוח העבודה?

ד"ר דינה פלדמן: זו שאלת המיליון, אין לנו מושג יש לנו רק נתונים עקיפים.

ד"ר דינה פלדמן: בקרב נכי צה"ל אחוז התעסוקה הוא למעלה מ-85%, בקרב נפגעי תאונות עבודה הוא כ-64%-65%, בקרב הנכים הכלליים שהם 155,000 איש במדינת ישראל למטה מ-20% כשהרבה מהם עובדים במשרות חלקיות במסגרות מוגנות ולא בשוק הפתוח וזו קבוצה גדולה.

ד"ר דינה פלדמן: הייתי רוצה להכניס את זה בפרק התעסוקה בחוק השוויון שבו יש חלקים של שילוב אנשים עם מוגבלות בשוק הפתוח, במגזר הציבורי ובמגזר הפרטי.

ד"ר דינה פלדמן: מנקודת המבט של שלושת המגזרים האלה, כרגע הממשלה היא הכי מתקדמת ביישום הנושא של התעסוקה.

יולי תמיר: מי מרכז את העבודה של תיקון החוק, הכנסת או משרד המשפטים?

ד"ר דינה פלדמן: אנחנו פעילים בזכות השוויון בענף ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ביחד עם הארגונים השונים ובוועדות השונות.

ד"ר דינה פלדמן: בנציבות השוויון אנחנו מרכזים את כל הנושאים הקשורים למשרדים, כולל החקיקה.

מיכאל איתן: אני רוצה למקד את הדיון כדי שלא רק נדבר אלא נהיה פרקטיים.

מיכאל איתן: הדיון כפי שהתנהל עד עכשיו יכול היה להיות באותה מידה בוועדת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: אני שואל האם זה קשור לוועדת החוקה חוק ומשפט?

מיכאל איתן: חלק גדול מהנושאים שהזכרתם אמורים להיות מטופלים באופן שוטף על-ידי ועדת העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: שאלתי את היועצים המשפטיים שאני מוקף בהם איפה הנקודה שבה אנחנו נמצאים.

אליקים רובינשטיין: הדיון הזה ניזום כזכור בקשר לחובה של הנציבות להגיש לממשלה ולוועדת החוקה אחת לשנה דוח בקשר לפעולות שננקטות באותה שנה ונתונים באשר לייצוג הולם בשירות המדינה.

אליקים רובינשטיין: הסעיף הזה לא טופל כהלכתו וחשבנו שהגיע הזמן לעשות זאת.

מיכאל איתן: סעיף 15א(א) בחוק שירות המדינה (מינויים) אומר: "בקרב העובדים בשירות המדינה, בכלל הדרגות והמקצועות, בכל משרד ובכל יחידת סמך, יינתן ביטוי הולם בנסיבות העניין לייצוגם של בני שני המינים, של אנשים עם מוגבלות ושל בני האוכלוסיה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית (בחוק זה – ייצוג הולם)".

מיכאל איתן: סעיף 15(ב) אומר: "הממשלה תפעל לקידום ייצוג הולם בקרב העובדים בשירות המדינה בהתאם ליעדים שתקבע ולשם כך, בין השאר..." יבצעו פעולות שונות.

מיכאל איתן: בחלופות השונות לפיהן הממשלה צריכה לפעול נאמר בסעיף (ד): "נציב שירות המדינה, לאחר התייעצות עם הרשות לקידום מעמד האישה, עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ועם ארגונים שלדעת נציב שירות המדינה עוסקים בקידום זכויותיהן של הקבוצות הזכאיות לייצוג הולם לפי סעיף קטן (א), יגיש לממשלה, אחת לשנה, המלצות בדבר היעדים שעל הממשלה לקבוע לפי סעיף קטן (ב)".

מיכאל איתן: בסעיף קטן (ז) נאמר: "נציב שירות המדינה יגיש לממשלה ולוועדות החוקה חוק ומשפט של הכנסת אחת לשנה דין-וחשבון...".

מיכאל איתן: כשאני אוסף את כל הדברים האלה ביחד מקור הסמכות של הוועדה שלנו הוא לא בהיקף הכללי אלא מכוח חוק שירות המדינה (מינויים).

מיכאל איתן: לאחר שהתחלנו בנושאים שונים שיכולים להיות נידונים במקומות אחרים, נבצע בישיבה את מה שהמחוקק הטיל על נציב שירות המדינה ועלינו ואני מבקש להתמקד עכשיו בדבריו של נציג נציבות שירות המדינה.

מיכאל איתן: חברי הוועדה, דוח הוועדה הבין-משרדית נמצא כאן לפניכם.

יוסי גווילי: אנסה להיכנס לנעליים הגדולות של גב' הניה מרקוביץ שלא יכלה להופיע היום.

יוסי גווילי: היא עובדת בימים אלה על הכנת הדוח השנתי, שזו אחת מהחובות שלנו על-פי החוק, ואני מקווה שעד סוף דצמבר או תחילת ינואר נגיש אותו ויהיה בו פירוט של הצעדים שנקטנו.

דורית ואג: קבענו בינואר מועד להגשת הדוח הזה.

יוסי גווילי: אין לי נתונים עובדתיים ואני מקווה שזה יבוא לביטוי בדוח של ד"ר פלדמן.

יוסי גווילי: כרגע אנחנו עובדים על המיפוי של עובדים עם מוגבלים בשירות המדינה.

יוסי גווילי: חוק שירות המדינה (מינויים) מטיל על הנציבות לפעול לייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות בקבלה לעבודה בתוך שירות המדינה.

יוסי גווילי: זה יכול לבוא לביטוי בשני מובנים: במסלול הרגיל, מקום שבו מדובר על מכרז של קבלה לעבודה כאשר יתמודד בו אדם עם מוגבלות, אם הוא בעל כישורים דומים לשאר המתמודדים הוא יזכה בתפקיד.

יוסי גווילי: במסלול המיוחד מדובר על הקצאת משרות לאנשים עם מוגבלות.

יוסי גווילי: אני יודע שבשנה האחרונה הניה מרקוביץ עבדה קשה מאוד כדי לאתר משרות לאנשים עם מוגבלות ולמיטב ידיעתי היא הצליחה לקדם את הדברים.

יוסי גווילי: יש שיתוף פעולה והיענות מצד המשרדים השונים ומדובר בעשרות משרות שעומדות על הפרק.

ד"ר דינה פלדמן: אנחנו שמחים לשמוע את זה.

ד"ר דינה פלדמן: גם נשמח לשמוע שהמשרות שאיישת אותן עכשיו לא יקחו מהמשרדים השונים תקן נוסף כמו שקורה לגבי כלל המגזר הממשלתי.

יוסי גווילי: אני מקווה.

יוסי גווילי: לגבי המסלול הרגיל אין לי נתונים כמה אנשים עם מוגבלות ניגשו למכרזים רגילים.

מיכאל איתן: למה לנציבות שירות המדינה יש בעיה לספק מידע לנציבת השוויון בדבר מספר האנשים עם מוגבלויות שמועסקים היום בשירות המדינה ובאיזה יחידות?

רשף חן: זה לא נתון שמופיע בתעודת הזהות.

