ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 92, 2003-11-13 00:00

מיכאל איתן: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אנחנו נפגשים כאן היום לדיון שהיוזמה שלו אולי התחילה בכנסת הנוכחית, בוועדה הנוכחית.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שמי שדחף אותי לקיים את הדיון הזה זאת מיכל רייזל, שעומדת בראש עמותת חזקת חפות.

מיכאל איתן: האמת היא שלא היה צריך הרבה על מנת לשכנע אותי, היה צריך קצת לדחוף אותי בקשר לקביעת לוח-הזמנים והסידורים הטכניים, שגם הם היו די מורכבים.

מיכאל איתן: על מנת שנוכל לזכות בהרכב נכבד של המשתתפים כאן, היינו צריכים לתאם מועד, ומהיום שפתחנו את היומנים הסתבר שכדי שנוכל לראות את כולם יעברו חודשיים או שלושה.

מיכאל איתן: היינו צריכים למצוא את המועד הנוח לכל מי שרצינו שישתתף.

מיכאל איתן: לא היה צריך הרבה כדי לזרז אותי, כי אני אישית, כבר בקדנציה הקודמת, כשנבחרתי בשלהי הקדנציה להיות יושב-ראש ועדת החוקה, פניתי לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים בבקשה להקים גוף בודק, על רקע הצטברות של מקרים שבהם הסתבר שהיו הרשעות על סמך הודאה, הרשעות שהושגו באמצעים אחרים, של אנשים שהתברר לאחר מכן שהיו חפים מפשע.

מיכאל איתן: בסוגיה כמה אנשים מורשעים על לא עוול בכפם מסיבות שונות, לעולם אי-אפשר להגיע אל הנתונים ולדעת את האמת, אבל אפשר אולי לתת אומדנים, הערכות, השוואות, כלים.

מיכאל איתן: זאת אחת הסוגיות שכל אדם שעוסק בתחום המשפט, באכיפת החוק, צריך להקדיש לה לא מעט זמן ומחשבה, מתוך ידיעה שכל מערכת אנושית, יש בה טעויות, היא עושה שגיאות, וגם בשעה הזאת אנחנו משוכנעים שיש איקס אנשים שיושבים בבתי-הסוהר על לא עוול בכפם.

מיכאל איתן: צריך להיות ערים לתופעה הזאת ולנסות לעשות כל מאמץ על מנת לצמצם אותה.

מיכאל איתן: אני מודה לכל האורחים שהגיעו.

מיכאל איתן: אני שמח שיש לי אפשרות, כיושב-ראש ועדת כנסת, לקיים את המפגש הזה, גם בהיבט אחר, הוא לא קונקרטי כרגע לחוק זה או אחר, אם כי כל חוק הוא עילה טובה גם לדיון אקדמי.

מיכאל איתן: המפגש הזה בין אנשי אקדמיה ואנשי הכנסת, דיון אקדמי בין כתליה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא אירוע חשוב בפני עצמו, ואני שמח מאוד על המפגש, למרות שהוועדה הזאת השבוע כבר עובדת יום חמישי רצוף בעבודה מאומצת.

מיכאל איתן: אומנם מרבית חברי הוועדה לא הגיעו, אבל אני מניח שיגיעו חברים נוספים בהמשך.

מיכאל איתן: אנחנו לא מתכוונים להשאיר את הדיון רק בתחום האקדמי, אלא מתכוונים, בצורה הרצינית ביותר, לנסות ולקדם את הנושא הזה, אני מקווה, בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אבל, כפי שכולכם יודעים, יש לנו הפריבילגיה לנסות ולהתגבר על המשמעת הקואליציונית, שמשרד המשפטים מצויד בה, גם ביוזמות שמגיעות מהוועדה עצמה.

מיכאל איתן: אני מניח שנוכל אולי להגיע להסדר עם משרד המשפטים, אבל אני לא מוציא מכלל אפשרות, אם אני ארגיש שחברי הוועדה מוכנים לתמוך ביוזמה כזאת, שניזום גם ללא הסכמה של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני לא שש אלי קרב, אבל אני בהחלט רוצה להדגיש את עצמאות החקיקה של הכנסת.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שנוכל להגיע, בינינו לבין עצמנו, כאן בכנסת, להסכמה רחבה, על מנת לקדם את הנושא הזה.

מיכאל איתן: לסיום.

מיכאל איתן: יש אומרים שאנחנו מגיעים לנקודה הזאת מן הצורך לאזן בין סמכויות חקירה, הצורך בחקירה יעילה והצורך באכיפת החוק למניעת פשעים לבין זכות הנחקר.

מיכאל איתן: יש מדברים על שמירה על זכויות האדם.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לתת אולי גם נקודת מבט יותר כללית.

מיכאל איתן: כשאתה נכנס היום למסדרונות החקירה, לתאי החקירה, במשטרת ישראל, נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שהם מאוכלסים באנשים רבים מאוד, שעצם נוכחותם שם, ולא משנה כרגע מה הם עשו, היא תוצאה של מחדל של החברה.

מיכאל איתן: הם נמצאים שם משום שהם שייכים לקבוצה סוציו-אקונומית נמוכה, לפעמים אולי לקבוצה שמקופחת בחברה מסיבה אחרת.

מיכאל איתן: כל התופעה הזאת של העבריינות, מהרגע הראשון, יש בה בעיה, בעיה של החברה, וכשאנחנו מדברים על האיזונים הנכונים, זה לא רק האיזון בין החוקר לנחקר, לא משחק בין אמות מידה של משפטנים וגבולות של חוק.

מיכאל איתן: בהיקף היותר רחב יש כאן בעיה של חברה - בין היכולת שלה להבין את הפרט שבה ולהשגיח עליו לבין כל נושא החקירה וכל נושא אכיפת הפשע, שהוא לא מתחיל מנקודה שבה בהכרח הפושע, מבחינה מוסרית, נמצא במקום שבו הוא נמצא.

מיכאל איתן: אמרתי את הדברים בצורה הרחבה ביותר, ואני מסיים בכך שאני משוכנע שכולנו מבינים היטב שכאשר אדם נמצא בכלא, ולמזלנו במדינת ישראל אין עונש מוות, העיוותים יכולים להתבטא רק בכך שנשללה חירות מאדם לשנים רבות, שזה אסון גדול.

מיכאל איתן: אני מאוד מקווה שמהישיבה הזאת יצמח מהלך, שיביא בסופו של דבר להקטנת העוול עד כמה שאפשר, כשאנחנו עושים כל מאמץ אפשרי להגיע לתוצאה הזאת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: יפתח את הדיון מבקר המדינה השופט גולדברג, שעמד בראש ועדה שדנה בסוגיה ופרסמה מסקנות.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שאחת המסקנות שהוועדה הזאת קיבלה היתה חקירה תחת שימוש גובר בצילום בווידיאו.

מיכאל איתן: יש בכך פתרון חלקי לבעיה.

מיכאל איתן: כפי שאתם יודעים, החוק בעניין זה מיושם בחלקו, הוא נפרש על פני חמש שנים בגלל בעיות תקציביות.

מיכאל איתן: פעם נוספת אנחנו נכנסים לימים של תקציב, כאשר הוועדה הזאת ניסתה להגן כמיטב יכולתה- - -

זהבה גלאון: זה חוק של אמנון רובינשטיין.

מיכאל איתן: זה חוק שיזם אמנון רובינשטיין, שהוא היה אחד הלוחמים העיקריים בעניין זה.

מיכאל איתן: דרך אגב, גויסתי למאבק הזה על-ידו, על מנת שיהיה שינוי גם בחקיקה, אבל גם בנושא של חקירות באמצעות צילומי וידיאו.

מיכאל איתן: נקבל היום גם דיווח מהמשטרה על היישום החלקי של החוק, ונראה מה ניתן לעשות גם בהקשר הזה.

אברהם רביץ: אמנון רובינשטיין עסק הרבה במשפט חוזר.

510: משפט חוזר עבר, לא עוכב.

510: השימוע והווידיאו עוכבו.

מיכאל איתן: כבוד השופט גולדברג, בבקשה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבעיה של הרשעה של חפים מפשע מטרידה, וצריכה להטריד, אותנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא צריכה להדיר שינה מעינינו, שמא יושבים חפים מפשע בבתי הכלא, לא תמיד לתקופה קצרה, לתקופה ארוכה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת בעיה שמעסיקה לא רק אותנו, היא מעסיקה גם מדינות מתוקנות אחרות, שכן, כבר התגלו מקרים שאנשים ללא אשם בכפם הורשעו, ונענשו על כך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במיוחד יש בעיה של הרשעה על-פי הודאת הנאשם - בפקודת הראיות זה נקרא "הודיה", אבל אני אמשיך להשתמש בהודאה - אין עוד חולק כי יש ונחקרים מוסרים הודאת שווא בעת שהם נחקרים במשטרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מתגלה מדי פעם כי נאשמים גם הורשעו על-פי אותה הודאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדינה מתוקנת חייבת לקבוע כללים, בחקיקה ובפסיקה, שימנעו ככל האפשר את הרשעתו של החף מפשע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבעיה איננה רק בפגיעה הבלתי-נסבלת באדם חף מפשע, שהורשע שלא בצדק, אלא היא נוגעת גם לתדמיתה של מערכת אכיפת החוק, ובאמון של הציבור במערכת הזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפיכך, יש מקום לקבוע חגורות ביטחון שימנעו משפח.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אולם מיד אני מבקש להוסיף כי יש גם להיזהר ממסקנה קיצונית, שלפיה ההנחה היא כי כל הודאה חשודה כהודאת שווא, ולהתאים את חגורות הביטחון בהתאם לכך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גישה קיצונית כזאת נסמכת על הנחה עובדתית, מרחיקת לכת, שלא הוכחה מעולם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בחירה בגישה כזאת שאומרת שמראש יש לצאת מתוך הנחה שההודאה היא הודאת שווא, גם לא תתיישב עם צורך חברתי אחר - להילחם בעבריינות ולהשליט את החוק.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החברה מצפה כי מי שביצע עבירה יורשע בבית-המשפט ויישא את עונשו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם כאן יש עניין של אמון הציבור במערכת האכיפה המשפטית, אשר נפגעת אם אשמים אינם מורשעים, אינם מקבלים את עונשם, והם מסתובבים חופשי בחוץ.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן, אני מבקש לומר שאין מקום להיתפס לקיצוניות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין לראות כל הודאה כ"מלכת הראיות", כפי שכונתה לעתים הודאה של נאשם, ואין מקום לראות כל הודאה כחשודה בכך שהיא הודאת שווא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לשיטתי, יש לראות הודאה שנמסרה בחקירה ככל ראיה אחרת המוגשת לבית-המשפט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש לבחון את עמידותה ואת משקלה לפי מכלול הראיות והנסיבות, כשחגורת הביטחון החשובה ביותר לדעתי, ואני מדגיש, "החשובה ביותר לדעתי", היא הפנמה של המערכת המשפטית כולה לכך, כי יש קבוצות סיכון למסירת הודאת שווא, עקב מגבלה שכלית או ליקוי נפשי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההפנמה צריכה להיות גם בכך כי לכל נחקר סף שבירה אישי, על-פי אישיותו ויכולתו לגייס כוחות נפשיים כדי לעמוד בתנאי לחץ בחקירה ובעצם המעצר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כשאני מדבר על תנאי לחץ, אני לא מדבר כרגע על לחץ חיצוני, אלא על לחץ שנוצר מעצם היות האיש במעצר ובחקירה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עקב כך יכולה להיות הודאת שווא, וכדי להיחלץ מאותו לחץ, יכולה גם להינתן הודאת שווא מתוך שיקולים שונים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היו מקרים של נאשם שהודה ברצח על רקע כבוד המשפחה, כשמראש הוא סומן כמי שיודה ברצח שהוא לא ביצע.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אנשים שמתוך תמימות יוצאים מתוך הנחה שאם יודו, ישתחררו מהלחץ, ובבית-המשפט יוכיחו את חפותם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש סיבות שונות נוספות – למשל, הפנמה של הגרסה המפלילה, המוצעת על-ידי החוקרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עמדנו בוועדה על הסיבות האפשריות למתן הודאת שווא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המסקנה היא, כי בנוסף לבדיקת נסיבות מסירת ההודאה ובדיקת הגיונה הפנימי יש גם לבחון בבית-המשפט, לדעתי, את מבנה אישיותו של הנאשם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עמדתי על כך בערעור אל-עובייד, שנוגע לרצח הנערה חנית קיקוס זיכרונה לברכה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ברשותכם, אני אצטט דברים שאמרתי באותו פסק-דין: "ראוי הוא כי לגיבוש המסקנה, כי נאשם פלוני נמנה עם קבוצת סיכון מסוימת ומה היא דרגת הסיכון, לא יסתפק בית-המשפט רק בהתרשמות בלתי-אמצעית מן הנאשם, אלא ייעזר גם במומחים לדבר".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ועדה ממלכתית שהתמנתה באנגליה, לאחר גילוי הרשעות של חפים מפשע על יסוד הודאת שווא, הוסיפה גם היא את ההמלצה להשתמש בפסיכולוגים ובאנשי מקצוע אחרים לעניין זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמרתי את הדברים האלה מפני שלדעתי לא די בהתרשמות של בית-המשפט מהנאשם, ויש מקום להעמיק ולבדוק את מבנה האישיות של הנאשם, כדי לוודא כי אכן הודאתו לא היתה הודאת שווא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לשיטתי, משקלה ועוצמתה של התוספת הראייתית הנדרשת להודאה, ולפי הפסיקה יש צורך בתוספת ראייתית, עומדים ביחס הפוך למשקלה ולעוצמתה של ההודאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ככל שמשקלה של ההודאה גדול יותר, כן יקטן משקל התוספת הראייתית הנדרשת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אומר כבר כאן שיש דעה שונה, היתה דעה שונה גם בין חברי הוועדה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פרופ' קרמניצר, שהיה חבר בוועדה, סבר אחרת, ודאי הוא יביע את עמדתו, גם עורכת-הדין יהודית קרפ ממשרד המשפטים היתה בדעה אחרת, אבל רוב חברי הוועדה סברו, כפי שהעליתי קודם, את היחס ההפוך בין משקל ההודאה ומשקלה ועוצמתה של התוספת הראייתית.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עד כאן עמדתי בקצרה על הודאת שווא מתוך שיקולים הקשורים בנאשם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכולה להיות, כמובן, גם סיבה נוספת להודאת שווא, והיא זו הנעוצה בלחץ חיצוני של החוקרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כדי למנוע מצב כזה הציעה הוועדה, כפי שכבר ציין היושב-ראש, תיעוד קולי או תיעוד חזותי של החקירה, כאמצעי להבטחת תקינותה של החקירה ולהפחתת החששות בדבר אמיתותן של הודאות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: העלינו גם הצעה, שכל עוד החקירה לא מתועדת, יתאפשר לעורך-הדין של החשוד להיות נוכח כמשקיף בשעת החקירה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא ייקח חלק בחקירה, אבל יהיה נוכח, כדי לעמוד מקרוב על דרך החקירה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש נושא נוסף שהוועדה דנה בו, והוא בנוגע לתוצאות של הודאה שנתקבלה עקב אמצעים פסולים - מה דינה של הודאה כזאת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: על כך נשברו הרבה קולמוסים בבית-המשפט - האם הודאה שנגבתה באמצעי פסול, נפסלת מניה וביה, או שיש מקום, גם במקרה כזה, לעמוד ולברר האם ההודאה נמסרה מרצונו הטוב והחופשי של הנאשם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוועדה, ברוב דעות, וגם כאן היתה דעה חולקת של פרופ' קרמניצר, הציעה כי הודאה שהושגה בעינויים או באמצעים פסולים חמורים כדוגמתם תיפסל, בלי כל קשר למהימנות ההודאה, וזאת כדי להגן על כבודו של הנחקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם כשהוא נמצא בחדר חקירות כבודו איננו הפקר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם פה, לדעת רוב הוועדה, יש לאזן בין השיקולים השונים והחובות השונות, וכדי שלא לשפוך את התינוק עם המים, להגיע לאיזון, וכי לא כל הודאה שנגבתה בדרך פסולה תיפסל מינה וביה, אלא רק בהתנהגות שמגיעה למקרים קיצוניים של עינויים או אמצעים פסולים אחרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה גם צוין בדוח הוועדה, שלדעתה לא כל אמירה של חוקר שפוגעת בנאשם, מחייבת תוצאה כל כך מרחיקת לכת.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נגיעה שלו בנאשם או דחיפה של הנאשם לא צריכה להביא לידי תוצאה מרחיקת לכת של פסילת כל ההודאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואנחנו מדברים לא רק על כייסים קטנים, אנחנו מדברים על אנשים שחשודים בהריגה, ברצח, באונס, בכל העבירות החמורות האחרות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וכאן, כפי שכבר הדגשתי קודם, הצורך להילחם בפשיעה, צריך גם הוא להיות שיקול במציאת נקודת האיזון.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אמצעים פסולים, שלא הגיעו לאותה מדרגה, לא יפסלו את ההודאה, כדי לאזן בין זכויות הנחקר ובין המטרה הלאומית של המלחמה היעילה בעבריינות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעקבות המלצת הוועדה חוקק חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב-2002.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: החוק איננו במתכונת של הצעת החוק, מפני שהוצאו דברים, שלדעתי הם דברים חשובים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כך, למשל, הפנינו את תשומת הלב בדוח הוועדה כי ניתן לעמוד על הנסיבות שבהן נמסרה ההודאה כבר בעת שהחשוד הובא בפני שופט המעצרים, סמוך לאחר גביית ההודאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: סברנו בוועדה שיש מקום שגם שופט המעצרים ייתן דעתו לנושא, כבר באותו שלב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואכן, בהצעת החוק נאמר "שהובא אדם בפני שופט לצורך מעצרו, ישאל אותו השופט על תנאי החזקתו במעצר ועל תנאי חקירתו" – ואני מדגיש "על תנאי חקירתו".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואז יש המשך בסעיף קטן (ב) – "סבר השופט כי קיים חשש שנהגו כלפי עצור באלימות ובהשפלה או שהפרו, במהלך חקירתו, הוראות אחרות החלות על חקירת החשוד, יורה על מסירת הודעה על כך למחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים".

