ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 98, 2003-11-25 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: רמי רובין, אתה היועץ המשפטי של הנהלת בתי-המשפט ואני מבין שבקרוב אתה עומד להיות שופט בית-משפט השלום בירושלים.

מיכאל איתן: אתה מקבל את ברכת הוועדה בדרכך החדשה.

מיכאל איתן: בהצלחה.

עו"ד רמי רובין: תודה רבה.

עו"ד רמי רובין: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לך וליושבי-הראש הקודמים – שאחד מהם נמצא כאן – על הרבה שעות של דיונים מעניינים ומרתקים שאני בהחלט לוקח מהם דברים גם בהמשך הדרך.

מיכאל איתן: לענייננו.

מיכאל איתן: אני מבין שהצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) הוא מאוד קונטרוברסלי.

מיכאל איתן: יכול להיות שבעיקרון אין עליו כלל ויכוח אבל זה מסוג הדברים שהבעיות בהם מתחילים מהפרטים הקטנים.

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא רק בגלל הפרטים.

עו"ד סיגל קוגוט: הוויכוח היה האם צריך לחוקק או לאפשר להלכה הפסוקה לנהוג - לפחות לגבי בתי-המשפט הרגילים, לגבי האחרים זה ממש חידוש חוץ מהצבא שהיה לו סעיף וחוץ מהקאדים שהיה להם סעיף – והחלטנו להחיל את החוק על כל נושאי משרה שיפוטית.

עו"ד סיגל קוגוט: לגבי בית-המשפט הרגיל יש עשרות שנים של הלכה.

עו"ד סיגל קוגוט: ההתנגדות העיקרית היתה האם לחוקק את הדוגמאות שהצענו, שברובן לא כולן, מביאות גם היום לפסלות שופט או לא.

מיכאל איתן: אם הייתי מייצג את הרשות השופטת הייתי אומר לרשות המחוקקת:

מיכאל איתן: בנושא הזה תקבעו חוק כי אנחנו לא צריכים להגדיר את הדברים ביחס לעצמנו.

מיכאל איתן: אגב, מהיום שנבחרתי לחבר כנסת אמרתי שאת כל הנושא שקשור לשכר חברי הכנסת ולהטבות לחברי הכנסת צריך להוציא החוצה ולא להתערב בזה.

השופט עזרא קמא: עדיין תזדקק לפרשנות.

השופט עזרא קמא: אתה יודע כמה דיו יישפך על הענין של "קרבה של ממש"?

מיכאל איתן: עדיף שההנחיות והעקרונות הכלליים ייקבעו על-ידי המחוקק ואם הם ייכתבו בצורה ברורה, כמו כל דבר יהיו דברים שלא יצריכו פרשנות וגם יהיו דברים שיצריכו פרשנות.

מיכאל איתן: עדיף שהרשות השופטת לא תקבע את הדברים לעצמה אלא הרשות המחוקקת תקבע את הנורמות.

השופט עזרא קמא: בדרך כלל נהגנו כך.

מיכאל איתן: שלא יישמע מדבריי, חס וחלילה, שהרשות השופטת קבעה לעצמה כללים או נורמות שהיתה בהם הטיה כלשהי.

מיכאל איתן: לא בדקתי אבל אני לא רוצה שדבריי יתפרשו כך.

מיכאל איתן: אני אומר שבעניין זה עדיף שתבואו עם לגיטימציה של הרשות המחוקקת .

השופט עזרא קמא: אתה צודק, ובלבד שלא תהיה חקיקת יתר.

עו"ד סיגל קוגוט: בחוק בתי-המשפט קיים היום סעיף שהוא הבסיס הכללי שממנו נגזרים כל הדברים פה ויותר מזה.

עו"ד סיגל קוגוט: הסעיף אומר היום כך: "בעל דין רשאי לבקש ששופט פלוני יפסול עצמו מלישב בדין אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בניהול המשפט".

עו"ד סיגל קוגוט: יתר הסעיף קובע שזו טענה שצריך לדון בה לאלתר ושיש עליה ערעור לבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: הסעיף הזה לא מנוסח טוב, הוא לא אומר הרבה, הוא רק אומר שהוא "רשאי לבקש".

עו"ד סיגל קוגוט: בסעיף פה אנחנו רק מתקנים שהשופט רשאי לבקש לפסול את עצמו מיוזמתו ולא רק בעל דין.

מיכאל איתן: אם יש טענה לחשש ממשי למשוא פנים בניהול משפט, הוא לא "רשאי לבקש" אלא הוא לא ידון.

מיכאל איתן: הניסוח לא טוב.

מיכאל איתן: נתחיל מהסוף "נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בניהול המשפט".

מיכאל איתן: אם קיימות נסיבות כאלה אז השופט יפסול את עצמו ולא רק בעל דין יהיה רשאי לבקש.

עו"ד סיגל קוגוט: הניסוח משקף את זה שמישהו צריך להעלות את הטענה ואנחנו מתקנים שגם שופט רשאי לפסול עצמו.

עו"ד סיגל קוגוט: תיקנו ואמרנו ששופט צריך ביוזמתו לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שלא צריך לדרוש הליכי פסילה, שופט צריך לעשות את זה מיוזמתו.

אופיר פינס-פז: צריך לחסוך את ההתבזות הזאת גם מהשופט וגם מעורכי הדין.

מיכאל איתן: אם מפרשים את הנורמה בצורה הלשונית היא אומרת:

מיכאל איתן: אם קיימות נסיבות שבהן יש כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בניהול משפט אז בעל דין רשאי לבקש ששופט יפסול את עצמו.

מיכאל איתן: אבל השופט יכול להגיד "לא" כי בעל דין רק "רשאי לבקש", לא כתוב כאן ששופט צריך לפסול את עצמו אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים.

מיכאל איתן: לשופט יש כל מיני שיקולים, הוא יכול להגיד "כן", הוא יכול להגיד "לא".

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא נכון, אתה משתלח בסעיף שיש לו עשרות שנים של פרשנות.

מיכאל איתן: הניסוח של החוק הוא לקוי.

ד"ר פרץ סגל: התפישה ששופט לא יכול לדון בעניין שיש בו משוא פנים אנחנו לא צריכים אותה, יש לנו כבר מזמן את תורת משה "לא תכירו פנים במשפט", זו הנחה שבכלל לא צריך לומר אותה.

ד"ר פרץ סגל: אם השופט יודע שיש משוא פנים ויש לו דעה על העניין ברור שהוא לא ישב בדין כי אחרת הוא לא שופט; כאשר בעל דין חושב שיש משוא פנים, ואנחנו לא יודעים אם יש משוא פנים או אין, רק בסיטואציה הזאת הסעיף הזה רואה לנכון לפסול בעליל למרות שהשופט לא ראה לנכון.

ד"ר פרץ סגל: אנחנו רוצים להוסיף עכשיו שבכל מקרה שבו שופט חשב שאולי ראוי לפסול, שגם זה יבוא לביטוי בחוק.

ד"ר פרץ סגל: אין כאן מצב שכאילו נקבע נורמה שכאשר יש משוא פנים שופט יפסול את עצמו כי זה ברור מאליו ואנחנו חושבים שלא צריך לכתוב את זה בחוק.

אופיר פינס-פז: אני מצטרף לדעתו של יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: נורמה מקובלת צריכה להיות כתובה.

אופיר פינס-פז: אני לא צריך להטיל את נטל ההוכחה על הצדדים.

אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים גם מניסיון משפטי.

אופיר פינס-פז: שופט צריך לדעת שבסיטואציה הזאת חובתו לפסול את עצמו.

אופיר פינס-פז: אם לדעת הצדדים הוא לא מילא את חובתו, זכותם של הצדדים לבקש אותו לפסול את עצמו.

אופיר פינס-פז: הוא חייב לבצע את חובתו ואין להשאיר את זה פתוח.

עו"ד סיגל קוגוט: יש הבדל בין נטל לבין נורמה.

מיכאל איתן: בדיוק, נישאר עם הנורמה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שזה יהיה כתוב רק בתנ"ך, אני רוצה שיהיה בספר החוקים במדינת ישראל שאם יש נסיבות שבהן יש חשש ממשי למשוא פנים שופט לא ישב.

מיכאל איתן: ברור שכאשר יש משוא פנים יש פסילה אבל כאן מדובר על חשש.

מיכאל איתן: אם זה לא כתוב, חבל שאמשיך להתקדם אפילו מילימטר כי העובדה שמתנגדים לזה מעוררת אצלי חשש.

עו"ד סיגל קוגוט: כך זה פורש.

השופט אלון גילון: אנחנו לא מתנגדים לזה.

עו"ד סיגל קוגוט: לפני שממשיכים אתם צריכים להבין איך זה פורש.