ד"ר דינה פלדמן: יש מערכת של ועדות רפואיות שאנשים שעובדים בשירות המדינה ניגשים אליהן כדי לקבל הקלות ואנחנו יכולים לקבל את הנתון הזה רק עם רצון טוב.

ד"ר דינה פלדמן: אנחנו לא מבקשים נתון שמי אלא כמותי.

עו"ד דן אורנשטיין: יש בעיה משפטית של פרטיות ובוועדה הבין-משרדית דובר על כך שיש דרכים לערוך את הסקרים כך שהאנשים שיש להם מוגבלויות סמויות ולא רוצים לא יזדהו.

עו"ד דן אורנשטיין: זה לא פשוט כמו לאום או מין אבל ניתן לעשות זאת.

2321: אנשים לא מזדהים כי הם מפחדים שהם לא יקבלו עבודה.

ד"ר דינה פלדמן: אני לא מבקשת סקרים אנונימיים ולא סקרים פרטניים, אני מבקשת שנקבל את הנתון מאותו מרכז שבו נבדקים אנשים כדי להיכנס לשירות המדינה, או לקבל הקלות או לצאת לפנסיה מוקדמת בגין מוגבלותם.

ד"ר דינה פלדמן: אני מבקשת רק את הנתונים המספריים.

יוסי גווילי: לגבי המסלול הרגיל בו יש העדפה מתקנת לאדם עם מוגבלות במכרז, לא תהיה ברירה לאותו מועמד אלא להצהיר על המוגבלות שלו אם הוא ירצה לזכות בהעדפה במסגרת המכרז והוא יצטרך לעמוד במבחנים שנקבע.

יולי תמיר: הבעיה של הקריטריונים היא חמורה כי היא מעכבת הרבה פעילויות.

יולי תמיר: יש קביעת נכויות של הביטוח הלאומי.

יולי תמיר: למה לא משתמשים בזה כקריטריון?

יולי תמיר: יש מנגנון שקיים, אם זה היה נכנס לחוק זה היה פותר את הבעיה.

עו"ד דן אורנשטיין: משתמשים בזה.

עו"ד דן אורנשטיין: ההגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – סעיף 15א שבו אנחנו דנים עכשיו - היתה תיקון עקיף בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עו"ד דן אורנשטיין: ההגדרה לפי חוק הביטוח הלאומי היא אחרת והרבה פעמים יותר מצמצמת כי היא לענין קצבאות.

עו"ד דן אורנשטיין: אפשר להשתמש בהגדרות של הביטוח הלאומי אבל אי-אפשר להסתפק בהן.

עו"ד דן אורנשטיין: ההמלצה המרכזית בצוות הבין-משרדי שגובשה עכשיו על-ידי הנציבה היא שהממשלה תורה על העדפת אנשים עם מוגבלות חמורה.

עו"ד דן אורנשטיין: כשאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות חמורה, לפי המלצות הצוות, הבסיס הוא מבחנים שאנחנו מכירים מהמערכות של הביטוח הלאומי, נכי צה"ל וכו' עם אפשרות להוסיף עליהם כי ההגדרות האלה אינן ממצות אפילו למוגבלות חמורה.

יולי תמיר: אולי צריך להסתפק בקריטריון קצת פחות מושלם.

ד"ר דינה פלדמן: העיכוב היה בהחלטת ממשלה שהיתה ביום ראשון.

מיכאל איתן: יולי תמיר, למה את מדקדקת במבחן כזה או אחר כשיש לנו בעיה ליישם גם את התוצאות של המבחנים הצרים?

יולי תמיר: כי נתונים על העסקה של אנשים עם מוגבלויות יכולים להתקבל בצורה פשוטה של אנשים שמועסקים לפי הביטוח הלאומי.

יולי תמיר: אם אתה לא מאמץ את זה אי-אפשר לתת לך נתונים.

יולי תמיר: זו לא שאלה של אדם שמסתיר את מוגבלותו או לא.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים את הנתונים לכן צריך להשגיח שיש מסלולים של קליטה של אנשים עם מוגבלויות בשירות המדינה.

יולי תמיר: אם לא תדע את המספרים לעולם לא יהיה לך affirmative action.

מיכאל איתן: אפשר להגיד נימוק אחר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתעניין מה המספר אבל אני מעוניין שתהיה זרימה של X משרות בשנה מתוך הבנה שיש פרישה וכו' ונדע שלפחות זה היעד שלנו לתקופה איזו שהיא, נתחיל לעבוד על זה, לוודא שהדברים מתבצעים ואז נשפר אותם.

ד"ר דינה פלדמן: בעולם מקובל לדבר על שיעורים מוגדרים של 5%-6% של כוח העבודה.

יולי תמיר: צריך להחליט מי נכנס לקטגוריה הזאת.

מיכאל איתן: היינו מצפים שבשירות הממשלתי השיעור יהיה יותר גבוה.

עו"ד דן אורנשטיין: הוראות סעיף 15א(ז) מדברות על דיווח שנציבות שירות המדינה אמורה לתת על הפעולות שננקטו לפי הסעיף הזה.

עו"ד דן אורנשטיין: גם אם הם לא יכולים לבוא עם דוח ממשי של פעולות שננקטו נעשתה פה מלאכה גדולה של צוות בין-משרדי.

עו"ד דן אורנשטיין: ההמלצות מונחות כאן ואפשר לראות בתמצית איזה פעולות צריכות להינקט כדי לקיים את סעיף 15א.

עו"ד דן אורנשטיין: זה מופיע בעמוד 2 לדוח וזה גם יענה על חלק מהשאלות שנשאלו.

מיכאל איתן: מטעם נציגי הארגונים השונים יש מישהו שרוצה להתייחס להמלצות כפי שהן מופיעות בדוח הזה?

מיכאל איתן: אתם רואים את הדוח הזה פעם ראשונה?

קריאות: כן.

ד"ר דינה פלדמן: סליחה, בכל התהליך הזה היה שיתוף מלא של נציגי ארגונים, הם קיבלו את הטיוטות, נתנו הערות והיו שותפים לנושא של ההגדרה.

ד"ר דינה פלדמן: לא כל הארגונים.

קריאה: 95% מהארגונים לא קיבלו את הדוח.

קריאה: על איזה ארגונים את מדברת?

שמחה בניטה: יש לה רשימה של 5-6 ארגונים והיא שולחת אליהם.

מיכאל איתן: אם יש בעיה בתקשורת- - -

שמחה בניטה: יש בעיה עם הנציבה, היא מאוד מגמתית.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני לא מכיר אותה ואני רואה אותה פעם ראשונה.

מיכאל איתן: אני מבקש לא לפגוע ולהגיד דברים שאנחנו לא יכולים לברר אותם בשולחן שלנו.

שמחה בניטה: למה לא?

מיכאל איתן: גברתי, אני יודע שאת נפגעת לא מזמן פעם נוספת על-ידי מכונית ועשית מאמץ גדול לבוא לכאן ואני שמח שבאת.

מיכאל איתן: את המאמץ צריך לכוון לכיוון חיובי ולא לוויכוחים.

מיכאל איתן: העניין של מעמדם של הארגונים מול הנציבה ומול גורמים אחרים זה נושא שאני אישית אטפל בו בתום הישיבה הזאת אבל לא עכשיו.