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: וכן הלאה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה הושמט.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לטעמי, וגם לדעת הוועדה כולה, יש חשיבות רבה לשלב הזה שבו מובא החשוד בפני שופט המעצרים, ואז גם אפשר להתחקות על מה שנעשה בחקירה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, בחוק, שנכנס לתוקף ב-4 ביולי 2003, יש סעיפים שלפיהם אמור השר לביטחון הפנים לקבוע כללים לעניין ניהול חקירת חשודים; דרכי פיקוח על קיום כללים לחקירת חשודים, כי הפרתם של כללי החקירה הם עבירת משמעת; לקבוע תקנות לעניין תיעוד חזותי ותיעוד קולי; תקנות לעניין עריכת תמליל מודפס מתיעוד חזותי או קולי, ולעניין תרגום.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי מיטב ידיעתי, תקנות וכללים כאלה לא יצאו, עד כמה שידיעתי משגת, אני גם לא יודע אם הם בשלב הכנה.

חנה קלר: הם בשלבי סיום הכנה.

מיכאל איתן: מתי עבר החוק?

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא עבר ב-2002, ונכנס לתוקף ביולי 2003.

מיכאל איתן: אם כך, הם עדיין בתחום הסבירות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא בא ולא יכול לבוא בטענות למחוקק על כך שרק ב-2002 חוקק את החוק, שנכנס לתוקף ביולי 2003, בנושא כל כך חשוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפי סעיף 7 לחוק, חקירת חשוד בעבירה שדינה עשר שנות מאסר ומעלה צריכה להיות מתועדת בווידיאו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, לפי סעיף 16(ב) לחוק, על השר לביטחון פנים להוציא צווים להחלת חובת התיעוד בווידיאו או בקול, באופן שעד 4 ביולי 2005--

510: זו היתה פשרה עם המשטרה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: --תחול החובה על עבירות שעונשן עשר שנות מאסר או יותר, ועד 4 ביולי 2007 - שנהיה בריאים - תחול החובה ביחס לעבירות שעונשן 15 שנות מאסר ומעלה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם פה אנחנו רואים תחזית לעתיד בנושא שסברתי שהוא מחייב טיפול ויישום הרבה יותר מוקדם.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש גם סעיף 16(ג) לחוק, שמאפשר לשר להחיל את הוראות החוק על רשויות חוקרות אחרות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם כאן אני לא יודע בדיוק מה נעשה, אם הוחל החוק לגבי רשויות חקירה אחרות או לא.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני היושב-ראש, עד כאן דברי בשלב זה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם תרשה לי אחר כך להשלים, אשמח מאוד ואודה לך.

מרדכי קרמניצר: ברשותכם, אני אציג את העמדה השונה שהיתה לי במסגרת הוועדה בראשות השופט גולדברג.

מרדכי קרמניצר: אני אנסה לעשות את זה בקיצור, כי הדברים כתובים, כולל ההנמקה של העמדה הזאת.

מרדכי קרמניצר: אני אתחיל מזה שמבחינתי הדבר היותר משמעותי הוא מתי פוסלים הודאה, והמחלוקת בנושא הזה.

מרדכי קרמניצר: ההגדרה של הוועדה, שמה שפוסל הודאה יהיו רק אמצעים חמורים וקיצוניים שננקטים בחקירה, והשארה של אמצעים אחרים, כגון אלימות, שהיא לא אלימות של ממש, או השפלה, שהיא השפלה קשה, כאמצעים שאין בהם כדי לפסול הודאה.

מרדכי קרמניצר: זה דבר בלתי-נכון, בעיקר בגלל המסר שעלול לעבור למערכת, קודם כול למערכת החוקרים, כתוצאה מהדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: אני ער לזה שהוועדה לא אומרת שהאמצעים שלא פוסלים הם אמצעים חוקיים, וברור שאי-אפשר להעמיד לדין משמעתי ולדין אחר, כל זה נכון- - -

סיגל קוגוט: וגם פלילי.

מרדכי קרמניצר: וגם פלילי, תלוי מה הדבר שנעשה.

מרדכי קרמניצר: אם רוצים להביא להפנמה, הצעד האמיתי שגורם להפנמה הוא לא האמצעים האלה, שהם ברובם אמצעים מתונים, משום שהסיכוי לגלות מה היה בחדר החקירה ולהשיג ראיות כדי נקיטת אמצעים הוא סיכוי קלוש, ומה שיכול להשפיע על החוקרים זו הידיעה שהם עצמם יעשו מלאכתם לשווא.

מרדכי קרמניצר: זה הדבר שיש לו אפקט מרתיע.

מרדכי קרמניצר: אם אני לוקח ברצינות, ואני חושב שצריך לקחת ברצינות, את הדברים החשובים שאמר כאן השופט גולדברג על כך שלא ידוע סף השבירה האישי של אדם, ושעצם המצב של חקירה במעצר עלול להביא אנשים מסוימים להודות בדברים שלא עשו, להוסיף לזה אפילו אמירה שלא היתה צריכה להיאמר, או אפילו את הדחיפה שדוחפים, אפילו אדם שמייחסים לו חשד בפשע חמור, זה לדעתי אמצעי שבמדינה מתוקנת לא צריך לקבל אותו בשום פנים ואופן.

מרדכי קרמניצר: גם הצורך להילחם בפשיעה איננו מצדיק אותו.

מרדכי קרמניצר: לא לקבל אותו בשום פנים ואופן, מבחינתי, באופן אמיתי, באופן יעיל, באופן משמעותי, זה להגיד שהודאה כזאת לא תתקבל.

מרדכי קרמניצר: אני לא מאמין שהאמצעים האחרים הם אמצעים יעילים או אמצעים משמעותיים.

מרדכי קרמניצר: והשאלה היא גם מה דמות המדינה.

מרדכי קרמניצר: בדמות המדינה, הגוף של הנחקר צריך להיות טאבו גמור וחמור מפני החוקרים.

מרדכי קרמניצר: אין דרך אחרת ליצור את הטאבו החמור הזה מאשר להגיד: דחפת, הכית - אין הודאה.

מרדכי קרמניצר: זה הדבר שנראה לי החשוב יותר במחלוקת הזאת.

מרדכי קרמניצר: יש עוד הבדלים, אבל אני לא רוצה להלאות אתכם, הדברים כתובים.

מרדכי קרמניצר: ברשותכם, אני אעבור לנושא השני, שהוא התוספת הראייתית.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להסכים לדברים שאמר השופט גולדברג שצריך חגורות ביטחון כדי למנוע משפח.

מרדכי קרמניצר: זה מאוד חשוב.

מרדכי קרמניצר: אני גם מסכים שלא נכון להיתפס לקיצוניות, שלפיה כל הודאה היא חשודה.

מרדכי קרמניצר: אבל, הייתי אומר, בהנחות הכלליות, שכן יש הגיון להניח אותן, שכאשר אדם מודה בפשע חמור, שלא על בסיס ראיות חיצוניות ברורות שהראו לו שיש נגדו, האקט הזה של מסירת הודאה כזאת, על פניו, נראה אקט לא רציונלי.

מרדכי קרמניצר: למה שאדם יודה בפשע חמור, גם אם הוא עשה אותו, וכמובן, אם הוא לא עשה אותו?

מרדכי קרמניצר: לכן, כשיש הודאה בנסיבות האלה, שווה ונכון להסתכל בחשדנות, משום שהטבע האנושי הוא לא כל כך טוב, שאנשים שעשו פשעים חמורים, פתאום תוקף אותם יצר החרטה, והם מוכנים לקחת על עצמם אחריות.

מרדכי קרמניצר: לכן, המחשבה שיש דברים בגו', ויש דברים בגו' בכיוונים אחרים, היא מחשבה שלא רחוקה מן הדעת.

מרדכי קרמניצר: אמר השופט גולדברג שחגורת הביטחון הכי חשובה היא ההפנמה.

מרדכי קרמניצר: איך יוצרים הפנמה?

מרדכי קרמניצר: צריך לזכור שהצורך בהפנמה, בשיטת המשפט הישראלי, הוא צורך מאוד חיוני, משום שחיינו הרבה שנים מתוך תפיסה מוטעית.

מרדכי קרמניצר: אני עצמי, בעיסוק שיפוטי, כתבתי פסקי-דין שההודאה היא מלכת הראיות.

מרדכי קרמניצר: זה דבר שחונכנו עליו, שפעלנו לפיו.

מרדכי קרמניצר: כל מי שיודע משהו על שינוי תודעה, יודע שלשנות תודעה זה דבר קשה מאוד.

מרדכי קרמניצר: גם כשאתה כותב בספר החוקים דבר אחר לגמרי, התודעה לא מיד משתנה.

מרדכי קרמניצר: יש לנו הרגלים, יש לנו דפוסי חשיבה, יש לנו כל מיני דברים שפועלים אצלנו חזק מאוד.

מרדכי קרמניצר: איך יוצרים פה שינוי תודעתי כל כך יסודי?

מרדכי קרמניצר: זה דבר לגמרי לא פשוט.

מרדכי קרמניצר: אני מסכים עם השופט גולדברג, שכאשר מדובר באנשים שיש להם אפיון פסיכולוגי ברור, אנשים לוקים בדעתם, או לוקים בליקוי אחר שניתן לאבחון, העזרה מצד אנשי המקצוע, יש בה כדי להועיל, אבל זה מיעוט הנחקרים.

מרדכי קרמניצר: לגבי רוב הנחקרים, החשש העיקרי הוא הבעיה, שהצביע עליה השופט גולדברג, בצדק, של סף השבירה האישי, שהוא לא ידוע.

מרדכי קרמניצר: גם הפסיכולוג, לדעתי, באופן אמיתי, מתקשה מאוד לתת עדות מומחה שיכולה להגיד דבר על אדם בסיטואציה כל כך מיוחדת בחיים של רוב בני-האדם, איך פלוני הושפע מתנאי המעצר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ב"אל-עובייד" היתה חוות דעת של מומחה.

מרדכי קרמניצר: אני לא טוען שחוות-הדעת היא חסרת ערך, אבל אני אומר שהיא לא תשובה מספיק טובה לקבוצה הגדולה של הנחקרים, שמבחינת הפסיכולוג, כאפיון כללי, הם אנשים רגילים, הם לא אנשים יוצאי דופן.

מרדכי קרמניצר: מתי אדם מאוד רגיל יישבר בתנאים של מעצר וחקירה - זו שאלה שאני חושש שאין לנו דרך טובה לקבל עליה מידע אמין.

מרדכי קרמניצר: לכן התוספת הראייתית היא כל כך קריטית.

מרדכי קרמניצר: יש כאן עוד מנגנון של הטעיה עצמית, שאנחנו חייבים להיות ערים לו.

מרדכי קרמניצר: אומר השופט גולדברג, והדברים נשמעים הגיוניים, שיש יחס הפוך בין משקל ההודאה והתוספת הראייתית.

מרדכי קרמניצר: אני חושש שזה לא די טוב כחגורת ביטחון, והסיבה שזה לא די טוב היא, שיש לנו נטייה, שאני לא רואה איך מתגברים עליה, לייחס משקל רב להודאה.

מרדכי קרמניצר: זו נטייה טבעית של השופט לייחס משקל רב להודאה, ואפשר להוכיח את זה.

מרדכי קרמניצר: אם מישהו יבדוק בכמה מקרים שופטים אמרו: ההודאה לא התקבלה, אחרי שלא הוצבע על איזה אמצעי פסול, אבל גם אם היה אמצעי פסול, ולא נמצאה תוספת ראייתית מספקת.

מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שלא היו מקרים, אבל מספר המקרים האלה הוא מאוד קטן.

מרדכי קרמניצר: צריך להביא בחשבון דבר נוסף.

מרדכי קרמניצר: ההודאה לא נולדת בחלל ריק, היא נולדת כתוצאה ממשא-ומתן עם החוקרים.

מרדכי קרמניצר: אם נחקר מוסר בתחילה גרסה, שהחוקרים יודעים, מבחינת פרטיה, שהיא בעייתית, במהלך החקירה הנחקר ישמע מהחוקרים מה הבעיות של הגרסה, והוא יכוון אל פרטים של המציאות, שנמצאים בידיעת החוקרים.

מרדכי קרמניצר: ולכן, זה שאחר כך בית-המשפט אומר: הנה, יש הודאה, ויש מציאות שמחוץ להודאה, ויש התאמה בפרטים, זה, בעיני, מנגנון מובהק של הטעיה עצמית, משום שהחקירה, בייחוד כל עוד אנחנו לא יודעים מה היה בה, בצורה מלאה, כפי שהומלץ לפי הרעיון שלך - ואני חושב שזו המלצה מאוד חשובה ומאוד מרכזית - לעולם לא נדע בדיוק מה היה בה.

מרדכי קרמניצר: החשש הזה, שאדם מסר הודאה עם פרטים שתואמים לקונטקסט שהתקיים במציאות, ולכן יש לנו פה תוספת ראייתית, כביכול, וזה מישהו שסף השבירה האישי שלו הוא דבר שיש לנו לגביו סימן שאלה - לדעתי הסכנה של משפח כאן היא סכנה ריאלית, וזה מקרה מובהק שבו אנחנו צריכים חגורת ביטחון אמיתית.

מרדכי קרמניצר: בלי חגורת ביטחון אמיתית אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות, ואנחנו יודעים שיש כאן סיכון ריאלי למשפחים, ואנחנו, כחברה, לא נוקטים באמצעים מספיקים כדי למנוע את הדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: לזה אני רוצה להוסיף בעיה מאוד רצינית, וכל עוד אין תיעוד היא קיימת במלוא עוצמתה.

מרדכי קרמניצר: כאשר טוען נחקר "ננקטו נגדי צעדים פסולים", שגם לפי שיטת רוב הוועדה הם דברים שיכולים לגרוע מהמשקל.

מרדכי קרמניצר: השאלה האם באמת הם ננקטו או לא ננקטו, זה מסוג המקרים המובהקים שבו לבית-המשפט אין כלים טובים להגיע לחקר האמת.

מרדכי קרמניצר: באין תיעוד, זו סיטואציה שהסיכוי לטעות בה הוא סיכוי משמעותי.

מרדכי קרמניצר: שום בר דעת לא יצפה מהחוקרים, במידה שהם נקטו באמצעים פסולים, שהם יבואו ויספרו לנו את זה.

מרדכי קרמניצר: הם לא יספרו לנו את זה.

מרדכי קרמניצר: מצד שני, ניתן גם לחשוד בנחקר, שגם אם לא נקטו נגדו אמצעים פסולים, הוא יספר על אמצעים פסולים, ואם נקטו אמצעים פסולים מינוריים, הוא יעצים אותם ויחריף אותם.

מרדכי קרמניצר: לך תדע.

מרדכי קרמניצר: כל מי שהתנסה בזה יודע, שה"לך תדע" הוא קשה מאוד.

מרדכי קרמניצר: גם שופט, שמודע לגמרי לכך שהמקרים האלה קיימים, לדעת מתי זה המקרה שבפניך - זו מלאכה מאוד-מאוד קשה.

מרדכי קרמניצר: לכן, לקחתי לעצמי את החירות להציע הצעה שהלכה יותר רחוק מההצעה של מה שנקרא "הודאת המיעוט", משום שההצעה שלי לא מצטמצמת רק למקרים של אמצעים פסולים, אלא היא מדברת על כל המקרים, בגלל העובדה שאנחנו לא יודעים סף שבירה אישי, ואנחנו גם לא יודעים מתי היה אמצעי פסול, או לא.

מרדכי קרמניצר: אני לא רוצה לתת מחמאות להצעה שהצעתי, אבל אני חושב שהיא הצעה מתונה, היא לא הצעה קיצונית, והיא מתונה בשני הקשרים: הראשון, לפי ההצעה הזאת אני מציע לקבוע דרישה של ראיה חיצונית, סיוע, אבל, במקרים מיוחדים, מטעמים שיירשמו, אפשר יהיה לסטות מהדבר הזה.

מרדכי קרמניצר: לכן יש פה פתח שיאפשר עשיית צדק במקרים שבהם דרישה נוקשה מדי היתה מונעת את עשיית הצדק; והשני, שהוא, בעיני, לא פחות חשוב, זאת האמירה שכאשר יש תיעוד אלקטרוני, ואפשר להראות שהנאשם מסר מידיעתו, מבלי שהוא אוזן, מידע שרק מי שהיה במקום יכול היה לדעת, זה יוכל לספק את ראיית הסיוע.

מרדכי קרמניצר: בלי להיות ציני, אם ההצעה הזאת תתקבל, נגלה שימצאו תגלו אמצעים כספיים לממן את התיעוד.

מרדכי קרמניצר: אם החוק יאמר את זה, בלוח-הזמנים המאוד לא סביר שיש היום, לדעתי, נראה דרישה מהמשטרה להחיש את הדבר הזה, ויימצאו אמצעים.

מרדכי קרמניצר: זה תמריץ, ולדעתי הוא תמריץ חשוב להשגת התיעוד.

מרדכי קרמניצר: אני עצמי מתנגד, אני חייב לומר לחברים העיקריים שיזמו את הדיון כאן, להצעה שהולכת מעבר להצעה הזאת, שאומרת שאם תיקבע דרישת סיוע נוקשה, שבלעדיה בית-המשפט חייב לזכות, זה נראה לי דבר לא מוצדק, הוא חריף מדי, והוא יביא לתוצאות לא טובות.

מרדכי קרמניצר: ההצעה בנוסח הזה שולחת מסר חשוב, היא שולחת מסר חשוב לחוקרים, ולמדתי מפרופ' רובינשטיין, שבעולם הטכנולוגי שיש היום, מאוד לא מסתבר שבחקירה טובה אי-אפשר לגלות ראיות חיצוניות של ממש.

מרדכי קרמניצר: על-ידי כך שאנחנו לא דורשים את זה, אנחנו נותנים תמריץ לא לעבוד באופן קשה ורציני, והתמריץ צריך להיות הפוך.

מרדכי קרמניצר: הסטנדרט צריך להיות: תביאו ראיה חיצונית, ורק במקרים חריגים, ויכולים להיות מקרים חריגים כאלה, למשל, זמן רב שעבר עד שמתגלה הפשע או כאשר מערכת לא היתה יכולה להיות בזמן אמת בזירת העבירה ולמצוא ראיות, ואין לי כרגע דוגמאות נוספות שוודאי אפשר יהיה להעלות על הדעת, אפשר יהיה להימנע מזה, והתמריץ שיש כאן להכנסת תיעוד.

מרדכי קרמניצר: אלה טעמים שנותנים הגיון להצעה הזאת, והיא בכל זאת נותנת חגורת ביטחון יותר טובה, ולדעתי חגורת הביטחון הזאת היא ממש חיונית, היא לא עניין של לוקסוס, היא לא עניין שאפשר כן ואפשר לא, לדעתי חגורת הביטחון היותר משמעותית היא דבר חיוני כדי למנוע סכנה ריאלית של משפחים.