עו"ד סיגל קוגוט: בן-אדם שלא בקיא יכול לחשוב שנגרם לו עוול, במיוחד כשצד לא מרוצה.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה יכול לבחון את הדברים.

מיכאל איתן: הכול מובן.

מיכאל איתן: המבחן האובייקטיבי יכול להביא בחשבון זוויות הסתכלות סובייקטיביות.

מיכאל איתן: אתה אומר: אין ניגוד עניינים אבל במבחן האובייקטיבי אני אומר שבנסיבות שנוצרו קיים חשש ממשי למשוא פנים ובנסיבות האלה שופט לא ישב בדין.

מיכאל איתן: עכשיו נפרט למה הוא לא ישב: בגלל שהוא פוסל את עצמו, או בגלל שמישהו תבע את זה.

אופיר פינס-פז: חסרה לי עוד נקודה.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם הוא בכל זאת יושב כשבגין הדברים המפורטים כאן אסור לו לשבת?

אופיר פינס-פז: יש סנקציה כלפי השופט?

אופיר פינס-פז: נניח ששופט הוא בן-דוד רביעי של הנאשם והוא לא טרח לציין את זה.

השופט עזרא קמא: או שהוא לא ידע.

אופיר פינס-פז: מה קורה כשביודעין שופט אומר שהוא מחליט וממשיך?

אופיר פינס-פז: אני רוצה סנקציה.

עו"ד סיגל קוגוט: הסנקציה היא הליך משמעתי של שופטים, או בערעור אתה יכול להגיד שבגלל זה ההליך פסול.

עו"ד סיגל קוגוט: יש נציבת קבילות שופטים.

מיכאל איתן: יש אפשרות להעמיד שופט לדין משמעתי והם כבר ימצאו את הסעיף.

מיכאל איתן: מה אתה עושה אם שופט לוקח שוחד?

מיכאל איתן: אם שופט היטה משפט מתוך ידיעה?

מיכאל איתן: יעיפו אותו, הוא לא יהיה יותר שופט.

השופט עזרא קמא: יש לך אפשרות לתקוף את פסק הדין.

אופיר פינס-פז: זה ברור, אבל זה לא קשור לשופט.

השופט עזרא קמא: אם החריגה היא יותר מאשר עניין משמעתי ממילא יש דין פלילי.

השופט עזרא קמא: מה שיש בסעיף (א) הוא מה שקיים היום בחוק בסעיף 77, אלא שיש נסיבות של ממש.

השופט עזרא קמא: אם אתה קושר את הנסיבות של ממש ואומר: כפי שפורטו ב-(ב), אין בעיה כי יש חובה ובאופן פוזיטיבי השופט יפסול את עצמו.

השופט עזרא קמא: אז קיבלת את מה שרצית.

השופט עזרא קמא: אבל אם אתה משאיר את הסעיפים בנפרד, ויש עניין כללי של נסיבות שנוצרו והשופט איננו יודע על יצירת הנסיבות, איך אתה יכול לחייב אותו לפסול אם הוא לא יודע?

השופט עזרא קמא: הצדדים מביאים לפניו את העניינים.

השופט עזרא קמא: בסעיף (א) אתה יכול לא להיזקק לסעיף (ב) אלא לומר לשופט: נוצרו נסיבות שיש בהן חשש של ממש.

השופט עזרא קמא: וב"חשש של ממש" רק הצדדים יכולים לעורר את העניין לכן אתה לא יכול לחייב את השופט כך סתם.

השופט עזרא קמא: אם אתה קושר את (א) עם (ב) אין לך בעיה.

עו"ד סיגל קוגוט: השופט קמא אומר שבהצעת החוק אתה לא צריך לתקן את סעיף (א) הקיים כי המקרים שמנינו אותם אסור לשבת בהם באופן טוטאלי.

מיכאל איתן: אני לא מכיר חוק שמנוסח טוטאלית.

עו"ד סיגל קוגוט: כאן האיסור הוא טוטאלי: שופט לא ישב בדין, לא "רשאי".

מיכאל איתן: את מתכוונת לכך שהרשימה היא לא טוטאלית?

עו"ד סיגל קוגוט: בטח שלא, אנחנו לא יכולים לעשות דבר כזה, תמיד יש עוד מקרים.

עו"ד סיגל קוגוט: זאת הסיבה שבגללה אתה לא צריך לגעת בנוסח של סעיף (א).

מיכאל איתן: סעיף (א) יותר חשוב מכל הרשימה שלכם.

מיכאל איתן: אתם מדברים על סעיף (א) לאחר השינוי?

עו"ד סיגל קוגוט: כן.

השופט עזרא קמא: עניין הפסילה עדיין קיים.

השופט עזרא קמא: יש מקרים מסוימים שהוא לא יכול לשבת בהם בדין ואלה יהיו ב-(ב).

השופט עזרא קמא: בסעיף (א) יש כל מיני בקשות שצדדים יכולים לבוא.

מיכאל איתן: הקונסטרוקציה בעיניי היא: 1.

מיכאל איתן: אם קיימות נסיבות שיש בהן כדי ליצור חשש ממשי למשוא פנים בניהול המשפט, השופט לא ישב בדין.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: תנסחו את זה קצת אחרת.

מיכאל איתן: הביטוי שלי: השופט לא ישב בדין.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: ערעור, נסיבות שבהן יש חשש ממשי למשוא פנים בניהול המשפט בין השאר כל מה שהכנסתם.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: בעל דין רשאי לתבוע פסילה של שופט.

מיכאל איתן: 4.

מיכאל איתן: מצא שופט כי נוצרו נסיבות, רשאי בעצמו לפסול את עצמו.

השופט עזרא קמא: מצא - פירושו שהוא החליט שיש נסיבות מיוחדות.

השופט עזרא קמא: משהחליט שיש נסיבות מיוחדות הוא יכול לפסול את עצמו.

השופט עזרא קמא: אין בעיה אבל זה לא מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: אז תנסחו את זה.

השופט אלון גילון: כבר כמה חודשים יושבת ועדה מכובדת לניסוח כללי אתיקה של שופטים.

השופט אלון גילון: בראש הוועדה הזאת עומד השופט חשין.

השופט אלון גילון: חברים בה: השופטת בייניש, השופט לינדנשטראוס, השופט סובל, פרופ' אנקר, השופט קלינג.

השופט אלון גילון: רמי רובין מרכז את הוועדה הזאת נכון להיום.

השופט אלון גילון: הוועדה הוקמה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים.

השופט אלון גילון: היא יושבת על כללי אתיקה שיפוטית שיחליפו את הכללים שכתב בזמנו הנשיא שמגר.

השופט אלון גילון: בין היתר היא מתעסקת בנושא של פסלות שופטים.

השופט אלון גילון: היא עומדת לסיים את העבודה שלה בסוף השנה, כלומר אנחנו מדברים על עוד כחודש.

השופט אלון גילון: הוועדה לא תקבע איך יאכפו את הכללים אבל אולי צריך לשקול לעכב את הדיון פה.

השופט אלון גילון: יכול להיות שזה ישפוך אור ויעזור לכולנו.

מיכאל איתן: אין שום היגיון שיכולה להיות השפעה של כללי האתיקה על החקיקה כי אנחנו מדברים בדברים כלליים.

מיכאל איתן: לגבי הסעיפים שאנחנו דנים בהם נקבל את ההערות כבר עכשיו, למה צריך לחכות?

מיכאל איתן: אתם הנהלת בתי-המשפט, התפקיד שלכם הוא לגשר בינינו לבין הרשות השופטת, תיקחו את הנוסח המוצע ונשמח לשמוע את ההערות שלכם.

עו"ד סיגל קוגוט: גם לא נגמור היום, אני חייבת לנסח את זה אחרי כל מה שיגידו פה.

עו"ד רמי רובין: גם אם נגמור את הדיון היום, אולי נמתין כדי שנראה את התוצאות של הוועדה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד אני לא צריך להמתין.

מיכאל איתן: אם יש רצון של הוועדה הנכבדה הזאת להתייחס ולהעיר לגבי מה שאנחנו קובעים כאן אשמע את זה ברצון רב, זה התפקיד שלכם.

מיכאל איתן: אני מצפה מכם שאתם תייצגו בפניי את עמדת השופטים.

מיכאל איתן: אני לא צריך לשמוע את עמדת השופטים בכללי האתיקה, אני רוצה לשמוע את הדברים לגופו של דבר החקיקה.

השופט אלון גילון: אני מבין שהיום לא נסיים את הדיון.

השופט אלון גילון: האם את הדיון הבא אפשר לקבוע לתחילת השנה הבאה, בעוד כחודש, אחרי שהוועדה כאן תדון?

עו"ד רמי רובין: הוועדה עוד לא סיימה את תפקידה.

מיכאל איתן: אני לא מבקש את כללי האתיקה, אני מבקש התייחסות לענין הזה.