מיכאל איתן: אני באופן אישי אקדיש לזה זמן, אבדוק ואגיע למסקנות מתוך מגמה ליישר את ההדורים, אם אפשר.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו כרגע היא לא לפתור בעיות תקשורת ביניכם – שהן גם חשובות – אלא למצוא נתיב בו הוועדה הזאת תוכל לסייע בזה שיותר אנשים עם מוגבלויות ישתלבו בשירות המדינה.

מיכאל איתן: בואו נתמקד עכשיו בזה.

מיכאל איתן: בבקשה, מומו נקווה.

מומו נקווה: 50 שנה חיכינו, הכול שונה ביום שקמנו, יצאנו לשטח ונלחמנו על הזכויות שלנו.

מומו נקווה: אנחנו לא רוצים להיאבק עוד 50 שנה.

מומו נקווה: שמחה בניטה אומרת לך פה שהנציבה היתה צריכה ליידע את כולם.

מומו נקווה: אנחנו רוצים להגיע למסקנות ולתרום למען העשייה הזאת ולא כמו שעכשיו אנחנו רואים את המסמכים האלה פה בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם אם יש לכם הערות?

מיכאל איתן: גברתי, מארגון "בזכות" בבקשה.

עו"ד תרצה ליבוביץ: אנחנו שותפים להליך הזה כארגון ששותף לכל המהלכים, ישבנו בישיבות רבות יחד עם ארגונים אחרים ובאופן עצמאי גם עם הנציבות, ואנחנו גם פעילים כארגון מאיץ שרוצה לראות מה קורה בשטח.

עו"ד תרצה ליבוביץ: בנושא של קידום ייצוג הולם בשירות המדינה אנחנו רואים קודם מטרה מספרית, שמספר האנשים עם מוגבלות בשירות המדינה יעלה; המטרה השנייה היא איתות שאנשים עם מוגבלות ידעו שכדאי להם להגיש מועמדות מכיוון שהם יקבלו שוויון הזדמנויות.

עו"ד תרצה ליבוביץ: ישבנו בוועדת החוקה החל משנת 1999 ומאז עלו חלק מהבעיות שמעלים כאן

עו"ד תרצה ליבוביץ: היום שוב כמו העדר נתונים.

עו"ד תרצה ליבוביץ: עכשיו אנחנו נמצאים כבר ארבע שנים אחרי כן ואי-אפשר להיאחז יותר בטיעון הזה כי זה מעכב את המהלך.

עו"ד תרצה ליבוביץ: מה גם ששמענו היום מפי נציבת השוויון שיש הערכה מספרית של מספר העובדים בשירות המדינה.

עו"ד תרצה ליבוביץ: בתשובה לשאלות שנשאלו כאן, נקבעו כמה קריטריונים בישיבות המשותפות לגבי האנשים עם מוגבלות שהעדפה מתקנת צריכה לחול עליהם – זה נמצא בדוח.

עו"ד תרצה ליבוביץ: היינו רוצים שיהיה מעקב כדי שנדע איך המצב משתפר בעוד חצי שנה או שנה.

עו"ד תרצה ליבוביץ: לא ראינו את זה בהמלצות של הדוח וזה חלק מרכזי בשביל לראות את ההתקדמות.

עו"ד תרצה ליבוביץ: מבחינתנו המסלול הנורמטיבי לקידום הייצוג ההולם הוא מסלול של העדפה מתקנת בכל המשרדים, בכל יחידות הסמך העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות בכל המכרזים בלי להסתמך על המסלול של משרות מיועדות.

עו"ד תרצה ליבוביץ: היינו מבקשים שיהיה מעקב כדי לראות תוצאות להתקדמות הזאת.

מיכאל איתן: בבקשה, מר יום-טוב כהן.

יום-טוב כהן: אני מארגון נכי ישראל.

יום-טוב כהן: יש 155,000 נכים מקבלי קצבאות ואם הוא מתחת לגיל 60 והוא מקבל קצבה הוא מסוגל לעבוד.

יום-טוב כהן: מתוך מספר זה מדובר על 5%, כלומר 7,500 אנשים שמסוגלים לעבוד.

יום-טוב כהן: הנציבה דיברה על כ-500 איש וזו בושה למדינה.

יום-טוב כהן: 7,500 אנשים שמסוגלים לעבוד נמצאים בבית ומקבלים קצבאות.

יום-טוב כהן: אפשר לפתור את העניין הזה עם קצת יותר מאמץ.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על האחוזים של כוח העבודה אנחנו מדברים על כוח העבודה בכלל המדינה, עכשיו בישיבה אנחנו מדברים רק על מקומות עבודה בשירות המדינה.

מיכאל איתן: היועץ המשפטי לממשלה כתב לי בפתק שצריך להרחיב את ההנחיות האלה גם לחברות הממשלתיות ויש גם גופים ציבוריים נוספים.

עו"ד דן אורנשטיין: בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש הוראה שמתייחסת לחובת הייצוג ההולם אצל מעסיקים שיש להם יותר מ-25 עובדים.

עו"ד דן אורנשטיין: זה מתייחס למגזר הציבורי הרחב או הרשויות המקומיות.

עו"ד דן אורנשטיין: זאת ההוראה היחידה לגבי ייצוג הולם במגזר הפרטי בחקיקה הישראלית.

מיכאל איתן: הסעיף הזה מטיל חובה?

עו"ד דן אורנשטיין: כן, של ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות.

מיכאל איתן: ומה קורה עם הפרתה?

עו"ד דן אורנשטיין: תביעה אזרחית לבית-הדין לעבודה, צו הוצאה או פיצויים.

עו"ד תרצה ליבוביץ: היתה תביעה כזאת.

עו"ד תרצה ליבוביץ: רצו לפטר עובד עם מוגבלות ב"ג'רוסלם פוסט".

עו"ד תרצה ליבוביץ: באו וטענו שאם יפטרו את העובד הזה אז לא יהיה ייצוג הולם במקום העבודה ונא לבטל את הפיטורין.

מיכאל איתן: יכלו להביא במקומו מישהו אחר עם מוגבלות.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא: יש מקום עבודה שבו עובדים 25 אנשים, בא אדם עם מוגבלות ואומר: אני מבקש שיפטרו אדם אחד ויכניסו אותי במקומו.

ד"ר דינה פלדמן: אין מערכת אכיפה.

ד"ר דינה פלדמן: שטח הפעולה האפשרי הוא בבית-המשפט.

ד"ר דינה פלדמן: הבעיה היא שאין שום גורם אוכף.

ד"ר דינה פלדמן: בית-המשפט הוא מסלול אופטימלי אבל השתמשו בו מעט מאוד.

ד"ר דינה פלדמן: אין שום מערכת שאוכפת את החוק.

מיכאל איתן: נצטמצם בשירות המדינה.

יום-טוב כהן: אני יודע על 25 אנשים נכים מבזק שעובדים שם למעלה מ-25 שנים ובגלל קיצוצים מוציאים אותם בכוח לפנסיה כשהם לא רוצים לצאת.

יום-טוב כהן: אני יודע גם על מקרה בבנק הפועלים בפתח-תקווה.

ד"ר דינה פלדמן: נכון שהראשונים להיות מפוטרים הם אנשים עם מוגבלות, הגיעו אלי תלונות מהנציבות בנושא הזה.

