ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 94, 2003-11-18 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: אנחנו דנים היום בהצעת חוק שבאה להילחם במימון הטרור.

מיכאל איתן: אילו היינו נמצאים עכשיו באחת מהמדינות האירופיות יכול להיות שהיינו צריכים להרחיב קצת את ההסבר אבל במדינת ישראל כל מלה מיותרת.

אליעזר כהן: התכוונת לכך שהסכם ז'נבה פורסם בארץ בהרחבה?

מיכאל איתן: אני לא מתרגש מהצעות ורעיונות, אני דווקה שמח לשמוע על זה ואני מאמין בתבונה של האנשים להתייחס לכל דבר כפי שהוא.

אופיר פינס-פז: אתה שוכח את הסכם ביילין-איתן.

מיכאל איתן: זה היה הסכם מעולה שרק איתן וחבריו – שגינו בזמנו את איתן על זה שהוא עשה את ההסכם – תומכים בו היום.

מיכאל איתן: זה לא שייך לענין אבל פונים אלי הרבה אנשים ואומרים שהתכנית הזאת היא כל כך גרועה והם חוששים שהיא תתקבל, גם אני חושב שהיא לא טובה.

מיכאל איתן: אם זו תכנית גרועה הציבור לא יקבל אותה.

אליעזר כהן: אתה בעד זה שיקרינו את "ג'נין ג'נין"?

אליעזר כהן: אתה לא בעד זה.

מיכאל איתן: אני לא ראיתי את הסרט אבל יש הבדל בין הוצאת דיבה והפצת שקרים לבין ניסיון להקדיש הצעה לפתרון מדיני ולשכנע בכך את דעת הקהל, זה לא דומה אחד לשני.

מיכאל איתן: יותר קל לגבש הסכמה של מדינה להילחם למען עמדות מדיניות כאשר אתה מביא גם את הצד השני ומסביר מדוע הוא לא טוב ואז אנשים מוכנים להילחם למען העמדה שלך.

מיכאל איתן: לענין שלנו.

מיכאל איתן: עוד לא קראנו את החוק, תיכף נעשה זאת.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת תיתן גיבוי מלא לגורמים המקצועיים בכל צעד שהם ידרשו על-מנת להילחם בטרור ולעצור מימון של טרור - יש על זה ויכוח - אבל אנחנו היינו רוצים לדעת למה אנחנו נותנים גיבוי.

מיכאל איתן: אם יגידו לנו: צריך לנקוט צעדים מאוד דרסטיים שמצמצמים את זכויות האדם ופוגעים בזכויות הפרט – כמובן שלא נעשה כל דבר – אנחנו מוכנים ללכת אתכם בגלוי ובצורה ברורה ולתת את כל הסמכויות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה מצב שבו לא נדע למה אנחנו נותנים גיבוי.

מיכאל איתן: אם יש דברים שאתם סבורים שלא צריכים להיות נידונים בהרכב כזה, יש אפשרות לסגור ישיבות, יש אפשרות להקים ועדות משנה, יש אפשרות להעביר את זה לוועדה במסגרת ועדת חוץ וביטחון.

מיכאל איתן: אני רוצה שהגורמים היושבים סביב השולחן הזה יבינו דבר אחד: הכנסת צריכה לתת אישור, והיא מוכנה לכך, ואתם יכולים לראות בנו מי שתומכים בענין.

מיכאל איתן: אבל יש דבר שקורה בזמן האחרון ואני ער לו: הרשות המבצעת, בלהט הרצון שלה לבצע את הדברים, שוכחת לקבל את המנדט והיא חושבת שאם היא תציג דברים שהיא צריכה לעשות היא לא תקבל גיבוי.

מיכאל איתן: אני אומר שהיא תקבל גיבוי מלא גם בתחום המלחמה בפשע, גם בתחום המלחמה בטרור וגם בתחומים אחרים אבל זה צריך לבוא מתוך יחסי אמון בין הרשויות כשמקור הסמכות הוא כאן בכנסת דרך החוק.

מיכאל איתן: כשאנחנו ניגשים עכשיו לחקיקה אני רוצה לדעת מה אנחנו עושים ומה אנחנו נותנים.

מיכאל איתן: אם יש דברים מעורפלים אני מציע שהם יובהרו.

מיכאל איתן: מי מציג את החוק?

עו"ד לבנת משיח: כמה דברים לגבי הרקע.

עו"ד לבנת משיח: החוק היום הוא חלק מהמאמץ הבין-לאומי להילחם בטרור, כפי שקיבל תנופה בשנים האחרונות בעקבות הפיגועים הרצחניים שהיינו עדים להם.

עו"ד לבנת משיח: הכיוון שהתפתח במלחמה בטרור בשנים האחרונות הוא עם שימת דגש על ההיבט הכלכלי שהוא האפקטיבי ביותר להילחם בטרור.

עו"ד לבנת משיח: החוק הזה בא לשקף את ההיבט הזה מבחינת הגדרת העבירות במה שקשור למימון הטרור וגם לגבי הכלים שניתנים פה בנושא של הקפאת הכספים.

עו"ד לבנת משיח: הרקע הבין-לאומי להצעה הזאת הוא כאשר ב-1999 התקבלה באו"ם אמנה בדבר מימון טרור ומדינת ישראל אישררה אותה בערך לפני שנה.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו מצווים להתאים את החקיקה שלנו לקריטריונים באמנה הזאת.

עו"ד לבנת משיח: בנוסף היו החלטות של מועצת הביטחון, במיוחד החלטה בשנת 2003 שהתמקדה בנושא של מימון הטרור.

עו"ד לבנת משיח: המגמה של אותה החלטה היתה להביא לקרימינילזציה של כל פעילות הקשורה במימון טרור בליווי הקפאת נכסים הקשורים בפעילות מהסוג הזה ולבסוף גם בחילוט של אותם נכסים.

עו"ד לבנת משיח: המטרה היא להביא למלחמה אפקטיבית ולשבש את כל הפעילות הכרוכה בשימוש בנכסי טרור ועל-ידי כך להילחם בטרור הבין-לאומי.

עו"ד לבנת משיח: לאחרונה ה-FATF, שהוא הגוף שעוסק בעיקר באיסור הלבנת הון וגם בנושא של מימון טרור, הוציא המלצות הנוגעות ישירות להקפאת משאבים.

עו"ד לבנת משיח: ההמלצות האלה כבר יצאו ומאוקטובר יש דברים חדשים.

עו"ד לבנת משיח: נקבע שם שיש צורך בקביעת מנגנונים לאיתור והקפאה מיידית של נכסים שמעורבים בטרור.

עו"ד לבנת משיח: מאותן המלצות אני מבקשת להדגיש את הצורך החיוני בשיתוף פעולה עם הסקטור הפרטי.

עו"ד לבנת משיח: בהצעה הזאת אנחנו משתדלים לשתף את הסקטור הפרטי ולהעמיד אותו על הצורך לתרום בתחום החשיבה המקצועית ולגלות מעורבות אקטיבית ולא רק פסיבית.

עו"ד לבנת משיח: למרות החוק המוצע אנחנו לא נטולי חקיקה שמתייחסת לנושא הטרור.

עו"ד לבנת משיח: כבר לפני קום המדינה נחקקה במדינת ישראל חקיקה שנוגעת לנושא הזה וגם לאחר מכן.

עו"ד לבנת משיח: גם חוק העונשין, הפקודה למניעת טרור וגם תקנות ההגנה בהוראות שנוגעות למתן תרומה לארגונים בלתי חוקיים, גם הנושא של חילוט נכסים ששימשו לעבירות מן הסוג הזה או שקשורים לארגונים בלתי חוקיים מסדירים את הנושא הזה.

עו"ד לבנת משיח: יחד עם זאת אנחנו צריכים את החקיקה הזאת שהיא מודרנית יותר ונותנת כלים כלכליים יותר ברורים מאשר החקיקה הישנה.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו לא מתכוונים לבטל את החקיקה הישנה אלא מבקשים שהחקיקה הזאת תשתלב בחקיקה הישנה ובתוכה נקדם כלים נוספים.

עו"ד לבנת משיח: החקיקה פה משלימה עבירות שכבר קיימות כדי לתת את הפן הכלכלי והיא מתאימה את עצמה להגדרות שאומצו בחקיקה הבין-לאומית בנושא הטרור.

עו"ד לבנת משיח: בנוסף, היא נותנת כלים יעילים מבחינת עצירת השימוש בכספים.

מיכאל איתן: למה אתם לא יכולים להכניס את הכול בחוק הזה כאן שעוסק בטרור?

עו"ד לבנת משיח: זה פרויקט שבעתיד אנחנו רוצים לחשוב עליו.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו לא רוצים לפגוע בכלים הקיימים.

מיכאל איתן: אם אנחנו מחוקקים את החוק כאן, זו פגיעה בכלים הקיימים?

מיכאל איתן: אני דווקה מחזק את הכללים הקיימים על-ידי התוספת.

עו"ד לבנת משיח: זו חקיקה חדשה שעוד לא התנסינו בה.

עו"ד לבנת משיח: את החקיקה הישנה אנחנו מכירים, אנחנו יודעים להפעיל אותה ומכירים את הפסיקה שמתייחסת להכנתה.

עו"ד לבנת משיח: פה אנחנו צריכים ללמוד את הדברים ולעשות אותם בזהירות.

עו"ד לבנת משיח: לכן רצינו לעשות את הדברים בצורה נפרדת, לקדם אותם ולראות איך הם יתממשו.