מיכאל איתן: למה אני צריך לחכות עד שהוועדה תסיים את תפקידה?

מיכאל איתן: אם היא לא תסיים את תפקידה?

מיכאל איתן: אם היא תרצה להאריך את המנדט שלה בעוד חודש-חודשיים?

מיכאל איתן: מה הקשר בין זה לזה?

מיכאל איתן: אני מבקש התייחסות למה שאנחנו עושים כאן.

עו"ד רמי רובין: אתה צודק, יש הרבה כללי אתיקה שלא קשורים למניעות מלשבת בדין אבל אני לא יכול להגיד: יש פרק של מניעות מלשבת בדין שהוא גמור, תראו את שני הנוסחים ותחליטו כפי שתחליטו.

עו"ד רמי רובין: כמי שמרכז את הוועדה אני יכול לומר שאנחנו עומדים לשבת על הנושא הזה יומיים מרוכזים, ב-4-5 בינואר ואז יהיה דבר מוגמר שנוכל להציג אותו בפניכם.

מיכאל איתן: תקן אותי אם אני טועה.

מיכאל איתן: כללי האתיקה לא יכולים להיות נגד החוק?

עו"ד רמי רובין: בוודאי שלא.

מיכאל איתן: זאת אומרת, נצטרך להתאים את החוק לפי כללי האתיקה שייקבעו.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את ההיגיון.

עו"ד רמי רובין: ההיגיון הוא שכאשר אתם באים לחוקק בנושא הזה תהיה לכם יריעה יותר רחבה.

מיכאל איתן: זאת אומרת שנתאים את החוק לכללי האתיקה.

מיכאל איתן: זה מה שיוצא.

מיכאל איתן: הכנסת רוצה לחוקק חוק ואומרים לה: תמתינו, קודם יהיו כללי האתיקה ואחר-כך תקבעו את החוק בהתאם.

עו"ד רמי רובין: כמובן שהסמכות להחליט על החוק היא של הוועדה הזאת ושל מליאת הכנסת.

מיכאל איתן: אני שואל אותך למה הוועדה הזאת לא אומרת לי: חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, שמחנו מאוד שלאחר שנים רבות הכנסת נזקקת לשאלת מניעות מישיבה בדין.

מיכאל איתן: יש לנו ועדה חשובה שמגבשת את כללי האתיקה למשפט ואנחנו ממתינים ומבקשים שתזרז את החקיקה על-מנת שהוועדה שלנו תוכל לקבוע את כללי האתיקה בהתאם לחקיקה.

עו"ד רמי רובין: אלה מושכלות יסוד שהעבודה של חקיקת חוק היא עבודה משותפת שלנו ושלכם ואנחנו עוזרים לכם, בין אם זה הצבא, הנהלת בתי-המשפט, נציגות השופטים או כל גורם אחר.

עו"ד רמי רובין: כדי שעזרתנו תהיה שלמה נעשית עבודה על-ידי אנשים חשובים ומביני עניין והשופט גילון פירט את שמותיהם.

מיכאל איתן: יש אנשים חשובים שרוצים לעזור לכן אני מציע שנעביר אליהם את הפרוטוקול ואנחנו נשמע את חוות דעתם.

מיכאל איתן: להבנתי הקשר צריך להיות הפוך: בוועדה הם צריכים לעצור את הדיונים על האתיקה, להמתין לחקיקה, ואחרי שתהיה חקיקה להמשיך בכללי האתיקה.

מיכאל איתן: לא להיפך.

מיכאל איתן: זה הסדר ההגיוני של הדברים.

עו"ד רמי רובין: אתה כאילו אומר לנו: תחכו, אל תתערבו, אל תציעו הצעות, תראו מה שאני מחוקק.

מיכאל איתן: הפוך.

מיכאל איתן: אני אומר: תעזרו לי, תשמיעו את דעתכם קודם לחוק וכשתושלם החקיקה תעשו בהתאם את האתיקה, ולא הפוך כשקודם תקבעו את האתיקה ואחר-כך המחוקק יתאים את עצמו לאתיקה.

מיכאל איתן: אם אני טועה אני מוכן לקבל החלטה הפוכה.

השופט אלון גילון: ברור שהוועדה שעוסקת בכללי אתיקה לא יכולה להכתיב לרשות המחוקקת לקבל את מה שהיא מחליטה.

השופט אלון גילון: הרי בזמן הגשת הצעת חוק יושבים משרד המשפטים, הנהלת בתי-המשפט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, דנים בה ומלבנים אותה ואז מביאים אותה לשולחן.

השופט אלון גילון: הוועדה של כללי האתיקה מונתה לפני קרוב לשנה בלי קשר להצעת החוק הזאת.

השופט אלון גילון: היא קיימה הרבה דיונים ועכשיו מגבשת את ההמלצות הסופיות שלה בהן יש פרק אחד שדן בנושא של מניעות שופט מלשבת בדין.

השופט אלון גילון: היות שהיום הדיון לא ייגמר אני מציע שברגע שהדברים יתפרסמו נעביר אותם אליך.

מיכאל איתן: רמי רובין מרכז הוועדה יביא את בקשתי.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבל תגובה בעוד שבועיים, שלושה או ארבעה שבועות ואני ממליץ לא לקבוע את הכללים בפרק הזה ולהמתין עד שנעשה את החקיקה.

מיכאל איתן: זאת ההמלצה שלי.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה חשבת שרוצים להכתיב לך.

השופט אלון גילון: אין שום כוונה להכתיב לוועדת החוקה את סדר היום שלה ומה להחליט.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה מצב אבסורדי שבו ביום ראשון מפרסמים כללי אתיקה, וביום שני הכנסת מחוקקת חוק שמרוקן את כללי האתיקה מתוכן כי החוק אומר הפוך.

השופט עזרא קמא: יכול להיות שמכל זה יצא דבר טוב וכללי האתיקה יאמרו שמה שהחוק הזה אומר אלה הם כללי האתיקה.

מיכאל איתן: חשוב לי לשמוע מה אומרת מערכת המשפט.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש ממרכז הוועדה שתכנסו את הוועדה ותבקשו ממנה את הדברים, נשמע את הערותיהם וחוות דעתם, נמתין בסבלנות ונביא אותה כאן לשולחן.

עו"ד רמי רובין: נעשה כל מה שביקשת.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא יגבשו מסקנות לפני שאנחנו קובעים את החוק ואני מבטיח שלא אחמיר יותר ממה שקבענו כאן.

השופט אלון גילון: תקבל את זה כאילו זה נייר עמדה שמכין לך המכון שלכם בכנסת.

מיכאל איתן: מסקנות של ועדה זה נייר עמדה?

מיכאל איתן: מה הבעיה להמתין עם המסקנות.

מיכאל איתן: הם סוברניים ויעשו מה שהם רוצים, הם לא צריכים לשמוע בקולי ולא להתייעץ.

מיכאל איתן: הם יכולים לכתוב מחר בבוקר מסקנה שהשופט לא מנוע מלשבת בדין, ואני אכתוב ביום שני בחוק שהשופט כן מנוע מלשבת בדין וברור שהחוק יתקבל.

מיכאל איתן: הוויכוח כרגע הוא האם מטעמי הרמוניה אפשר לחכות עד שיהיה חוק.

השופט עזרא קמא: העיקרון הוא להפוך את הנושא הזה לשלושה חלקים: חלק אחד בעל דין מבקש.

השופט עזרא קמא: חלק שני, השופט מצא שיש נסיבות שיש בהן חשש של ממש למשוא פנים הוא יפסול את עצמו.

השופט עזרא קמא: חלק שלישי, פירוט המקרים.

מיכאל איתן: לא, הפירוט יבוא לפני כן.

עו"ד סיגל קוגוט: נכין נוסח ונביא אותו לשולחן הוועדה.

ד"ר פרץ סגל: הנוסח שמונח לפנינו לא המצאנו אותו מעצמנו.

ד"ר פרץ סגל: היו ישיבות משותפות של הוועדה ושל הנהלת בתי-המשפט.

ד"ר פרץ סגל: זה מקובל על כל המערכות, על שלוש הרשויות – המבצעת, השופטת והמחוקקת – הן חיברו את הנוסח הזה.

ד"ר פרץ סגל: לגבי השאלה אם לקבוע נורמה.

ד"ר פרץ סגל: הסיבה שהנורמה נקבעה בדרך השלילה היא מכיוון שמשוא פנים הוא לא הדבר היחיד שבו שופט צריך לפסול את עצמו, יש עוד דברים: יש הבחנה בין הכרת פנים לבין משוא פנים.

ד"ר פרץ סגל: אם נבוא ונאמר ששופט יפסול עצמו בשל משוא פנים, פירושו שזאת העילה היחידה, אבל יש עוד עילות שבגללן יש פסילות.

ד"ר פרץ סגל: לכן העילה נוסחה בדרך השלילה.