יוסי גווילי: נכון שקיימת חובה של ייצוג לגבי מעסיקים גדולים אבל הסעיף הוא פחות קונקרטי.

עו"ד תרצה ליבוביץ: לענין האכיפה.

עו"ד תרצה ליבוביץ: הדוח אמור להציג יעדים שאפשר יהיה לבחון אותם.

עו"ד תרצה ליבוביץ: גם לגבי המגזר הפרטי אפשר להתקין תקנות של חובת דיווח.

עו"ד תרצה ליבוביץ: למעלה מחמש שנים אחרי שחוק שירות המדינה תוקן היינו רוצים לראות יעדים ברורים מספריים עוד כמה אנשים יועסקו בשירות המדינה בעוד זמן כזה וכזה.

מיכאל איתן: בבקשה, מר גמליאל.

עו"ד עמנואל גמליאל: אני מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכים.

עו"ד עמנואל גמליאל: שאלה שמתחבטים בה היא שלא מקיימים את הוראות סעיף 15(א) בחוק שירות המדינה (מינויים).

עו"ד עמנואל גמליאל: אם אין דוח ונציבות שירות המדינה מגמגמת, ומתחילים להתווכח מיהו נכה ומי לא נכה, אפשר לקבוע בהחלט שהחוק אינו מבוצע.

עו"ד עמנואל גמליאל: נקודה שנייה, אין סנקציות בחוק הזה.

עו"ד עמנואל גמליאל: אם מעבידים עובד זר מטילים על הקבלן קנס כספי.

עו"ד עמנואל גמליאל: אולי הראציו היה שאם יקבעו סנקציה בחוק המינויים יהיה צורך לקנוס את המדינה ואת כל הגופים.

עו"ד עמנואל גמליאל: הוזכר כאן המקרה של בזק, החברה העשירה הגדולה הזאת שמחלקת מניות, והיא מפטרת 25 אנשים אבל אין נגדה שום סנקציה.

עו"ד עמנואל גמליאל: בסמכותה של ועדת החוקה חוק ומשפט לבדוק אפשרות לתקן ולהוסיף איזו שהיא סנקציה.

ד"ר דינה פלדמן: זה נשמע מאוד מבטיח אבל לאור ההתנסות זה פרובלמטי.

ד"ר דינה פלדמן: עשינו סקירה בארצות העולם, למשל בגרמניה הטילו קנסות גבוהים מאוד והמעסיקים העדיפו לשלם את הקנסות ולא להעסיק את האנשים.

ד"ר דינה פלדמן: אלה שעסקו בכך אמרו שבמקום לממן מנגנון של אכיפה עדיף לחשוב על פרמיות והתאמות ואז הם יסכימו להעסיק אנשים ביתר רצון, למשל הקלה במס הכנסה ודברים כאלה.

מיכאל איתן: מר מרדכי וירשובסקי, בבקשה.

2321: יש חוקים קיימים שניתן לבצע אותם, פתאום יום אחד הכנסת מתחילה להתעניין ורואים כמה לא נעשה.

2321: היא עשתה את שלה אבל המנגנון הממשלתי הממלכתי, כולל הרשויות המקומיות, לא עושה את שלו.

2321: הואיל ואין פיקוח צמוד של הכנסת כך זה נראה.

2321: רואים דוח ופתאום כל הבעיות עולות על השולחן.

2321: הצעתי את זה ליושב-ראש הכנסת לשעבר בורג: חייבת להיות ועדה של הכנסת לאנשים עם מוגבלויות.

2321: עכשיו אומרת דינה פלדמן שהממשלה הקימה ועדת שרים לנושאים האלה.

שמחה בניטה: נסים דהן הקים שדולה.

2321: ישבתי בפתיחה של השדולה, כמה באו וכמה ישבו?

2321: אם לא תקום ועדה שתפקידה המרכזי הוא לראות את הדברים בראייה כוללת נשב בעוד שנה באותה צורה.

2321: ד"ר פלדמן, בדקתי את העניין בגרמניה וזה עובד יפה מאוד.

2321: הם קבעו שיטה בה כל המעבידים צריכים להעסיק לפחות 6% אנשים עם מוגבלות.

2321: אם זה לא מתקיים, הם חייבים לשלם סכומים שקבועים בחוק והסכומים האלה נכנסים לקופה מיוחדת כדי ליצור מקומות עבודה.

2321: מי מפקח על זה?

2321: אנחנו לא חשבנו בכיוון הזה אבל צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

2321: הם בחרו בכל עירייה ובכל משרד ממשלתי עובד של העיריה או המשרד, בדרך כלל עובד עם מוגבלות.

2321: דרך אגב, בתפקידים של אנשים עם מוגבלות או תפקידים שקשורים אליהם מעסיקים שם דווקה אנשים עם מוגבלות כדי להראות שזה לא מתוך פטרונאז'.

2321: האיש הזה משרתו ותפקידו היחידים הם לדאוג שייווצרו מקומות עבודה, שיכניסו את האנשים הראויים המוגבלים למקום העבודה ושלא יפטרו אותם באופן שרירותי.

2321: אם לא ננהיג את זה במדינת ישראל נקרטע בנושא הזה וניתקל בטענות שהמצב הכלכלי הוא קשה וכו' וכו'.

2321: הגיע הזמן לחשוב באופן רציני לא פעם בשנה.

2321: לפני שבאתי לכאן ישבתי בוועדת הפנים ולצערי הרב ברוב הישיבה היה חבר כנסת אחד והוא היושב-ראש, לא היתה התעניינות.

2321: הנושא הזה הוא בחיינו, מדובר באוכלוסיה שקרובה ל-650,000 שהם תושביה ואזרחיה של מדינת ישראל ואין כלפיהם דאגה קבועה ורצופה.

2321: עם כל העזרה והתמיכה של נציבות השוויון שלא עובדת רק עם 5 ארגון אלא עושה מאמץ כדי לקדם את הנושא הזה, כל זמן שזה לא יהיה לא נתמודד עם הדברים ולא נעשה כלום.

מיכאל איתן: בבקשה, גברתי, מרים דביר.

מרים דביר: אני מעמותת עוצמה, פורום ארצי של נפגעי נפש.

מרים דביר: אני רוצה לברך בשם העמותה שלנו על הדוח הבין-משרדי שמהווה התקדמות לקראת דבר יותר מעשי עם תקנות ונהלים ליישום.

מרים דביר: מבחינתנו יש עוד נושא שהתקדם.

מרים דביר: סוף סוף יש שלושה מסלולים אפשריים להעסקה שבלעדיהם נכי הנפש, אוכלוסיית היעד של החוק, נמצאים בלי שום התאמה מעשית.

מרים דביר: אין דרך לשנות את האפליה הקיימת שתלך ותחמיר גם לאחר שעשו את החוק הזה.

מרים דביר: אנחנו עוד מקווים שיהיה שינוי.

מיכאל איתן: הטענה שלך היא שמתן העדפה בעת מכרז אינו מספיק וגם צריך לקבוע משרות משוריינות?

מרים דביר: יש מסלול של משרות רגילות עם העדפה מתקנת, כולל התאמות בקבלה לעבודה ולא כל כך התאמות במהלך העבודה.