מיכאל איתן: איך אמרת: יש עוד דעה, עוד יותר קיצונית, אז נשמע אותה.

דיויד וינר: אני לא רוצה שיגדירו את דעתי מראש כקיצונית, אני מסתייג מההגדרה הזאת.

דיויד וינר: קודם כול, אנחנו מאוד מודים ליושב-ראש הוועדה שכינס את הוועדה בנושא הזה, זה נושא מאוד חשוב.

דיויד וינר: אנחנו, בסניגוריה הציבורית, מתייחסים אליו ברצינות רבה, בכובד ראש, ורואים את מרכז השליחות שלנו במשימה של מניעת הרשעות שווא ועיוותי דין, וגם בדיקת טענות בדיעבד של עיוותי דין, ואנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמצים לטיפול בנושאים האלה.

דיויד וינר: כמו שטיפלנו בעניין של עמוס ברנס, אנחנו מטפלים בפניות רבות נוספות.

דיויד וינר: אני רוצה לציין דבר שייתן מיקוד נכון לכינוס שלנו כאן, לאחר שהוועדה מסרה את מסקנותיה לפני כמעט עשור.

דיויד וינר: בעשור הזה התרחש משהו מונומנטלי, שהפך חלק מהטענות לאמיתות מוכחות.

דיויד וינר: הטענה שהודאת שווא היא אחד מהגורמים המרכזיים להרשעת שווא היתה טענה מקובלת, במהלך העשור האחרון היא הפכה לאמת מוכחת, ואנחנו חייבים להסתכל על מה שקורה בעולם, מכיוון שיש לקח חשוב מאוד ממה שהתגלה בעשור האחרון.

דיויד וינר: בעשור האחרון, כתוצאה מפיתוח של טכנולוגיית ה-די.

דיויד וינר: אנ.

דיויד וינר: איי., נוצר חלון הזדמנויות היסטורי, שמאפשר לנו לזהות בוודאות מוחלטת, לא ברמה של הסתברות גבוהה, מקרים של הרשעות שווא, שמתגלים באותם מקרים שבהם מתקיימים מספר גדול של תנאים שהצטברותם קשה למציאה, אבל בקבוצה גדולה של אסירים, מוצאים גם את המקרים האלה.

דיויד וינר: אנחנו צריכים מקרה שבו אדם הורשע לפני שפותחה הטכנולוגיה של ה-די.

דיויד וינר: אנ.

דיויד וינר: איי., אנחנו צריכים מקרה שבו אדם הורשע בסיטואציה מאוד מיוחדת שיש בה ראיה ביולוגית שמוכיחה את אשמתו מבחינת זהות המבצע, אנחנו צריכים אדם שעדיין יושב בבית הסוהר - ולפי ההליכים בארצות-הברית מאפשרים הליך של מה שנקרא שם "הביאס קורפוס" - ואנחנו צריכים גם מקרה שבו הראיות הביולוגיות נשתמרו לאורך כל השנים, ועדיין ניתן להפיק מהן די.

דיויד וינר: אנ.איי.

דיויד וינר: מאז שהוועדה סיימה את עבודתה המבורכת, התגלו בארצות-הברית, בעשור האחרון, 123 מקרים כאלה.

רון שפירא: כבר 180.

דיויד וינר: בדקתי את זה נכון לאתמול.

דיויד וינר: נאמרו בכנס כמה דברים לא נכונים.

רון שפירא: 123, זה רק בפרוייקט של ברי שק(?), יש עוד פרוייקט.

דיויד וינר: אני מדבר כרגע על הנתונים האלה, ואני רוצה להבהיר.

דיויד וינר: מתוך 123 מקרים, שזוהו בוודאות, 33 מקרים הם מקרים של הרשעות שווא.

מיכאל איתן: 123 מקרים של הרשעות שווא, מתוכן 33 בוססו על הודאות?

דיויד וינר: נכון.

מיכאל איתן: 123 הרשעות שווא מתוך כמה?

מיכאל איתן: מה היה הבסיס?

דיויד וינר: אני מתייחס כרגע לנתונים של פרוייקט החפות, שאנחנו בקשר מתמיד עם האנשים שעומדים בראשו, וגם הבאנו נציג שלהם לארץ לפני כמה שנים.

דיויד וינר: הם מקבלים פניות מאנשים בבתי הסוהר, והם מסננים אותן.

דיויד וינר: אותם מקרים שמתקיימים בהם כל התנאים שדיברתי עליהם, שהם מקרים מאוד מעטים בסופו של דבר, וגם מחתימים אותם על תצהיר מיוחד- - -

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על כך שיש אסירים בבתי סוהר, שפונים אל הפרוייקט הזה ומתלוננים על הרשעה כוזבת.

מיכאל איתן: הם עושים סינון ראשוני, ובשלב הבא הם בודקים או פועלים בצורה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: מבין כלל הפניות שלהם, אנחנו לא יודעים כמה, הם מצאו 123 מקרים של אנשים שהורשעו הרשעת שווא, מתוכם 33 על בסיס הודאה.

דיויד וינר: נכון מאוד.

דיויד וינר: כדי להבין את המספרים האלה, כי הם עלולים להטעות, צריך להבין שברוב המכריע של המקרים הראיות הושמדו.

דיויד וינר: ברוב המקרים אין ראיה ביולוגית שנשתמרה, שאפשר עדיין להפיק ולבדוק.

דיויד וינר: אנחנו מדברים על קבוצה של תיקים מאוד מיוחדת, שבה מתקיימים כל מיני תנאים, שהסיכוי שהם יתקיימו בתיק ספציפי הוא מלכתחילה מאוד מאוד קטן.

דיויד וינר: צריך להבין את המשמעות הסטטיסטית של הנתון הזה.

דיויד וינר: אני מתייחס לנקודה אחרת, והיא חלון ההזדמנויות ההיסטורי שנפתח לנו כאן, להבין את האנטומיה של הרשעת שווא באופן מוכח, לא באמצעות טיעונים, שתמיד גם נשארים במחלוקת בין התביעה לבין הסניגוריה.

דיויד וינר: כאן אנחנו ידועים, יש לנו נקודת ארכימדס אמיתית, מוצקה, שניתן באמצעותה להזיז את העולם, וזאת הנקודה החשובה, וצריך רק לפתוח את העיניים ולהבין.

דיויד וינר: היום אנחנו יודעים שהודאת שווא היא גורם מכריע להרשעת שווא.

דיויד וינר: זה קרה לאחר שהוועדה אמרה את דברה, והיא התבססה על טענה, שנתפסה כטענה נכונה והגיונית, לאור הניסיון של העוסקים בנושא.

דיויד וינר: היום אנחנו יודעים את זה כתוצאה מבדיקה באמצעים מדעיים, ורציתי לציין את זה.

דיויד וינר: אני לא רוצה לנקוט פה עמדה, שהיושב-ראש כבר הגדיר אותה כקיצונית, אבל נראה לי שהרמזים שנאמרו כאן הם ברורים ונכונים.

דיויד וינר: אם המדינה היום יודעת שהנושא של הודאת שווא יכול להוביל להרשעת שווא, ואנחנו יודעים את זה גם על סמך הראיות המדעיות שהבאנו, ואין בנמצא הכלים, בגלל מצוקה תקציבית, כדי להקליט את ההודעות, שזה הדבר הראשון שחייבים לעשות כדי למנוע את התופעה הזאת, לפחות צריך, באותם מקרים שבהם אין הקלטה של הודאות, להוסיף את אותן חגורות ביטחון, שדיבר עליהן כבוד השופט גולדברג.

דיויד וינר: אנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו אנחנו יודעים שאנחנו מעלים מטוסים לאוויר, שיש סכנה שיתרסקו.

דיויד וינר: אנחנו מנהלים משפטים שבהם אנחנו יודעים שיש סכנה מוחשית להרשעת שווא.

דיויד וינר: באותם משפטים, שעדיין מתנהלים לאור אילוצים תקציביים, שלא באמצעים הדרושים כדי למנוע את הסכנה להרשעת שווא, צריך להוסיף חגורת ביטחון זמנית, עד שיימצאו האמצעים הכלכליים.

דיויד וינר: הדעת נותנת שזה בעצם הפתרון הנכון.

דיויד וינר: אם הפתרון הזה צריך לבוא על-ידי כך שבאותם מקרים תהיה תוספת ראייתית נוספת, זה פתרון אפשרי.

דיויד וינר: אם הפתרון הוא ליווי פסיבי, כפי שנאמר כאן, על-ידי סניגור, כדי למנוע בינתיים את הדברים, צריך לשקול.

דיויד וינר: אי-אפשר להשלים עם מצב שבו אנחנו יודעים שאנחנו מנהלים הליכים שיש בהם סכנה לעיוות דין.

דיויד וינר: זו עמדה שנראית לי נכונה, ולכן אני גם מאוד שמח שכינסתם בנושא הזה את הוועדה, וניתן עליו את הדעת.

דיויד וינר: בינתיים, אם אין כסף, נמצא פתרון אחר, כדי למנוע סכנה של הרשעת שווא.

נאוה בן-אור: ברור ששום תובע איננו מעוניין להוביל תיק בכיוון של הרשעת שווא.

נאוה בן-אור: התביעה הפלילית מודעת מאוד לסיכונים מן הסוג הזה.

נאוה בן-אור: נדמה לי שכל מי שמכיר אותנו יודע שהטענות שנטענות מדי פעם נבדקות בצורה רצינית ביותר, גם אחרי שהיתה הרשעה בערכאה דיונית.

נאוה בן-אור: לא פעם ולא פעמיים, אנחנו, ביוזמתנו, בבדיקת התיק בשלב הערעור בוחנים מחדש את החומר, על-פי הטענות שנטענות, ומגיעים למסקנות שלא ניתן להגן על ההרשעה.

נאוה בן-אור: זה לא קורה הרבה, מפני שאני חושבת שבסך הכול איכות העבודה של מערכת אכיפת החוק היא טובה, אבל איננו מפחדים לבדוק את עצמנו מחדש.

נאוה בן-אור: וכל אחד שיושב בחדר הזה, ואוזנו קרויה להליכי משפט, מכיר יותר ממקרה אחד, ויותר משני מקרים, שבהם הדברים נבדקו בפתיחות רבה, אפילו בלא שהיתה יוזמה של הסניגוריה, אלא מתוך האופן שבו הפרקליטות בנויה.

נאוה בן-אור: הפרקליטות בנויה משתי מערכות.

נאוה בן-אור: המערכת שמופיעה בערכאה הדיונית והמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, שמקבלת את התיק ובודקת אותו על כל היבטיו.

נאוה בן-אור: מאחר שכולנו בני-אדם, ולא מלאכי שרת, כנראה בכל מדינה דמוקרטית, אני לא מדברת על מי שבכלל זה לא מעניין אותו, אלא על אותן מדינות שאנחנו רוצים להיות קשורים בהן, קיימת אפשרות שאנשים טועים, ולכן צריך את כל אותן חגורות ביטחון שמדברים עליהן.

נאוה בן-אור: כמובן, אפשר להתווכח על ההיקף הנדרש, אבל אין ספק שמערכת אכיפת חוק נבחנת, בין היתר, גם במודעות שלה לחשש מפני הרשעת שווא, ולאופן שבו צריך למנוע את התופעה הזאת.

נאוה בן-אור: אני אהיה חסרת כל אמינות אם אני אומר שאין דבר כזה אף פעם, אלא שאני חושבת שהמערכת היא מערכת שערה לכך, וחוששת מפני הדברים הללו, לפיכך גם בוחנת את התיקים באופן רציני.

נאוה בן-אור: אין לי ספק שההצעה של הקלטת חקירות או תיעוד חקירות, בין בקול ובין בווידיאו, היא הצעה שמקדמת באופן דרמטי את הבקרה על הליכי החקירה.

נאוה בן-אור: אנחנו, כפרקליטים, בוודאי מעדיפים את התיקים שבהם ניתן, אם אפשר להשתמש בביטוי התנ"כי, "לראות את הקולות", פשוט לראות איך הדברים מתנהלים, מה השיח בין החוקר לנחקר, איך השאלות הוצגו, מה בדיוק התשובות שניתנו, עם כל הניואנסים.

נאוה בן-אור: הזכיר השופט גולדברג את התיק של אל-עובייד, זה תיק שכבוד השופט גולדברג ישב בו, ואני הופעתי בו בתור פרקליטה.

נאוה בן-אור: האופן שבו תועדה החקירה, ושם רובה היתה מוקלטת, והיו שחזורים, שהם בעצם הודאה מוקלטת, מאוד הקלו על המעקב אחר התנהלות החקירה, ושכנעו, לפחות אותי, ואת רוב שופטי בית-המשפט שעסקו בתיק הזה, הם יכלו לעקוב ולהתרשם ולראות כיצד מתנהל הדו-שיח בין הנחקר לבין החוקר.

נאוה בן-אור: עם זאת, אני מבקשת להדגיש את מצב הפשיעה שבו אנחנו נמצאים היום.

נאוה בן-אור: ההערכה האופטימית, שבאמצעות חקירה ושקידה ראויה ניתן למצוא ראיות חיצוניות בגלל התקדמות הטכנולוגיה, היא הערכה שלצערי הרב לא משקפת את מלוא המציאות.

נאוה בן-אור: ראשית, גם מבחינת האמצעים שעומדים לרשות המשטרה, האמצעים המדעיים.

נאוה בן-אור: אנחנו נמצאים באותה מצוקה כספית בכל ההיבטים.

נאוה בן-אור: שנית, הפשיעה נעשית הרבה יותר מתוחכמת.

נאוה בן-אור: זירות עבירה נמצאות לפעמים נקיות לחלוטין, כך שקשה ביותר, או בלתי-אפשרי, למצוא אמצעים שיש בהם ממש, ושיוכלו לקשור את העבריין.

נאוה בן-אור: אנחנו נמצאים במצב שבו פשיעה איומה ביותר גורמת לכך שאנשים חוששים לשתף פעולה עם המשטרה.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, גם אם הם היו עדי ראייה.

נאוה בן-אור: כלומר, אם אנחנו לא רוצים להסתמך על הודאות, עדי ראייה אינם מוכנים בשום פנים ואופן למסור עדות גלויה, מה שגורם לכך שאיננו מגישים כתבי אישום בעבירות החמורות ביותר שניתן להעלות על הדעת, מפני שעדים שהיו עדים נייטרליים - שכנים, עוברי אורח, אנשים מזדמנים שאין שום קשר בינם לבין האירוע, הם אינם אינטרסנטים, הם אינם נגועים, חלילה, באיזה רצון למנוע מן המשטרה מידע חשוב - אינם מוכנים לחשוף את עצמם בבית-המשפט.

נאוה בן-אור: זו מצוקה שחוזרת על עצמה.

נאוה בן-אור: אני יכולה להעיד על תיקים שהגיעו אלי להתייעצות אם ניתן יהיה בכלל לבנות תיק, כאשר עד הראייה המרכזי איננו מוכן לחשוף את עצמו, ותיקים נסגרו בדאבון לב, אפילו תיקי רצח, כי לא היתה לנו שום יכולת לגרום לכך שהעד יעיד בבית-המשפט.

נאוה בן-אור: ודאי אם אותו עד עמד במקום שבו הוא טוען שהוא ראה את האירוע, אי-אפשר לכסות בתעודת חסיון את מקום התצפית, מפני שהשאלה הקרדינלית היא אם הוא יכול היה לראות או לא יכול היה לראות, ואם הוא איננו מוכן לשחרר את המידע הזה, אני חייבת להגן עליו, וזה האינטרס שגובר.

נאוה בן-אור: זאת מציאות שהמשטרה נלחמת בה היום, ושלא נשלה את עצמנו, יש לא מעט תיקים שבהם לא נוכל למצוא ממצאי זירה או שממצאי הזירה יהיו ממצאים מאוד-מאוד מצומצמים.

מיכאל איתן: השאלה שמיד מתעוררת היא, אם באותה מערכת של פשע מאורגן, שמטילה חתתה על עדים, שהם כל כך חוששים ממנה, האם המבצע ישמע את מעשה הפשע, וישר ירוץ ויודה?

נאוה בן-אור: הוא לא יודה.

נאוה בן-אור: אלה לא התיקים שבהם אנחנו נמצא הרבה הודאות.

נאוה בן-אור: אחד המקרים שהוזכרו בדוח הוועדה היה אותו מקרה של פשיעה מאורגנת, שבו הם מסדרים בעצמם מבפנים מי ייקח את התיק.

נאוה בן-אור: במקרה כזה יכול להיות שתהיה הודאה.

נאוה בן-אור: אני לא יודעת אם אנחנו צריכים לקטלג אותם באופן קיצוני כהודאות שווא, כי כנראה מי שהודה היה מעורב באיזה אופן, השאלה, מה היתה דרגת המעורבות שלו.

נאוה בן-אור: דיבר פרופ' קרמניצר על הפנמה, ואין לי ספק שבמהלך השנים עברנו תהליך מאוד רציני של הפנמה, ואינני חושבת – אני יכולה לדבר על הארגון שבו אני נמצאת 20 שנה – שהיום האתוס של הפרקליטות הוא של התייחסות להודאה כאל מלכת הראיות, כפי שאנחנו לא מקבלים את זה שההודאה היא הודאה חשובה ואפריורי.

נאוה בן-אור: בהחלט, בכל הכבוד, אני מסכימה עם עמדתו של כבוד השופט גולדברג, כפי שהיא הוצגה בדוח.

נאוה בן-אור: ההודאה היא ראיה ככל הראיות, היא חייבת להיבחן על-פי כל הפרמטרים שדובר בהם: הפרמטר הפנימי, זאת אומרת, המשקל הפנימי שלה, ההגיון הפנימי, האופן שבו מתפתח הסיפור, כיצד המודה מספר אותו, עושר הפרטים, ההסברים שהוא נותן להתנהגות כזאת או אחרת, ביטויים אוטנטיים שלפעמים מאוד-מאוד משכנעים, של תחושת אשמה של אדם שאומר שהוא יצא מהחורשה, כמו אל-עובייד, והוא הרגיש כאילו העצים כולם מביטים עליו כאילו הם אנשים.

נאוה בן-אור: בעיני, זה ביטוי של אדם, כשלא למד משחק בתיאטרון, שהוא בא מבפנים, כאדם שחווה את החוויות.

נאוה בן-אור: כל הדברים הללו היום נבחנים, ואני יודעת איך נבחנות הודאות, בדיוק בדרך הזאת, לראות עד כמה ההגיון הפנימי של ההודאה הוא רציני, והחיזוקים בחוץ.