מיכאל איתן: מה קיים עד עכשיו ומה אנחנו מוסיפים?

עו"ד לבנת משיח: סיגל גולן-עתיר תתייחס לזה.

עו"ד לבנת משיח: ניסיתי להגיד שרצינו להתאים את הכלים החדשים לחקיקה האחרונה שעשינו בקשר לאיסור הלבנת הון ובקשר למאבק בארגוני פשיעה.

עו"ד לבנת משיח: כדי להתחבר לדברים שאמרת בהתחלה אני אומרת שייתכן שאנחנו צריכים לחשוב על החקיקה הזאת במונחים חדשים ולא כחקיקה פנימית רגילה כי האיזונים קצת אחרים.

עו"ד לבנת משיח: על הדברים האלה חשבנו כשבחנו גם את הפתרונות שניתנו במדינות אחרות בעולם לנושאים האלה לצורך קידום הנושא במדינת ישראל.

מיכאל איתן: בבקשה, סיגל גולן-עתיר.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: לחוק יש שישה חלקים: הגדרות, עבירות, הכרזות, תפיסה מינהלית, חילוט, ותיקונים עקיפים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: לגבי ההגדרות, חלקן שאובות מחוקים אחרים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: כשעבדנו על הצעת החוק הזאת היה דגש על שילוב בינה לבין החוקים הקיימים כשהחוקים הרלוונטיים הם החוק למאבק בארגוני פשיעה וחוק איסור הלבנת הון מאחר שיש כאן עוד היבט באותם נושאים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הקשר בין הצעת החוק לבין החוק למאבק בארגוני פשיעה הוא בכך שארגון טרור גם כן נכנס להגדרה של ארגוני פשיעה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הקשר בין החוק הזה לבין החוק לאיסור הלבנת הון הדוק גם בהתייחסות הבין-לאומית כאשר יש קשר בין הלבנת הון לבין מימון טרור.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: זה התפתח בעיקר אחרי פיגוע התאומים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: גם לפי המצב המשפטי הנוכחי מימון טרור הוא היבט של הלבנת הון.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: מאחר שהעבירות הקיימות בפקודה למניעת טרור ובתקנות ההגנה הן עבירות מקור לצורך חוק איסור הלבנת הון, לכן הכספים האלה נכנסים לתוך חוק איסור הלבנת הון.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: למשל ההגדרה "פעולה ברכוש" זו העתקה מלה במלה של המונח הזה בחוק איסור הלבנת הון.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הפרק השני, פרק העבירות, קובע עבירות של איסור מימון טרור, איסור פעולה ברכוש טרור.

אופיר פינס-פז: עד היום היה מותר לממן טרור?

עו"ד סיגל גולן-עתיר: לא, אסור היה לממן טרור אבל הגדרנו את הדברים באופן יותר נרחב נקודתית כי רצינו להבהיר את הדברים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הפקודה למניעת טרור ותקנות ההגנה אלה חוקים שמתייחסים באופן כללי לארגוני טרור ויש בהם סעיפים שמתייחסים לאיסור מתן תרומה לארגון טרור או דברים מסוג זה, אבל אין הרחבה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: תקנות ההגנה משנת 1945 הן מנדטוריות, והפקודה למניעת טרור היא משנת 1948, אלה חקיקות שלא מתייחסות למציאות הכלכלית של ימינו.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: גם לפני הצעת החוק הזאת אסור היה לממן טרור אבל כאן אנחנו מדברים במונחים מודרניים.

עזמי בשארה: תגידי לנו מה הם באמת החידושים בחקיקה הזאת לעומת החוקים האחרים.

מיכאל איתן: היא אומרת שיש שינוי בהיקפים של תחולת החוק היום לעומת מה שהיה קודם, היום יש גם הרחבה וגם מיקוד והיא לא תפרט את זה עכשיו אלא בכל סעיף נראה מה המצב הקיים ובמה משנים אותו.

עזמי בשארה: איזה שינויים עקרוניים יש?

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר להגיד שיש דברים ששונו בגדול.

אופיר פינס-פז: האם החוק הזה קשור למסע יחסי הציבור של הממשלה או שיש בו דברים מהותיים?

מיכאל איתן: איזו ממשלה יזמה את הצעת החוק?

עו"ד סיגל גולן-עתיר: התחלנו בהכנה בסוף 2001.

מיכאל איתן: נדמה לי שזו היתה הממשלה ששר הביטחון בה היה בן-אליעזר.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: העבירה השנייה היא איסור פעולה ברכוש טרור, כאן יש הרחבה מסוימת.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: זו אותה חשיבה כמו בחוק לאיסור הלבנת הון.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הגישה היא שכאשר רכוש הפך להיות רכוש טרור, לפי ההגדרה, זה רכוש מלוכלך, טמא ונגוע.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: בהמשך מתייחסים גם למי שמחזיק ברכוש כזה אפילו אם הוא עצמו לא מממן טרור כאל עבירה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: זה עיקרון שלא היה קודם.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: סעיף 4, שהוא חידוש משמעותי, הוא של חובת הדיווח על פעולה ברכוש טרור.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הנושא השלישי נוגע בהכרזת ממשלה על ארגון או על אדם כעוסק בטרור.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: גם לפי החקיקה הקודמת בפקודה למניעת טרור הממשלה יכלה להכריז על ארגון כארגון טרוריסטי.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: יש מסלול נוסף לפיו שר הביטחון יכול להכריז על ארגון כהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: כאן אנחנו קובעים מסלול נוסף של הכרזת ממשלה כדי לכסות מקרים שאינם מכוסים בדין הקיים.

עזמי בשארה: החוק הזה חל על התאחדות בלתי מותרת?

עו"ד סיגל גולן-עתיר: כן.

עו"ד סיגל קוגוט: יש חלקים שלוקחים את ההכרזות מהפקודות והחוקים הישנים ומחילים הוראות מסוימות, במיוחד העבירות; יש סעיפים, במיוחד הקטע של ההחרמה הרכושית, שככל שזה נוגע לחקיקה הישנה זה ילך במסלול שלה.

עו"ד סיגל קוגוט: החוק הזה חל על פלח קטן שהוא אדם או ארגונים שההכרזה שלהם התחילה בחוץ-לארץ.

עו"ד סיגל קוגוט: אם חבר הכנסת בשארה שואל מה נקודת ההשקה בין החוקים, החוק הזה לא מתיימר לעשות הסדר כולל ובחלקים מסוימים הוא שולח לדינים הישנים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: נקבע כאן גם מסלול ברור לביטול הכרזה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הנושא הרביעי הוא תפיסה מינהלית, זה כלי מינהלי חריף שהחוק הזה נותן.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: לפי החקיקה הקיימת, כאשר ארגון מוכרז לפי החוקים הקיימים, ניתן להחרים את רכושו.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: לא חשבנו שזו הדרך לנקוט בה אלא בחרנו למצוא דרך שמצד אחד מאזנת את הצורך לתפוס רכוש גם כאשר הראיות הן לא פנימיות אלא מינהליות בלבד.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: יש סיטואציות שבהן גם אי-אפשר להגיש אישום, לנהל משפט פלילי ולחלט בהתאם לעקרונות של חילוט רכוש.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: במסלול פנימי יש מקום לתפוס אותו רכוש בשל החשש שזה משמש לביצוע פעולת טרור.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: האיזון שראינו אותו לנכון בנושא של התפיסה המינהלית הוא תרגום של מה שראינו במדינות רבות כהקפאת רכוש.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: כאשר מדובר על תפיסה של הרכוש זו לא שלילת בעלות אלא הקפאה זמנית.

עזמי בשארה: על בסיס חשד.

עזמי בשארה: זה כאילו מעצר מינהלי של הרכוש בלי משפט, על בסיס ראיות מינהליות.

מיכאל איתן: בוא נלך הפוך.

מיכאל איתן: אם מדינה, או משטר, מקבלים את ההנחה שמותר לתפוס בן-אדם ולהחזיק אותו במעצר מינהלי, מדוע אסור לתפוס את האקדח שלו?

עזמי בשארה: אני לא חושב שההנחה הראשונה נכונה.

עזמי בשארה: גם הקו שלך התנגד למעצרים מינהליים בזמן הבריטים כי לפעמים משתמשים במעצרים מינהליים נגד יריבים פוליטיים שהם לא טרוריסטים.

מיכאל איתן: נכון, אבל לצערי המצב היום הוא יותר גרוע מהמצב בזמן הבריטים.

עזמי בשארה: צריך CHECK AND BALANCE בכל חוק.

מיכאל איתן: הושפעתי הרבה מהדמוקרטיה האמריקאית.

מיכאל איתן: כששמעתי שבימים האלה בית-המשפט העליון בארצות-הברית נדרש לסוגיה האם יש או אין לו סמכות לדון באנשים שעצורים כבר יותר משנתיים, והוא חושב שאין לו סמכות, אמרתי לעצמי שהמשפט והצדק לא עומדים כגורם קבוע אלא משתנים על-פי הנסיבות.

עזמי בשארה: אני מסכים אתך לגמרי אבל אמריקה זו אותה דמוקרטיה שלא מעניין אותה מאינדיאנים ומיליונים של שחורים.

עזמי בשארה: אל תשים את ארצות-הברית כדגם, עכשיו היא יותר טובה בכמה דברים והיא יותר גרועה בכמה דברים.

עזמי בשארה: הליברליזם לא נולד בארצות-הברית, הוא נולד באנגליה.