מרים דביר: לפעמים צריך גם עזרה ספציפית בהמשך ההעסקה כדי שהאדם הנכה יחזיק במקום העבודה.

מרים דביר: זה לא מופיע בהמלצות וכדאי להוסיף את זה.

מרים דביר: זה מסלול רגיל ולנכי נפש כמעט מראש אין סיכוי להתקבל מכיוון שהם סטיגמטיים.

מרים דביר: הם לא מתקבלים לעבודה אלא אם הם מסתירים את הנכות.

מרים דביר: זאת אומרת, הסיבה הראשונה לאי קבלה לעבודה היא סטיגמה.

מרים דביר: הסיבה השנייה היא חוסר התאמה לקבלה לעבודה.

מרים דביר: הדוח מתייחס לסביבת העבודה לגבי כל נכות אבל לא לנכות נפשית ואנחנו מבקשים שיוסיפו זאת.

ד"ר דינה פלדמן: זה לא נכון, זה מתייחס לכל המוגבלויות הנכללות בחוק השוויון.

מרים דביר: אנחנו מבקשים שזה יהיה, אם זה ישנו – נהדר.

מרים דביר: לגבי הנתונים.

מרים דביר: אנחנו מבקשים לא לעשות עבודה כפולה בענין הסטטיסטיקות.

מרים דביר: כשעושים בדיקה של הנתונים, עם הביטוח הלאומי או בלעדיו, שיבדקו את הפרמטרים בהבדל בין סוגי הנכויות שמופיעים בחוק: נכות פיזית, נכות נפשית, ונכות שכלית, כדי שהנתון יופיע.

מרים דביר: בהעדר התאמות יועסקו לפי החוק אנשים עם מוגבלות אבל יהיו ביניהם מעט מאוד נכי נפש או שבכלל לא יהיו.

מרים דביר: לכן בזמן המעקב צריך לראות איפה מקומם של נכי הנפש כדי לסגור את הפערים האלה.

ד"ר דינה פלדמן: אכן, משום שיש סיכויים נמוכים שאנשים נכי נפש ואנשים עם מוגבלות שכלית ייקלטו במסלול הרגיל, נבנה מסלול של משרות ייעודיות שחלקו יהיה מיועד להם, ועוד מסלול שנקרא מסלול התעסוקה הנתמכת שאמנם לא יהיו בו יחסי עובד-מעביד אבל אנשים עם המוגבלויות האלה יוכלו לעבוד במשרדי הממשלה.

ד"ר דינה פלדמן: הסנונית הראשונה: בשנת 2004 הולכים להיכנס כ-100 אנשים עם מוגבלות שכלית למסגרת של פרויקט מיחזור במשרדי הממשלה.

ד"ר דינה פלדמן: לפני כחודש היתה החלטת ממשלה של שר הרווחה והשרה לאיכות הסביבה והפרויקט ייכנס לתוקף כבר ב-1 בינואר 2004.

מרים דביר: אנחנו שמחים על כך.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת רשף חן.

רשף חן: שמים בכפיפה אחת נשים, מיעוטים ומוגבלים.

רשף חן: לטעמי זה איננו במקום כי אלה סוגיות שונות.

רשף חן: הרצון שלנו הוא לא להפלות נשים וערבים כי אין הבדל, זו תוצאה של דעה קדומה וחובתנו להתעלם ממנה.

רשף חן: לגבי אנשים עם מוגבלויות ההבדל קיים.

רשף חן: נכון שבמידה מסוימת יש דעה קדומה אבל צריך להתעלם ממנה כי הסוגיה היא של צדק סוציאלי, מה אנחנו כחברה עושים כדי להקל על מצבם של אנשים שגורלם לא שפר עליהם.

רשף חן: זו סוגיה אחרת, ההיגיון שלה אחר וגם הפתרון שלה אחר.

רשף חן: במצב של אפליה שאין לה שום בסיס מספיק שאגיד: ההבחנה לא במקומה, נא להתעלם, כלומר, מספיק שתהיה הוראה שדורשת הימנעות ופסיביות.

רשף חן: אבל כשמדובר בסיטואציה הזאת ברור שיש צורך אמיתי בצעדים אקטיביים כדי לפתור את הבעיה.

רשף חן: זה שאגיד שאני לא אפלה אדם שבא על כיסא גלגלים לא מספיק, אני צריך לדאוג לו למעליון ולסביבת עבודה שהוא יוכל לעבוד בה.

רשף חן: וזה מוביל לנושא הכסף.

רשף חן: נורא קל – אני חושש שזה מה שעושים – לחוקק חוקים יפים ומכסימליסטים ולצייר תמונה אידיאלית שבה אנחנו לא מסתפקים רק במינימום, כלומר, מתן אמצעי מחייה מינימליים לאנשים שגורלם לא שפר עליהם, אלא אנחנו גם דורשים ללכת הרבה מעבר לזה ולתת אפשרות להשתלבות מלאה בחברה.

רשף חן: זה דבר שעולה הרבה יותר כסף.

רשף חן: אנחנו כותבים את זה בספר החוקים אבל אנחנו לא טורחים להקצות לכך את הכסף.

רשף חן: בתקציב המדינה הכסף לא בא מאחורי החוק.

רשף חן: אחרי כן אנחנו יושבים כאן בוועדת החוקה ואומרים שזו פגיעה בשלטון החוק, החוק לא נאכף, זו אות מתה.

רשף חן: כל הדברים נכונים והם גם ידועים מראש.

רשף חן: השאלה היא אם חקיקת החוקים מועילה ומה הפתרון שאנחנו צריכים למצוא.

רשף חן: לטעמי, סמכות ללא כוח היא כלום, חוק פלילי ללא אכיפה הוא כלום, חוק אזרחי ללא כסף הוא כלום.

רשף חן: כולם אולי כתובים בספר אבל הם לא שווים את הנייר שהם כתובים עליו.

רשף חן: לכן השאלה העיקרית: מאיפה אנחנו לוקחים את הכסף ואיך אנחנו משקיעים את הכסף לפתרון הבעיה.

מיכאל איתן: ומה התשובה שלך?

רשף חן: צריכה להיות קופה אחת מרכזית – לצורך העניין יכולה להיות הממונה, הוועדה או רשות – וכשעושים בסוף השנה את תקציב המדינה היא תגיד: הערך של שילוב האוכלוסיה עם המוגבלויות בכלל המנגנון שווה X כסף – 20 מיליון, 100 מיליון או מיליארד.

רשף חן: אז צריך להקצות את הכסף הזה.

יום-טוב כהן: היא לא מוכנה לשלם.

רשף חן: אז היא תגיד שהיא לא מוכנה לשלם.

שמחה בניטה: גם החוק הזה עבד בצורה כזאת שהסכימו לוותר, ב-1998 זה היה: או זה או כלום.

שמחה בניטה: יעקב נאמן היה שר האוצר, היתה הצבעה נגד, והחוק עבר בצורה קשה, הסכימו לקצץ ולהמשיך לקצץ והעיקר שהחוק יעבור.

שמחה בניטה: הנכים שמחו ולא ידעו שאין בו כלום, זה היה חוק בלי שיניים.