נאוה בן-אור: הצבת מבחן נוקשה – בעניין הזה אני חולקת על פרופ' קרמניצר.

נאוה בן-אור: אינני חושבת שההצעה שהוא מציג היא הצעה מתונה, מפני שאם החוק יאמר שצריך סיוע, עדיין בית-המשפט, במקרים מסוימים, יהיה רשאי לסטות פה.

נאוה בן-אור: ההדרכה לתובע היא בעצם: אל תגיש כתב אישום אם אין לך סיוע.

נאוה בן-אור: שום תובע לא יוכל להרשות לעצמו להגיש כתב אישום ולבנות על זה שבעצם בית-המשפט, אולי במקרה הזה, ימצא בו מקרה מיוחד שאומר שכאן לא צריך סיוע.

510: הוא אומר: אז תהיה הקלטה.

נאוה בן-אור: אני בעד שתהיה הקלטה.

נאוה בן-אור: אני מצטערת שאני שבה ואומרת את הדברים הללו, וחבר הכנסת איתן כבר שמע אותם מפי כמה פעמים: מחוקקים חוקים באמת חשובים ויוצאים מן הכלל, ולא מעמידים לרשותם את המשאבים המתאימים.

נאוה בן-אור: הגיע הזמן, במדינה מתוקנת, שיימצאו המשאבים להקלטות.

מיכאל איתן: אין ויכוח על זה שצריך למצוא משאבים, השאלה היא רק איך.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדברים על סדרי עדיפויות.

נאוה בן-אור: אם מדברים על גיוס משאבים, אחד הנושאים שאני מזמינה את הוועדה להידרש אליהם, בהקשר הזה שאנחנו מדברים עליו, היא התוכנית להגנה על עדים, מה שהוקם בארצות-הברית, The witness protection, שכאן לא קיים, בעיקר בשל מיעוט משאבים.

נאוה בן-אור: זה נושא חשוב ביותר שצריך לקדם.

נאוה בן-אור: לא מתקבל על דעתי בכלל במדינת חוק, שאזרח שמוסר למשטרה מידע, אין מי שיגן על חייו.

נאוה בן-אור: לכן העניין הזה, גם הוא בהקשר הזה של הודאות וראיות, צריך למצוא את פתרונו.

נאוה בן-אור: אני רוצה להעיר בעניין של הסיוע.

נאוה בן-אור: אני לא חושבת שאפשר לתת הנחיה שאומרת: אל תגישו כתבי אישום בלא סיוע.

נאוה בן-אור: משמעות הדבר היא סגירה של הרבה מאוד של תיקים, שבהם ברור לתובע שההודאה היא הודאת אמת, על-פי אותם סימני אמת שאנחנו מחפשים, והוא לא יוכל להגיש את כתב האישום.

נאוה בן-אור: זה מזכיר את הימים שבהם היינו נמצאים במצב שבו מתלוננת בעבירת מין התלוננה על אונס, הודאתה נראתה לחלוטין כהודאת אמת, אבל הפסיקה חייבה סיוע, והתיקים נסגרו באופן סיטוני.

נאוה בן-אור: אלה מקרים שבהם היה ברור לחלוטין שהעבריין בידינו, האיש הוא איש מסוכן, עברייני מין הם בדרך כלל מסוכנים ביותר, ולא הגשנו כתבי אישום, כי היה צריך סיוע.

נאוה בן-אור: התפיסה הזאת של הדרישה המכנית, הנוקשה, של סיוע, עברה מן העולם, וטוב שכך.

נאוה בן-אור: בהנחיה לתובע צריך להיות ברור שהוא רשאי להגיש כתב אישום כאשר יש חיזוק חיצוני להודאה, כפי שהפסיקה היא היום.

נאוה בן-אור: הפסיקה מדריכה אותו, ואנחנו יודעים את זה על עצמנו.

נאוה בן-אור: יש מקרים שבהם אנחנו, על-פי שיקול דעתנו, מחפשים מראש את הראיות החזקות יותר בגלל ההדרכה של הפסיקה, של היחס ההפוך בין עוצמת הראיה לבין עוצמת הראיות החיצוניות שצריכות לחזק אותה.

נאוה בן-אור: המצב הזה צריך להישאר.

נאוה בן-אור: אבל אני בהחלט אתמוך, וכולנו נתמוך, בדחיפת הגישה שלפיה חקירות צריכות להיות מתועדות באופן שניתן יהיה, באופן אובייקטיבי, לעקוב אחריהן.

נאוה בן-אור: זה נראה לי הפתרון הנכון ביותר.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעיקר תיעוד חזותי.

נאוה בן-אור: נכון.

נאוה בן-אור: אגב, אינני יודעת מדוע נשמטה מן החוק הפסיקה שמנחה את שופט המעצרים לבדוק ולדרוש, אולי המשטרה יודעת.

נאוה בן-אור: אני חושבת שזה רעיון ראוי ביותר.

נאוה בן-אור: אני לא יודעת מדוע צריך או ניתן לצאת נגדו.

נאוה בן-אור: אני לא רואה שיקול נגדי, אולי אפשר לשוב ולשקול.

חנה קלר: ההשמטה לא היתה בקשה של המשטרה.

נאוה בן-אור: אני מתקשה לראות מה שיקול הנגד שיכול למנוע את החקיקה הזאת.

נאוה בן-אור: בסך הכול אני חושבת שהדגש צריך להיות על תיעוד אובייקטיבי, ואני בהחלט מסכימה עם ההערה שצריך לשאוף שהתיעוד יהיה תיעוד חזותי, ולהשאיר את דרישת הראיה החיצונית כדרישה של דבר-מה, של החיזוק.

510: דבר-מה נוסף.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפעמים זה דבר-מה, לפעמים זה סיוע.

נאוה בן-אור: אני מדברת על דרישת הסף.

נאוה בן-אור: הרי אנחנו, כתובעים, ואת זה אתם חייבים להבין, צריכים לקבל הנחיה ברורה מן המחוקק מתי אנחנו רשאים להגיש כתב אישום.

נאוה בן-אור: כפי שהיום המצב, ההנחיה ברורה, מיותר להדגיש, על יסוד הודאה, עם ראיות חיזוק, עם דבר-מה לחיזוק.

נאוה בן-אור: זאת ההנחיה.

נאוה בן-אור: אין ספק שהתביעה ערה לכך, ראשית, התביעה, כשלעצמה, כשהיא רואה קושי בהודאה, או שהיא לא מגישה או שהיא כן מגישה.

נאוה בן-אור: כשיש לה ראיות נוספות, היא גם קוראת את הפסיקה שמדברת בדיוק על מה שאומר השופט גולדברג, זאת אומרת, שיש יחס הפוך בין עוצמת ההודאה לבין עוצמת הראיה המחזקת הנדרשת.

נאוה בן-אור: אבל אם ינחו אותנו הנחיה בלתי-ברורה, או הנחיה שאומרת שצריך סיוע, המשמעות תהיה שאנחנו נשחרר עבריינים מובהקים לרחוב.

510: בנוסף למקרים של חזקת החפות באמריקה, יש מקרים בארץ של הודיות, שאחר כך נמצא הרוצח האמיתי.

510: יש מקרה אחד ידוע מאוד בגינת השרון, בתל-אביב.

510: היה מקרה של אונס ורצח, ואחר כך נתפס מי שביצע את זה.

510: את ההודיה ביקשתי מהמשטרה.

510: אני אומר לכם שההודיה הזאת משכנעת כל אדם, כל תובע, כל שופט, שההודאה היתה נכונה, לא רק שהוא מפרט איך הוא רצח את האדם, אלא שהוא אומר: אני עליתי על הקבר שלו, והתפללתי אל מלא רחמים כדי לכפר על המעשה שעשיתי.

510: כלומר, בכל מבחן שדיבר עליו השופט גולדברג, של האוטנטיות של הראיה, זה הרוצח.

510: האמת היא שלולא היה נמצא במקרה הרוצח האמיתי, בבדיקת פתע שנעשתה בדרום הארץ, ומצאו את הדם, בדיקת זיהוי של זרע וכן הלאה, האיש הזה היה הולך למאסר עולם, מפני שכולם היו צודקים, גם המשטרה היתה צודקת, גם התובע וגם השופט היה צודק אם הוא היה מרשיע אותו.

510: אין כאן עניין של רשע, אין כאן עניין של דרייפוס, כולם מאמינים שההודיה נכונה.

510: במשפט חבורת מע"צ, אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך שתקרא את פסק-הדין, פסק-הדין משכנע לחלוטין, פרט לדבר אחד, שאין לו ידיים ואין לו רגליים.

510: פרט לזה, הכול משכנע לחלוטין, מכיוון שהם הודו.

510: הם הודו לאחר שהמשטרה קיבלה הלשנה ממי שעשה את ההצתות האלה, לדעתי, אבל זה סיפור אחר, ואז לוקחים אותם, כמובן הם תמיד משכבה סוציו-אקונומית נמוכה, מכניסים אותם לחקירות בלי עורך-דין, לקלבוש, לצינוק, והם מודים בכול.

510: מיד לאחר ההודאה הם אומרים שההודאה הוצאה מהם בעינויים, ולא עוזר שום דבר.

510: כל הראיות במשפט שהם לא אשמים, שההודאה פסולה.

מיכאל איתן: אנחנו נחזור אליך, אתה תסכם את הדיון.

מיכאל איתן: עורכת-הדין דונביץ תמשיך את הקו שלך.

שירה דונביץ: קודם כול, אני מודה ליושב-ראש על ההזמנה ועל האפשרות להביא בפני הוועדה את הדברים.

שירה דונביץ: אני מאוד מקווה שמה שבאתי להגיד יעזור לכם, כי העבודה שלכם היא חשובה בצורה בלתי-רגילה.

שירה דונביץ: אני שמחה שיצאו הדברים כך שאני מדברת לאחר הדברים של פרופ' רובינשטיין, שכל כך רלוונטיים למה שאני רוצה לומר.

שירה דונביץ: שמעתי כאן את גברת בן-אור אומרת שמערכת אכיפת החוק, אכן, נבחנת בשאלה איך למנוע הרשעת שווא.

שירה דונביץ: אין ספק.

שירה דונביץ: אני רק חושבת שהמערכת נבחנת באמת גם כשהיא צריכה להתמודד עם טענה של אדם שאומר, "הורשעתי לשווא", מציג בפניה את דבריו, עם ראיות חזקות יותר, חזקות פחות.

שירה דונביץ: רק לאחרונה ייצגתי את עמוס סולמי במשפט החוזר שהסתיים בזיכוי שלו.

שירה דונביץ: למעשה, זו פעם ראשונה בארץ שזיכוי ניתן לפי התיקון האחרון לחוק.

מיכאל איתן: תיקון משפט חוזר.

שירה דונביץ: אפילו המדינה עצמה הבינה שהמצב הוא של זיכוי טוטלי, וחבל להתחיל לנהל משפט חוזר.

שירה דונביץ: מדובר שם בתיק של קשירת קשר לרצח, בשנת 1977.

שירה דונביץ: עמוס סולמי נדון, יחד עם אדם נוסף, עם שמעון כהן, בבית-המשפט המחוזי, לארבע שנות מאסר, ובעליון - העונש כמעט הוכפל לשבע שנות מאסר.

שירה דונביץ: הם ריצו את העונש במלואו, כשסולמי אפילו לא קיבל הנחה על התנהגות טובה, משום שכל הזמן הוא צעק לחפותו.

שירה דונביץ: זרקו אותו לצינוק.

שירה דונביץ: בשלב מסוים המדינה אפילו פיצתה אותו בכמה לירות על שהייה מוגזמת בצינוק, כי הוא עלה על זה שהתקנות לא אפשרו לזרוק לצינוק לזמן כל כך ממושך.

שירה דונביץ: הפרשה שאני מדברת עליה היתה בשנת 1977.

שירה דונביץ: בן-אדם צועק כל השנים: אני חף מפשע, וזה בכלל לא עוזר לו, איש לא מקשיב.

מיכאל איתן: האם הוא הורשע על סמך הודאתו?

שירה דונביץ: לא.

שירה דונביץ: בתיק הזה, אני רוצה לומר במאמר מוסגר, לא היו שום הודאות, ויותר מזה- - -

מיכאל איתן: לאט-לאט.

מיכאל איתן: אף אחד לא מגביל אותך בזמן.

510: זה שהיא מתרגשת זה סימן טוב.

שירה דונביץ: התיק הזה באמת עלה לי הרבה בריאות.

שירה דונביץ: אני אומרת בכנות.

שירה דונביץ: שום דבר לא עלה לי בבריאות כמו התיק הזה.

שירה דונביץ: אם לעשות צדק, אז בדברים האלה.

מיכאל איתן: איך הוא הורשע?

מיכאל איתן: מה היו הנסיבות?

שירה דונביץ: לא שהוא לא הודה, הוא הכחיש בתוקף כל הזמן, ואותו דבר גם שמעון כהן, האדם השני בפרשה הזאת.

שירה דונביץ: בשלב מסוים היו מזכרים בתיק שכתב דני מרוז, מפקח, שהיה אז בכיר ביחידה המרכזית, אחראי לחקירות הרצח בתל-אביב של סוף שנות ה-70, תחילת שנות ה-80.

שירה דונביץ: היו שם מזכרים, שלאחר מכן מרוז הודה בהקלטה בקולו, שלא היו ולא נבראו, דוגמת מזכר שאומר שיום אחד עמוס סולמי פרץ בבכי והודה והתוודה, דבר שלא היה ולא נברא, אחר כך הוא אמר:

שירה דונביץ: אתה מעולם לא בכית, לא הודית, שום דבר כזה לא היה.

שירה דונביץ: זאת אומרת, אנחנו צריכים מאוד-מאוד להיזהר מלהגביל אותנו בבחינת תיקים שעניינם הודאות.

שירה דונביץ: יש תיקים בעייתיים מאוד שלא היו בהם בכלל הודאות.

510: טוענים שהיתה הודאה.

510: את לא מסבירה את זה.

שירה דונביץ: אני רוצה בסדר מסוים להגיע לכמה נקודות, ואני אסביר הכול.

שירה דונביץ: כאשר ב-1994 התפוצצה פרשת מע"צ, בא שוטר בשם שי שמחי ואמר: עינינו אותם, ועוד איך עינינו אותם.

שירה דונביץ: הוא דיבר על הוצאת עין בפרדס לאדם, הוא דיבר על דברים איומים ונוראים, שקשה לקרוא ולשמוע.

שירה דונביץ: הדבר הזה עבר למח"ש, ומח"ש היתה אמורה להתחיל לחקור את הסיפור הזה.

שירה דונביץ: לקח שנים עד שהדבר הזה הגיע להליך של משפט חוזר.

שירה דונביץ: הרבה שנים.

שירה דונביץ: החקירה הזאת, גם היא נוהלה על-ידי דני מרוז.

שירה דונביץ: בסך הכול, כשנחקרה פרשת מע"צ לא עלה יותר מאשר נושא העינויים, והוא היה במרכז העניין.

שירה דונביץ: מאחר שבאמת במע"צ, אנשים אומללים נשברו והודו.

שירה דונביץ: בכך שטופל הנושא של עינויים-הודאה, נגמר הנושא הזה, ולכן פרשת מע"צ היה מעין "בקרוב" לפרשת סולמי.

שירה דונביץ: אני אומרת את זה בצורה כזאת, כדי להדגיש ולהמחיש עד כמה, בפרשת סולמי, העינויים היו קשים.

שירה דונביץ: דני מרוז מפרט אותם בקולו, הוא מספר איך לקחו את עמוס סולמי, הלבישו אותו בדובון הפוך, כך שהכובע מכסה את פניו, קשרו את ידיו באזיקים ותלו אותו על וו גבוה בחלון בחדר החקירות.

שירה דונביץ: כך הוא לא יכול היה לראות מי נכנס לחדר.

שירה דונביץ: נכנסו שוטרים שונים, אנשים שונים לחדר, חבטו בו, הכו אותו, עינו אותו, כך שעות ארוכות, כמה שבועות, כחמישה שבועות, אבל הוא לא הודה בשום דבר.

שירה דונביץ: דני מרוז מספר את זה היום, והוא אומר שזה אוכל אותו וזה כואב לו וזה מפריע לו בצורה כזאת, שהוא מדבר על זה שהוא יודע שאנשים הם חפים מפשע.

שירה דונביץ: ואלה המלים שלו, הוא אומר: אילו הייתי יכול להוריד משנות חיי ולתת לך, תאמין לי שהייתי עושה את זה.

שירה דונביץ: ואין לו שום סיבה להגיד את זה היום, שנים לאחר מכן.

שירה דונביץ: הוא עצמו מספר על העינויים.

שירה דונביץ: גם בפרשה המסוימת שטיפלנו בה, העינויים, עדיין לא הביאו לזה שאנשים הודו.

שירה דונביץ: הם לא נשברו, הם לא הודו.

שירה דונביץ: סולמי שומע על זה שפרשת מע"צ נחשפת, והנה, דני מרוז, אותו דני מרוז שטיפל במע"צ, טיפל בפרשה שלו, והוא מרגיש סוף-סוף שהמורסה הזאת מתפוצצת, מתנקזת, והלכלוך הזה ייצא, וסוף-סוף ייעשה צדק.

שירה דונביץ: הוא מתחיל לכתוב לשר המשפטים דאז, אבל הוא לא נענה.

שירה דונביץ: הוא פונה ופונה, ושום דבר.

שירה דונביץ: הוא אפילו לא מקבל תשובה לדברים שהוא כותב, שנכתבו בכתב יד של אדם.

שירה דונביץ: מאוחר יותר הוא מגיש עתירה בכתב יד, עתירות מהסוג הזה של עמוד וחצי, בלי עורך-דין, והוא הולך לבג"ץ, והוא מאמין שסוף-סוף יהיה צדק.

שירה דונביץ: נציג המדינה הבכיר והמלומד, שמגיע לבג"ץ, ואני אומרת בכל האחריות, היה יכול לקרוא את התיק, שמצאתי, ממש בקלות, בגנזך המדינה מאוחר יותר, ואילו הוא היה קורא את התיק, הוא היה מוצא שם מסמך אחד, שכשקוראים אותו פשוט לא מבינים איך אפשר היה להרשיע ברצח.

שירה דונביץ: נמצא מסמך בתיק, מסומן בכתב ידו של השופט בבית-המשפט המחוזי כ-נ/1, הודאתו של העד המרכזי בתיק הזה.

שירה דונביץ: הרצח שעליו דובר אירע באמצע מאי 1977.