עזמי בשארה: הקול של הליברלים צריך להישמע יותר.

מיכאל איתן: הקול צריך להישמע על-מנת שלא ייעשה עיוות.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: פרקים ה' עד ח' דנים בנושא של החילוט וזה מועתק מהחוק למאבק בארגוני פשיעה בשינויים המחויבים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: שתי נקודות בהן יש שינוי: האחת, לא אימצנו כאן תהליך של חילוט אזרחי כי בנושא הזה יש לנו את התפיסה המינהלית בחוק החדש והחרמות לפי החוקים הקיימים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: החידוש השני, סעיף 45 קובע כי בהליך חילוט אפשר יהיה לקבל ראיה באופן שלא יהיה גלוי לכל הצדדים באופן דומה למה שנעשה במעצר מינהלי.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הפרק האחרון עוסק בתיקונים עקיפים לפקודה למניעת טרור ובחוק לאיסור הלבנת הון לצורך התאמה בין החוקים השונים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אחת ההצעות היא להתאים את החקיקה ולקבוע שהסמכות של הרשות לאיסור הלבנת הון תחול גם לגבי החוקים החדשים.

מיכאל איתן: עוד הערות כלליות.

מיכאל איתן: בבקשה, נציג הרשות לאיסור הלבנת הון.

עו"ד שמשון אלבק: אני רוצה להרחיב.

עו"ד שמשון אלבק: אחרי שהתקבלה האמנה בדבר מימון טרור ב-1999 זו הפעם הראשונה שהיתה התקרבות להגדרה של המונח "טרור".

עו"ד שמשון אלבק: זה הוציא את ההסתייגויות הקבועות שהיו לפני כן וזה טרור כל עוד לא מדובר בארגון שפועל למען הגדרה עצמית או חופש וכו'.

עו"ד שמשון אלבק: לאחר מכן, ארגון ה-FATF שמוביל בתחום וקובע את הסטנדרטים אימץ את ההגדרה מתוך האמנה.

עו"ד שמשון אלבק: המצב היום הוא שהמדינות שמחוקקות מחויבות להגדרות של ה-FATF והן מקבלות את ההגדרה הזאת ללא הסתייגויות.

עו"ד שמשון אלבק: היום אנחנו מתייחסים למעשה טרור כשלעצמו, זו נקודת מפתח מבחינת התפישה הבין-לאומית של החקיקה הזאת.

עו"ד שמשון אלבק: ארגון ה-FATF הוציא קריטריונים ברורים לטיפול במימון טרור ובחוק הזה נביא את מדינת ישראל למצב שבו נעמוד בקריטריונים האלה, שבחלקם אנחנו עומדים כבר עכשיו.

עו"ד שמשון אלבק: זו נקודה משמעותית מבחינתנו.

עו"ד שמשון אלבק: לגבי הרשות להלבנת הון יש חידוש שהוא משמעותי לרשות כך שהיא תקבל דיווח גם על פעולה רגילה וגם על פעולה בלתי רגילה מגופים שעוסקים במימון טרור כשלעצמם ולא כתוצאה מכך שזו עבירת מקור.

עו"ד שמשון אלבק: הדיווחים היום לא מוכוונים טרור כשלעצמם.

עו"ד שמשון אלבק: בהלבנת הון אנחנו מדברים על כסף שהגיע ממקורות שחורים מעבריינות, לאחר מכן זה מגיע לתהליך של הלבנה ונכנס לכלכלה ככסף לבן.

עו"ד שמשון אלבק: בטרור יש מצבים שזה אותו הדבר או הפוך: בטרור הכסף מגיע ממקורות לבנים – מתרומות, ממדינות או מכל מקור אחר – והוא עובר תהליך שבו הוא מיועד בסופו של דבר לטרור ולכאורה משחירים אותו.

עו"ד שמשון אלבק: בחוק איסור הלבנת הון אנחנו מכסים רק את הפעולה של ההלבנה, והיום בחוק כאן אנחנו מכסים גם את המצב ההפוך, נייצר דפוסי פעולה שאופייניים למימון טרור ונכניס אותם במסגרת דפוסי הפעולה שחייבים עליהם דיווח.

עו"ד שמשון אלבק: זו החלה של התשתית בתחום הלבנת ההון לצורך מימון טרור.

עו"ד שמשון אלבק: לכן כל הגופים הבין-לאומיים שעוסקים בהלבנת הון אימצו את התחום של מימון טרור והפכו זאת לשני תחומים סימביוטיים וכולם מטפלים בהם היום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא פחות גדולה מאשר נדמה ממבט ראשון.

אופיר פינס-פז: זה לא שעד היום הכול היה פרוץ ומותר, הגלגל כבר הומצא ועכשיו משפרים קצת.

אופיר פינס-פז: החוק הזה מוסיף כמה נדבכים כי הממשלה חושבת שיש בזה צורך ולדעתי היא צריכה להוכיח את הצורך הזה בצורה יותר מפורטת.

אופיר פינס-פז: כמי שגר במדינה הזאת אני חש שאם יש מקום לכך, צריך לעשות יותר.

אופיר פינס-פז: הבעיה העיקרית היא לא ברמת החקיקה אלא ברמת האכיפה, איך מטפלים בדברים.

אופיר פינס-פז: אין ספק שיש כסף לטרור, ראינו זאת, לא צריך להסתכל על החשבון של סוהא עראפאת כדי לדעת את זה, יש שם הרבה כסף.

אופיר פינס-פז: צריך להודות על האמת: לא מצליחים לחסום את מקורות המימון של הטרור באופן אקטיבי וזה לא רק בתחום האכיפה הישראלי אלא במרחב הבין-לאומי.

אופיר פינס-פז: מה שחסר לי בחוק הוא מנגנון הפיצוי למי שרכושו או כספו נלקחו אחרי שבסוף הוכח שהכול עורבא פרח, וזה עלול לקרות כי כולנו חיים במציאות ובאווירה היסטריים, לכן צריך להתייחס לאיזונים שמדברים עליהם פה.

עו"ד סיגל קוגוט: יש סעיף פיצויים גם אחרי חילוט פלילי.

אופיר פינס-פז: הסעיף הזה כתוב בצורה ראשונית וכדאי שנרחיב אותו בוועדה.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: בענין מימון טרור יש מחלוקת, שאני לא חושב שנפתור אותה בחוק הזה, לגבי המושג מה זה טרור והתאחדות בלתי חוקית, מה זו תנועת שחרור, וכפי שבוש ואחרים רואים את העולם בתקופה הזאת כטרוריסטים ואנטי-טרוריסטים.

עזמי בשארה: אני חושב שיש בעיות יותר גדולות בעולם כמו רעב ומחלות.

עזמי בשארה: כנראה שלא נסכים על הגדרת המושג טרור אבל כולנו נסכים שיש פעולות שצריך לעשות כעם ומדינות צריכות להגן על עצמן.

עזמי בשארה: לענין המימון.

עזמי בשארה: הדברים שימשו לאנשי ימין בארצות-הברית והם ניצלו את המצב בשביל לפגוע בכמה זכויות ליברליות שהושגו מאז שנות השישים בארצות-הברית.

עזמי בשארה: הם גם ניסו לפגוע בצורה שרירותית בנושאים פילנטרופיים שלא נוגעים ישירות לטרור, או שהם נוגעים בצורה זו או אחרת באנשים אחרי פעולת טרור.

עזמי בשארה: יש ארגון אחד או שניים שבמחסה פילנטרופי עסקו ממש בטרור, אבל יש ארגונים פילנטרופיים שעובדים בסביבה שמצמיחה טרור, סביבה ענייה שבדרך כלל מושכת ארגונים פילנטרופיים.

עזמי בשארה: אם משפחות של אנשים שבעצמם הם טרוריסטים, או שנהרגו בפעולות טרור, הפעולה הזאת תיאסר בגלל שהבנים, או האמא או האבא של מי שהיה טרוריסט, או קרוביו לא יוכלו ליהנות?

עזמי בשארה: מה הקשר?

עזמי בשארה: כמעט כל הקמפיין הימני בישראל נגד פעילות של ארגונים איסלמיים, או לא איסלמיים, מודרך על-ידי ההיגיון הזה.

עזמי בשארה: יש סעיפים בחוק שמדברים על כך שאם זה לא אותו אדם שהפיק תועלת מהמצב, נגיד הבן שלו, הבת שלו או אבא שלו לא ייהנו.

עזמי בשארה: מה הקשר?

עזמי בשארה: אם הגדרת "יתום" פוסחת על יתום של אב פושע אז הוא לא יתום?

עזמי בשארה: נצטרך לשים לב לחוק הזה בזמן הדיון בסעיפים כי יש נטייה לעשות פה דבר כוללני.

עזמי בשארה: נטעה אם נתחיל להעניש את הסביבה שמצמיחה טרור כי זה מצמיח עוד יותר טרור.

עזמי בשארה: חשוב להיאבק נגד התופעה.

עזמי בשארה: החוק לא יטפל בסביבת התופעה ולא יפתור את הבעיה המדינית אבל צריך לדאוג שהוא לא יתרום להרעה נוספת במצב.

עזמי בשארה: יש ארגונים שמזרימים כספים מכיוון שיש עוני ויש צרכים שמצמיחים תופעות קיצוניות.

עזמי בשארה: שמעתי בכנסת הערה שלא אשכח אותה, אני זוכר גם את חבר הכנסת שאמר אותה ופעם גם אכתוב זאת.

עזמי בשארה: כשדיברנו אז על אנשים חפים מפשע שנהרגו כתוצאה מהפצצה השנייה והיה דיון, היה חבר כנסת אחד שצעק – ההערה רשומה בפרוטוקול – כמה חפים מפשע יש כבר בעזה?

עזמי בשארה: את זה אמר חבר כנסת בפרלמנט שהשתתף בחקיקה והוא גם חבר בוועדה הזאת.

עזמי בשארה: אם ההיגיון הזה ידריך גם במלחמה בטרור, כמובן שנהיה בחילוקי דעות מהותיים אבל אני חושב שהעמדה האנושית הבסיסית צריכה לחצות גבולות.

מיכאל איתן: בבקשה, נציג איגוד הבנקים עורך דין אריה יוסקוביץ.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני רוצה להטיל זרקור נוסף על החידוש בקשר להטלת חובת דיווח על כלל הציבור למקרה שפלוני יש לו יסוד סביר להניח שרכוש הוא רכוש טרור.

עו"ד אריה יוסקוביץ: מי שלא מקיים את החובה הזאת דינו מאסר שנתיים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: זה חידוש שאומר שכל אחד מהציבור יקבל שרביט קטן של השגחה.

מיכאל איתן: יש עוד הערות?

מיכאל איתן: אין.

מיכאל איתן: ניגש לחוק.

מיכאל איתן: (קורא את סעיף 1 – הגדרות – עד ל"פעולה ברכוש").

עזמי בשארה: אם יש ארגון שמוכרז במדינה אחרת כארגון טרור ולא במדינת ישראל, נגיד שארגון מוכרז בארצות-הברית כארגון טרור והכסף זורם ממדינת ישראל לארגון הזה, צריך להכריז עליו גם פה?

עו"ד לבנת משיח: יש מנגנון מיוחד לפעולה כזאת.

עזמי בשארה: נגיד שיש ארגון פונדמנטליסטי נוצרי, לאחרונה יש קשרים מצוינים אתו, שמבצע מעשה טרור באוהיו ופתאום שולחים לכאן תיירים, מילוא נוסע ומביא לפה נוצרים קיצוניים וצומחת פה רשת שבה יהיה מימון הדדי בין אלה לאלה.

עזמי בשארה: שם בארצות-הברית הוא מוכרז כארגון טרוריסטי, האם החוק הזה לא יחול עליו?

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות אוטומטי.

מיכאל איתן: יש דוגמה יותר טובה, הם הכריזו בארצות-הברית על ארגון "כך" כארגון טרוריסטי, גם בארץ, אבל נניח שזה לא היה נעשה בארץ אז היינו צריכים לפעול אוטומטית נגד אזרחים ישראלים מתוקף הכרזה של מדינה אחרת בלי שאנחנו עוברים שום מהלך של סינון?

מיכאל איתן: אני לא חושב שהגענו לימים האלה.

מיכאל איתן: הרושם שלי הוא שארצות-הברית לא היתה עושה את זה אם אנחנו היינו מכריזים על הארגון שמפוצץ שם מרפאות שעושות הפלות.

עזמי בשארה: אתם צמודים לאמנה האחרונה?

עו"ד שמשון אלבק: זו אמנה של האו"ם והיא מאמצת רק את החלטות האו"ם.

עו"ד שמשון אלבק: נקבע על-ידי כל המדינות שחתמו על האמנה שמתייחסים רק לארגוני הטאליבן באפגניסטן ואל-קאעידה.

עו"ד שמשון אלבק: זה מה שמקובל על כל החותמים על האמנה.

עו"ד שמשון אלבק: לגבי כל יתר הארגונים צריך לבצע בארץ תהליך כלשהו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הענין הוא שחלק ממדינות אירופה לא מקבלות את הארגונים שהוכרזו על-ידי מדינת ישראל כארגוני טרור.

עו"ד סיגל קוגוט: השאלה של חבר הכנסת בשארה היתה הפוכה אבל עוד נגיע לזה.

מיכאל איתן: אני קורא את ההגדרה של "מעשה טרור".

מיכאל איתן: (קורא את ההגדרה).

עו"ד סיגל קוגוט: זו האלגנציה של החקיקה.

עו"ד סיגל קוגוט: רוצים להראות שזה מעשה המהווה עבירה ולא רק בישראל, ואחר-כך מגדירים את מהות המעשה.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך את שניהם: גם מעשה המהווה עבירה, וגם מעשה טרור.

מיכאל איתן: "מעשה המהווה עבירה" הוא מעשה שעובר על החוק הישראלי, ואם הוא היה מתבצע מחוץ לישראל אי-אפשר היה לשפוט בישראל לפי דיני העונשין משום שמקום הביצוע היה מחוץ לישראל והוא מהווה עבירה גם על-פי החוק החיצוני.

עו"ד סיגל קוגוט: מבקשים פליליות כפולה.

מיכאל איתן: כשנאמר "לרבות", זה מעשה שאי-אפשר לשפוט אותו בישראל.

עו"ד סיגל קוגוט: כן, חלק מזה מוסדר בחוק העונשין.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: סעיף 16 לחוק העונשין מדבר על מעשה טרור שכל כולו התרחש במדינה זרה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: השאלה היא האם עדיף להיכנס כאן להגדרה של "מעשה טרור".

עו"ד סיגל גולן-עתיר: המשמעות של המונח "מעשה המהווה עבירה" היא בגלל שזו התיבה הראשונה במונח "מעשה טרור".

עו"ד סיגל גולן-עתיר: בקשר למונח "מעשה המהווה עבירה", בהתאם לגישה הבין-לאומית אנחנו בהחלט רואים בזה מעשה טרור גם אם מדובר במעשה טרור שאין לו שום זיקה למדינת ישראל ושלא נועד להתקיים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: לו בוצע בישראל הוא היה מהווה עבירה על-פי החוק הישראלי אבל לא היה שפיט.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: לפי סעיף 16 לחוק העונשין דיני העונשין של ישראל יחולו על עבירות שמדינת ישראל התחייבה באמנות בין-לאומיות להעניש עליהן.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אנחנו אישרנו את האמנה למימון טרור ואנחנו מחויבים לה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הכלל הרגיל הוא שחוק העונשין חל על עבירות בישראל או על עבירות נגד אזרחים או תושבים ישראלים וכאן יש הרחבה של התחולה הזאת.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: לא מדויק לומר שעל עבירות מסוג זה לא ניתן היה להעמיד לדין.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם נעשה מעשה שלמדינת ישראל אין נגיעה אליו, עבירת חוץ, ואולי אפילו אין לה אינטרס למנוע אותו, לפי הפרשנות שלך גם אז זה ייכנס פנימה?

עו"ד סיגל גולן-עתיר: זו הנקודה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הגישה בשנים האחרונות בעולם היא שכל המדינות הנאורות אמורות לקחת חלק משותף במאבק הזה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: בהגדרה נראה את זה כ"מעשה טרור" אבל נתייחס בנפרד למשמעות של זה מבחינת החוק.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אם המשמעות היא שנקבע העמדה לדין על כל עבירה מהסוג הזה – זו שאלה אחרת, אבל זה נכנס להגדרה של "מעשה טרור" ואנחנו רואים כמעשה טרור לא רק מעשה נגד ישראלים, יהודים ונגד מדינת ישראל.

מיכאל איתן: ניסיתי ללבן לעצמי מה הוא מעשה המהווה עבירה, שזה המרכיב הראשון במעשה טרור.

מיכאל איתן: אני רושם לעצמי שמדובר במעשה שצריך להיות בעל המרכיבים הבאים: מעשה שהוא עבירה על החוק בישראל, הוא עבירה על החוק באותו מקום בו הוא אמור להתבצע.

מיכאל איתן: התוספת כאן היא שאם זה לא היה – המעשה הזה לא היה שפיט בישראל בכל מקרה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, זאת היתה עבירה על החוק הישראלי אבל בגלל התחולה האכס-טריטוריאלית אי-אפשר היה להעמיד את האדם לדין.

עו"ד אריה יוסקוביץ: למה לא צריך לחול כאן עיקרון ההדדיות?

עו"ד אריה יוסקוביץ: אילו זו היתה עבירה שמתוכננת להתבצע בישראל אבל באותה מדינה אין סעיף כזה של הרחבה, כאשר אנחנו אומרים שטרור הוא דבר גלובלי וכולם יוצרים משטרה עולמית אחת, התפישה צריכה להיות של הדדיות.

מיכאל איתן: בשליפה אני אומר כי האינטרס של ישראל הוא לא בהדדיות, אפילו אם זה יהיה חד-צדדי ובלי המדינה השניה, יש לנו עניין שהדבר הזה יתפוס ונוכל להעמיד אנשים לדין כדי לבצע את פעולות המניעה.

מיכאל איתן: אם הם תומכים בטרור, אז גם אנחנו נתמוך בטרור נגדנו?

עו"ד אריה יוסקוביץ: בתחום איסור הלבנת הון היתה הדדיות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: גם כאן צריך קטלי

עו"ד אריה יוסקוביץ: זטור שאותן מדינות יכירו בעבירות כנגד מדינת ישראל כסיכון לביטחון הציבור שלהם.

עו"ד אריה יוסקוביץ: באמצעות הרשות לאיסור הלבנת הון הם שולחים אלינו בקשות לחיקור דין, בקשות לקבל ראיות וסיוע בדברים האלה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם לא נאלץ אותם לכך שאותם הדברים יהוו עבירות גם אצלם והם יפעילו זאת, יכול להיות שהמוטיבציה שלהם תרד.