רשף חן: צריך להחליט קודם כמה כסף מקצים לעניין הזה ולהקצות את הכסף לרשות אחת.

רשף חן: אז נדע שלא נפתור בשנה אחת את כל הבעיה ויעשו את סדר העדיפויות כשיתחילו לבנות מעליות וכו'.

רשף חן: דבר שני, הקופה הציבורית שמכתיבה את הדברים לא מוכנה לשאת בעלויות והיא אומרת: נגלגל את תפוח האדמה אל המעסיק הפרטי.

רשף חן: זו חכמה קטנה מאוד, היא לא צודקת וגם לא עובדת.

רשף חן: ההחלטה היא חברתית אבל הכסף צריך לבוא מכלל משלמי המסים.

עו"ד דן אורנשטיין: כשאתה אומר שמגלגלים את זה למעסיק הפרטי, יש בשביל זה סעיף בחוק.

מיכאל איתן: סליחה שאני אומר את זה, רשף חן, אבל יש משהו לקוי בבסיס שהצגת.

מיכאל איתן: אתה בונה תיזה שיכול להיות שבפרקטיקה היא נכונה אבל היא גם יכולה להיות לא נכונה, וזאת הבעיה.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש מצב של נשים וערבים, ויש מצב של אנשים עם מוגבלויות.

מיכאל איתן: אתה עושה הבחנה כי כאן יש אפליה שלא ממין העניין ושם יש בעיה שיש לה גם ביטוי כספי וצריך לפתור אותה בהיבטים כספיים.

מיכאל איתן: זו לא הבעיה שלנו, יש בעיות שהן לא רק כסף.

מיכאל איתן: הבעיה היא שיש אנשים עם מוגבלויות שיכולים לתרום ולהיות עובדי מדינה פי אלף יותר טובים מאנשים ללא מוגבלויות והם לא יכולים להגיע לזה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מפני שכלפי מוגבלויות יש דעות קדומות לא פחות מאשר כלפי נשים.

רשף חן: אתה עושה לעצמך עבודה קלה.

רשף חן: הבעיה שאתה מדבר עליה שבגלל שהוא נכה על כיסא גלגלים הוא לא יקבל עבודה קיימת אבל היא בטלה בשישים לעומת הבעיה של העלות הכספית של הפתרון שלה.

ד"ר דינה פלדמן: אני לא רוצה להתחמק מהנושא של הכסף שהוא משמעותי.

ד"ר דינה פלדמן: במהלך החודשים האחרונים קיצץ משרד האוצר בסביבות 100 מיליון שקל מקרן לפיתוח שירותי נכים אשר עסקה כולה בהנגשה כדי שהם יוכלו לעבוד.

מיכאל איתן: גברתי, עם כל הכבוד אתם בורחים בדיוק מהנקודה שבה אנחנו צריכים להתמקד.

מיכאל איתן: בטוח שצריך כסף ולהרבה מטרות.

מיכאל איתן: יכול להיות שהנושא של אנשים עם מוגבלויות הוא לא הכי חשוב כרגע אבל מה לעשות?

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לעזור כדאי שנתמקד במה שאנחנו יכולים ומסוגלים לעשות ולא נלך לפתור כעת את הבעיות היותר דחופות שאין בכוחנו ובסמכותנו לפתור אותן.

מיכאל איתן: זה חמור ועגום שקיצצו 100 מיליון שקל להנגשה, עכשיו אני מדבר על הבעיות שאנחנו צריכים לטפל בהן כחובתנו וזה לא עולה כסף.

רשף חן: הבעיה העיקרית היא בכסף והוא צריך לבוא מהקופה הציבורית מכספי משלם המסים.

מיכאל איתן: אם תגיד שהכסף יבוא משם אז הכסף יבוא?

עו"ד דן אורנשטיין: יש הסדר כזה.

רשף חן: השיטה להטיל חבויות על מעסיקים פרטיים איננה נכונה, לא צודקת, לא עובדת ולא תעבוד.

רשף חן: מה צריך לעשות?

רשף חן: לבוא אל המעביד הפרטי ולהגיד לו: אם תעסיק מפגר, מדינת ישראל תשתתף ב-50% משכרו מהקופה הציבורית.

רשף חן: אם תעשה את זה תצליח לשלב אנשים עם מוגבלויות.

רשף חן: מה שאתה אומר הוא שכרגע אין כסף לעניין הזה בספר התקציב של מדינת ישראל.

רשף חן: אם זאת האמת, צריך להגיד לאנשים האלה: זאת האמת.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: תראה מה שאתה עושה.

מיכאל איתן: אם אין כסף או יש כסף יכול להיות שהנושא שאנחנו מדברים בו הוא גם לא בראש סדר העדיפויות של אנשים עם מוגבלויות.

רשף חן: יכול להיות שמלחמה בטרור היא יותר חשובה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על ההיבט הפרקטי.

מיכאל איתן: מהדיון הזה לא תהיה קופה ציבורית, מכאן לא נוכל לייצר כסף, לא נוכל לבטל את המחיקה של 100 מיליון השקל, הוועדה הזאת אפילו לא תוכל להוסיף 1,000 שקל לתקציב.

מיכאל איתן: אתה יודע את זה ואני יודע את זה.

מיכאל איתן: אולי בוועדת העבודה והרווחה יכולים לעשות יותר בענין הכספי, אנחנו בטח לא יכולים לעשות זאת.

מיכאל איתן: הממשלה צריכה להחליט, הכנסת צריכה להחליט, מכאן לא יצא גרוש אחד.

מיכאל איתן: מפה יכול לצאת דבר אחד: יש דבר שלא עולה כסף והוא חוק שקובע כי בשירות המדינה חייבים לשלב בעבודה אנשים עם מוגבלות, אני לא מדבר על המגזר הפרטי.

רשף חן: החוק הזה גם אומר שלא רק שאתה צריך לקבל אותו לעבודה אלא גם לדאוג שהוא יוכל לעבוד.

רשף חן: הוא צריך שולחן אחר, הוא צריך מחשב אחר – כל זה עולה כסף.

מיכאל איתן: זה נכון אבל כרגע אני לא נכנס לעניין של הכסף.

מיכאל איתן: אם יש רצון טוב יש עובדי מדינה שיכולים גם לעבוד מהבית.

מיכאל איתן: שמעת על דברים כאלה?

מיכאל איתן: אם היה רצון טוב ואם הפרויקט של מישהו היה לחפש התאמות ולפתור בעיות על-ידי זה שיחפשו מה המשרד צריך, אולי המדינה היתה מרוויחה מזה שאנשים יעשו את העבודה בבית.

ד"ר דינה פלדמן: יש ממוני שוויון שזה עיקר עניינם במשרדי הממשלה.

ד"ר דינה פלדמן: ביום ראשון היתה החלטה על הנושא הזה.

מיכאל איתן: גם בתוך האילוצים אסור לנו להגיד שהכול זה כסף כי בזה אנחנו פוטרים את האנשים שיכולים לפתור בעיות גם בלי כסף.

מיכאל איתן: אם אנחנו מקבלים את התיזה שלך, רשף חן, נלך הלאה ונגיד להם בפנים שלא יהיה כלום.

מיכאל איתן: אני לא מרים ידיים.