שירה דונביץ: בעמוד הראשון של ההודאה נאמר כך: אני, יוסי הרוש, נמצא במעצר בכלא רמלה, מאז תחילת אפריל, בגלל שאני נאשם ברצח בחולות ראשון-לציון.

שירה דונביץ: דבר שאין לו שום קשר לפרשה שלנו.

שירה דונביץ: הוא רק קיבל על זה אחר כך טובת הנאה, הוא ישב 12 שנים ברוטו במקום מאסר עולם, בגלל העדות שהוא נתן בתיק הזה.

שירה דונביץ: ובעמוד הרביעי של אותה הודאה הוא אומר: באמצע מאי - 15 במאי היה יום הרצח - בלילה, אני חוזר לי מבילוי ביפו, ליד בית-חולים "דונולו", מחזיר שתי בחורות הביתה בשלוש לפנות בוקר, מגיע הביתה, מתפשט, לובש פיג'מה, נכנס למיטה.

שירה דונביץ: לפנות בוקר אני שומע פיצוץ, ומה אני רואה אם לא את עמוס סולמי בורח מזירת הרצח, והוא אומר שכבר היה אור.

שירה דונביץ: הרצח, אין שום ספק, התרחש ב-23:30 בלילה, ב-24:00 בלילה כבר היתה שם משטרה שחקרה את הדברים.

שירה דונביץ: כשקוראים דבר כזה, ורואים שבעמוד הראשון הבן-אדם אומר שמאפריל הוא ברמלה, חשוד ברצח, הוא ודאי לא יוצא לבילויים, ובעמוד הרביעי של ההודאה הוא אומר, שבאמצע מאי הוא רואה את עמוס סולמי בורח מזירת הרצח, ועל גבי ההודאה הזאת, בכתב ידו של כבוד השופט כתוב "נ/1", ול-נ/1 הזה יש התייחסות בפסק-הדין של בית-המשפט המחוזי.

שירה דונביץ: את הדבר הזה אף אחד לא קרא.

שירה דונביץ: איפה היה כל מי שקרא את התיק הזה?

רון שפירא: מי ייצג אותו בערכאה הראשונה?

שירה דונביץ: עזוב.

שירה דונביץ: יש כאן מי שהעמיד לדין, יש כאן פרקליטים, יש כאן בית-משפט.

שירה דונביץ: התיק הזה עלה אחר כך בפרקליטות המדינה, פרקליטה בכירה הכינה אותו לבית-המשפט העליון, דרשו להחמיר בעונש, והצליחו, מארבע שנים החמירו לשבע שנים, כך שלושה שופטים של בית-המשפט העליון.

שירה דונביץ: כאב לי לראות את זה, משום שאלה בכירי שופטי המדינה – השופט שמגר, השופט לנדוי.

שירה דונביץ: קראתי את הדברים וראיתי בפסק-הדין, לצערי, שבמחוזי נפלה טעות, קראו ליוסי הרוש יעקב הרוש.

שירה דונביץ: בעליון גם קוראים לו יעקב הרוש, ממשיכים בטעות.

שירה דונביץ: אין שום התייחסות בכלל להודאה המרכזית.

שירה דונביץ: הניתוח המשפטי של פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי אומר, והעליון חוזר על כך, שהציר המרכזי להרשעה הזאת היא העדות של אותו יוסי הרוש, והחיזוק להרשעה אלה המזכרים של דני מרוז, שהיום הוא אומר את הדברים האלה, שהוא לא עומד מאחוריהם.

אתי לבני: מה זה שייך להודאה בעינויים?

אתי לבני: זה נורא מעניין, אבל אנחנו רוצים לטפל בנושא אחד.

שירה דונביץ: כאשר קיבלתי את התיק הזה, האמנתי לסיפור של סולמי, האיש נראה לי מדבר בהגיון.

שירה דונביץ: שלחתי אותו להקליט את השיחות שלו עם דני מרוז כדי שאפשר יהיה להאמין לתוכן דבריו סוף-סוף, והבאתי את הדברים האלה לפני שנתיים וחצי לפרקליטות.

שירה דונביץ: מסרתי אותם ביד לפרקליטת המדינה, בנוכחות גברת בן-אור, תמלילים מדויקים ביותר וקלטות, כעשר שעות של דני מרוז.

שירה דונביץ: ועכשיו זה רלוונטי, ועכשיו זה מאוד חשוב.

שירה דונביץ: הוא אומר שם: זה לא רק הסיפור שלך, סולמי.

שירה דונביץ: הוא סוקר שם במשך שעה מקרים נוספים.

שירה דונביץ: הוא אומר שזאת היתה נורמה אצלם, ומונה שמות של אנשי משטרה שחלקם הפכו להיות מן הבכירים בישראל מאוחר יותר.

שירה דונביץ: אנחנו מדברים על דברים שאירעו ב-1977-1978.

מיכאל איתן: וגם בשירות הדיפלומטי.

510: לאחר מכן.

שירה דונביץ: כאשר הבאתי את הדברים האלה, האמנתי בתום לב שהדברים האלה ייחקרו ברצינות.

שירה דונביץ: האנשים האלה הם שברי כלי, אחד-אחד.

שירה דונביץ: האמנתי שהדברים האלה ייעשו ברצינות.

שירה דונביץ: עכשיו תשאלו, כמה שאלות נחקר דני מרוז במח"ש ביחס לכל התיקים האחרים האלה, ואני אענה לכם: שאלה אחת.

שירה דונביץ: שאלו אותו, הוא אמר שהוא לא רוצה להשיב, ובזה מח"ש, בעדינות בלתי-רגילה, גמרה את החקירה הזאת.

שירה דונביץ: פניתי אחרי כן במכתבים לפרקליטת המדינה, גם ליועץ המשפטי לממשלה, ביקשתי לדעת מה נעשה בנושא הזה, מפני שיש פה אנשים נוספים.

שירה דונביץ: שום תשובה לא הגיעה.

שירה דונביץ: אלה היו מכתבים בדואר רשום, אפילו לא היתה תשובה: מכתבך הגיע, נטפל בו מתי שהוא.

שירה דונביץ: כל מערכת טועה, אין מי שעושה ולא טועה, זה אנושי לטעות, מותר לטעות, השאלה, מה אתה עושה כשאתה צריך לתקן.

שירה דונביץ: כבר בשנת 1980 אמר השופט שמגר, כתוארו אז, בפרשת הרצח של בולוס, שגם בה טיפל דני מרוז, וגם שם היו כל מיני מזכרים בלי שלנאשם ניתנה הזדמנות לקרוא את הדברים הנרשמים ולחתום עליהם, להגיב עליהם או לעשות עם זה משהו - כבר אז הוא קבע שהדרך הזאת פסולה ביותר והיא מביאה להרשעות שווא והיא מסוכנת מאוד, והוא קרא ליועץ המשפטי דאז לחקור באופן מאוד יסודי את הדבר הזה, כדי לעצור את זה.

שירה דונביץ: לצערי, למיטב ידיעתי, עד כמה שבדקתי, שום חקירה לא נעשתה בשנת 1980 ולאחריה.

שירה דונביץ: הדברים האלה היו צריכים להיחקר, והשופט שמגר, בחושיו הטובים, הרגיש שקורים פה דברים איומים, הוא הרגיש שזה לא יכול להימשך.

שירה דונביץ: דבר לא נעשה מאז.

שירה דונביץ: שנתיים וחצי החומר הזה נמצא, דבר לא נעשה מאז, כלום לא קורה עם הדבר למיטב ידיעתי, הלוואי ואני טועה.

שירה דונביץ: כאשר אני מנסה לחשוב כאן איך לטפל בדברים האלה הלאה, במקביל לניסיון המבורך והטוב לעצב פה אמות מידה בריאות יותר וטובות יותר, שימנעו דברים מהסוג הזה, הכרחי לבדוק בכל האומץ ובכל היושר, תוך רדיפת צדק אמיתית, את מה שהיה פעם, משום שהאמון האדיר של הציבור במערכת יכול לבוא רק מאקטים כאלה.

שירה דונביץ: אני רוצה לספר לכם שפעם, לפני שנים, שאל אותי מתמחה שלי: איזה התנהגות או החלטה של שופט את נורא- נורא מעריכה, את באופן אישי?

שירה דונביץ: אמרתי לו מה שעשה השופט חיים כהן המנוח עם עמוס ברנס.

שירה דונביץ: אני מוכרחה להגיד לכם שכאשר ראיתי אחר כך את עמוס ברנס, אמרתי לעצמי, זה נהדר שיש אנשים גדולים כל כך.

מיכאל איתן: מה עשה השופט חיים כהן?

שירה דונביץ: השופט חיים כהן היה אחד מאלה שהרשיעו את ברנס.

שירה דונביץ: דרך אגב, מוכרחים להגיד פה מילה נהדרת לסניגוריה הציבורית, שעשתה עבודה בלתי-רגילה בפרשת ברנס, זה מגיע לדיויד וינר ולכל מי שעשה שם במלאכה.

שירה דונביץ: הם עשו עבודה נהדרת.

שירה דונביץ: השופט חיים כהן היה בין השופטים שהרשיעו את עמוס ברנס, לימים כשהוצגו בפניו הראיות והחומרים, הוא הבין שההרשעה הזאת היתה שגויה.

510: עזרא גולדברג הלך אליו.

שירה דונביץ: הוא שוכנע, והוא החל להיות מן הפועלים הנמרצים ביותר, כדי קודם כול לשחרר את ברנס ולעשות לטיהורו.

שירה דונביץ: זאת התנהגות מופתית, כשהציבור נתקל במשהו מן הסוג הזה, הוא אומר: זאת מערכת שאני מוכן לבוא ולהישפט בה.

שירה דונביץ: אני רוצה לסיים בדבר אחד קטן, כדי שנזהיר את עצמנו לעתיד.

שירה דונביץ: זו אנקדוטה, היא יכולה להיות כאילו משעשעת, והיא כל כך חמורה במשמעות שלה.

שירה דונביץ: דני מרוז אומר לעמוס סולמי כמה פעמים בהקלטות האלה: אתה יודע, זה היה נורא פשוט, אתם הייתם העבריינים האלה, אני הייתי האשכנזי, המהימן.

שירה דונביץ: באתי בפני השופטים, הם האמינו לי.

שירה דונביץ: יכולתי לתת מה שאני רוצה.

שירה דונביץ: זה הסיכום.

שירה דונביץ: פעם אחר פעם, שופטים מצוינים, נפלו בפח של דני מרוז ואמרו: הוא מהימן עלי.

שירה דונביץ: מגיע איש המשטרה, הוא נראה מהימן, הוא עושה רושם טוב, ואני קונה את מה שהוא אומר.

שירה דונביץ: המבחן הראשון של המערכת שלנו, אם היא רצינית, ואני הייתי שמחה מאוד אם הוועדה היתה עושה משהו בעניין הזה, זה לפתוח ברצינות את תיקי הרצח שבהם דני מרוז הביא להרשעת אנשים, ולבדוק אותם אחד-אחד, יעלה כמה שיעלה.

שירה דונביץ: זה חשוב, וזה דבר שיעשה שירות אדיר לדמוקרטיה, שלא לדבר על האנשים שנפגעו.

שירה דונביץ: כששואלים מהיכן יביאו כסף להקלטה בווידיאו של חקירות, זה נורא פשוט, אפשר יהיה לחסוך את המיליונים שצריך יהיה לשלם למי שנפגע.

שירה דונביץ: משם זה יכול לבוא.

שירה דונביץ: זה יהיה הרבה יותר בריא.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: חבל רק שהישיבה הזאת לא מתועדת עם וידיאו.

מיכאל איתן: בועז סנג'רו, בבקשה.

בועז סנג'רו: אמרו לפני, אנשים בחדר הזה, שהם לא רוצים להיות בעלי העמדה הקיצונית, ואני רוצה להתנדב להיות הקיצוני.

בועז סנג'רו: ככל שחקרתי את הנושא התחזקה בי המחשבה שצריך לברוח, כמו מאש, מכל תוספת ראייתית, שהיא פחות מסיוע.

בועז סנג'רו: סיוע בסמ"ך רבתי – בדיוק סיוע, אפילו לא טיפה פחות.

בועז סנג'רו: לימוד פסקי-הדין מעלה שהתוספות הראייתיות הפחותות יותר, דבר-מה נוסף, דבר לחיזוק, ועוד שמות שהמציאו להם, הם מס שפתיים ולא יותר.

בועז סנג'רו: אם החשש הוא שהנחקר הודה הודיית שווא, רק ראיה עצמאית, רק סיוע יכול להסיר את החשש הזה.

בועז סנג'רו: במאמר מוסגר, אני מצטער לקלקל את השמחה שהתעוררה קודם בעניין הצילום בווידיאו.

בועז סנג'רו: צילום החקירה בווידיאו הוא מאוד חשוב, אבל הוא לא מלמד אותנו אם ההודאה אמיתית, לכל היותר הוא יכול ללמד אותנו אם החוקרים הרביצו לנחקר בזמן הצילום.

בועז סנג'רו: זה לא מלמד אותנו אם יש מניע פנימי להודיית השווא, שהוא לא לחצים של החוקרים.

בועז סנג'רו: אם החשש, ולי לפחות יש חשש כבד כזה, מפני שופטים, שגם היום, כעשור לאחר הדוח המאלף/המעלף - גם באל"ף וגם בעי"ן - של ועדת גולדברג, עדיין רואים בהודאה את מלכת הראיות, ולא מכירים את התפקיד הנוסף שיש לה במחזה.

בועז סנג'רו: אני מכנה אותה "קיסרית הרשעות השווא".

בועז סנג'רו: אם זה החשש, ברור שאם מותירים לשופט שיקול דעת אם לדרוש סיוע, מביאים להנצחה של המצב הרע הקיים, וזה מצב רע, כי יש סכנה ממשית של הרשעת החפים מפשע.

בועז סנג'רו: השופט חיים כהן כתב פעם שרובה ככולה של החקירה המשטרתית בישראל מתמקדת בניסיון לגבות מהחשוד הודאה.

בועז סנג'רו: להערכתי, רומסים את זכות השתיקה, רומסים את החיסיון מפני הפללה עצמית, והם כלולים היום בשיח המשפטי לפחות.

בועז סנג'רו: אומרים שהם כלולים בזכות החוקתית לכבוד, נראה שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שמככב מאוד בפסיקה, לא חל בפועל על האדם החשוד או הנאשם, וכאשר מושגת ההודאה, בדרך כלל גם נפסקת החקירה, לא מחפשים עוד ראיות.

בועז סנג'רו: רק דרישה של סיוע תכוון את החוקרים לחפש ראיות נוספות, חיצוניות, אובייקטיביות, משמעותיות.

בועז סנג'רו: אמרה קודם הגברת נאוה בן-אור, בשם הפרקליטות, שכאשר רואים בפרקליטות שהראיה בעייתית דוחפים לחפש עוד ראיות.

בועז סנג'רו: אני דווקא רוצה שתמיד יחפשו ראיות, לא רק כאשר מעריכים בפרקליטות שההודאה היא בעייתית, שתמיד המשטרה תתאמץ ותחפש.

נאוה בן-אור: תמיד מחפשים ראיות.

בועז סנג'רו: אם הוצאתי את דברייך מהקשרם, אני מתנצל.

בועז סנג'רו: אני משתמש בהם רק לצורך העניין.

בועז סנג'רו: אדם הוא לא כלי, הוא לא מכשיר לספק ראיות נגד עצמו, הוא לא אמור לשתף פעולה עם חוקריו.

בועז סנג'רו: זה ביטוי שמשום מה משתמשים בו יום-יום ללא אירוניה, משום מה מצפים מהאדם לשתף פעולה עם החוקרים כנגד עצמו, ומכאן ועד להעלמת עין מפעולות משונות של חוקרים, ויש גם חוקרים ציידים, אני לא אומר, חלילה, שכולם, הדרך קצרה.

בועז סנג'רו: אני רוצה להתייחס בקצרה לטענת הנגד המרכזית שמעלים לשלילת דרישת הסיוע.

בועז סנג'רו: אומרים שיש מקרים שאין סיוע, ואז עלול אשם להיות מזוכה.

בועז סנג'רו: קודם כול, קצת פרופורציה.

בועז סנג'רו: בעיני, ממש לא נורא אם מדי פעם, לעתים מאוד רחוקות להערכתי, יזוכה אשם.

בועז סנג'רו: במציאות הישראלית, של קרוב ל-100% הרשעות, אני יכול להמשיך לישון טוב בלילה גם אם יספרו לי שזוכה אשם, אני לא ישן טוב בלילה כשאני רואה את המקרים של הרשעות של חפים מפשע.

בועז סנג'רו: הרווח משינוי כזה יהיה עצום, יימנע חלק ניכר מהרשעות של חפים מפשע.

בועז סנג'רו: שנית, אם חוקרי המשטרה ואנשי הפרקליטות, שאמורים להנחות אותם, יידעו שללא סיוע אין הרשעה, יושקע המאמץ החקירתי באפיקים הנכונים - יבוצעו חקירות של הודאה במקום הסתפקות בסחיטת הודאות, יימצאו ראיות אובייקטיביות חיצוניות, ממשיות.

בועז סנג'רו: כאן צריך לזכור שאנחנו מדברים על מצב מאוד מיוחד.

בועז סנג'רו: אנחנו מדברים על מצב שבו הנחקר מודה שהוא ביצע עבירה.

בועז סנג'רו: אם במצב הנורמלי, ללא הודאה, אולי קשה להשיג ראיות, כאשר יש הודאה, לפי ההגיון שלי, המשימה קלה שבעתיים.

בועז סנג'רו: יאמרו החוקרים לנחקר, שמודה בפניהם, שהם לא מאמינים לו.

בועז סנג'רו: הם יבקשו ממנו לכוון אותם אל ממצא אובייקטיבי חיצוני.

בועז סנג'רו: ואז, אחת משתיים, אם ההודאה היא הודאת אמת, קשה להאמין שהעבריין האמיתי לא יוכל לכוון את החוקרים לעבר ראיה חיצונית, למשל, המכשיר שבו הוא ביצע את העבירה.

בועז סנג'רו: ואם הנחקר, חרף העובדה שהוא מודה, לא מסוגל להצביע על ראיית סיוע, זו בעיני אינדיקציה חזקה מאוד לכך שייתכן שמדובר בהודאת שווא.

בועז סנג'רו: השופטת דורנר השכילה לכתוב באחד מפסקי-הדין שלה שהודאת נאשם היא ראיה חשודה.