עו"ד יצחק וכטל: לאחר נפילת התאומים הכריזה ארצות-הברית על רשימה ארוכה של ארגונים שמדינות רבות אימצו אותה.

עו"ד יצחק וכטל: אמרו לנו שמי שלא אימצו אותה ולא הכריזו על הארגונים, למעט אל-קאעידה, זו מדינת ישראל.

עו"ד יצחק וכטל: האמריקאים, הצרפתים והאנגלים הכריזו על ארגון "הכוכב הנוצץ" בבוליביה, שלא עשה פה שום פעילות, כארגון טרור.

עו"ד יצחק וכטל: היתה מחלוקת בתוך הממשלה ובמשרד המשפטים האם החקיקה הקיימת מאפשרת לנו להכריז עליו כאן כארגון טרור ואם במקרה מישהו החליט שם להפקיד כסף בבנקים ישראלים אז נוכל לתפוס כסף.

עו"ד יצחק וכטל: היתה מחלוקת.

עו"ד יצחק וכטל: מהרשויות לאיסור הלבנת הון אמרו: איפה הכלים שלכם למנוע את הפעילות של ארגון טרוריסטי פה?

עו"ד יצחק וכטל: לא הכרזתם עליהם.

עו"ד יצחק וכטל: משרד המשפטים היה בדעה שהכלים הקיימים לא מאפשרים להכריז על גופים שלא פועלים כנגד מדינת ישראל כארגון טרור.

עו"ד יצחק וכטל: מבחינת ההדדיות יצרנו אז את הכלים הראשוניים.

עו"ד יצחק וכטל: בחיקור הדין קיימים כלים אחרים.

עו"ד יצחק וכטל: אמרו לנו: למה אתם לא מכריזים?

עו"ד יצחק וכטל: כשארצות-הברית מכריזה על ארגון ככזה אין פה מצב שאוטומטית אנחנו יוצאים ומכריזים כך, למעט האמנה של האו"ם כי אנחנו מחויבים לה.

עו"ד סיגל קוגוט: זה די אוטומטי על מדינה אחרת.

עו"ד יצחק וכטל: כשאנחנו רצינו להכריז על ארגונים מסוימים כארגוני טרור עלתה הטענה שאין לנו את הכלים לכך.

עו"ד יצחק וכטל: לכן אמרנו שניצור חוק.

עו"ד לבנת משיח: היתה מחלוקת משפטית על הנושא הזה, אי-אפשר להגיד את זה באופן מובהק.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו לא רוצים להישאר בחושך.

עזמי בשארה: האם מעשה טרור יכול להיות מעשה שנסיבות העבירה מתקיימות בו אבל מי שעשה אותו הוא לא ארגון טרור?

עו"ד סיגל קוגוט: גם אדם.

עזמי בשארה: כלומר, אדם שלא משתייך לשום ארגון.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו עדיין ב"מעשה המהווה עבירה".

עו"ד סיגל קוגוט: האם לפי האמנה המדינות האחרות לא מחויבות בחקיקה לגבי מדינות זרות?

עו"ד סיגל קוגוט: ראינו חקיקה של מדינות זרות, ההדדיות הזאת מתקיימת איכשהו, הרי הם לא יכתבו חוץ מישראל.

עו"ד אריה יוסקוביץ: רק אם זה עובר תהליך אישרור באותן מדינות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אם זה לא עובר תהליך אישרור זו בעיה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: למשל במדינות אירופה למרות שיש הכרזת דירקטיבה לא כולן רואות את אותם הארגונים עין בעין.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: יש אמנה של האו"ם ולכל מדינה יש תהליך אישרור משלה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אנחנו יודעים שכאשר יש החלטה מחייבת של מועצת הביטחון מדינות רבות בעולם יש להן חוקים שמאמצים אותה וההחלטה המחייבת באופן אוטומטי, דבר שלא קיים אצלנו.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: לכן ברגע שיש החלטה מחייבת של מועצת הביטחון שאומרת למשל שצריך לנקוט כל האמצעים על-מנת להילחם במעשה טרור גם לא במישור הפנימי, מתקיים עניין ההדדיות.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אני רוצה לחדד את הדברים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: חשוב שבהגדרה יהיה ברור שמעשה טרור חל לא רק על מעשה טרור במדינת ישראל או עם זיקה למדינת ישראל אלא גם על מעשה טרור בלי שום זיקה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: צריך לזכור שהצעת החוק הזאת מתייחסת להיבט של המימון ואחד הקשיים הוא שמעשה הטרור יכול לחול במדינה אחת כאשר כל היבטי המימון, למעט ההעברה הסופית של הכספים, יתבצעו במדינה אחרת.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: מבחינתנו חשוב שבהגדרה יופיע מעשה טרור גם אם אין לו שום זיקה לישראל כדי שבאותם מקרים יוכלו לתפוס את המימון.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: זה חלק מההתחייבות הבין-לאומית של מדינת ישראל.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: זה הדגש בחוק הזה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אני מתייחסת לסיפא של ההגדרה "מעשה המהווה עבירה".

עו"ד סיגל גולן-עתיר: יש פה תחולה יוצאת דופן כי כללי החילוט צריכים להיות "הן לפי דיני מדינת ישראל והן לפי דיני המקום שבו נעשה המעשה או דיניה של המדינה שכלפיה, כלפי תושביה או כלפי אזרחיה כוון המעשה".

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הכלל הזה הוא לא כלל רגיל של פליליות כפולה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: למשל, יש מצב שבמדינה מסוימת זו איננה עבירה לפעול נגד חיילים אמריקאיים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אם לפי דיני המקום שבו נעשה המעשה לא תחול פליליות כפולה, הוספנו את הסיפא: "לפי דיניה של המדינה שכלפיה, כלפי תושביה או כלפי אזרחיה כוון המעשה".

עו"ד סיגל גולן-עתיר: לדבריו של עורך דין וכטל.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: במשרד המשפטים היו דעות חלוקות לגבי האפשרות להחיל את ההחלטה הקיימת לגבי ארגון ללא כל זיקה לישראל.

עזמי בשארה: "לפי דיניה של המדינה", אם זו מדינה שחייליה כובשים בארץ אחרת, ויש פעולה נגד החיילים – כמובן שהיא תגדיר פעולה נגד החיילים פעולת טרור.

עזמי בשארה: נגיד שארגנטינה כובשת את אנגליה וכל מעשה נגד חייליה באנגליה היא מגדירה כמעשה טרור.

עזמי בשארה: לזה התכוונת כשאמרת "לפי דיניה של המדינה"?

עו"ד סיגל גולן-עתיר: כן.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: במקום שיחול הכלל הרגיל שבוחנים את המקום שבו נעשה המעשה הוספנו גם את הסיפא לפי דיני המדינה שנגדה כוון המעשה.

נסים זאב: למשל, העירקים שהורגים אמריקאים.

נסים זאב: זה נחשב מעשה טרור או לא?

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הענין של הפליליות הכפולה לא ימנע מן המעשה להיחשב מעשה טרור אם הוא ייכנס להגדרה של "מעשה טרור".

עו"ד שמשון אלבק: קחו בחשבון שבחוק איסור הלבנת הון אין צורך בפליליות כפולה לגבי עבירות טרור.

עו"ד שמשון אלבק: כלומר, שם בכל העבירות הפליליות היא כפולה ובעבירות טרור אין צורך בזה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: גם אצלנו יש עבירות שלא נדרשת להן פליליות כפולה, סעיף 15 לחוק העונשין.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: יש בכל זאת הגדרה של פליליות כפולה אבל עם התנאי המיוחד.

מיכאל איתן: (קורא את הרישא של ההגדרה של "מעשה טרור").

מיכאל איתן: יש הערות?

מיכאל איתן: דת זו לא אידיאולוגיה?

עזמי בשארה: בדרך כלל חילוניים חושבים שדת היא אידיאולוגיה, דתיים לא חושבים שדת היא אידיאולוגיה אלא הם חושבים שדת היא אמת צרופה.

עזמי בשארה: בכל אידיאולוגיה יש אלמנט של כזב, בדת אין כזב.

עו"ד סיגל קוגוט: ראינו ששלוש התיבות האלה: עניין מדיני, אידיאולוגי או דתי, מקובלות במדינות זרות.

עזמי בשארה: זה כדי לקדם עניין, או שהמניע הוא מדיני, אידיאולוגי או דתי?

קריאה: זה לא מניע, זו מטרה.

עזמי בשארה: מה יכולה להיות מטרה דתית?

עזמי בשארה: לפעמים יש טקסים דתיים שזורעים פאניקה ואז כל טקס דתי לקידום מטרה דתית שזורע פאניקה בציבור יהיה מעשה טרור.

עזמי בשארה: למשל, כשהוא מפחיד אותם בגיהינום – הוא מקדם עניין דתי – האם זה מעשה טרור או לא?

עזמי בשארה: או להפחיד ביום הדין?

עזמי בשארה: הרי פרויד מגדיר דת כהיסטריה ציבורית.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בגלל שזה מהווה שרשרת שבסופה רכוש מוקפא או נלקח, צריכים להיות ערים לכמה ביטויים שעלולים לגרום לפגיעה בקניין כתוצאה ממעשים מסוימים.

עו"ד אריה יוסקוביץ: צריך לזכור שכאשר אתה אומר "מעשה" זה גם מחדל, זה גם אי-התנהגות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: בעיה נוספת היא שדברים שיגרמו להקפאת רכוש או לנזק שעליו המדינה תצטרך לפצות, זה מהווה איום.

עו"ד אריה יוסקוביץ: דהיינו, דברים שלא יצאו מהכוח אל הפועל ולעתים הם בחזקת מחשבה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: במצב כזה אתה צריך ליצור איזון אל מול הפגיעה בקניין.

עו"ד אריה יוסקוביץ: זה מעשה טרור בהגדרה ודי בו כדי לקחת את הרכוש בסופו של הליך על-פי מעשה מינהלי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני לא אוהב את המלים "איום" ו"תוכנן", נכון להילחם בטרור במקרים של מעשים שהתחילו ולא הגיעו לידי ביטוי ולא בוצעו.

עו"ד סיגל קוגוט: עשינו את זה בגלל האמנה.

עו"ד סיגל קוגוט: גם לגבי ארגוני פשיעה השתמשנו במלה "יועד".

עו"ד אריה יוסקוביץ: נקטנו הגנות שאין כאן.

מיכאל איתן: זה נשאר, אין שינוי.

מיכאל איתן: (קורא את פיסקה (1) בהגדרה של "מעשה טרור").

מיכאל איתן: בבקשה, נציגת האגודה לזכויות האזרח.

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו נמצאים כאן לא מפני שאנחנו חולקים על עצם הרעיון שצריך להילחם במעשה טרור, או מעשה פשיעה בכלל, דבר שגם הוא משרת אינטרסים הכי חשובים של זכויות אדם והצלת חיי אדם אבל יש בהצעת החוק הזאת פרצות מסוימות שעלולות להביא לפגיעות די חמורות בעקרונות היסוד שאנחנו רוצים להגן עליהם.

עו"ד לילה מרגלית: אחת הפרצות נמצאת בהגדרה של "מעשה טרור".

עו"ד לילה מרגלית: ההגדרה המקובלת בעולם וגם כפי שעולה מהאמנה הבין-לאומית וגם בארצות-הברית מתייחסת למעשה עבירה שכרוך באלימות ובסכנה לפגיעה בחיי אדם, ברכוש ובתשתיות ארגוניות.

עו"ד לילה מרגלית: ממה שהצלחתי להבין, החלק של זריעת פחד ובהלה מולבש על סיכון חמור לחיי אדם.

מיכאל איתן: אם אדם לא התכוון ואחר-כך הסתבר שזה עלול לזרוע פחד.

עו"ד סיגל קוגוט: ראשית, אתה אומר "מכוון", חוץ מזה ראינו שהחוק האנגלי או החוק האוסטרלי משלבים את הפיסקה הזאת עם פיסקה (2) במובן שאם למעשה אין אפשרות לתוצאה מזיקה אמיתית הוא לא יהיה מעשה טרור.

עו"ד סיגל קוגוט: ראינו חריג בחוק הקנדי – שקראנו עליו הרבה מאמרי ביקורת – שם יש גם אפשרות כזאת, אני אומרת שבמדינות לא מעטות לדוגמה בחוק האנגלי, הפיסקאות משולבות באופן כזה שמלבד המטרה המעשה צריך להיות עם פוטנציאל לנזק כשהנזק יכול להיות גם לתשתיות, גם לרכוש.

עו"ד סיגל קוגוט: עכשיו, גם אם למעשה אין פוטנציאל של פגיעה בגופו, יצירת סיכון ממשי לבריאותו של אדם, פגיעה חמורה ברכוש, שיבוש חמור של תשתיות חיוניות, ויש לו רק יכולת ליצור פאניקה, די בזה כדי שהוא ייחשב מעשה טרור.

מיכאל איתן: בפיסקה (ב) כתוב: "יצירת סיכון ממשי לבריאותו או לבטיחותו של הציבור".

עו"ד סיגל קוגוט: זה עומד בפני עצמו.

עו"ד סיגל קוגוט: במדינות אחרות הפיסקאות האלה מעורבבות, אצלנו לא ולפי ההצעה כאן זה מעשה טרור גם אם אין את האלמנטים האלה.

מיכאל איתן: מדוע פיסקה (2) לא מכסה את מה שכתוב בפיסקה (1) "עלול לזרוע פחד או בהלה בציבור"?

עו"ד סיגל קוגוט: בשביל שיהיו בהלה ופחד לא דרוש שבמעשה יהיה פוטנציאל לנזק.

עו"ד סיגל קוגוט: לפני כשנה וחצי חוקקו בוועדה הזאת עבירה בחוק העונשין, סעיף 159א, למי ששולח מעטפות אנטראקס, למי ששם פצצת דמה בתיאטרון.

מיכאל איתן: אבל סיכון ממשי גם לא דורש נזק.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל המעשה מטיבו יש בו אפשרות שייגרם נזק.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה לא אומר: רק אם הוא הצליח, השאלה היא איך אתה מאפיין את המעשה.

מיכאל איתן: לא הבנתי למה פחד ובהלה בציבור זה לא נזק.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו לא אומרים שזה לא נזק, זו גם עבירה פלילית.

עו"ד סיגל קוגוט: השאלה היא אם אתה מחלט את כל הרכוש בגלל זה.

עו"ד סיגל קוגוט: העבירה מסעיף 159א לחוק העונשין היא על מעטפות האנטראקס, או מי ששם פצצת דמה בתיאטרון.

עו"ד סיגל קוגוט: זה חוקק במיוחד בשביל זה כי בהלה לציבור זה נזק, השאלה היא איזה נזק.

מיכאל איתן: שר האוצר מתכנס לישיבה לילית והציבור מפחד שמטילים עליו גזירות כלכליות חדשות והוא נכנס לבהלה ופחד.

מיכאל איתן: למחרת מסתבר שזו חלוקת מניות בחינם לציבור.

עו"ד לילה מרגלית: אם זו בהלה שעלולה לגרום לציבור נזק אמיתי, זה ייכנס לסעיף של פגיעה בתשתיות וברכוש הציבורי, למשל בהלה כלכלית שנועדה להוריד את הבורסה.

עו"ד לילה מרגלית: צריך לזכור שהמטרה של החוק הזה היא לא להגדיר עבירות סתמיות כלליות אלא פעולת טרור.

עו"ד סיגל קוגוט: אני רוצה לקרוא לכם את ההגדרה בחוק האנגלי כדי שתראו איך הם שילבו את שתי הפיסקאות.

עו"ד סיגל קוגוט: באנגליה הם הגדירו את זה כך: "ביצוע או איום לביצוע אחת מן הפעולות הבאות ברחבי בריטניה או מחוץ לה כאשר אלה נועדו להשפיע על הממשלה" – זו הרישא של פיסקה (2) – "או לזרוע פחד בציבור במטרה לקדם מניעים אידיאולוגיים, פוליטיים או דתיים".

עו"ד סיגל קוגוט: כלומר, הם שילבו את זה במטרה: או להשפיע על הממשלה, או לגרום בהלה לציבור אבל המעשים כולם יש בהם פוטנציאל לנזק אמיתי.

עו"ד סיגל קוגוט: "פעולה הכוללת אלימות כלפי אדם, פעולה הכוללת נזק חמור לרכוש, מסכנת חיי אדם".

נסים זאב: אם לא אומרים שזה חל על אדם שקשור לארגון טרור, זאת אומרת שזה על כל אדם.

מיכאל איתן: בהגדרה "אדם העוסק בטרור" כתוב: "אדם העוסק בביצוע מעשה טרור...

מיכאל איתן: או חבר בארגון טרור מוכרז".

עו"ד לילה מרגלית: מצד אחד יש באמנה הבין-לאומית עבירות טרור קלאסיות כמו בכלי טייס ושייט, מצד אחר יש עבירות המדברות על סיכון חיי אדם.

עו"ד לילה מרגלית: ההגדרה באמנה היא מאוד מצומצמת.

עו"ד סיגל קוגוט: ההצעה שלי היא לשקול לאחד את שתי הפיסקאות.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: יש כאן שתי אלטרנטיבות שדנו בהן בדיונים הבין-משרדיים: או שלגבי סעיף (1) נקבע רשימה של עבירות, או שזה יישאר פתוח.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אני רוצה להדגיש שזה לא רק משהו שעלול לזרוע פחד ובהלה אלא זה תנאי שמצטבר לתנאים הקודמים: זה מעשה המהווה עבירה, לקדם עניין מדיני, אידיאולוגי או דתי.

טל נד"ב: למשל זריקת אבנים של חרדים בשבת זה מעשה טרור.

עו"ד סיגל קוגוט: במדינות אחרות ראינו שמוציאים מזה הפגנות, אחרת גם הפגנה של עובדי הנמלים נכנסת לפה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: לגבי קביעת רשימת עבירות – כמו במדינות שונות – כשהתחלנו לדון ברשימה התחילו הבעיות.

עו"ד סיגל קוגוט: אני לא רוצה רשימה, זה לא טוב.

עו"ד סיגל קוגוט: האם אפשר לאפיין את המעשים בפיסקה (1) שיש בהם לא רק בהלה אלא גם פוטנציאל לנזק?

עו"ד אריה יוסקוביץ: אפשר לקחת את פקודת החוק הפלילי, סעיף 100, שדיבר על היזק לציבור.

עו"ד אריה יוסקוביץ: גם שם זה לא נזק פיזי, אם יש נזק לציבור או פוטנציאל לנזק לציבור, או נזק ציבורי אז יש מקום לסעיף הזה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: באנגליה הם דיברו על הדברים האלה באופן מפורש.

עו"ד סיגל קוגוט: ההיזק הם האלמנטים של (א) עד (ד) בפיסקה (2).

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אפשרות אחת היא קביעת רשימת עבירות, אפשרות שנייה היא קביעת מאפיינים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: קיימנו מספר דיונים בקשר לקביעת רשימת עבירות והסתבר שעדיף היה להשאיר את זה פתוח.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אם אנחנו מסכימים שעבירה בסגנון של סעיף 159א כן יכולה להיות ביטוי של מעשה טרור, צריך שהמאפיינים יהיו מאוד רחבים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אפילו בהפצת מעטפות ריקות, שאין בהן שום נזק אמיתי שיכול להתרחש, עצם גרימת הבהלה הוא הנזק.

עזמי בשארה: לא גרימת הבהלה בכלל אלא גרימת הבהלה למען קידום עניין מדיני וכו'.

מיכאל איתן: המטרה של החוק הזה היא מימון הטרור.

מיכאל איתן: נגיד שהדברים האלה קורים, מה יעשו לבן-אדם?

מיכאל איתן: אם לא קורה לו הרבה אז אולי זה לא נורא.

מיכאל איתן: בן-אדם שצעק "אש, אש" מה יעשו לו?

עו"ד סיגל גולן-עתיר: השאלה היא מה הנפקות שהמעשה הוא מעשה טרור.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: בניגוד לדבריו של עורך דין יוסקוביץ, לגבי הנושא של תפיסה מינהלית יש סייגים נוספים שבאים להבטיח שאין כאן הכנסה לכלא של אדם על זה שהוא צעק "אש, אש".

עו"ד סיגל קוגוט: הוא ייחשב אדם העוסק בטרור וכל רכושו הוא רכוש טרור.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אם הוא עוסק בטרור.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אם מה שהוא עושה בחייו זה לממן גורמים שישלחו מעטפות.

עו"ד סיגל קוגוט: מהמלה "עוסק" את מבינה את זה?

עו"ד סיגל קוגוט: הרי בכוונה מחקנו "על בסיס שיטתי ורב פעמי", זה לא דומה למה שהיה בהגדרה של ארגוני פשיעה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: "גם לא מבצע מעשה טרור", זו היתה האלטרנטיבה השנייה.

עו"ד סיגל קוגוט: השאלה היא איך יפרשו את הביטוי "עוסק".

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להרחיב פה את היריעה תצטרכו לתת שם הגנות יותר גדולות.

מיכאל איתן: אם אתם נותנים שם הגנות פחות גדולות, צריך גם כאן לצמצם את היריעה.

מיכאל איתן: נניח שהבן-אדם שצועק "אש, אש" מתכנן לבצע פעולה כזאת מתוך כוונה לזרוע בהלה ואימה בציבור.

מיכאל איתן: יעמידו אותו לדין, על זה אין ויכוח כי זו עבירה.

מיכאל איתן: השאלה היא אם גם יכולים להחרים לו את הרכוש.

עו"ד יצחק וכטל: רק אם הוא עשה את זה מתוך מטרה דתית, או אידיאולוגית או מדינית.

עו"ד יצחק וכטל: הוא בא ואמר: כל פעם שהולך להיות בכנסת דיון על נושא מסוים אני אתפרץ ואצעק "אש, אש".

מיכאל איתן: אז יכניסו אותו לבית-סוהר.

עו"ד סיגל קוגוט: למה לא לאפיין את ההתנהגות הזאת בפוטנציאל של נזק?

עו"ד אריה יוסקוביץ: יש סעיפים שלפיהם אתה יכול להעמיד אדם לדין על הפרעות שונות.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אבל לקחת את כל רכושו?

עו"ד אריה יוסקוביץ: כל מה שבחשבונו נחשב כרכושו, ולאחר ההכרזה כל רכוש שלו נחשב כרכוש טרור.

עו"ד עמי קובו: בטרור צריך להבדיל בין שני דברים – בין המטרות של הטרור לבין האמצעים שהטרור משתמש בהם.

עו"ד עמי קובו: המטרות של הטרור מתבטאות בכפייה על ממשלה לעשות מעשה או להימנע מלעשות מעשה, או זריעת פחד, וזה יכול להיות משולב.

עו"ד עמי קובו: האמצעים האלה מפורטים בפיסקאות (א) עד (ד).

עו"ד עמי קובו: התקלה היא שסעיף (2) מדבר רק על כפייה על הממשלה, הוא לא מדבר על זריעת הפחד.

עו"ד עמי קובו: לכן (1) צריך להיות משולב בתוך (2), כך זה בחוק האנגלי והאמריקאי.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הקושי בפתרון הזה הוא בכך שיש שורת מעשים שאנחנו חושבים שייכנסו למעשי טרור, למשל שליחת מעטפות והפצת מודעות שמדובר במעטפות אנטראקס.

עו"ד סיגל קוגוט: היתה פה רשות הדואר שאמרה שעל כל מעטפה שהיא צריכה לבדוק אם יש בה אנטראקס היא מפעילה מנגנון שכרוך במיליונים על גבי מיליונים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: זו לא פגיעה אמיתית ברכוש ואז יהיה ויכוח אם זה נכנס ל"פגיעה חמורה ברכוש", יהיה ויכוח אם זה "שיבוש חמור של תשתיות חיוניות".

עו"ד סיגל קוגוט: אולי לא צריך שהשיבוש יהיה חמור, מספיק שזה יהיה שיבוש.

מיכאל איתן: אז יהיה ויכוח, אנחנו לא יכולים לכסות את 100% המקרים כי אנחנו לא יודעים לאן זה יוביל.

עו"ד סיגל קוגוט: לצורך הגילוי הנאות, בגלל שבאנגליה הם שילבו את סעיפים (1) ו-(2), וסעיף (1) זה מטרה, יש להם סעיף אחר – שצריך לחשוב עליו – שפעולה מבין אלה שיש בה שימוש בנשק או בחומר נפץ תיחשב פעולת טרור גם אם לא נועדה להשפיע על הממשלה או לזרוע פחד בציבור.

עו"ד סיגל קוגוט: כלומר, הם עשו את האיזון שבדרך כלל צריך את המטרה אבל אם אתה משתמש בנשק או בחומר נפץ, אני לא צריכה את הפחד והממשלה כי יש לי פה חומר נפץ אמיתי.

עו"ד אריה יוסקוביץ: צריך להפריד את זה כי הנושא של גרימת פחד לא בהכרח נועד להשפיע על הממשלה.

עו"ד סיגל קוגוט: אמרתי שזה או זה, או זה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: תשאירו את זריעת הפחד כאלמנט עצמאי ולכו למסלול נפרד - ללא קשר לשימוש באמצעים - בו לזריעת פחד יש פוטנציאל אמיתי לגרימת נזק.

עו"ד אריה יוסקוביץ: ההבחנה שנעשתה כאן כאילו הדרכים והאמצעים משותפים לכולם ורק התוצאות שונות היא לא נכונה, הפחד הוא דבר בפני עצמו והוא צריך להיות פחד אמיתי.

מיכאל איתן: מה איכפת לך שגם יהיה כתוב שהמטרה היא להשפיע על הממשלה.

עו"ד סיגל קוגוט: למה לא טוב לאפיין את זה ב-(א) עד (ד) ולהחריג בתוך זה שימוש בנשק?

עו"ד סיגל קוגוט: נחשוב על זה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: צריך לשמוע את עמדת הגורמים המעורבים בתהליך.

מיכאל איתן: בבקשה, נציגת המשרד לביטחון פנים.

סנ"צ אלינוער מזוז: אם נלך לפתרון הזה לקבוע את זה או זה ולהכניס את (א) עד (ד) ולא נלך לרשימת עבירות, מבין הפתרונות הוא יותר טוב.

סנ"צ אלינוער מזוז: במקרים בהם מדובר בזריעת פחד – כמו מעטפות אנטראקס – אני לא מקבלת שבגלל שיכול להיות פחד וגופים נערכים לבדיקות ביטחוניות ולפיקוח יגידו שזו פגיעה בתשתיות.

סנ"צ אלינוער מזוז: יכולה להיות סיטואציה שעוד לא חשבנו עליה ולא נערכנו לה והיא זרעה פחד.

מיכאל איתן: למה זו לא פגיעה בתשתיות?

סנ"צ אלינוער מזוז: יכולות להיות נסיבות אחרות של זריעת פחד שלא נערכנו אליהן ואין מה לעשות.

סנ"צ אלינוער מזוז: מה שנאמר פה הוא שלא הפחד עצמו גרם לנזק, ולא שבגלל הפחד אנשים לא יצאו לעבודה או דבר כזה, אלא היערכות כדי למנוע את זה.

סנ"צ אלינוער מזוז: יכולות להיות סיטואציות וסוגים אחרים שעוד לא חשבנו עליהם - ארגוני הטרור הם מאוד יצירתיים – של זריעת פחד שלא תהיה בצדה איזו שהיא היערכות.

מיכאל איתן: בדוגמה של הדואר, אדם שמתכנן לשלוח מעטפות – הוא עדיין לא עשה פעולה, אנחנו נמצאים בשלב התכנון – מביא בחשבון שאם הפעולה שלו תתבצע הוא יפגע בתשתית.

מיכאל איתן: מדוע פעולות המנע לא נכנסות לגדר פגיעה בתשתית?

סנ"צ אלינוער מזוז: נניח שבן-אדם אומר: שלחתי מעטפות, ואז הדואר בודק כל מעטפה.

מיכאל איתן: אז יש בלאגן בדואר ובמקום שהמכתבים יגיעו לנמנעים תוך יום הם מגיעים תוך יומיים-שלושה.

סנ"צ אלינוער מזוז: נניח שיש סיטואציה בה בן-אדם אומר:

סנ"צ אלינוער מזוז: לפני שבועיים שלחתי מעטפות אנטראקס שכבר הגיעו לאנשים.

סנ"צ אלינוער מזוז: זה כבר לא בידי הדואר כי זה נשלח לפני שבועיים, לדואר כבר אין מה לדאוג והוא אומר: תודה לאל, הנזקים לא יהיו אצלי.

סנ"צ אלינוער מזוז: המעטפות התפזרו לכל מיני מקומות וזה גורם פאניקה ופחד וכל בן-אדם שקיבל את הדואר בבית שלו פוחד.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו ערים לכך שלא תמיד זה יחול.

עו"ד סיגל קוגוט: השאלה היא אם זה מעשה טרור.

עו"ד סיגל קוגוט: זו עבירה פלילית, השאלה היא אם אתה מפעיל את כל החוק על המעשה הזה בלבד כשאין לו פוטנציאל לנזק.

עו"ד סיגל קוגוט: לא אמרתי שכל מעשה אדחף לכאן.

סנ"צ אלינוער מזוז: נוצר פה הרושם שסעיף קטן (ד) מכסה את כל המקרים של זריעת פחד.

סנ"צ אלינוער מזוז: אני אומרת כאן על השולחן שיהיו מקרים שלא יהיו מכוסים על-ידי זריעת פחד והם יהיו מקרים של טרור פר-אכסלנס.

עו"ד סיגל קוגוט: לא כל המקרים מכוסים.

סנ"צ אלינוער מזוז: יותר מזה, בהחלט יכול להיות שיהיו מקרים של טרור ממומן – מה שאנחנו עוסקים בו – להבדיל מהדוגמאות שהובאו כאן של זריקת אבנים בבר-אילן וקריאת "אש" באיזה שהוא מקום.

סנ"צ אלינוער מזוז: גם אם זה מעשה של עבירה והוא לא בסדר אין בו שאלה של מימון, זה לא מישהו שמממן אדם אחר בשביל שיזרוק אבן או בשביל שיצעק "אש" ולכן החוק הזה לא רלוונטי לגביו.

סנ"צ אלינוער מזוז: גם בפעולה רחבת היקף של שליחת מעטפות וכו' יכול להיות שיש מימון.

סנ"צ אלינוער מזוז: השאלה הערכית היא איפה אתה שם את נקודת האיזון?

סנ"צ אלינוער מזוז: צריך לזכור שהמחיר יהיה שבחלק מהמקרים, שהן פעולות טרור של זריעת פחד, זה לא יהיה מכוסה על-ידי החקיקה הזאת.

סנ"צ אלינוער מזוז: אם אנחנו חושבים שזה מכסה תמיד – אין בעיה, אפשר להשאיר את זה.

מיכאל איתן: נעזוב לרגע את האדם.

מיכאל איתן: את מתארת מצב שבמסגרתו יש ארגון שאומר:

מיכאל איתן: בכדי לפגוע במדינת ישראל, אנחנו רוצים להפיל אותה, אנחנו נממן פעילות של אנשים שכל פעם יודיעו הודעות שווא, יפיצו כל הזמן דואר אלקטרוני לפגוע בתשתית של מדינת ישראל מבחינת היכולת שלה לקיים רשת אינטרנט.

מיכאל איתן: את אומרת לי שהעובדות האלה אותרו ועל-מנת להילחם בתופעה הזאת כמערכת אכיפת החוק את רוצה ללכת לחשבון בנק מסוים ולעצור את מי שמממן.

מיכאל איתן: למיטב הבנתי, יש לך את הצעד הזה כבר בארגוני פשע, למעט במקרה של אדם, ושם תקבלי את התרופה.

מיכאל איתן: נשאר המקרה של אדם בודד שעושה את זה כשאת אומרת:

מיכאל איתן: אני כבר יודעת מיהו, אני כבר יודעת מה הוא עושה, אני יכולה להכניס אותו לבית-סוהר אבל אני גם רוצה לקחת לו את הכסף.

מיכאל איתן: זה לא אסון לא לקחת לו את הכסף כי הוא כבר יושב בבית-הסוהר.

מיכאל איתן: מה הבעיה, למה את צריכה גם את זה?

מיכאל איתן: בסדר, שילמנו את המחיר.

מיכאל איתן: אם זה ארגון, ומישהו מתוכו יושב בבית-סוהר, והארגון ירצה להפיץ את הדברים לאחרים הרי הוא יממן מישהו אחר, אבל כשזה אדם בודד שכבר תפסו אותו איזו בעיה יש?

סנ"צ אלינוער מזוז: אפשר להגיד שיש תרופות פה ויש תרופות פה.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו מנסים לעשות איזון.

מיכאל איתן: הצורה המוצעת כאן יכולה לחזק את החוק.

עו"ד אריה יוסקוביץ: להיפך, להחליש.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

מיכאל איתן: אנחנו עושים אותו פחות מקיף אבל יותר ברור לגבי המקרים בהם אנחנו רוצים להתמקד.

עו"ד סיגל קוגוט: חוץ מ-(א) עד (ד), אם יש איפיון נוסף שיש בו באמת פוטנציאל למשהו חמור, אפשר להכניס פה עוד פרמטר.

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני חושש מפרשנות מורחבת של כל הסעיפים (1) עד (5).

עו"ד אריה יוסקוביץ: אני חושב שאלמנט הפחד צריך להיות בפני עצמו.

עו"ד אריה יוסקוביץ: ברגע שאת קובעת "או" הרישא תהיה בפרשנות אחידה.

עו"ד אריה יוסקוביץ: הרישא של סעיף (2) אומרת "נעשה או תוכנן".

עו"ד אריה יוסקוביץ: הפתרון הנכון הוא מה שנוסח כאן בתוספת החשש לפוטנציאל של נזק, אז זה מקיף הכול.

רפ"ק יהודה טברסקי: אלינוער מזוז כבר אמרה את זה וגם אני רוצה להסב תשומת לבכם לכך שעם כל הכבוד, אין משמעות לחוק הזה אם לא קיים רכוש הקשור לעבירה.

רפ"ק יהודה טברסקי: כל הדוגמאות של זריקת אבנים, או מי שצועק "אש" באולם מלא אנשים לא רלוונטיות.

רפ"ק יהודה טברסקי: המצב שבו מדברים עליו בחוק הזה הוא מצב שבו בן-אדם השתמש ברכוש על-מנת לממן פעולה שיש בה כדי להביא לידי זריעת פחד, או מימון, או אמצעי לביצוע עבירה לפי החוק הזה.

מיכאל איתן: בסדר, נוותר על זה.

רפ"ק יהודה טברסקי: זה מצביע על אלמנט של תכנון ועל משהו הרבה יותר כבד.

מיכאל איתן: הוא עבריין.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין אותו אדם לבין מי שעשה בדיוק אותו הדבר רק בשביל להרוויח כסף?

מיכאל איתן: אחד רצה כסף, השני לפחות עשה את זה מאידיאולוגיה.

מיכאל איתן: לכן כשאנחנו עוברים למאטריה של אדם אחד צריכים להיות זהירים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהמשטרה ומערכת אכיפת החוק צריכים לפעול נגד עבריינים.

מיכאל איתן: כאן אנחנו הולכים למאטריה אחרת של ארגוני טרור כך שההרחבה ל"אדם" צריכה להיות רק במקרים מאוד משכנעים.

מיכאל איתן: במקרה הגבול תוותרו על ה"אדם", עזבו את זה.

מיכאל איתן: תילחמו בו כפושע כמו נגד כל עבריין.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: ולא צריך שיהיו פה כלים מינהליים?

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: כשאותו אדם עושה מעשה שנועד להשיג את המטרות האלה באופן ברור תהיה פעולה גם נגד אדם בודד, אני מוריד את האדם הבודד במקרים גבוליים בהם אומרים: אני לא יודע.

מיכאל איתן: במקרים בהם אנחנו מתלבטים תנקטו אמצעים כמו שנוקטים נגד אותו אדם בדיוק רק ממניעים לא אידיאולוגיים.

מיכאל איתן: זאת ההבחנה.

מיכאל איתן: הנזק לחברה הוא אותו נזק, המעשה הוא אותו מעשה, אחד עושה את זה בשביל בצע כסף, השני רוצה לעשות את זה כי הוא רוצה שהמדינה תהיה יותר טובה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אני לא בטוחה שההתייחסות שלנו כמדינה לביצוע עבירה כעבירה היא כמו לביצוע מעשה טרור כשההבדל המהותי שבא לביטוי הוא בכלים המינהליים.

עו"ד סיגל קוגוט: נכון, אבל מיקי אומר שלא לנקוט בכל העוצמה הזאת במעשים שהם מינוריים.

עו"ד סיגל קוגוט: עוד לא גמרנו את הדיון, צריך למצוא אולי עוד משהו חוץ מ-(א) עד (ד), עדיף לאפיין את הדברים.

מיכאל איתן: לדעתי כך החוק יותר חזק.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים לסיים.

מיכאל איתן: תודה רבה.