מיכאל איתן: אני לא אומר להם שאני יכול לפתור להם את כל הבעיות של הנגשה, של מיליונים ושל עוד כמה בעיות אבל אני אומר שנתמקד במינימום שאנחנו אחראים עליו.

מיכאל איתן: אנחנו נקבל את הדוח אבל לא נגיד רק שקראנו את הדוח ובזה סיימנו את עבודתנו.

מיכאל איתן: אנחנו נקבל את הדוח, ננסה לגבש תכנית עבודה מבחינת הוועדה והיא תגיד מה היא יכולה לעשות הלאה.

מיכאל איתן: היא תעשה את המינימום: היא תעקוב אחרי הדברים, אם צריך היא תתקן את החקיקה אם יהיה בכך צורך, אם צריך להצליף בממשלה נעשה את זה.

מיכאל איתן: נעשה את הדברים בתחום שאנחנו מופקדים עליו.

מיכאל איתן: המטרה שאנחנו צריכים להציב לעצמנו היא שתהיה אוזן קשבת לנציבת השוויון ולנציבות שירות המדינה בכל המאמצים שהם צריכים לעשות על-מנת שבשנה הבאה נוכל לומר: נכנסו עוד 100 איש, עוד 50 או עוד 200.

מיכאל איתן: אז נדע שעשינו מאמצים ועקבנו אחרי הדברים.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לעשות יותר.

עו"ד דן אורנשטיין: באינטרס הציבורי, אם הוועדה רוצה לעשות מעקב רציני, היא תצטרך לעשות מעקב יותר מפעם בשנה.

עו"ד דן אורנשטיין: אחרי שלושה חודשים אפשר לבוא אל נציבות שירות המדינה ולהגיד מה ההמלצות שאישרתם והאם ביצעתם אותן.

עו"ד דן אורנשטיין: זאת הדרך המעשית לפעול.

עו"ד דן אורנשטיין: בעניין שבו מגלגלים את הדברים על המעסיק הפרטי, יש תקנות שתקועות שעוסקות בפרויקט של השתתפות המדינה במימון ההתאמות.

עו"ד דן אורנשטיין: החוק לא רוצה להטיל הכול על המעסיק הפרטי וצריך לממש את זה.

מיכאל איתן: בבקשה, מר יהלום שחר.

שחר יהלום: אני נכה נפש ואני מועמד לעבוד בנציבות השוויון.

שחר יהלום: קבוצת נכי הנפש היא הקבוצה הגדולה מבין מקבלי קצבאות הנכות.

שחר יהלום: מכל דיון כזה בכנסת עולה בתודעה הכללית הרושם שנכים הם רק אנשים שיושבים על כיסא גלגלים.

שחר יהלום: חשוב שייאמר שיש גם נכי נפש, שאנחנו נשתלב בייצוג ההולם ושנעבוד במשרדי הממשלה ומיתוס המסוכנות עם הקרניים שיש עלינו ייעלם, מה גם שרוב רובם של הנכים הם על-פי הביטוח הלאומי.

שחר יהלום: בדיונים האלה זה תמיד נדחק לפינה.

שחר יהלום: למרות המהלך החיובי, הפחד ממני ומאתנו עדיין יישאר וגם כאשר יתחילו להעסיק אנשים עם מוגבלות יעדיפו להעסיק אדם עם נכות פיזית או חושית, עיוור או חירש, על פני אדם נכה נפש.

שחר יהלום: אני מבקש שתתייחסו לזה.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים את בקשתך.

מיכאל איתן: הנכות הנפשית שונה מנכויות אחרות בכך שהיא באה בגלים.

מיכאל איתן: יש תקופות ארוכות שבהן אותו בן-אדם לא מתפקד כנכה אלא מאה אחוז בסדר, לעומת זאת, נכויות אחרות שנזכרו כאן הן קבועות לאורך כל הזמן.

שחר יהלום: סליחה, אבל אתה קובע את זה בתור יושב-ראש ועדת חוקה ומשפט, בתור רופא, או בתור נכה נפש?

מיכאל איתן: אני קובע את זה בתור בן-אדם שקורא, מתמצא ובעל השכלה כללית.

מיכאל איתן: תקן אותי אם אני טועה, יש אנשים שחולים במחלות נפש כרוניות ויש תקופות רבות בהן הם יכולים לתפקד כאנשים נורמלים לחלוטין ובלי שום מגבלה, במיוחד היום כאשר התפתח הטיפול התרופתי.

מיכאל איתן: הזכרתי את זה לא מתוך כוונה לפגוע במישהו אלא כעובדה שיש הבחנה.

מיכאל איתן: גם אתה אמרת שיש אחד על כיסא גלגלים, יש אחד שהוא חירש ויש אחד שהוא עיוור וכל אחד יש לו נכות אחרת.

מיכאל איתן: מכאן גם הביטוי המקצועי של התאמה, זאת אומרת, אדם יכול להיות מתאים במאה אחוז לתפקיד מסוים למרות שיש לו מוגבלות כזאת או אחרת, ואדם יכול להיות לא מתאים לתפקיד מסוים רק בגלל שיש לו מוגבלות מסוימת.

שחר יהלום: החוק שעבר ב-1998 כל כולו נכתב ונהגה מפרספקטיבה ומשקפיים של נכויות שהן לא נפשיות ולכן בנציבות צריך לעשות הגדרה אחרת.

מיכאל איתן: ההגדרה כוללת את זה.

מיכאל איתן: אני קורא אותה: "אדם עם מוגבלות, אדם עם לקות פיזית, נפשית או שכלית, לרבות קוגניטיבית קבועה או זמנית, אשר בשלה מוגבל תפקודו באופן מהותי בתחום אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים".

שחר יהלום: נכון אבל יש פרק שלם של נגישות והדבר הראשון הוא הפיזיות.

שחר יהלום: אנחנו צריכים לעשות עכשיו מהפכה על-מנת לעגן את זה בפורמט אחר.

ד"ר דינה פלדמן: כנציבה אני אומרת שאכן בכל המהלך של התקדמות החקיקה והיישום שלה אנשים עם מוגבלות נפשית, שכלית וקוגנטיבית לא היו מעורבים בתהליך היישום.

ד"ר דינה פלדמן: מיום כניסתי כנציבת השוויון ובאתי מהמערך הקרוב, במקצועי אני פסיכולוגית קלינית ועובדת סוציאלית, לקחתי על עצמי בכל תוקף לשלב את האנשים בתוך חוק השוויון כשווים בין שווים.

ד"ר דינה פלדמן: לכן אנחנו עושים עכשיו עבודה כדי לנסח את כל מה שרלוונטי לתחום הזה.

מיכאל איתן: בבקשה, מר שרשבסקי.

יחיאל שרשבסקי: אני מהמחלקה לשיקום נפגעי נפש בקהילה במשרד הבריאות.

יחיאל שרשבסקי: אני רוצה לחזק את הדברים של שחר יהלום.

יחיאל שרשבסקי: אני בא מישיבה של ועדת הפנים בה התרעתי על כך שהרשויות המקומיות שמשתתפות ב-25% בכל ההשמות ובפעילויות של נפגעים אחרים לא נוגעות בנפגעי נפש.

יחיאל שרשבסקי: זה סימן שהם מופלים בצורה ברורה.