בועז סנג'רו: הייתי מוסיף ואומר שהודאת נאשם שאינו יכול להפנות את החוקרים למציאותה של ראיית סיוע, היא הודאה מאוד-מאוד, הייתי מוסיף עוד כמה מאוד, אבל אני לא רוצה להלאות אתכם, חשודה, ואסור להרשיע על סמך הודאה כזאת.

בועז סנג'רו: תודה.

אברהם רביץ: צריך להגיד לנאשם: אין אדם משים עצמו רשע.

רחל תורן: אני חושבת שאני אדבר בשם סניגורים רבים שסבורים שתיעוד בווידיאו איננו מספיק, וללא נוכחות של סניגור בחקירות אי-אפשר יהיה להגיע לממצאים ודאיים לגבי המהימנות והקבילות, גם של הודאה, כמו גם של הליכים אחרים בחקירה.

רחל תורן: אני לא אפרט את עמדתי, אני רק אספר שני סיפורים מאוד קצרים.

רחל תורן: האחד על נושא של תיעוד בווידיאו, על תיק שהסתיים ממש לא מכבר.

רחל תורן: זה לא תיק שאני ניהלתי, תיק אונס שהתנהל בבית-דין צבאי בדרום.

רחל תורן: את הנאשם ייצג עורך-הדין אהרון שלאין, וה"אונס" שוחזר בווידיאו, והוצג כראיה מכרעת במהלך החקירה.

רחל תורן: היה שם מין חצי הודאה, משום שהנאשם הודה שהוא קיים יחסי מין עם הבחורה, היא קצת אמרה לא, אבל הוא לא הבין.

רחל תורן: שחזרו את הכול בווידיאו, וזאת היתה ראיה מאוד מרכזית.

רחל תורן: כאשר התיק הגיע לטיפולו של אותו עורך-דין, סיפר לו הנאשם: נכון שהכול צולם ותועד בווידיאו, אבל לא רואים שאני אומר את הכול לפי תסריט שהכין לי ראש צוות החקירה, והתסריט הזה נמצא על השולחן בדף, ואני אומר בדיוק מה שאמרו לי בתסריט הזה, וכך אני משחזר.

רחל תורן: הקרינו את הווידיאו הזה חזור והקרן במהלך המשפט, לא רואים שום דבר.

רחל תורן: הוא משחזר, הכול טוב ויפה.

רחל תורן: בסופו של דבר, אחרי הקרנות חוזרות ונשנות, אחד משופטי הצד, השופט אבי זמיר, שבמקרה עשה שירות מילואים, הצליח לראות שהנאשם באיזה שלב מסיט את המבט שלו הצידה כשהוא קם בסוף השחזור, ומסתכל על משהו בצד, והצליחו איכשהו, בתהליכים די מתוחכמים למרכז את המצלמה ולראות שהאדם הזה באמת מסתכל כשהוא מדבר.

מיכאל איתן: מה שמוכיח שהווידיאו חשוב.

רחל תורן: הוא הסתכל בצד וקרא ממשהו את כל הסיפור.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לשמוע הרבה סיפורים מעולם המשפט, זה מאוד מעניין, אני רק רוצה לנתב את הדיון.

מיכאל איתן: נושא הווידיאו הוא חלק מהדיון, אבל הוא לא הדיון.

מיכאל איתן: מיד נשמע גם סקירה של המשטרה.

רחל תורן: זה מצוין שיש וידיאו, זה לא מספיק, וללא נוכחות של אדם נוסף מטעם הסניגור, שלא יהיה מעורב בחקירה, הוא יישב שם בתור סטטיסט, אבל יהיה נוכח, כמו שקורה במסדר זיהוי או דברים נוספים, לא תושג המטרה שלשמה אנחנו יושבים כאן היום.

נבות תל-צור: כבוד היושב-ראש, אם שיבשנו את הסדר, אני רוצה משפט קישור, אם אתה מרשה לי.

מיכאל איתן: אני לא מרשה.

מיכאל איתן: פרופ' קירשנבאום, בבקשה.

אהרון קירשנבאום: נתבקשתי להשמיע כאן את דבר המשפט העברי, שבשעה שדנים בשאלה כל כך חשובה יישמע קולה של מורשת ישראל.

אהרון קירשנבאום: אני רוצה לציין כמה עובדות.

אהרון קירשנבאום: ראשית כל, המקור הקלאסי הוא ברמב"ם- - -

מיכאל איתן: פרופ' קירשנבאום, חסרים לנו משפטנים מהמשפט העברי שיופיעו כאן בוועדה לעתים הרבה יותר קרובות, ובנושא חקיקה ישקפו את עמדת המשפט העברי.

מיכאל איתן: הייתי שמח מאוד אם היית יכול לנצל את קשריך הטובים בתחום הזה, על מנת שיגיעו.

מיכאל איתן: זו הערה כללית.

אהרון קירשנבאום: ובכן, הרמב"ם מסכם את ההלכה התלמודית, שאין עליה עוררין במשפט העברי, לא בתנאים, לא באמוראים, ההלכה שהרמב"ם משמיע איננה שנויה במחלוקת.

אהרון קירשנבאום: הוא אומר: "גזירת הכתוב היא שאין בדין ממיתין ולא מלקין את האדם" - מלקות זה היה העונש הקל יחסית – "על-פי הודאת פיו, אלא על-פי שניים עדים".

אהרון קירשנבאום: והוא מנמק: "שמא נטרפה דעתו של המודה בדבר זה, שמא מן העמלים, מרי הנפש, המחכים למוות, התוקעים חרבות בבטנם ומשליכים עצמם מעל הגגות, שמא המודה הזה יבוא ויאמר דבר שלא עשה, כדי שייהרג.

אהרון קירשנבאום: וכללו של דבר, גזירת מלך היא".

אהרון קירשנבאום: זאת אומרת, זה דבר השם בתורה.

אהרון קירשנבאום: הסטייטמנט הזה, שהוא ממש עמדת היהדות, הוא קיצוני, כי הוא מערער על מלכת הראיות במאה אחוז.

אהרון קירשנבאום: חקרתי איפה במקומות אחרים בעולם עומד דבר כזה.

אהרון קירשנבאום: חקרתי את חוק המזרח הקדמון – החתים, האשורים, החמורבים, החוק המצרי, היווני, הרומאי בימי-הביניים, החוק הקנוני - החוק הקנוני עם האינקוויזיציה, אינני צריך לדבר על זה - החוק המוסלמי, גם החוק המודרני באירופה, גרמניה, צרפת, איטליה.

אהרון קירשנבאום: חרשתי את ארצות-הברית, את אנגליה.

אהרון קירשנבאום: אין שיטה אחת, אפילו תיאורטית, שתעלה על הדעת שמלכת הראיות היא לא מלכה כלל, וזו גישתו של המשפט העברי.

אהרון קירשנבאום: בימי-הביניים, כשהיתה אוטונומיה יהודית, בתי-הדין שמרו על זה, אבל היו מקרים של הוראת שעה, שהיו מוכנים לשמוע גם את הודאת הנאשם.

אהרון קירשנבאום: יש פסקי-דין של הרשב"ם ושל הרא"ש, אלה גדולי הפוסקים של ימי-הביניים, ותמיד דורשים, מה שהם קראו לו "אמתלאות", ומה שכאן נקרא "ראיות מסייעות", לא דבר-מה נוסף, אלא ראיות מסייעות של ממש, שממש יאשרו את דברי המודה.

מיכאל איתן: כתחליף לשני עדים.

אהרון קירשנבאום: בדיעבד, תחליף לשני עדים.

אהרון קירשנבאום: זה נכון.

אהרון קירשנבאום: השאלה היא למה פסלו את ההודאה הפלילית.

אהרון קירשנבאום: הרמב"ם אומר שהודאה היא חשודה.

אהרון קירשנבאום: אנחנו לא יודעים, האדם הוא שבוי.

אהרון קירשנבאום: יכול להיות שהוא רוצה להתאבד, ואין לו דרך אחרת מאשר להתאבד בצורה כזאת.

אהרון קירשנבאום: רבו של אביו של הרמב"ם היה יהודי בשם רבי יוסף אבן מיגאש, עליו לא שמעתם, אבל הוא היה אדם חשוב מאוד, הוא מלמד דבר אחר.

אהרון קירשנבאום: הוא אומר: "בית-דין יהודי לא ייתן יד להרס עצמי של אדם".

אהרון קירשנבאום: זאת אומרת, זה לא שהוא נאמן או לא נאמן, זה נגד המוסר היהודי.

אהרון קירשנבאום: הגישה האנטי-סגפנית של היהדות באה לידי ביטוי אצלו.

אהרון קירשנבאום: הרדב"ז - רבי דוד בן זמרה - שהיה בארץ-ישראל במאה ה-17, אומר דבר קרוב לזה: אדם, עד כדי כך איננו שליט על עצמו - גופו של אדם איננו שלו, הוא לא יכול להתאבד, אסור לו לחבול בעצמו, אסור לו להזיק את עצמו, וכן בית-דין לא ייתן לו לוותר על חייו במו פיו.

אהרון קירשנבאום: זו דעה שלישית.

אהרון קירשנבאום: דעה רביעית הושמעה על-ידי חיים כהן דווקא.

אהרון קירשנבאום: הוא אומר דבר אחר.

אהרון קירשנבאום: הוא אומר: העוצמה הפסיכולוגית של הודאה היא כל כך חזקה על השומעים - אתה מודה, מה רוצים יותר?

אהרון קירשנבאום: אדם מודה, הוא בוודאי יודע.

אהרון קירשנבאום: אם הוא מודה, אין ספק - העוצמה הפסיכולוגית הזאת, שאדם מאבד את ה-due process שלו, הוא מאבד את הזכות להליך הוגן בבית-המשפט, כי שופטים כבר לא שומעים עניין אחר.

אהרון קירשנבאום: אנחנו יודעים שזו גורלה של הודאה בבית-משפט ישראלי.

אהרון קירשנבאום: היו ניסויים בגרמניה, ששם הודאה לא גומרת את המשפט, אלא זה רק פריט אחד במידע, וגילו שאם יש הודאה פלילית, ההליך נקטע לשני שלישים, זאת אומרת, צ'יק צ'ק גומרים.

אהרון קירשנבאום: אומנם, לפי ההוכחות זה רק פריט אחד, אבל לשופטים כבר אין סבלנות.

אהרון קירשנבאום: רציתי להעלות, לא נימוק חמישי, אבל התחשבות חמישית.

אהרון קירשנבאום: אם אתה שם לאל הודאה, אז כבר אין עניין של חקירת עינויים, לחץ לא הוגן, כמו בכל הסיפורים ששמענו כאן על ברנס, על מע"צ, ועכשיו בית-המשפט העליון רוצה לשמוע עוד פעם את הפרשה של דני כץ.

אהרון קירשנבאום: הרעיון הוא שאם אנחנו מבטלים את המוטיבציה של החוקרים אנחנו מגרים אותם לגלות ראיות אחרות.

אהרון קירשנבאום: אני גומר במשפטו של השופט פליקס פרנקפורטר, שהיה בארצות-הברית.

אהרון קירשנבאום: הוא מדבר על הרעיון הזה שלא מפתיע את המשפט העברי, הוא אומר: "נטל ההוכחה של האשמה, שאותה מאשימה החברה את האזרח, מוטל על החברה עצמה, ולא מפי הנאשם תושג.

אהרון קירשנבאום: היא חייבת לאמת את ההרשעה, לא על-ידי חקירת הנחשד, אפילו אם היא מתנהלת תחת הפיקוח של בית-המשפט, כי אם דווקא על-ידי הוכחות הנאספות בידי בולשת מיומנת, ללא תלות בנאשם עצמו".

אהרון קירשנבאום: תודה רבה.

אברהם רביץ: צריך רק להוסיף שהודאת בעל דין כמאה עדים, זה רק בדיני ממונות.

מיכאל איתן: אדוני, רצית לומר משהו.

נבות תל-צור: רק רציתי להגיד שאת ההקדמה לספר של פרופ' קירשנבאום על הפללה במשפט העברי, כתב השופט וורן.

אהרון קירשנבאום: לא, רפי גולדברג.

נבות תל-צור: זה השופט שנתן את פסק-הדין בפסקי-הדין של "אסקובדו" בארצות-הברית, ובמקביל, בשנות ה-60, ניתן פסק-דין מירנדה, שהעמידו שם את זכות השתיקה כערך עליון.

נבות תל-צור: זכות השתיקה היא הפן האישי של הוולונטריות של ההודאה.

מיכאל איתן: על זה הוועדה כאן הסכימה.

מיכאל איתן: היתה החלטה של הוועדה, אבל היא הבחינה בין זכות שתיקה לזכות שתיקה של עובדי ציבור.

נבות תל-צור: לכן הוולונטריות בהודאה היא ערך מרכזי, וצריך להעמיד את הרציונל לדרישה שתהיה הודאה חופשית, לא על חינוך המשטרה.

מיכאל איתן: מדוע אני לא יכול לתת לך את רשות הדיבור, שתדבר בצורה מסודרת?

נבות תל-צור: אנחנו רק צריכים ללכת אחרי ארצות-הברית הגדולה, לא צריך לחדש פה הרבה.

מיכאל איתן: אתה אומר שאסור לנו ללכת אחרי הרמב"ם.

נבות תל-צור: הם הולכים אחרי הרמב"ם.

מיכאל איתן: לנו אסור, אז נלך אחרי ארצות-הברית, כי בארץ זה פסול.

מיכאל איתן: .. פרופ' קנת מן.

קנת מן: אני רוצה לקשור בין מה שעורכת-הדין שירה דונביץ אמרה לבין הודאות שווא.

קנת מן: אני רוצה לציין שאנחנו עוסקים כאן לא רק באדם שמודה, אלא באדם שמכחיש, כופר בחקירתו, אבל הודאתו לא נרשמת בצורה מדויקת, או האופן שבו הוא נחקר לא מאפשר לו להסביר את עמדתו בצורה ברורה.

קנת מן: לעתים קרובות, כאשר אנחנו מגיעים לבית-המשפט, כעורכי-דין, אנחנו מוצאים, אחרי שאנחנו יושבים עם הנאשם, שההודאה שלו איננה משקפת בצורה נכונה את הדברים, לא מה שהוא התכוון לומר, התכוון למסור.

קנת מן: והדבר הזה נובע מהקושי שיש לאדם להביע עצמו ולספר את סיפורו בצורה מובנת, כפי שהוא רוצה, בעמדת החקירה.

קנת מן: לכן, כאשר אנחנו מדברים על הודאות שווא, אנחנו לא רק מדברים על אדם שבא בסוף חקירה ומודה, אלא גם על אדם שכופר או מכחיש בהודאה שלו, אבל בית-המשפט תופס או מבין את ההודאה הזאת כהודאה מרשיעה.

קנת מן: לכן הבעיה הרבה יותר רחבה מאותם המקרים שמדובר על הודאות שווא.

קנת מן: הבעיה היא בהיקף כל כך רחב, שמדובר על חלק גדול מאוד של הודאות שנמסרות על-ידי נחקרים שהופכים להיות נאשמים.

קנת מן: כאשר הם באים לבית-המשפט הם טוענים, ואנחנו שומעים את זה הרבה מאוד, שזה לא בדיוק מה שהם התכוונו לומר, זה לא נרשם נכון, אדם אמר דברים אחרים, לא שאלו אותו שאלות שהיו חשובות וכיוצא בזה.

קנת מן: לא רק הודאה, אלא החשד שמביא להרשעת שווא.

קנת מן: כלומר, אנחנו מדברים על עמדת החקירה והאפשרות להרשעות שווא.

קנת מן: למה הנקודה הזאת חשובה?

קנת מן: זה אומר לי, שבמהלך הזמן שאין לנו את אותו תיעוד שאנחנו רוצים – הקלטה והסרטה של ההודאות – אנחנו צריכים למצוא פתרון ביניים, וכבר דיברו על זה, והשופט של גולדברג הציע את נושא נוכחות סניגור, וזה גם נאמר על-ידי נציגת לשכת עורכי-הדין, ואני רוצה להצטרף לזה.

קנת מן: נדמה לי שאנחנו צריכים גם ללמוד מהדוגמה, גם של המשפט האנגלי וגם של המשפט האמריקני, שמאפשרים לסניגור להיות נוכח בעת החקירה.

קנת מן: הדבר הזה עלה כהצעה בחקירת קטינים, וזה עלה גם בדוח, כפתרון ביניים לחקירת בוגרים, ואני מציע לוועדה הזאת לשקול, לפחות בסוגי עבירות מסוימות, שהרשעה שעלולה לסכן את הנחקר לשנות מאסר ארוכות, לתקן את החוק, וכאשר אין תיעוד, שבהחלט תהיה נוכחות של סניגור.

קנת מן: כאן, בנושא הסניגור, אני רוצה לציין עוד דבר אחד.

קנת מן: משטרת ישראל שנים רבות נוקטת במדיניות בפועל, שלא רצוי ולא ראוי לאפשר פגישה בין עורך-דין לבין נחקר לפני שאדם נחקר בפעם הראשונה.

קנת מן: יש בחוק סדר הדין הפלילי זכות, אפילו אפשר לומר זכות יסוד, לפגישה בין סניגור לבין נחקר, ללא דיחוי.

קנת מן: כתוב בחוק סדר הדין הפלילי שיש לאפשר פגישה עם סניגור ללא דיחוי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "אלא אם כן...".

קנת מן: "אלא אם כן הנחקר הוא בעיצומה של חקירה".

קנת מן: מה שיוצא בעניין הזה, ואלה מן הממצאים שאספנו בסניגוריה הציבורית, שמספר הנחקרים שמצליחים לראות סניגור לפני שהם מובאים לבית-המשפט, שזה 24 שעות - זה לא רק בדקות הראשונות, בשעה הראשונה, של ההופעה של אדם בתחנת משטרה - הוא מתחת ל-10%.

קנת מן: אחוזים בודדים של נחקרים, שמבקשים גם סניגורים ציבוריים וגם סניגורים פרטיים, מצליחים לראות סניגור לפני שהם מובאים לבית-המשפט.

קנת מן: זה אומר שההוראה בחוק סדר הדין הפלילי שמחייבת את המשטרה לאפשר גישה לסניגור, ללא דיחוי, בתנאים שקיימים, מסיבות כאלה או אחרות, איננה מקוימת.

קנת מן: ההוראה הזאת איננה מקוימת.

קנת מן: כלומר, יש לנו זכות יסוד בחוק סדר הדין הפלילי לפגישה, ובנסיבות הקיימות, איך שהשיטה שלנו פועלת, הדבר הזה איננו קורה, איננו מתרחש, וזה מול שיטות משפט שמאפשרות לסניגור, לא רק להיפגש, אלא להיות נוכח בחקירה.