מיכאל איתן: אין לי בעיה, אתם תנסחו את הדברים רק שהנורמה תהיה ברורה וקבועה ולא נורמה מתפתלת ואומרת שבעל דין "רשאי" לבקש שהשופט יפסול את עצמו.

מיכאל איתן: בבקשה, נציג בתי-הדין הרבניים.

עו"ד שמעון יעקבי: אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן.

עו"ד שמעון יעקבי: הייתי רוצה להעלות נקודה מסוימת שנוגעת לבית הדין הרבני.

עו"ד שמעון יעקבי: על-פי תקנות הדיון בבתי הדין הרבניים, התשנ"ג, סעיף כ"ב(1): "החלטה של דיין או של בית דין רבני לפסול את עצמו או להסתלק מלדון בענין טעונה אישור של נשיא בית הדין הרבני הגדול או של דיין שהוסמך על-ידו".

עו"ד שמעון יעקבי: אין מה לדבר שבחשש ממשי למשוא פנים חייב השופט או הדיין לפסול את עצמו.

עו"ד שמעון יעקבי: לפעמים יכול להיות מצב שבו לשופט או לדיין יש אצבע קלה על ההדק.

עו"ד שמעון יעקבי: מישהו אומר: אני לא רוצה את התיק.

עו"ד שמעון יעקבי: אז צריכה להיות ביקורת של ערכאה יותר עליונה גם אם לא מוגש ערעור על-ידי אחד מהצדדים.

עו"ד שמעון יעקבי: יש איזה קושי עם מערכת הערעור.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לדקדק עד כדי כך.

מיכאל איתן: נעשה עכשיו מערכת ביורוקרטית שלמה על מקרים בודדים?

מיכאל איתן: אתה צריך לתת קצת אמון בדיינים שלך.

עו"ד סיגל קוגוט: למה קשה להגיש ערעור?

עו"ד סיגל קוגוט: גם בבתי משפט לא דתיים מגישים לפעמים ערעור.

עו"ד סיגל קוגוט: התיק במצב מתקדם, פתאום השופט אמר איזו הערה ומייד הוא פוסל את עצמו והתיק הולך לאבדון.

עו"ד סיגל קוגוט: לפעמים מגישים על זה ערעור ונשיא בית-המשפט העליון מכריח אותו לדון בו ואומר לו: אתה חייב להמשיך לדון בזה.

עו"ד שמעון יעקבי: ברור שכאשר צד מגיש ערעור יש לו זכות לכך, זה מעוגן.

עו"ד שמעון יעקבי: אני מציע את הנושא הזה לדיון.

מיכאל איתן: יש עומס כזה על בתי-המשפט אז נוסיף עוד ביורוקרטיה?

ד"ר פרץ סגל: יש גם הלכות קבועות פחות או יותר ונראה שלא צריך את כל המנגנון הזה.

ד"ר פרץ סגל: הפסיקה מחייבת.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף (א1)(1)(2).

מיכאל איתן: מה זה "קרבה ממשית"?

עו"ד סיגל קוגוט: ה"קרבה הממשית" קשורה ל"חברות הקרובה" בסעיף קטן (2).

עו"ד סיגל קוגוט: השאלה היא האם אנחנו לא יכולים להכניס את "הצד", את "העד" ואת ה"בא כוח" בסעיף אחד ולנקוט אותו ביטוי לגבי שלושתם ולומר: קרבה ממשית, או חברות קרובה.

עו"ד סיגל קוגוט: לא רצוי שיהיו בחוק שני מינוחים שתהיה עליהם פרשנות שונה כאשר לאחד יקראו "קרבה ממשית" ולאחר יקראו "חברות קרובה".

עו"ד סיגל קוגוט: ממילא החברות הקרובה היא סוג של קרבה ממשית.

עו"ד סיגל קוגוט: ברמה העקרונית אני מציעה לאחד את סעיפים (1) ו-(2).

מיכאל איתן: "קרבה ממשית" יכולה להיות למשל גם ביחסי עובד-מעביד שהיא לא חברות קרובה.

עו"ד שמעון יעקבי: מה קורה כאשר הליך מתנהל בפני שופט מסוים, ואחד הצדדים שרואה שהכף לא נוטה לטובתו שוכר שירותים של עורך דין שעומדים לגביו הקריטריונים של פסלות?

עו"ד שמעון יעקבי: שורת הצדק אומרת שאם ההליך התחיל שלא באמצעות אותו עורך דין, העורך דין צריך לפסול את עצמו, לא השופט.

השופט אלון גילון: זה המקרה שבגללו התחיל כל הענין הזה.

עו"ד שמעון יעקבי: אם הליך התחיל, לא יכול להיות שבאמצעות שכירת שירותים של עורך דין יופסק הליך.

עו"ד סיגל קוגוט: השאלה היא אם לא צריך שכללי האתיקה של עורכי הדין ייקבעו בהתאם?

עו"ד סיגל קוגוט: זה קצת מוזר.

השופט אלון גילון: יגידו שזה פוגע בחופש העיסוק.

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא פוגע בחופש העיסוק.

עו"ד סיגל קוגוט: ניגוד עניינים ודברים מסוג זה לא מתפרשים כפוגעים בחופש העיסוק החוקתי.

עו"ד סיגל קוגוט: מה עמדת לשכת עורכי הדין?

עו"ד אדווין פרידמן: אני מסכים עם דברי היושב-ראש לגבי הצורך לחוקק את הדברים.

עו"ד אדווין פרידמן: יש בעיה בחלופות של "קרבה ממשית" או "חברות קרובה".

עו"ד אדווין פרידמן: אני יכול לתת דוגמה מהחיים.

עו"ד אדווין פרידמן: עורך דין מופיע בדיון, ובהליך בין אחד מהשופטים ובין גרושתו עורך הדין ייצג אותו.

עו"ד אדווין פרידמן: בפתיחת ההליך השופט מודיע שהוא היה מיוצג על-ידי עורך הדין, שההליך הסתיים, הוא התגרש והוא שילם את כל שכר הטרחה, והאם הצד השני מתנגד שהוא ישב בדין.

עו"ד אדווין פרידמן: אני בטוח שאותו שופט מסוגל לנהל את המשפט באופן הולם וצודק אבל הוא מעמיד את עורך הדין השני בבעיה.

עו"ד אדווין פרידמן: הוא יכול להגיד: אני מתנגד בגלל מראית עין כלפי הלקוח שלי.

עו"ד אדווין פרידמן: אבל בפעם הבאה הוא גם כן צריך להופיע בפני אותו שופט בגין עניין אחר ולכן אני חושב שלא נכון להטיל את זה על עורך הדין.

עו"ד אדווין פרידמן: זו לא "קרבה ממשית" וזו לא "חברות קרובה" אבל הוא היה בא כוחו.

עו"ד אדווין פרידמן: במקרה כזה שופט צריך לפסול את עצמו אפילו בלי לדון בזה ולא להשאיר את ההחלטה של הפסילה לבא- כוח הצד השני.

ד"ר פרץ סגל: זה נכנס לגדר חלופה (3): "יש לשופט...

ד"ר פרץ סגל: עניין אישי ממשי", הענין האישי שהיה לו עם אותו עורך הדין בזמן שייצג אותו במשפט הגירושין.

עו"ד סיגל קוגוט: למה זה לא יכול להיכנס ל"קרבה ממשית"?

עו"ד סיגל קוגוט: זה לאו דווקה קרבה משפחתית.

השופט עזרא קמא: בהליך פלילי, החלפת עורך דין במהלך הדיון נתונה לשיקול דעתו של השופט וזה לא כל כך פשוט.

השופט עזרא קמא: שופט שמתייצב בפניו קרוב משפחה והוא יודע על מהלך העניינים לא בנקל יתן לאותו צד להחליף עורך דין.

השופט עזרא קמא: בהליך אזרחי צד יכול להחליט ולהודיע על החלפת עורך הדין ואז יש בעיה.

השופט עזרא קמא: מה שמעורר עורך דין יעקבי היא בעיה קשה, השאלה היא אם אלה הרבה מקרים או מקרים מעטים.

השופט עזרא קמא: עשויים לנצל את הסעיף הזה ולהחליף עורך דין שהוא קרוב משפחתו של השופט ולהכניס אותו כדי לומר לשופט: אתה אל תמשיך לטפל בענין.

מיכאל איתן: צריך לחוקק במקביל תיקון לחוק לשכת עורכי הדין.

עו"ד רמי רובין: אולי אפשר להציע הצעה.

עו"ד רמי רובין: יש מצב שבו מלכתחילה לא היתה עילת פסלות ואחרי שהתחיל הדיון יצר צד במעשיו עילת פסלות.

עו"ד רמי רובין: זו הסיטואציה.

עו"ד רמי רובין: אז אתה אומר: יש עילת פסלות ואני לא יכול להרשות שהשופט ימשיך לדון.

עו"ד רמי רובין: נכון שהצד השני יצר את זה אבל אני לא רוצה ששופט ידון כאשר בא-כוחו של הצד השני הוא אחיו של השופט.

עו"ד רמי רובין: הפתרון הוא שבמקום ששופט יפסול את עצמו הוא יתן צו שימנע את עילת הפסלות שנוצרה ביוזמתו של אותו צד לאחר שהתחיל הדיון, כגון, לא להתיר את הייצוג על-ידי עורך הדין החדש שנכנס.

עו"ד רמי רובין: זו רק דוגמה.

עו"ד רמי רובין: במקום לפסול את עצמו צריך לתת לשופט סמכות לתת כל צו למניעת עילת הפסלות שנוצרה "באשמתו", במרכאות, של אותו בעל דין אחרי שהתחיל הדיון.

עו"ד אדווין פרידמן: אני לא רואה איך שופט יכול להחליט.

עו"ד אדווין פרידמן: הוא יכול לפסול את עצמו, הוא לא יכול לפסול את עורך הדין.

עו"ד אדווין פרידמן: זה חייב לבוא מכוח חוק לשכת עורכי הדין לגבי התנהגות לא הולמת כאשר ביודעין עורך דין לוקח על עצמו ייצוג לפני שופט שבמקרה הוא גם אחיו.

עו"ד אדווין פרידמן: יש שופטים שנשואים לעורכי דין.

עו"ד אדווין פרידמן: יש הנחיה כללית בבית-המשפט שהתיקים של אותו עורך דין לא יובאו בפני אותו השופט, אבל אם עורך הדין עושה את זה בכוונה והוא נכנס לאותו תיק כמחליף, אפשר להעמיד אותו לדין בלשכת עורכי הדין.

עו"ד סיגל קוגוט: כמה התופעה הזאת נפוצה?

עו"ד אדווין פרידמן: קשה לי להאמין שעורך דין שיודע שהוא מנוע מלהופיע בפני שופט מסוים כי זו אשתו, ייקח את התיק באמצע הדיון כדי לפסול את השופט.

עו"ד שמעון יעקבי: מנסיוני כעורך דין אני יכול להגיד לך שהיו דברים מעולם.

השופט אלון גילון: אנחנו מדברים על דבר שהיה.

עו"ד סיגל קוגוט: אם התופעה נדירה, השאלה היא האם צריך לעשות חריג לכלל בגלל זה.

השופט אלון גילון: פה בעל הדין הולך במכוון לעורך דין שהוא יודע שיש לו קשר לשופט כדי להשפיע על הפסילה של השופט.

מיכאל איתן: אין ספק שצריך לטפל בזה.

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא רק עורך דין, הוא יכול גם לשכור עד מומחה שהוא אח של השופט ואתה לא יכול לטפל בזה במסגרת חוק לשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: הגישה שהוצגה כאן היא הנכונה.

מיכאל איתן: הגישה היא שיש כללי משחק, בא מישהו ומשבש את הכללים האלה בצורה בוטה ופוסל את השופט על-מנת להתחיל את כל המשפט מחדש וכתוצאה מזה להרוויח בצורה בלתי הוגנת.

מיכאל איתן: לפעמים אפילו העיכוב המשמעות שלו יותר גרועה מהכרעת דין.

מיכאל איתן: איפה מישור הטיפול?

מיכאל איתן: התוצאה שהשופט יצטרך לפסול את עצמו והכול יתחיל מחדש לא מתקבלת על הדעת.

מיכאל איתן: אומר נציג לשכת עורכי הדין: במצב שבו שופט נמצא בניגוד עניינים, מכוח מה פוסלים את עורך הדין?

מיכאל איתן: אני חושב שהוא טועה בגישה הזאת כי זה לא רק עניין של עורך דין.

מיכאל איתן: העיוות מתחיל בנקודה שבה נכנס למגרש השחקן החדש שהוא שחקן לא כשיר.

מיכאל איתן: מישהו צריך להגיד לו: אתה לא יכול להיכנס למגרש.

עו"ד רמי רובין: זה לא צריך להיות בהכרח עורך דין.

מיכאל איתן: לכן דיברתי על שחקן.

מיכאל איתן: מישהו צריך להגיד לו: אתה לא כשיר להיכנס כרגע.

מיכאל איתן: לגבי עד זה הרבה יותר גרוע, גם במשפט פלילי וגם במשפט אזרחי.

מיכאל איתן: אדם יהיה אשם רק בגלל עניין טכני?

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

עו"ד אדווין פרידמן: גם עד מומחה, למשל אתה יכול לבחור בין שמאי זה או אחר.

עו"ד סיגל קוגוט: רמי רובין דיבר על סיטואציה שבה מלכתחילה לא היתה עילת פסלות ויצרו את העילה הזאת באופן מלאכותי.

מיכאל איתן: זה אומר שאנחנו צריכים לייצר מנגנון חדש שעדיין לא מוכר בחוק הישראלי ועל-פיו יש פסילה לא של השופט אלא של כל מיני גורמים שמשתמשים בחוק מתוך כוונה לשבש את הליכי המשפט.

השופט אלון גילון: לפי זה צריך לתקן את חוק לשכת עורכי הדין.

השופט אלון גילון: גם לגבי עדים מומחים.

השופט אלון גילון: יש דוח שהגשתי לשופטת של בית-משפט שלום בירושלים כאשר היו כתבות בעיתונים שמינו אצלה עד מומחה בעניינים אזרחיים של נזיקין כשגם היתה קרבת משפחה והיא גם עבדה אתו לפני שהיא מונתה לשופטת.

השופט אלון גילון: מינו אותי לבדוק את הנושא, בדקתי אותו והגשתי דוח.

השופט אלון גילון: לכן יש לנסח את הדברים כמו שצריך.

השופט עזרא קמא: במקרה שהצגת אין לך בעיה מכיוון שהיא ממנה את המומחה.

עו"ד סיגל קוגוט: נכון, אנחנו מדברים על מצבים שבהם מלכתחילה לא היתה עילת פסלות והגורם המעונין יצר עילת פסלות במהלך המשפט כדי שהשופט לא ישב במשפט.

מיכאל איתן: לפעמים במהלך משפט שופטים מתבטאים בצורה שמתפרשת על-ידי הצדדים כקביעת עמדה והם מרגישים שזה לא מספיק כדי להגיש ערעור על פסילת השופט ואז הם יוצרים דרך אחרת ותוקפים בצורה יותר מתוחכמת עקיפה.

עו"ד סיגל קוגוט: אני רושמת את זה כהערה.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף (3)).

מיכאל איתן: אני חושב שעניין כספי נכלל בתוך עניין אישי.

ד"ר פרץ סגל: באנגליה פסקו שאפילו סכום פעוט ביותר כבר יוצר עניין אישי.

ד"ר פרץ סגל: למשל היה מקרה בבית המשפט העליון בו לבן-אדם היה חשבון בבנק מסוים.

ד"ר פרץ סגל: אמרו לו: אתה לא יכול לשבת בדין לגבי אותו בנק.

ד"ר פרץ סגל: כאן רצו להדגיש באופן מפורש שכספי צריך להיות ממשי.

השופט אלון גילון: "עניין כספי ממשי" בא כדי שלא יפסלו שופטים במקרים של בנק הפועלים את כל השופטים שהחשבונות שלהם שם.

מיכאל איתן: יותר אלגנטי שיהיה כתוב: עניין אישי ממשי, וברור שזה כולל בפנים את הענין הכספי שהוא ראשון ברשימה.

מיכאל איתן: בכל עניין כספי ממשי אף שופט לעולם לא היה אומר שזה לא אישי כשהוא רק היה חייב לו 100,000 שקל.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח על הנוסח.

מיכאל איתן: (ממשיך לקרוא את סעיף (3)).

מיכאל איתן: בסדר.

עו"ד סיגל קוגוט: תמי סלע מעירה שבגלל שאנחנו עושים פה פסלות אוטומטית רצוי שנכתוב שהשופט יודע שלבן משפחה מדרגה ראשונה יש עניין כספי.

עו"ד סיגל קוגוט: לא תמיד השופט יודע מי כל החברים של הבן שלו.

מיכאל איתן: גם את הענין הכספי הוא לא תמיד יודע.

מיכאל איתן: כל הסעיף הזה וכל פרט בו דורשים ידיעה.

עו"ד סיגל קוגוט: בסדר, נדגיש את הידיעה של השופט.

עו"ד סיגל קוגוט: שלא יצא שהבן שלו היה חבר של מישהו ובגלל שזו פסלות אוטומטית יגידו שהוא לא היה רשאי לשבת בכלל בדין.

עו"ד סיגל קוגוט: משוא פנים תלוי בזה שהוא יודע.

השופט עזרא קמא: נניח שהבת התחברה עם חבר והשופט לא יודע מהעניין הזה והיא עד מרכזי.

השופט עזרא קמא: מה עושים?

השופט עזרא קמא: היו דברים רבים כאלה.

ד"ר פרץ סגל: מכיוון שבשעתו אמרנו "לא ישב", כלומר זה מצריך פעולה מצדו, אם אין ידיעה הוא לא יכול לעשות את הפעולה.

ד"ר פרץ סגל: זה היה קו המחשבה.

סא"ל רוני פנחס: האם נתתם את הדעת על כך שעד מרכזי מופיע כעילת פסלות לגבי קרבה לשופט אבל לא לבן משפחה ראשון?

עו"ד סיגל קוגוט: כן, כי ידידות של בן משפחה עם מישהו זה לא אותו הדבר כמו הקרבה של שופט לאותו בן-אדם.

מיכאל איתן: אל תשכחו שכל אלה הן דוגמאות לסעיף כללי.

מיכאל איתן: גם במקרה שציינת, סא"ל פנחס, אם זה לא נופל בבן משפחה אבל זה נופל בנסיבות שעלולות ליצור חשש למשוא פנים השופט כפוף לכך.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף (4)).

עו"ד סיגל קוגוט: כתבנו "באותו עניין".

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא שהוא היה במשרה וקבע מדיניות על סוג של תיק.

עו"ד שמעון יעקבי: יש מקצוע שנקרא טוען רבני.

עו"ד שמעון יעקבי: יש היום מועמד לשופט שהיה טוען רבני.

עו"ד סיגל קוגוט: לא איכפת לנו להוסיף טוען רבני.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר להגדיר בא-כוח לרבות טוען רבני וטוען שרעי?

עו"ד שמעון יעקבי: כן, זה בסדר.

ד"ר פרץ סגל: בסעיף (4) כתבנו "באותו עניין שלפניו כעורך דין".

ד"ר פרץ סגל: אפשר לומר שזה יהיה כלל: אם היה מעורב באותו עניין שלפניו, והדוגמאות יהיו: עורך דין, טוען רבני וכו'.

ד"ר פרץ סגל: הנוסח היום סוגר את הענין ואולי יש כאלה שלא חשבנו עליהם.

עו"ד שמעון יעקבי: למשל רואה חשבון של פלוני.

עו"ד סיגל קוגוט: רשמתי לי את ההערה.

סא"ל רוני פנחס: בנקודת הזמן לעניין הפסלות של השופט, האם זה היה בטרם התמנה לשופט או לאחר שהתמנה לשופט?

סא"ל רוני פנחס: אם זה לפני שהוא התמנה לשופט הוא לא יכול לשבת בעניין שלפניו כשופט בעוד שלאחר מכן לכאורה זה לא יפסול אותו באופן אוטומטי.

סא"ל רוני פנחס: זה נכון לגבי בורר ומגשר, זה לא נכון לגבי עד כי הוא יכול להיות גם עד לאירוע לאחר שהוא התמנה להיות שופט.

סא"ל רוני פנחס: אולי יש צורך לפרש את זה.

השופט אלון גילון: כל המקרים האלה מדברים על טרם התמנותו לשופט, כל הדברים האלה לא חלים אחרי שהוא התמנה לשופט.

ד"ר פרץ סגל: עד יכול להיות גם אחרי שהוא התמנה לשופט.

סא"ל רוני פנחס: בסעיף הקטן הקודם אולי כדאי לא להכניס "עד" ואז זה לא יצור את נקודת הזמן.

השופט עזרא קמא: הוא היה אדם מן היישוב והלך להעיד במשפט מסוים בפני שופט.

השופט עזרא קמא: הדיון התקיים ואחר כך הוא מתמנה כשופט.

השופט עזרא קמא: צריך לחשוב קודם איך התיק עובר אליו.

עו"ד סיגל קוגוט: ברור שאם הוא היה עד הוא לא יכול לשבת בדין.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף (א2)(א3)(א(4)).

השופט עזרא קמא: סעיף (א3) נותן תשובה חלקית לעורך דין יעקבי.

השופט עזרא קמא: אם ייגרם נזק חמור אז גם אם הביאו עורך דין שהוא קרוב משפחה, הוא יכול לומר: נכון שזה קרוב משפחתי אבל יכול להיגרם נזק חמור ולכן אמשיך לדון בענין.

עו"ד סיגל קוגוט: הכוונה היא למשל שיש אולי צו הריסה דחוף ואי-אפשר להעביר לשופט אחר.

השופט אלון גילון: אני רוצה להזכיר שיש היום גם ידועים בציבור.

עו"ד סיגל קוגוט: אחרי פסק דין לינדורן, גם לפני כן, קבעו שבן זוג יפורש לפי העניין.

עו"ד סיגל קוגוט: כשאתה מדבר על קרבה נפשית זה יפורש כך.

מיכאל איתן: יש לנו הצעת חוק שדנה בסוגיה הזאת.

השופט אלון גילון: אצל שופט שנשוי נישואים שניים ולא אימץ ילדים של אשתו, זו קרבה ראשונה?

עו"ד סיגל קוגוט: כתוב "ילד או בן זוג של כל אחד מאלה".

השופט אלון גילון: החבר של הבת.

השופט אלון גילון: זה מה שכתוב פה.

עו"ד סיגל קוגוט: זה גם ילד של הבן זוג.

עו"ד סיגל קוגוט: גם אם הוא לא נשוי ויש לו בן זוג, ולבן הזוג יש צאצאים מנישואים ראשונים – זה פה.

השופט אלון גילון: אני לא קורא את זה כך.

השופט אלון גילון: "וכן ילד או בן זוג של כל אחד מאלה".

עו"ד סיגל קוגוט: מי הם "אלה"?

עו"ד סיגל קוגוט: בן זוג של השופט, הורה של השופט גם אם הוא דוד.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: סעיף קודם שדנו בו אומר שיש מקרים בהם יש קרבה או מניעה ולמרות זאת יש התגברות של הצד הפרקטי על צד המניעה.

מיכאל איתן: הסעיף אומר "מפאת דחיפות הענין".

מיכאל איתן: האם בכל המקרים שדיברנו בהם קודם לכן, שאינם נופלים פה, אי-אפשר להכניס סעיף דומה שבו ייאמר: משיקולים של צדק בהליך יגיד השופט נכון שהביאו את אשתי, אני נשאר.

מיכאל איתן: ואז פתרנו את הבעיות האלה.

עו"ד סיגל קוגוט: אם הביאו את אשתו הוא לא ירצה לשבת.

עו"ד סיגל קוגוט: אם הביאו אותה בתור טריק עדיין הוא לא ירצה לשבת.

מיכאל איתן: אין בעיה, הוא יגיד: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: אבל יש מצב שבו הוא יכול להגיד: הביאו את אשתי, אני מזהיר את עצמי אבל אני אומר לכם שאני יכול להמשיך לשבת בדין.

מיכאל איתן: אם הצד השני יגיד: אנחנו מסכימים?

מיכאל איתן: למה זה בלתי אפשרי.

עו"ד סיגל קוגוט: כי הוא צריך לקבוע את המהימנות של אשתו.

עו"ד סיגל קוגוט: נגיד שהיא מהנדסת ומביאים אותה, אז הוא יגיד אם אשתו שיקרה או לא שיקרה?

מיכאל איתן: הצד השני מסכים לזה, מה איכפת לך?

עו"ד רמי רובין: במקום שהוא יגיד לצד השני:

עו"ד רמי רובין: אל תעסיק את אשתי כמומחית רפואית ואני אוסר עליך להגיש עדות מומחה שלה, אתה מכריח את השופט להגיד: לא נעים לי שהתיק ילך לאבדון ואני אמשיך לדון.

עו"ד שמעון יעקבי: יש החלטה של הנשיא ברק במקרה שהייתי מעורב בו כעורך דין.

עו"ד שמעון יעקבי: קרוב משפחה של שני בני הזוג היה שופט בבית-משפט שלום בירושלים.

עו"ד שמעון יעקבי: תוך כדי ההליך נודע לשופטת שדנה בתיק שזה אחיו של השופט.

עו"ד שמעון יעקבי: השופטת פסלה את עצמה.

עו"ד שמעון יעקבי: באו שני בעלי הדין ואמרו לשופטת: אנחנו סומכים עליך, אל תפסלי את עצמך.

עו"ד שמעון יעקבי: זה הגיע לנשיא ברק והוא אמר שיש פה גם עניין של מראית פני הצדק כלפי הציבור ולא יכול להיות שהמערכת מרשה לעצמה מצב כזה.

מיכאל איתן: אני חוזר בי.

עו"ד סיגל קוגוט: אם לא נצליח למצוא פתרון הולם לבעיה של הטריקים שעלתה פה, ובגלל שאנחנו מרחיבים פה לגבי האנשים גם לחבר של בת הזוג, למשל, יכול להיות מצב שבו בגלל שאתה אומר ששופט "רשאי" ולא חייב, אתה לוקח בחשבון שהוא יעשה את זה רק אם זה לא הבן זוג שלו אלא החבר של הבן שלו שאולי לא כל כך איכפת לו ממנו.

עו"ד סיגל קוגוט: נשקול את זה.

עו"ד אדווין פרידמן: יש בעיה להטיל על עורך דין של הצד השני להחליט במקרה שהשופט שואל אותו: האם אתה מסכים שאשתי תהיה כאן עדה מומחית.

עו"ד אדווין פרידמן: הוא צריך להגיד לשופט: אני לא מאמין שאתה יכול לשפוט עם אשתך?

עו"ד אדווין פרידמן: אתה גם מופיע בפני השופט הזה בשבוע שלאחר מכן בתיק אחר.

עו"ד סיגל קוגוט: אולי נבחין כאן בין בן זוג ממש או ילד, לבין הדברים הרחוקים יותר.

עו"ד שמעון יעקבי: חסר לי סעיף שנמצא בהמשך בחוק הדיינים או בחוק הקאדים.

עו"ד שמעון יעקבי: סעיף קטן (ח) האחרון אומר: "בעל הדין שבדעתו לערער על החלטת דיין בעניין טענת פסלות יודיע על כך..." למה הוועדה לא הציעה את זה?

עו"ד סיגל קוגוט: זה קיים בחוק בתי-המשפט בסעיף 77ב והעתקנו את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: היום זה קיים לגבי שופטים והעתקנו את זה כדי שזה יחול לגבי נושאי משרה אחרים.

עו"ד שמעון יעקבי: אם כך, מה קורה בסיטואציה שבה פועלים בהתאם לאותו סעיף שדיברנו עליו ואז יש צורך בסעד זמני.

עו"ד שמעון יעקבי: נאמר שההליך יופסק ואמירה כזאת היא קטגורית.

עו"ד סיגל קוגוט: זולת אם החליט הדיין או המותב, לפי העניין, מנימוקים שיירשמו – כמו דבר דחוף – שיש להמשיך בהליך.

עו"ד שמעון יעקבי: לא, הדיין או המותב אומר: אני מסתלק.

עו"ד שמעון יעקבי: בא בעל דין ומערער, צד זה או אחר.

השופט אלון גילון: הדיין יחליט אם להמשיך את הדיון.

עו"ד שמעון יעקבי: השופט פסל את עצמו ואחד הצדדים מערער, לא משנה מי, אומר החוק שההליך יופסק.

עו"ד שמעון יעקבי: אז יש צורך בסעד זמני.

עו"ד שמעון יעקבי: מי ידון בכך?

עו"ד שמעון יעקבי: השופט עצמו?

ד"ר פרץ סגל: מתי הוא יקבל סעד זמני לפני שהוא פסל את עצמו?

עו"ד שמעון יעקבי: אחרי כן.

ד"ר פרץ סגל: אם זה אחרי כן זה יכול להיות שופט אחר.

מיכאל איתן: אני את שלי גמרתי, אתם יכולים להמשיך ולדון.

השופט אלון גילון: אם מאחדים את שני הסעיפים הראשונים שדיברנו עליהם צריך לאחד אותם בכל התיקונים, כולל החש"ץ, שהוא בנפרד.

עו"ד סיגל קוגוט: אל דאגה.

ד"ר פרץ סגל: שתי הערות לנוסח.

ד"ר פרץ סגל: כתבנו "עניין אישי" בלי לפרט אם זה לטב או לביש.

ד"ר פרץ סגל: בהרבה מדינות כתבו באופן מפורש ש"עניין אישי" לא חייב להיות לטובה אלא לפעמים יש לו שנאה כלפי מישהו והוא רוצה להתנקם בו.

ד"ר פרץ סגל: השאלה היא אם יש מקום לכתוב במפורש שהכוונה היא שיש לו עניין אישי בין להיטיב ובין לפגוע עם הצד השני.

ד"ר פרץ סגל: בשעתו נמנענו מזה אבל זה עלה שוב כי יש דברים כלפי עורכי דין במגזר השארעי.

עו"ד סיגל קוגוט: זה יכול להיכלל אבל אני לא חושבת שיש מקום לכתוב את זה במפורש.

ד"ר פרץ סגל: כאשר אנחנו אומרים ששופט צריך לפסול את עצמו מיוזמתו, האם הוא צריך לפרט או לא.

ד"ר פרץ סגל: היום הוא אומר: אני פוסל את עצמי, בלי לומר כלום.

ד"ר פרץ סגל: במאמר שהתפרסם לפני כמה שנים וגם בחוץ-לארץ נאמר שהשופט צריך לפרט את הנסיבות כדי שהצדדים ידעו מה הנסיבות.

עו"ד שמעון יעקבי: לדעתי הוא חייב לנמק.

מיכאל איתן: קיבלנו, הוא צריך לנמק.

עו"ד סיגל קוגוט: אם מביאים תיק אל השופט, הצדדים עוד לא יודעים, והשופט אומר לנשיא: שמע, זה לא בשבילי, זה נחשב להחלטת פסלות?

עו"ד סיגל קוגוט: לדעתי זו לא החלטת פסלות, הוא פשוט אומר: תעביר את זה למישהו אחר.

השופט עזרא קמא: זה עניין של יום-יום.

עו"ד סיגל קוגוט: לא יכולה להיות סיבה מינהלית שלפני תחילת דיון אתה מעביר משופט לשופט?

עו"ד סיגל קוגוט: אולי השופט חולה פתאום, או עמוס.

עו"ד סיגל קוגוט: אני לא רואה את זה כפסלות.

השופט עזרא קמא: בית-משפט רשאי להעביר תיק גם מסיבות אחרות אבל ההוראה היא לא להעביר לשופטים בלי הוראת הנשיא.

עו"ד סיגל קוגוט: יש שאלה לגבי בית הדין הצבאי שיכולה להשיק גם לבית הדין לעבודה.

עו"ד סיגל קוגוט: בבית הדין הצבאי יושבים שופטי צד שהם לא מקצוענים.

עו"ד סיגל קוגוט: הפסיקה היום היא כזאת שלגביהם די "בחשש" ולא "בחשש ממשי".

עו"ד סיגל קוגוט: למשל אם הם נחשפים לראיה לא קבילה או לעבר פלילי היכולת שלהם כשופטי צד – הם מפקדים צבאיים – להתעלם מזה כמו ששופט מקצועי יכול לעשות היא קטנה מאוד.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן הצבא מבקש לשמר את הפסיקה לגבי בתי הדין הצבאיים באופן שיישמר ההבדל בין שופט מקצועי שיכול להיות גם שופט במילואים, מבית-משפט עליון, או ממש משפטן, לבין שופטי הצד.

עו"ד סיגל קוגוט: הדבר הזה משליך גם לגבי בית הדין לעבודה אם כי אני יכולה למצוא הבדלים בין בית הדין הצבאי ושופטי הצד שלו, לבין בית דין לעבודה והנציגים של הארגונים.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר לקבל את העמדה של הצבא.

עו"ד סיגל קוגוט: הענין הוא שהסעיף כפי שניסחנו אותו בחוק בתי-המשפט יחול אוטומטית על בתי-הדין לעבודה מכוח סעיף 39א לבתי הדין לעבודה.

עו"ד סיגל קוגוט: שם לא עשינו הבחנה בין נציגי ציבור לבין שופט מקצועי ואילו בצבא אנחנו עושים את ההבחנה הזאת.

עו"ד סיגל קוגוט: השאלה היא האם אתם סבורים שצריך לעשות הבחנה כזאת בבתי הדין לעבודה – בהנחה שבצבא כן צריך לעשות את ההבחנה הזאת – או שאתם מוצאים הבדלים בין בתי הדין הצבאיים לבין בתי הדין לעבודה.

עו"ד אדווין פרידמן: אם כבר, אז גם ערר מס שבח.

עו"ד סיגל קוגוט: זה נחשב בית-משפט?

עו"ד אדווין פרידמן: יש ערעור לבית-המשפט העליון.

עו"ד סיגל קוגוט: הוועדה עצמה היא לא בית-משפט.

עו"ד סיגל קוגוט: חל עליה חוק בתי-המשפט?

עו"ד סיגל קוגוט: לא, חוק בתי-המשפט חל רק על בתי-המשפט.

עו"ד אדווין פרידמן: אולי צריך לתקן את הנקודה הזאת.

השופט אלון גילון: כמי שעדיין יושב כשופט צבאי במילואים אני יכול להגיד שאין בעיה עם שופטי הצד כי מראש עושים שם בירורים.

השופט אלון גילון: ישבתי במאות תיקים ונתקלתי במקרים שבהם החליפו את שופט הצד לפני שהתחיל הדיון אבל לא נתקלתי בכך שהחליפו שופט צד תוך כדי הדיון.

השופט אלון גילון: לגבי נציגי הציבור, צריך לבדוק את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: בהנחה שמבחינים בין שופט צד לבין שופט מקצועי, אתם סבורים שלעניין החשש הממשי צריך להבחין בין שופט מקצועי לבין שופט צד.

השופט אלון גילון: אני לא חושב שאפשר להשוות בין שופט צד בצבא לבין נציגי ציבור.

השופט עזרא קמא: בעצם ישיבתם של נציגי ציבור בבית דין אזורי לעבודה הם כבר מייצגים צד מסוים.

השופט עזרא קמא: זאת בעיה.

עו"ד סיגל קוגוט: זה אחד ההבדלים בין הצבא לבין בית דין לעבודה.

עו"ד סיגל קוגוט: בצבא בדרך כלל שופטי הצד מזוהים עם המערכת ואילו בבית דין לעבודה אלה נציגי עובדים ונציגי מעבידים מה גם שהנציגים האלה מתמנים ל-X זמן; בצבא יש רשימה ויכולים לקרוא לך למשפט אחד פעם בכמה שנים ואתה לא רוכש מומחיות בהכרח, ואילו בבית הדין לעבודה אתה מתמנה לפחות לשלוש שנים ואתה רוכש איזה כללים.

עו"ד סיגל קוגוט: אם עושים תיקון צריך לחשוב על הנקודה הזאת.

ד"ר פרץ סגל: השאלה היא האם צריך להגדיר פה ששופט הוא מי שמכהן כשופט, להבדיל מנציגי ציבור.

ד"ר פרץ סגל: אני לא חושב שאנחנו יכולים לכלול אותם בחוק הזה כאשר הם לא מוגדרים כשופטים בחוק היסודי.

סא"ל רוני פנחס: חוק השיפוט הצבאי הוא קודקס מקיף בעניין בית הדין הצבאי ונמצא בהרבה פסיקות של העליון.

סא"ל רוני פנחס: בית דין צבאי מחוזי ומיוחד יש להם לפחות אותן סמכויות כמו בית-משפט אזרחי שדן בעניין פלילי והוא קובע בסעיף 313: שאלת הפסלות או התנגדות יהיה "חשש" למשוא פנים.

סא"ל רוני פנחס: הסעיף הזה נקבע לפני סעיף 77א בחוק בתי-המשפט שבא ודיבר על "חשש ממשי".

סא"ל רוני פנחס: בית הדין הצבאי לערעורים נדרש לזה מספר פעמים – זה גם הגיע לבג"ץ – האם יש הבחנה בין שני המינוחים האלה.

סא"ל רוני פנחס: הוא קבע שההבדל הוא די מינורי אבל יש הבחנה.

סא"ל רוני פנחס: אז הוא נדרש לשאלה נוספת: האם בתוך בית הדין הצבאי יש הבחנה בין המשפטאי המקצועי - שאין שום סיבה שיהיה שונה משופט לפי חוק בתי-המשפט מה גם שיושבים אנשי מילואים שמכהנים כשופטים במערכת המשפט האזרחית - לבין שופט צבאי שהוא לא משפטאי.

סא"ל רוני פנחס: הוא אמר: נשאיר בצריך עיון אבל כנראה יהיה הבדל, ובכל מקרה ניצור שלושה מדרגים: המדרג של חוק בתי-המשפט "חשש ממשי"; המדרג התחתון שבו המבחן הכי מחמיר של החש"ץ לגבי שופט לא מקצועי שהוא "חשש"; ושופט צבאי משפטאי יהיה כנראה באמצע וזה ב"צריך עיון".

סא"ל רוני פנחס: חייבים לשנות את זה לגבי שופט צבאי משפטאי כשהעמדה שלנו היא שהלא משפטאי צריך להישאר כמו שהוא היום.

סא"ל רוני פנחס: כל כללי השופטים והפסיקה נגעו בזה ששופט מקצועי לא פוסל את עצמו סתם, הוא מקצועי, הוא יכול להזהיר את עצמו, יש לו שיקול דעת – דברים שלא קיימים אצל שופטי הצד שגם שם יש מראית פני הצדק כשהמבחן שלהם הוא מבחן המתבונן מהצד.

סא"ל רוני פנחס: לפיכך, אם אותו אדם נחשף לראיה לא קבילה, הסבירות שמותר לפסול אותו השופט מתקיימת בעוד שהיא לא מתקיימת לגבי השופט הצבאי המשפטאי.

סא"ל רוני פנחס: אנחנו חושבים שבהזדמנות זו צריך להשוות בין הדברים כי אין התאמה בפסיקה בין שני החיקוקים, כל פעם בתי-המשפט נדרשים לזה ואין הכרעה סופית בנושא הזה.

עו"ד סיגל קוגוט: את הענין של הצבא אנחנו מקבלים, השאלה היא איך אתם רואים את מערכת בית הדין לעבודה.

עו"ד סיגל קוגוט: תבדקו את זה.

עו"ד רונית זמיר: ד"ר פרץ סגל צודק, נציג הציבור הוא לא שופט ואז חוק נציבות השופטים לא חל עליו.

עו"ד סיגל קוגוט: זה אומר שאת השופט אוכל לפסול אבל בן-אדם אחר לא אוכל לפסול?

עו"ד רונית זמיר: אי-אפשר להגיש עליו תלונה.

השופט אלון גילון: ברור שנציגי הציבור הם לא שופטים.

עו"ד תמי סלע: מבחינת ההחלה של הסעיפים של חוק בתי-המשפט לגבי פסלות שופט זה מוחל במפורש גם על נציגי הציבור.

עו"ד תמי סלע: בסעיף 39א כתוב: לענין נציגי ציבור, רשמים ושופטים.

עו"ד תמי סלע: כל מה שנשנה יחול אוטומטית אלא אם נקבע אחרת.

עו"ד סיגל קוגוט: אני קוראת את סעיף 39א: "בית הדין לעבודה.

עו"ד סיגל קוגוט: הוראת סעיף 77א לחוק בתי-המשפט תחול בשינויים המחויבים על השופטים, הרשמים ונציגי הציבור של בית הדין.

עו"ד סיגל קוגוט: ערעור כאמור בסעיף 77א(ג) יהיה לפני בית הדין הארצי וידון בו נשיא בית הדין הארצי או מותב של שופטי בית הדין הארצי או שופט אחד, הכל כפי שיקבע הנשיא".

ד"ר פרץ סגל: אבל יש את ה"שינויים המחויבים".

עו"ד סיגל קוגוט: אני מצטערת, נציג ציבור מנוי פה, אי-אפשר להגיד שזה שינוי מחויב.

עו"ד סיגל קוגוט: האם אני אגיד שזה שינוי מחויב וזה לא חל על נציגי הציבור כשכתוב במפורש שזה כן חל על נציגי הציבור?

עו"ד סיגל קוגוט: אם רוצים שהדין שלהם יהיה שונה צריכים לכתוב את זה, אחרת יהיה להם אותו דין של השופטים.

עו"ד אדווין פרידמן: זה יחול על נציגי ציבור בבית דין לעבודה אבל לא בוועדת ערר.

עו"ד סיגל קוגוט: אני לא יודעת אם בכלל חל על ועדות ערר חוק בתי-המשפט, לא על המקצועי ולא על הלא מקצועי.

עו"ד סיגל קוגוט: אם כתוב בחוק שהוא בית-משפט מחוזי אין בעיה.

עו"ד סיגל קוגוט: עורך דין פרידמן מדבר על ועדות ערר שקמות מכוח חוקים והן לא בית-משפט, בתי דין מינהליים או דברים כאלה.

ד"ר פרץ סגל: מדובר על בית-משפט שיושב כוועדת ערר.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא רוצה להחיל על בתי דין מינהליים, זה משהו אחר.

עו"ד תמי סלע: בחוק בתי-המשפט הסעיף חל על פסלות שופט.

עו"ד תמי סלע: אם אותו נציג לא מוגדר כשופט זה לא יחול עליו.

עו"ד אדווין פרידמן: לדוגמה, רואה חשבון או אפילו עורך דין.

סא"ל רוני פנחס: אם נחיל על חוק בתי הדין לעבודה את המבחן המחמיר של "חשש" ולא "חשש ממשי" תמיד תהיה פסילה כי במבחן המתבונן מהצד תמיד יגידו שזה נציג העובדים.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה לא חייב להגיד שזה מבחן המתבונן מהצד.

עו"ד סיגל קוגוט: אני לא רואה בעל דעת שיפרש שעצם היותו נציג זה יהיה חשש למשוא פנים, אחרת כל החוק לא שווה דבר.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו נבדוק את הדברים ונראה איך לעשות אותם.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.