יחיאל שרשבסקי: בנושא של השמת האנשים בשירות המדינה אני רוצה שתשקלו לפי האחוזים של האנשים בנכויות השונות.

יחיאל שרשבסקי: אי-אפשר לקבוע אנשים עם מוגבלויות בסל אחד.

יחיאל שרשבסקי: בגלל הבעיה הספציפית של נכי הנפש, בגלל שהם נסתרים ויש להם קושי להיכנס למערכת צריך שיהיה להם ייצוג הולם וגם לעקוב אחרי זה.

מיכאל איתן: זה רעיון שייבחן.

מומו נקווה: אני פונה אל שחר יהלום, אני מאוד מזדהה עם מה שאמרת פה אבל אהבתי שאמרת כי תלוו את הדיונים ויהיה לכם ייצוג הולם, אני מברך על כך.

מומו נקווה: אני רוצה לומר לך שבמאבק שלנו, בשביתה הגדולה ואחריה, הדרישה הראשונה היתה לתת את הקצבה לנפגעי הנפש.

מומו נקווה: תשתתפו בוועדות, תלחמו כמוני אז ידברו גם עליכם.

מומו נקווה: רוב הלוחמים למען זכויות הנכים יושבים היום על כסאות הנכים.

שחר יהלום: אני מעריך מאוד את המאבק שלכם אבל עליכם לא יושב ממסד ענק ששמו הממסד הפסיכיאטרי שיוצר בנו פחד.

מומו נקווה: כל הממסד יושב עלינו, עובדה שאחרי 50 שנה אנחנו צריכים עדיין להילחם על זכויות הנכים.

שחר יהלום: אם הייתי יוצא להפגנה כמוך היו מאשפזים אותי בכפייה.

ד"ר דינה פלדמן: זה נכון.

מומו נקווה: אנחנו שומעים על עמותות וארגונים ושדולות של שוויון.

מומו נקווה: מכובדי היועץ המשפטי לממשלה, אני פונה אליך: עד היום אין במדינת ישראל נגישות למקווה לאשה נכה.

מומו נקווה: תראו איפה הנכים והנכות מופלים לרעה.

מומו נקווה: אין מקווה טהרה אחד שאשה נכה, דתית או לא דתית, יכולה להיכנס אליו כדי לקיים מצווה ביהדות.

שמחה בניטה: יש מקווה אחד בירושלים.

עו"ד תרצה ליבוביץ: לדברים של שחר יהלום ומרים דביר.

עו"ד תרצה ליבוביץ: יש חשיבות שהאוצר יהיה כאן לצורך המענה החוקי של המשרות הייעודיות כי תמיד אין בשביל זה תקציב.

מיכאל איתן: בבקשה, מר יום-טוב כהן.

יום-טוב כהן: בהפגנה האחרונה שהיתה ב-2002 ראש הממשלה אמר במפורש: אני לא מבין למה מקבלי קצבאות לא יוכלו להרוויח שכר מינימום, למדינה זה לא עולה כסף.

יום-טוב כהן: תמיד הולכי על שתיים מנהלים את החיים שלנו.

יום-טוב כהן: קמה ועדה בראשות רינה דנגור, ודינה פלדמן היתה באחת הישיבות שדנה בנושא התעסוקה ואז האוצר קם ואמר: אין לנו כסף.

יום-טוב כהן: והוועדה התפרקה.

יום-טוב כהן: אני לא רואה פה שום נציג שמייצג את הבעיות של הנכים.

יום-טוב כהן: תמיד הולכי על שתיים מייצגים את הנכים.

יום-טוב כהן: למה?

יום-טוב כהן: זו בושה למדינה.

מיכאל איתן: נדבר על זה אחר-כך.

מיכאל איתן: נחזור עכשיו לעניין הייצוג.

מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים לנסות לפתח איזה שהוא מנגנון שיצטרך לעקוב אחר הדברים אני בטוח שהנציבה תשלב פה את המועמד.

יום-טוב כהן: שמעתי שהמינוי שלו בדרך כבר לפני שמונה חודשים.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: אני פונה גם אל הנציבה וגם אל הנציג של נציבות שירות המדינה שיתנו דוגמה במשרדים שלהם ואני מודיע לכם שהמעקב הראשון יהיה אצלכם במשרד.

ד"ר דינה פלדמן: אני מודיעה לך שאצלי בנציבות מרבית האנשים הם עם מוגבלות.

יום-טוב כהן: אני שומע, פאקה-פאקה.

מיכאל איתן: לפני שאמרתי את זה הייתי צריך להגיד שהמעקב הראשון יהיה על מה שקורה אצלנו בכנסת.

מיכאל איתן: אני יודע שאברהם בורג עשה משהו בענין הזה.

מיכאל איתן: לכן נבדוק את עצמנו לפני שאנחנו מטיפים מוסר לאחרים.

מיכאל איתן: דורית, את תעשי בדיקה מה קורה בכנסת ואחרי כן נלך לשני הנציבים.

מיכאל איתן: אני אפעל בין חברי הוועדה למנות חבר אחד שיהיה אחראי לענין של המעקב ונקבל דיווח כל שלושה חודשים.

אליקים רובינשטיין: למרות התסכול המסוים שיש לכולנו בצורה זאת או אחרת יש חשיבות לישיבה הזאת כי היא מין פתיחה לפעילות של הוועדה בקשר למעקב.

אליקים רובינשטיין: מאוד חשוב שהמעקב יהיה צמוד ולא רק שנתי.

אליקים רובינשטיין: בכבוד אני אומר שאלמנט נכון בעיני בדברי מר וירשובסקי הוא בקשר לצורך בריכוז הנושא הזה בתחום הפרלמנטרי.

אליקים רובינשטיין: למשל, הסעיף בחוק השוויון שעוסק בייצוג הולם שהוא מעבר למשרדי הממשלה, שהופקד בידי הוועדה הזאת, נמצא במקום שבו לא הותקנו בכלל תקנות – דבר שבעצמו אומר דרשני – כנראה בוועדת העבודה והרווחה.

אליקים רובינשטיין: על אותו מרכיב שהוא מאוד חשוב בעיני יושבת ועדה אחת בהקשר של הממשלה וועדה אחרת בהקשרים אחרים.

אליקים רובינשטיין: אני הייתי מספח לוועדה הזאת פה גם את השירות הציבורי הרחב יותר.

אליקים רובינשטיין: זה לא מופיע בחוק אבל החברות הממשלתיות – שאני הולך לפנות אליהן – הרשויות המקומיות והרשויות הסטטוטוריות הם שלושה מרכיבי ענק בשירות הציבורי שכל אחד מהם יש לו הרבה יותר מ-25 עובדים.

אליקים רובינשטיין: אם יש מודעות, אם מזמינים אותם ושומעים מה הם עושים פתאום דברים משתנים.

אליקים רובינשטיין: למנהל לא נעים כשיש אדם כמו כל אדם אחר רק עם סוג של מוגבלות והוא לא יכול להתקבל.

אליקים רובינשטיין: בהזדמנות זאת, עכשיו זו הפעם האחרונה שאני נמצא פה בתפקידי ואני רוצה להודות לוועדה על שיתוף פעולה לאורך הרבה שנים בכל מיני תפקידים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולכם.