ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 95, 2003-11-19 08:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: על סדר-היום הצעת חוק בקריאה טרומית.

אברהם בורג: אולי נצביע, ואחרי כן נעשה את הדיון.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני מתכוון להציע.

מיכאל איתן: אמרתי כאן לא פעם, ואני חוזר ואומר פעם נוספת, שאני מבקש לקיים דיונים מהירים מאוד בשלב הטרומי, ונראה לי שזאת דוגמה קלאסית של הצעת חוק, שאני לא חושב שיהיו לגביה הערות מיוחדות או השגות.

מיכאל איתן: אם יש, אני מוכן לשמוע בקצרה, וניגש להצבעה.

סיגל קוגוט: ודאי שיש הערות על הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, לצערי, נאלצתי לוותר על מחצית מהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד רצה להתנגד לחוק, ואז טומי לפיד אמר לי לצלצל ליהושע שופמן, דיברתי אתו.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לי שלגבי אגרות והיטלים יש הגיון, אגב, גם עושים את זה - הליכוד עושה את זה, אנחנו עושים את זה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להתמודד לכנסת, תעזור גם לממן.

אופיר פינס-פז: זה התקבל עד תקרה מסוימת.

אופיר פינס-פז: לגבי הצד השני, שאומר שנגבה גם לגבי כינוס מוסדות מפלגתיים, אם רוצים, אסור.

אופיר פינס-פז: למשל, כשאתה מכנס את ועידת מפלגת העבודה, היום היא 4,000 איש, אתה מבקש מכל חבר 10 שקלים, ואסור.

יהושע שופמן: זה לא אסור.

יהושע שופמן: זה ייספר מתוך ה-1,900 שקלים.

סיגל קוגוט: זה ייספר יחד עם הסכומים השנתיים שמותר לו לשלם.

אופיר פינס-פז: אגב, אין לי בעיה שזה ייספר מתוך התרומה הכללית, אבל שיהיה כתוב שמותר לעשות את זה.

יהושע שופמן: אין צורך.

יהושע שופמן: זה כתוב בחוק המפלגות.

אופיר פינס-פז: נאלצתי לוותר על החלק השני, אלא אם כן משרד המשפטים מתחרט.

יהושע שופמן: מה שביקשת כתוב בחוק: "אפשר שיהיו הכנסות במפלגה, דמי חבר ומגביות בקרב חברי המפלגה, במסגרת הסכומים המותרים בחוק המימון".

יהושע שופמן: תרצה לקחת 10 שקלים, 100 שקלים, זה אפשר.

סיגל קוגוט: זה סעיף 25 לחוק המפלגות: "לא יהיו למפלגה הכנסות לבד מאלה", ואחד מהן זה דמי חבר ומגביות.

אברהם בורג: כדי שתהיה כאן הגינות בדיון, שלא יגידו אחרי כן נושא חדש, שבדיון, בהצעה בקריאה ראשונה, נכלול גם את הנושאים שנשמטו, שאם נגיע עליהם להסכמה, לא תהיה בעיה.

מיכאל איתן: לא נשמיט כלום.

סיגל קוגוט: למעשה, ההסכמות של חבר הכנסת פינס מחייבות לשנות את הנוסח הזה.

סיגל קוגוט: דבר ראשון, שיהיה כתוב שההכנסות הנוספות, שאתה גובה, שהן לא ייחשבו תרומה, הם לא במסגרת ה-1,900 שקלים, יהיו על ארגון בחירות פנימיות.

סיגל קוגוט: ודבר שני, שתקבעו עכשיו את התקרה.

מיכאל איתן: נעשה את זה אחרי הקריאה הראשונה.

סיגל קוגוט: לא, אתה לא יכול להעביר בקריאה ראשונה הצעת חוק שאדם יכול לבוא ולתת מיליון שקלים בשביל ארגון פריימריז.

מיכאל איתן: אף אחד לא מציע את זה.

סיגל קוגוט: לא כתובה פה תקרה.

מיכאל איתן: תהיה תקרה.

מיכאל איתן: אחרי הקריאה הראשונה נקבע תקרה.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר לקבוע אחרי הקריאה הראשונה תקרה?

סיגל קוגוט: למה שלא תקבע עכשיו משהו שנראה לך הגיוני, שיתחום את ההצעה?

סיגל קוגוט: אחר כך תדון בזה.

אברהם בורג: יעלה יושב-ראש הוועדה ויציע את ההצעה לפני המליאה, יציגו את העיקרון ויגידו שבקריאה הראשונה הם רוצים לשמוע את חוכמתם של חברי הכנסת, בעלי הניסיון, שיזרקו מה שהם חושבים לגבי התקרה.

סיגל קוגוט: תגידו עכשיו משהו.

אברהם בורג: אין לי מושג, אני צריך לשמוע את חברי הכנסת.

סיגל קוגוט: אז תשנה.

סיגל קוגוט: גם אם במקום 1,000 תקבע 3,000, עדיין ברור שזה כמה אלפים ולא עשרות אלפים.

אברהם בורג: אני באמת רוצה לשמוע את חברי הכנסת, ואני אגיד לך למה.

אברהם בורג: אני בפריימריז לא מוציא גרוש, אגורה.

סיגל קוגוט: אתה לא מוציא גרוש, אבל אחרים כן.

אופיר פינס-פז: איזה פריימריז?

אברהם בורג: בבחירות הפנימיות.

אברהם בורג: אני לא מוציא אגורה, יש חברי כנסת שמוציאים מיליארדים.

אופיר פינס-פז: כשרצת לרשות המפלגה לא הוצאת כסף?

מיכאל איתן: כן, אבל מדובר על בחירות פנימיות במוסדות המפלגה.

מיכאל איתן: לזה הכוונה.

סיגל קוגוט: ההצעה היא לא כמה אתה מוציא בפריימריז.

אברהם בורג: את רוצה לקבוע גבול.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים שהישיבה לא חוקית אם היא לא נמשכת לפחות חצי שעה, אני אשב אתכם, תדברו מה שאתם רוצים, יש לי זמן.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט, למה את כל כך להוטה בעניין הזה?

סיגל קוגוט: משום שאם לא תגדר את חוק המימון, הוא ייפרץ.

מיכאל איתן: אם חוק עובר בקריאה ראשונה, מותר לי לשים מגבלה גם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, מה את רוצה?

סיגל קוגוט: שתחליטו על תקרה.

אופיר פינס-פז: 10,000 שקלים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקבוע, למה אני צריך לקבוע עכשיו 10,000?

סיגל קוגוט: משהו לכאורי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקבוע לכאורה.

מיכאל איתן: הוא צודק בורג, אני רוצה לשמוע.

אברהם בורג: אני רוצה לשמוע כמה מפלגות צריכות.

אברהם בורג: אני טוען שבאגודת ישראל הכי יקר להיבחר לכנסת.

אברהם בורג: אני רוצה לשמוע כמה הם צריכים, איך זה עובד.

אברהם בורג: אין לי מושג איך עובדות מפלגות אחרות, אני יודע איך עובדת רשימה ארצית במפלגת העבודה, אני לא יודע שום דבר אחר חוץ מזה.

אברהם בורג: תנו לי להקשיב.

מיכאל איתן: החוק הזה לא מכוון להקל על ההוצאות הלגיטימיות והבלתי-לגיטימיות של המועמדים.

מיכאל איתן: החוק הזה נועד להקל על קופת המפלגה כשהיא באה לארגן, למשל, ועידה פנימית.

מיכאל איתן: היום זה לא דבר של מה בכך, מפלגות גדולות, זה יכול להיות מיליונים.

מיכאל איתן: באה מפלגה ואומרת: אנחנו במצב כספי קשה, אנחנו צריכים להחזיר חובות--

אופיר פינס-פז: לא רוצים לקחת מהמדינה.

מיכאל איתן: --ואנחנו רוצים שכל אחד שיש לו אינטרס להיות מועמד, שהוא יממן את ההוצאה הזאת של המיליונים.

מיכאל איתן: כל אחד יממן חלק קטן, כי יש אלפי מועמדים בכל הארץ.

אברהם בורג: אני לא מתנגד לעיקרון, אני טוען שהעלות של ארגון בחירות, בכל מפלגה שונה, מסיבות כאלה ואחרות.

אברהם בורג: אני, למשל, אריב עם מפלגת העבודה ואגיד: זה לא עולה כל כך הרבה לארגן פריימריז, אבל בגלל הרצון שלה לצמצם את הגירעון בקופה היא רוצה גבול גבוה.

אברהם בורג: לעומת זאת, באגודת ישראל, אם אתה לא תורם מיליון שקלים מכיסך לישיבה הנכונה, הלך עליך.

מיכאל איתן: זה לא עולה למפלגה כשתרמת מיליון שקלים.

אברהם בורג: אני צוחק.

אברהם בורג: מה שאני אומר, שאני רוצה להקשיב למפלגות.

אברהם בורג: אני לא מכיר את השיטה הפנימית.

אברהם בורג: אני אקבע כאן גבול, ואני לא אוכל לזוז.

מיכאל איתן: במסקנה, אני אתך.

נורית ישראלי: אנחנו מבקשים שיהיה סף ומבקשים לראות את הנוסח.

סיגל קוגוט: הסעיף היום אומר: "לא יהיו למפלגה הכנסות לבד מאלה", ומפרט.

סיגל קוגוט: בין יתר הדברים ייתווסף סעיף 3(א) שיאמר: סכומים הנגבים ממועמדים בבחירות פנימיות, כהשתתפות בכיסוי הוצאות המפלגה וארגון בחירות מקדימות למוסדות מפלגתיים", ואז אפשר, או בחוק המימון או כתוספת לסעיף הזה, ש"סכומים אלה לא ייחשבו תרומה לעניין חוק המימון".

יהושע שופמן: צריך לקבוע סכום שלא יעלה על איקס.

סיגל קוגוט: הם לא רוצים לקבוע את התקרה.

נורית ישראלי: תכתבי "בסכום סף שייקבע".

אופיר פינס-פז: מקובל.

מיכאל איתן: למה אתה נכנע להם?

רשף חן: נקבע משהו שרירותי, ובין הקריאה השנייה והשלישית נקבע סכום.

מיכאל איתן: רבותי, יש לי שאלה אליכם: אתם חברי כנסת?

מיכאל איתן: זו לא בעיה מקצועית, זו בעיה של שיקול דעת.

מיכאל איתן: יש לכם שיקול דעת, גמרנו.

מיכאל איתן: שמענו את אנשי המקצוע, הם רוצים שננקוב במספר.

מיכאל איתן: אנחנו לא מחויבים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להצביע, אחד יכול להצביע בעד, אחד יכול להצביע נגד.

מיכאל איתן: אני רואה שכולנו בעד שלא יהיה כרגע כתוב.

מיכאל איתן: כולנו בעד ההצעה, ונדון עליה בקריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: אני יכולה לפחות בדברי ההסבר לכתוב שבהמשך ננקוב מספר?

מיכאל איתן: עצמאות של חברי הכנסת אני לא אשיג פה בכל מקרה.

סיגל קוגוט: זה לא לגיטימי בדברי-ההסבר לכתוב את זה?

מיכאל איתן: תכתבי.

מיכאל איתן: זה נורא חשוב.

מיכאל איתן: בלי זה היום אי-אפשר היה להעביר את הצעת החוק.

מיכאל איתן: זו בסך-הכול הצעת חוק לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: הממשלה מביאה הצעות חוק לקריאה ראשונה, ואחר כך, בקריאה שנייה ושלישית, משנים אותן מקצה אל קצה.

רשף חן: לדעתי, כל חברי המפלגה שלי יצביעו נגד הצעת החוק הזאת אם לא יהיה פה עכשיו סכום, והם יצביעו בעד הצעת החוק הזאת אם כן יהיה סכום.

יולי תמיר: אנחנו לא חושבים על המפלגה שלך.

רשף חן: יש הבדל אדיר אם הופכים את זה למסלול להזרמת תרומות למפלגה- - -

מיכאל איתן: זה לא מסלול להזרמת תרומות.

רשף חן: אם כך, תקבע סכום.

רשף חן: תקבע עכשיו איזה סכום שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לנקוב סכום.

מיכאל איתן: יש ויכוח על הסכום, ואני לא רוצה לנהל אותו עכשיו.

מיכאל איתן: אני בעד סכום נמוך, ויש כאלה שרוצים סכום גבוה.

רשף חן: תקבע עכשיו משהו שרירותי.

מיכאל איתן: זה יקלקל יותר מאשר יעזור.

רשף חן: אני לא יכול להצביע בעד זה בלי סכום.

אברהם בורג: שינוי לא יצביעו בעד, אני לוקח את הסיכון.

אברהם בורג: אל תצביעו.

אברהם בורג: אתה מאיים עלי?

אברהם בורג: אני לא רוצה לקבוע סכום, אני לא יודע איך מפלגות עובדות.

רשף חן: אני לא מאיים על אף אחד.

רשף חן: מספיק להשתמש בסגנון הזה.

נורית ישראלי: יש שתי דרכים לבסס את הרעיון של סכום סף.

נורית ישראלי: הראשונה, לקבוע סכום סף מסוים; והשנייה, להגיד שיהיה סכום סף, ולא לקבוע מהו.

נורית ישראלי: אם יש הסכמה לחלופה השנייה, למה לא לעשות אותה?

סיגל קוגוט: סתם לכתוב "בסכום שייקבע", ולא לכתוב מי יקבע?

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה תקבע.

אברהם בורג: אפשר לחשוב שמדובר כאן על ערמה של גנבים, שרוצים עכשיו ניסוח שיאפשר לנו לעלות לקריאה ראשונה, כדי לרדת, לשנייה לגמור כאן הסכמות מה יהיה הסכום.

סיגל קוגוט: האם אתם מסכימים להצעה של נורית ישראלי?

אברהם בורג: אמרתי לך כבר לפני חצי שעה.

סיגל קוגוט: כנראה לא הבנתי.

סיגל קוגוט: אני מוסיפה לנוסח: "בסכום שלא יעלה על _____ לשנה".

סיגל קוגוט: אני לא אגיד מה הסכום.

ניסן סלומינסקי: החוק שנמצא בפנינו הוא שונה ממה שאת מקריאה.

מיכאל איתן: אופיר פינס, כתנאי להעברה להכנה לקריאה ראשונה, הסכים שהנוסח ישונה בשתי נקודות.

מיכאל איתן: היה על זה כאן כבר דיון קצר.

ניסן סלומינסקי: אפשר יהיה אחר כך להחזיר את הנוסח המקורי.

מיכאל איתן: זה לא יהיה פייר.

מיכאל איתן: אבל אני לא מוכן ברגע זה לשלול את סמכויות הוועדה, כתוצאה מהסכם פרטי בין מציע הצעת חוק לבין השר הנוגע בדבר.

מיכאל איתן: זה לא מחייב את הוועדה.

אופיר פינס-פז: זה לא מדויק.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה יכול להמשיך את הצעת החוק כל זמן שהיא בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: אחרי שהיא עוברת לקריאה ראשונה, אתה מאבד שליטה.

סיגל קוגוט: הוא יכול עדיין למשוך אותה, עד שמניחים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הייתי מנסח את דבריך אחרת.

אופיר פינס-פז: הייתי אומר שלא צריך לשלול דיון בוועדה, ויכול להיות שהממשלה גם תשתכנע שמה שאנחנו מציעים זה לא אסון גדול.

סיגל קוגוט: הנוסח שיעלה לקריאה ראשונה: "(1) בחוק המפלגות, התשנ"ב-1992, בסעיף 25(א), בפסקה (1), בסופה יבוא: סכומים הנגבים ממועמדים בבחירות פנימיות, כהשתתפות בהוצאות המפלגה לארגון בחירות מקדימות למוסדות מפלגתיים, שלא יעלו על _______ ₪ בשנה; (2) בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, בסעיף 8, בסופו יבוא: סכומים אלה לא ייחשבו תרומה לעניין חוק המימון".

מיכאל איתן: רבותי, מי בעד העברת הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה, על-פי הנוסח שקראה סיגל קוגוט?

מיכאל איתן: בעד - פה אחד אושר להעלות את הצעת חוק אגרות והיטלים למימון מערכות בחירות פנימיות במוסדות מפלגתיים, התשס"ג-2003 לקריאה ראשונה, בכפוף לנוסח שנקרא.

מיכאל איתן: הצעת החוק אושרה פה אחד.