קנת מן: בעניין הזה אני רוצה לסכם ולומר שהשיטה שלנו, במודלים של שיטות של חקירה ובשיטות של העולם הנאור, נמצאת בקצה אחד, הרבה בכיוון של אי-יצירת נסיבות, שבהן החשוד, הנחקר, יכול להסתייע, או בתיעוד שיהיה או בסניגור שייכנס וייפגש אתו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אחרי הקו האחיד ששמענו, אולי נשמע את המשטרה.

מיכאל איתן: הייתי רוצה לאזן קצת את הדיון.

חנה קלר: אני אפתח, ואחר כך ראש אגף החקירות יפרט יותר, גם את הקשיים וגם את מה שיישמו עד כה בנושא הזה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לתקן או אולי להבהיר דברים שאמרתי קודם לגבי השמטת הסעיף של הפיקוח של שופט המעצרים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא הופיע בהצעת חוק, אלא בטיוטה של השר לביטחון פנים, ואחר כך לא נכנס לחוק עצמו.

חנה קלר: לא בגלל בקשתנו.

חנה קלר: אני רוצה להצטער, ואני מצטרפת לדברים שאמרה הגברת בן-אור, שאנחנו נמצאים בנקודת זמן כל כך רחוקה מסיום עבודת הוועדה.

חנה קלר: אנחנו לא נמצאים היום במצב שההקלטות מבוצעות בווידיאו, והטעם לכך הוא לא שהמשטרה מתנגדת.

חנה קלר: אני חושבת שהניסיון המצטבר מהקלטת החקירות בימ"ר חיפה מעלה שזה גם מייעל, גם מקצר את הזמן, מונע משפטי זוטא.

חנה קלר: אנחנו מדברים על ההקלטה מראשיתה של החקירה ועד סופה, ולא רק על אותו קטע של גביית ההודאה.

חנה קלר: מבחינה זאת יש תמימות דעים, שכאשר זה סוף-סוף יבוצע ויהיו המשאבים שעומדים לרשות המערכת ליישום, כולם ייצאו נשכרים.

חנה קלר: הבעיה היא לא כל כך הנושא של המחשוב והכשרת החדרים להקלטה, שאלה דברים שכבר מתוקצבים, ואני מקווה שבמשך הזמן, גם כל תחנה חדשה שנבנית, תיבנה בשים לב לדרישות החקיקה.

חנה קלר: אחת הבעיות הגדולות שמונעות מאתנו להתקדם קדימה זו בעיה של תמלול.

מיכאל איתן: זו בעיה שדנו בה לאחרונה כאן בוועדה.

חנה קלר: אנחנו יודעים את הבעייתיות שלה, וצריך להתקיים דיון בין מנכ"לי משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים והאוצר, שאני מקווה שימצאו פתרון גם לנקודה הזאת, כי צריך לזכור שכל שעה של הקלטה דורשת כמעט שמונה שעות תמלול, והעלויות מעלות את ההוצאה בצורה כמעט בלתי-סבירה, כאשר המשטרה סוברת שהיא לא כל כך צריכה את ההקלטה, ומי שצריך אותה, אלה בעיקר השופטים, שלא יכולים לשבת שעות ולשמוע את הקלטת.

חנה קלר: אותו דבר גם הסניגורים והפרקליטים שצריכים להכין את התיק.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שנדבר כעת על הפרטים הטכניים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע בקווים כלליים.

מיכאל איתן: כל נושא הווידיאו הוא לא הנושא המרכזי בדיון שלנו.

חנה קלר: יש לנו הכללים בחקירה, שהשר צריך להוציא.

מיכאל איתן: מה שעומד כרגע על הפרק מבחינה עיונית ומעשית זה, האם לעשות שינוי בדיני הראיות.

מיכאל איתן: העניין של הווידיאו זה אמצעי משלים, אני לא רוצה שזה יהפוך למרכז הדיון.

חנה קלר: היו כבר הצעות בקנה.

מיכאל איתן: נשמח לשמוע בכמה מילים על הניסיון שהיה.

חנה קלר: על-פי מה שנאמר קודם, חשבתי שאנחנו צריכים גם לדווח, ורציתי שכבוד השופט גולדברג ישמע מה בכל זאת נעשה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לשמוע בקצרה מה נעשה, מה המצב, וההתייחסות העיקרית שלכם לנושא הראיות.

רחל גרשוני: זה מסוג הנושאים שכולם צודקים.

רחל גרשוני: כל מי שאמר פה משהו, צודק.

רחל גרשוני: החקיקה צריכה לאזן בין כל הדברים.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש מי שצודק יותר.

רחל גרשוני: אני לא יודעת.

רחל גרשוני: מה שעשינו בעקבות דוח ועדת גולדברג, קיימנו ישיבות עם משרד המשפטים, והיתה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה שבה הוחלטו הדברים הבאים: לגבי תיקון סעיף 12 לפקודת הראיות.

רחל גרשוני: דבר ראשון - עשינו טנטטיבית, ואני אומרת טנטטיבית, כי זה עדיין צריך להיות מועבר בין הגורמים, ואז זה מופץ בצורה של תזכיר - הוחלט לעשות מין תמהיל של המלצות של השופט לנדוי, בהצעת חוק הראיות שלו, עם הצעות ועדת גולדברג.

רחל גרשוני: מה זה אומר?

רחל גרשוני: הוחלט לגבי האמצעים הפסולים החמורים, שהם דמוי איומים, אלימות של ממש, השפלה קשה, עינויים גופניים או נפשיים, שאלה יביאו לפסילה אוטומטית.

רחל גרשוני: לגבי האמצעים הפחות חמורים, כמו הבטחה, פיתוי, אמצעי לחץ אחרים, הם יביאו לפסילת הודאה, אלא אם כן ייקבע כי מדובר באמרת אמת.

רחל גרשוני: מה ההבדל בין שני הדברים?

רחל גרשוני: באמצעים הפסולים, אין לך צד נוסף שבו אתה בוחן את אמיתות האמרה, ברגע שננקטו האמצעים הפסולים החמורים האלה, ההודאה פסולה אוטומטית.

רחל גרשוני: בעוד שבאמצעים הפחות חמורים, בדוח ועדת גולדברג, היה לעניין משקל ולא שאלה של קבילות.

רחל גרשוני: אנחנו עדיין רואים בהם שאלה של קבילות, אבל הנדבך הנוסף, שאם יוכח בכל זאת, שהודאה בסימני אמת אחרים היא אמת, אפשר יהיה לקבל, הם יוכלו להיכנס בשערי בית-המשפט.

רחל גרשוני: אחר כך ייבחן המשקל שלהם.

רחל גרשוני: היועץ המשפטי לממשלה גם החליט, וזה מה שמעכב את העניין כרגע, שתהיה עילת פסילה עצמאית, וזה ברוח מה שפרופ' קרמניצר אמר בוועדה, ולא הרחיב עליה פה - סעיף ההוגנות.

רחל גרשוני: כלומר, אם מעבר לאמצעים הפסולים יתברר שהודאה נגבתה בדרך שפגעה בהוגנות ההליך - יש סעיפים כאלה באנגליה, באוסטרליה וגם בקנדה - גם במקרה כזה, היא תיפסל.

רחל גרשוני: לגבי הנדבך הזה, נתקענו קצת, כי נערכה חוות-דעת השוואתית, ועכשיו אנחנו בוחנים איזה נוסח הכי מאוזן - אנגליה, אוסטרליה, קנדה.

רחל גרשוני: זה בבחינה.

רחל גרשוני: לגבי התוספת הראייתית, היועץ המשפטי לממשלה לא הגיע למסקנה חלוטה.

רחל גרשוני: הוא הציע שייבחנו שתי הגרסאות: האחת, של ועדת גולדברג, שלפי עוצמת ההודיה, דבר-מה נוסף, סיוע, השופט יוכל לבחון מה תהיה התוספת הראייתית בכל תיק ותיק; והשנייה, שככלל, יידרש סיוע, ורק במקרים מיוחדים, מטעמים מיוחדים שיירשמו, יסתפקו בראיה פחותה.

510: זו ההצעה של מוטה קרמניצר.

רחל גרשוני: נכון, אבל לא עם הסייג של קרמניצר, לגבי ראיות מוכמנות, שהן תמיד ייחשבו לראיית סיוע.

רחל גרשוני: לא חשבנו שאנחנו רוצים לעשות זאת.

510: הוא גם לא אמר את זה.

קריאה: הוא כתב את זה בהצעה.

510: הוא כתב, הוא לא אמר.

רחל גרשוני: ראיות מוכמנות, לפי מה שהוא המליץ בוועדה, ייחשבו תמיד, וזה חידוש, לראיית סיוע.

רון שפירא: הוא לא כתב כך, הוא אמר: ראיות מוכמנות שהתגלו בווידיאו- - -

מיכאל איתן: לא בהכרח בווידיאו.

רחל גרשוני: הוא דיבר על כך שיהיה תיעוד של וידיאו, ושהן רק באות ממקור חיצוני.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול לגבי שתי סוגיות.

מיכאל איתן: הראשונה, נוגעת אולי יותר למשטרה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים בדיון שמתייחס לדברים שאנחנו מרגישים, אבל מישהו ישאל אותי: הבאת אנשים ששעת עבודה שלהם שווה כל כך הרבה כסף, והם עשו מאמצים, והזמן שלהם והעיסוקים שלהם, האם יש לך מושג בכמה אנשים מדובר?

מיכאל איתן: האם מישהו בדק אי-פעם במדינת ישראל?

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שיש יותר מ-90% של הרשעות בבתי-המשפט, במשפטים פליליים.

מיכאל איתן: השאלה היא האם למישהו יש איזה אומדן.

מיכאל איתן: את הנתון המדויק אי-אפשר לדעת, אבל האם יש למישהו הערכה שמתבססת, לא על תחושות, אלא על נתונים מסוימים, שאפשר לבחון אותם רציונלית ולבנות הערכה לא מדויקת של היקף התופעה של הרשעות שווא במדינת ישראל?

דיויד וינר: האם זה במנותק משאלת ההודאה?

מיכאל איתן: במנותק.

מיכאל איתן: אם אתה יכול להביא לי בתוך המרכיב הזה את ההרשעות שמבוססות על הודאה בלבד, אדרבה ואדרבה.

מיכאל איתן: אבל אני שואל האם מישהו מסביב לשולחן הזה יכול להצביע על נתון ולבסס אותו על עובדות?

סיגל קוגוט: כל הרשעה בבית-משפט מחוזי, שבוטלה בבית-המשפט העליון, היא הרשעה- - -

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על פסק-דין סופי.

נאוה בן-אור: בעניין הזה צריך להיזהר.

נאוה בן-אור: ראשית, זה שבית-משפט של ערעור מבטל הרשעה, זה גם יכול להיות במערכת היחסים בין המחוזי לבין השלום, זה לא אומר שההרשעה כשלעצמה היתה הרשעת שווא, זה יכול להיות, ויכול להיות שנפלו פגמים בתהליך הערכת הראיות, שבית-המשפט מגיע למסקנה שאי-אפשר לבסס הרשעה כראוי בעניין הזה.

נאוה בן-אור: אני לא חושבת שיש נתונים שניתן באופן אמיתי לקבוע, ולא יכולים להיות.

נאוה בן-אור: אני יודעת שפרופ' קנת מן, שמעתי אותו יותר מפעם אחת אומר - הוא בוודאי מסתובב יותר ממני בין האוכלוסייה הפוטנציאלית שטוענת לחפות, אני רואה אותם מהצד השני - שהוא לא שומע טענות חוזרות ונשנות של אנשים שזועקים לחפותם.

מיכאל איתן: אני יכול לתת לך כמה מכתבים שאני מקבל כאן.

שירה דונביץ: יש מקרים שלא רוצים לחקור.

נאוה בן-אור: מאוד רוצים לחקור.

נאוה בן-אור: הטענות האלה מאוד מקוממות, מפני שאת יודעת שכאשר באת עם הנתונים הללו, נפתחה חקירה ופרקליטות המדינה הסכימה לזיכוי.

שירה דונביץ: בעניין הזה.

שירה דונביץ: אבל אתם לא רוצים לנסות לעזור לאנשים אחרים.

מיכאל איתן: רבותי, אני מבין שקצת חיממתי פה את הדיון.

מיכאל איתן: אני מנסה רק להתייחס לדברים אובייקטיביים, לא לעמדות, אלא לנתונים.

מיכאל איתן: נאוה בן-אור, דבר ראשון, את אומרת שאני צריך להגדיר.

מיכאל איתן: לא כל כך אהבתי לשמוע, אבל את אומרת שבשבילך הרשעת שווא זה לא בהכרח ברגע שבית-משפט עליון פסק.

נאוה בן-אור: זה לא מה שאמרתי.

נאוה בן-אור: אמרתי הפוך.

נאוה בן-אור: שלא כל ערעור שהתקבל, זאת אומרת שהנאשם זוכה בערעור, המסקנה- - -

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: אמרתי שבשבילי הרשעת שווא זה אדם שמרצה עונש לאחר פסק-דין סופי.

מיכאל איתן: לא דיברתי על מצב של הרשעה במחוזי.

נאוה בן-אור: זה לא שיש ממצא בדוק או שיש איזו אינדיקציה שהוא לא ביצע את העבירה.

מיכאל איתן: זה מה שאני שואל.

נאוה בן-אור: אני חושבת שאין על זה נתונים קשיחים.

נאוה בן-אור: אני רוצה לומר בהקשר הזה, שמדי פעם בפעם עולה הנתון שיש 97% הרשעות, וזה לא יכול להיות.

נאוה בן-אור: זה כשלעצמו אומר שיש הרשעות שווא.

נאוה בן-אור: אני רוצה לומר על הנתון הזה, שהנתון הזה, הוא כשלעצמו, מטעה בצורה דרמטית, מפני שאי-אפשר לדבר על אחוזי הרשעות מבלי שבודקים במדינת ישראל את אחוזי סגירת התיקים על-ידי הרשויות.

נאוה בן-אור: את זה כן בדקתי.

נאוה בן-אור: בשעתו היה כנס שבו הופענו ביחד, והתברר לי שבמשטרה, בתיקי עוונות, אחוז הסגירות על-ידי המשטרה, עוד לפני שבכלל זה מגיע לבית משפט, מגיע בין 70% ל-80% של תיקים.

נאוה בן-אור: זה נתון שיש לו משמעות אדירה כאשר אתה בוחן כמה בסוף נשאר ועם מה הולכים לבית-המשפט.

נאוה בן-אור: בפרקליטויות המחוז, אחוז התיקים שנסגרים, להערכתי, ושוב זו סטטיסטיקה גסה מאוד, זה בין 30% ל-45%, זה תלוי בהיבט.

נאוה בן-אור: כמובן, מדובר בתיקים הרבה יותר רציניים, ולכן גם אחוזי הסגירה הם פחות גדולים.

נאוה בן-אור: זה נתון שאומר שהתביעה הכללית, עוד לפני שהיא מביאה תיק לבית-משפט, היא בוחנת באופן רציני ביותר את הראיות.

נאוה בן-אור: יש לך המנגנון גם בהתחלה וגם בסוף.

מיכאל איתן: הטענה שלך שהסלקציה מתוך השיקולים של המשטרה ושל הפרקליטות, יוצרים סלקציה כזאת שרק אנשים שקרוב לוודאי שכבר ביצעו עבירה, מובאים לדין בכלל.

מיכאל איתן: ובתהליך הזה, אם יש ביניהם אנשים שאולי לא ביצעו עבירה, או שיש ספק, הם כבר יוצאים החוצה ממילא.

מיכאל איתן: שמתי לב להגדרתו של כבוד השופט גולדברג, שאמר בדברי ההקדמה שלו שהוא משוכנע שברגע זה, בגלל שזו מערכת אנושית, יושבים אנשים על לא עוול בכפם.

מיכאל איתן: השופט גולדברג אמר שהתפקיד של הוועדה היה לברר שמא יושבים אנשים על לא עוול בכפם.

מיכאל איתן: כלומר, הוא לקח גם אפשרות שיכול להיות שהיום אף אחד לא יושב על לא עוול בכפו, ושכולם יושבים רק משום שהם ביצעו את המעשים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כעת על הצד הטכני.

מיכאל איתן: אנשים שאנחנו אומרים שהם עשו את המעשים וביצעו את המעשה, ויושבים בגין הדבר שהם עשו שלא כשורה.

מיכאל איתן: אם את מקבלת את ההגדרה שלי, מדובר במקרים ממש בודדים, פחות מיד אחת.

נאוה בן-אור: לדעתי, מדובר במקרים בודדים.

מיכאל איתן: כאן אני מגיע לדבר, שאני חושב שכולכם תסכימו עליו, אני אוכיח לך את זה בצד השני.

מיכאל איתן: את אומרת שאת מבססת את זה על כך שהרבה נפסלים בדרך ועל מערכת משפט, שאת בטוחה שהיא מערכת משפט טובה, יעילה והגונה.

מיכאל איתן: לכן המסקנה המצטברת שלך משתי התופעות האלה, שלא יהיו רבים, יהיו מעטים, מקרים נדירים.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע על מה מתבססת ההערכה של אלה שאומרים שאין אלה מקרים נדירים, אלא שיש יותר מקרים או הרבה מקרים, ואז נראה על מה הם מתבססים.

מיכאל איתן: אולי נגיע למסקנה שההערכות של כל אחד ואחד מאתנו לא באות מנתונים רציונליים, אלא מהמקום שבו הם צופים על המחזה.

רון שפירא: קודם כול, אני מסכים לגמרי שהמערכת טובה והגונה ועובדת בסדר, ובכל מערכת כזאת, כפי שהתבטא השופט גולדברג, חייבות להיות טעויות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא חייבות להיות.

מיכאל איתן: הוא לא אמר, אני אמרתי.

רון שפירא: אני מוסיף "חייבות".

מיכאל איתן: הוא אמר "שמא", אני אמרתי שכנראה שיש.

רון שפירא: שום מערכת של בקרת איכות, לא בתחום של דיני נפשות ולא בתחום אחר ולא במערכות בריאות ולא במערכות ביטחון ולא במערכות מודיעין, לא מכוילת על 0% טעות.

רון שפירא: אין מערכת כזאת שנבנתה בידי בני אנוש.

רון שפירא: לכן, השאלה היחידה שצריך לשאול היא, כמה זה קורה, וכמה כסף או משאבים אחרים אנחנו מוכנים להשקיע כדי להוריד את השיעור הזה מ-X ל-Y. זאת השאלה היחידה.

רון שפירא: זה שיש אנשים שיושבים בכלא על לא עוול בכפם, אני חושב שזה נתון כמעט מתחייב.

מיכאל איתן: כמה זה קורה?

רון שפירא: אני אומר איזה אינדיקציות יש לנו, כדי שהדעה לא תהיה סברת קרס.

מיכאל איתן: אתה יכול להתחיל בכמה ולהביא את הביסוס אחר כך?

רון שפירא: אני לא יכול לדעת, אני יכול לדעת דברים עקיפים.

מיכאל איתן: יש כאן מישהו סביב השולחן, שמוכן להסתכן ולהגיד כמה?

מיכאל איתן: אני שואל שאלה די ברורה, לא הסברים ולא טיעונים למה אפשר ואי-אפשר.

מיכאל איתן: האם יש כאן מישהו שמוכן לקום ולהגיד כמה?

רון שפירא: אני מוכן לומר שבסוג מסוים של תיקים, למשל, תעבורה, או, למשל, עבירות מין - תעבורה, כי אנשים מודים לפעמים רק כדי לחסוך לעצמם את המשפט, ועבירות מין, משום שיש צעקה ציבורית גדולה, שמקשה מאוד על בתי-המשפט לזכות, ויש גם טיעונים תיאורטיים של אנשים שאומרים שסטנדרט ההרשעה לא צריך להיות אותו דבר, טיעונים מאוד מבוססים, יש כאן בעיית סף - שם בהחלט יכול להיות שאנחנו מגיעים כדי 1%, שזה הרבה.

מיכאל איתן: 1%?

רון שפירא: זה המון.

אתי לבני: מה זה הודאה בתעבורה?

אתי לבני: זה חסר משמעות.

דיויד וינר: אתה מדבר על אנשים מורשעים, שלא הולכים לבית הסוהר.

מיכאל איתן: נדמה לי שיש קרימינולוג באוניברסיטת חיפה, שהיה מוכן להסתכן ולהשמיע מספר.

דיויד וינר: הסיבה שדיברתי על ה-די.

דיויד וינר: אנ.

דיויד וינר: איי., כי אני אוהב לדבר על דברים שאני יודע ולא על ספקולציות.

דיויד וינר: שם אנחנו באמת יודעים, לכן אנחנו צריכים לתפוס את הדבר כמוצאי שלל רב, ולבחון את זה לעומק.

דיויד וינר: אם השאלה שלך היא רק כמה אנשים חפים מפשע יושבים בבית הסוהר, ולא השאלה כמה הרשעות יש שבהן אנשים גם מודים בבית-המפשט בדברים שהם לא עשו, כפי שפרופ' שפירא אמר, אם זאת השאלה שלך, אני יכול רק לתת לך אינדיקציה אחת, והיא, שאנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות מבתי הסוהר מאנשים שטוענים לחפותם.

דיויד וינר: היכולת של אנשים לפנות לגוף שיכול לבדוק את הטענות האלה, לא ממש היתה קיימת בעבר בצורה מסודרת.

דיויד וינר: אין לנו, כמו באנגליה, גוף כמו ה-CCRC שבודק אלפי טענות כאלה.

510: תסביר מה זה, הם לא מכירים את זה.

דיויד וינר: באנגליה, בעקבות הרשעות השווא, דווקא בעקבות הודאות שווא של אנשי ה-IRA, שמאוד מפורסמים, ישבה הוועדה המלכותית, שדיבר עליה כבוד השופט גולדברג, ואחת מההמלצות שלהם, שיושמה, אני חייב לומר גם עם תקציבים אדירים, היתה הקמת גוף נייטרלי לחלוטין, שבודק טענות של הרשעות שווא.

דיויד וינר: יש להם חוקרים משטרתיים, יש להם עורכי-דין.

דיויד וינר: אני בקשר עם היועצים המשפטיים שלהם.

דיויד וינר: הם עושים עבודה מאוד רצינית, והם כבר הצליחו להוכיח בהרבה מאוד מקרים.

דיויד וינר: בהיעדר גוף כזה במדינת ישראל, מה שיש לנו זה, שהמחוקק הסמיך את הסניגוריה הציבורית לבדוק טענות כאלה.

דיויד וינר: אם היינו יוצאים לציבור בקול קורא, כמו שאני שומע מדי פעם אנשים, אני לא יודע על איזה בסיס הם עושים את זה, תשלחו אלינו, אנחנו נטפל, אז אולי היינו מקבלים הרבה פניות כאלה.

דיויד וינר: החוק קיים.

דיויד וינר: גם בלי ששיווקנו, בשום צורה שהיא, אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות.

דיויד וינר: יש אצלנו עכשיו 80 פניות כאלה.

דיויד וינר: אם היינו יוצאים בקול קורא, היינו מקבלים אלפי פניות.

דיויד וינר: אני לא יכול לומר לך בוודאות ובאחריות כמה מהן מוצדקות.

מיכאל איתן: לא צריך לומר שברגע שמודיעים על כך, חלק משגרת חייהם של האסירים בבית-הסוהר, זה גם לפנות.

דיויד וינר: אני כן מסתובב במסגרת עבודתי, כמו שאמרה הגברת בן-אור על פרופ' מן, ואני מתגאה בזה.

דיויד וינר: אני מסתובב ומדבר עם האסירים כל הזמן, ואחת מהאינדיקציות הכי מעניינות, מבחינתי, היא מה האסירים חושבים לגבי כמה חפים מפשע יושבים במחיצתם.

דיויד וינר: אני שואל את זה כל הזמן, ויש להם עמדות מאוד נחרצות לגבי כמה מהעמיתים שלהם הם חפים מפשע.

רון שפירא: מעט מאוד.

דיויד וינר: לא.

דיויד וינר: כל אחד אומר משהו אחר.

דיויד וינר: אחד אומר: באגף שלי יש ארבעה.

דיויד וינר: אחד אומר: באגף שלי יש שניים.

דיויד וינר: אף אחד לא אומר שבאגף שלו כולם חפים מפשע.

דיויד וינר: כך שבסופו של דבר, רוב האנשים שמורשעים, כן מקבלים את זה, אבל כל אחד ממשיך לטעון שיש ביניהם אנשים חפים מפשע.

דיויד וינר: זה דבר שצריך מאוד להדאיג אותנו.

מיכאל איתן: אם אני יכול לסכם, וכאן אני אסתכן, אני אגיד שאם היית צריך עכשיו לזרוק מספר, אני אגיד אותו, היית אומר שיש כמה עשרות.

דיויד וינר: זה חסר אחריות.

דיויד וינר: אני לא יכול להגיד את זה.

רון שפירא: יש הרי שני סוגים מבחינת המתודולוגיה של בדיקות: או בדיקות שדה, תצפיות וכן הלאה, או בדיקות מעבדה.

רון שפירא: בבדיקות שדה או בתצפיות אי-אפשר לבדוק את זה, כי יש בעיית תקפות.

רון שפירא: אחרי פסק-דין, אין לך דרך אחרת.

רון שפירא: יש בדיקות מעבדה, בעיקר לא לגבי הודאות, אלא לגבי עדי ראייה, שם בהחלט יש מחקרים שמראים שבעדי זיהוי ראייה, בתנאים שלדעת כל העולם היו עוברים בית-משפט בהרשעה, יש false positive של קרוב ל-10%.

רון שפירא: זה המון.

רון שפירא: זה דבר אחד, שהוא נתון מעבדה.

רון שפירא: זאת אומרת, אנשים נבדקים, סטודנטים לפסיכולוגיה נותנים להם לזהות ממרחקים שמקובלים בפסיקה וכן הלאה.

רון שפירא: אצלנו בבר-אילן יש מורה אחד שבכל שנה, בתחילת השיעור, נותן למישהו להיכנס לשיעור להפריע ושואל אם זה שיעור לספרות סינית, ועושה מהומה שלמה, ואחר כך הוא מעביר שאלון בשביל לבדוק איך זיהו אותו, מה הגיל ואם היה לו שפם ואם היו לו משקפיים, ומוכיח את זה לסטודנטים.

רון שפירא: דיויד וינר מכיר אותו, דיויד וינר גם מלמד אצלנו.

רון שפירא: פה יש נתוני מעבדה, נתונים קשיחים.

רון שפירא: יש עוד נתוני מעבדה על הודאות שווא, והם גם הובאו בפני ועדת גולדברג.

רון שפירא: זאת אומרת, גם במבדקי מעבדה אתה יכול לשכנע אנשים שלא עשו מעשה, שהם עשו את זה.

דיויד וינר: יש מחקר מדהים של גוסטבסון, שאנשים שלא נגעו בכלל במקלדת, מודים שהם נגעו.

דיויד וינר: סטודנטים.

דיויד וינר: אנשים יכולים להודות בדברים שהם לא ביצעו.

רון שפירא: כשאתה מטיח בפני אדם, בלי חלילה לענות אותו ובלי ללחוץ עליו, אלא להפעיל לחץ, לצעוק עליו, להגיד שזה לא יכול להיות, להגיד שכולם ראו אותו, ואיך הוא יכול להגיד כך?

רון שפירא: אחוז מסוים יודה, ויש היום 50 או 60 מאמרים עם מחקרים שבוצעו על סטודנטים, שאומרים לסטודנט: לא לחצת על המקלדת, וידוע שהוא לא לחץ, רואים שהוא לא לחץ, והוא יודה שהוא לחץ.

רון שפירא: פה יש נתוני מעבדה.

רון שפירא: לגבי הנתון של 97% הרשעה.

רון שפירא: קודם כול, נכון שהנתון הזה הוא בעייתי, משום שקודם כול הוא מדווח כהרשעה גם על דברים של זיכוי חלקי, שזה קושי אחד בו, ושנית, כמובן, הוא לא לוקח את אחוז הסינון.

רון שפירא: אני לא יודע אם אחוז הסינון של רשויות התביעה במדינת ישראל שונה מזה שבמדינות אחרות, וברוב המדינות המערביות מדובר על אחוזי הרשעה של קרוב ל-90%, זאת אומרת, פחות מה-97%, כמעט 98%, אצלנו, אבל עדיין אחוז משמעותי.

רון שפירא: הנתון המעניין הוא שאצלנו, במשפטי הוכחות, יש בערך 92% הרשעה.

רון שפירא: זה נתון שמבדיל אותנו בצורה בולטת, למשל, מארצות-הברית, שבה, כמעט בכל המדינות, יש פחות מ-50% סיכוי הרשעה במשפטי הוכחות.

נאוה בן-אור: שם, על 95% מהתיקים יש עסקאות טיעון.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, הם מנהלים משפטים על 5% מהתיקים.

רון שפירא: אצלנו קשה מאוד להעריך.

רון שפירא: לגופו של עניין.

רון שפירא: קודם כול, אני תומך בדעת המיעוט של מרדכי קרמניצר בחוות-הדעת של ועדת גולדברג.

רון שפירא: כמה דברים שאני חושב שצריך להוסיף ושהם כן פרקטיים, ואפשר ברמת חקיקה להתייחס אליהם: ראשית, מומחים.

רון שפירא: לצערנו, מתברר ששיפוט אנושי בידי שופטים לא תמיד הוא מוצלח.

רון שפירא: אגב, גם זה דבר שיש עליו ניסויי מעבדה חיצוניים.

רון שפירא: שופטים, לצערנו, לא יודעים את כל מה שנחוץ לדעת בשביל לדעת לשפוט מהימנות של עדים שבפניהם.

רון שפירא: הם לא יודעים מספיק על עדי ראייה, הם לא יודעים מספיק על הודאות, לאו דווקא במקרים שיש אחד שהוא מפגר וצריך חוות-דעת שהוא מפגר, לאו דווקא במקרים של מצב נפשי.

רון שפירא: דווקא במקרים הרגילים, של אדם בריא שמודה, משום שכמו שהרמב"ם חוזה, יש אנשים שמאבדים את עצמם בעדותם, כי הם מרי נפש, ומשום שיש אנשים עם כל מיני סיבות פסיכולוגיות.

רון שפירא: צריך לקבוע בחוק דרך שמחייבת את השופט, במצבים מסוימים, למשל, במצבים שבהם הראיה המרכזית היא הודאה, אבל גם בעוד מצבים, למשל, שההודאה המרכזית היא זיהוי ראייה, לקבל חוות-דעת של מומחה מהתחום הרלוונטי.

רון שפירא: אפשר לעשות את זה, זה גם סוג של עלות שאפשר לפזר אותה, ובהחלט עזרה שאפשר לקבוע.

רון שפירא: עוד דבר שצריך לראות.

רון שפירא: ההצעה של מרדכי קרמניצר, מהבחינה הזאת, היא הצעה ריאלית.

רון שפירא: היא לא אומרת שנטיל חובה על הפרקליטות ממחר בבוקר להקליט את כל מהלכי החקירה מתחילתם ועד סופם בווידיאו, אלא הוא אומר שבאותם מקרים שבהם המשטרה לא עושה את זה, תהיה לזה תוצאה ראייתית מסוימת של צורך בסיוע.

רון שפירא: זה הכול.

רון שפירא: ואת זה אפשר לעשות ממחר בבוקר.

רון שפירא: זאת אומרת, הוא לא אומר: נורה, מפני שברור שיהיה אילוץ תקציבי, יבוא משרד האוצר, ומיד זה יבוטל, בן-לילה.

רון שפירא: לכן ההצעה הזאת היא הצעה מאוד פרקטית.

רון שפירא: הערה אחרונה שמתבססת על מקרה.

רון שפירא: כולם פה מספרים על מקרים שהם חילצו חפים מפשע – דיויד וינר את ברנס וכן הלאה.

רון שפירא: אני רוצה לספר מקרה אחר.

רון שפירא: הגשתי כתב אישום נגד אנשים חפים מפשע.

רון שפירא: הייתי מהצד השני, לפני 15 שנה.

רון שפירא: נאוה בן-אור מכירה את העניין, כי לאחר מכן היא היתה תובעת של החוקרים שעינו במשטרה.

רון שפירא: לפני כ-15 שנה הייתי עוזר התובע הצבאי הראשי, והגשתי כתב אישום נגד אנשים שהיום אני יודע בוודאות שהם חפים מפשע, משום שמישהו אחר נתפס והודה, כמו בסיפור שפרופ' אמנון רובינשטיין מספר.

רון שפירא: העניין בסופו של דבר הגיע לבתי-משפט, אחרי שהמבצע האמיתי נתפס, וכמעט כל המנגנונים שאנחנו מדברים עליהם היום, לא היו קיימים.

רון שפירא: שופט המעצרים לא שאל, וזאת הצעה חשובה שנפלה מההצעה.

רון שפירא: אני הופעתי במעצר כתובע, אני עצמי בשלב הזה, אני מוכרח להודות על חטאי, חשדתי שמשהו לא בסדר, אפילו דיווחתי על כך, דיווח שהגיע לסגנית פרקליט המדינה דאז.

רון שפירא: חשדתי שמשהו לא בסדר, למרות זאת הופעתי כצד בדיון המעצרים.

רון שפירא: ביקשתי הארכת מעצר עד תום ההליכים.

רון שפירא: שופט המעצרים לא שאל, ולא רק שלא שאל, אלא אמר:

רון שפירא: זאת לא טענה למעצרים, זאת טענה למשפט זוטא, לא זה המקום לברר טענות מהסוג הזה.

רון שפירא: במעצר עד תום ההליכים הוא לא נתן להעלות את הטענות על מכות ועל עינויים וכן הלאה, שהיום אנחנו יודעים, שאנשים היו מורשעים על מכות ועינויים.

רון שפירא: היה מדובר בסופו של דבר באישום ברצח.

רון שפירא: וידיאו לא פתר את הבעיה, משום שהיתה הקלטה של השחזור שהועלמה, ועל כן היה האישום, שהייתי עד התביעה בו, של שיבוש מהלכי משפט.

נאוה בן-אור: לא כל כך הצלחנו.

נאוה בן-אור: לא כדאי להתפאר בתיק הזה.

רון שפירא: הצלחתם בתיק עצמו.

רון שפירא: היו הרשעות.

510: היה עונש סמלי.

נאוה בן-אור: גם ההרשעה היתה סמלית.

רון שפירא: דבר אחד אנחנו יודעים בוודאות, היום יש פרטים מוכמנים.

רון שפירא: אנשים מדברים הרבה על פרטים מוכמנים.

רון שפירא: האנשים שהודו במקרה, אני קורא לו "המקרה שלי", כי אני הייתי כמעט שותף לכך שאנשים חפים מפשע יורשעו.

רון שפירא: האנשים שהודו מסרו פרטים מוכמנים.

רון שפירא: פרטים שלא הופיעו בחקירה, כולל זווית הפגיעה בגרזן במצחו של קורבן הרצח.

רון שפירא: הם מסרו פרטים מוכמנים, למרות שהם לא ביצעו.

מיכאל איתן: איך הם עשו זאת?

רון שפירא: או משום שהם קיבלו את זה מהמשטרה או משום שכל ראס אל-עמוד ידעה את הפרטים.

מיכאל איתן: זה לא מוכמן, אם הם ידעו.

רון שפירא: זה מוכמן, זה לא היה בעיתון.

דיויד וינר: מה שנטען כמוכמן, לא היה מוכמן.

דיויד וינר: השופט חשב שזה מוכמן, והסתבר שזה היה ב"ידיעות אחרונות".

רון שפירא: אין לנו דרך לדעת מה באמת מוכמן.

רון שפירא: עם כל אמצעי הבקרה, צריך להקפיד בעניין הזה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: כבוד השופט גולדברג, ואחר כך – פרופ' קנת מן.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי-אפשר לדעת נתונים, אבל בהכירי את המערכת, ואני חושב שאני מכיר את המערכת השיפוטית היטב לאחר 35 שנות שיפוט, אני חושב שלא מדובר בתופעה.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל, לדידי זה לא חשוב, לדידי זה כלל לא חשוב.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: המציאות מוכיחה שמקרים כאלה עלולים להיות, ואם המציאות, לא הסטטיסטיקה ולא מחקרים, מוכיחה שמקרים כאלה עלולים להיות, צריך לגרום לכך שיהיו אותן חגורות ביטחון שעליהן דיברתי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כאן הנתונים אינם חשובים לדידי.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושב שדי בשניים-שלושה נאשמים שיושבים במאסר עולם כדי לזעזע את כולנו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפילו מקרה אחד, שבו יושב אדם ונמק בבית הכלא לכל חייו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: די בכך כדי שחגורות הביטחון האלה יהיו.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש ועדה שדיברה על ניואנסים שונים, גישות שונות, לחגורות הביטחון, אבל חגורות ביטחון חייבות להיות.

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תודה רבה.

קנת מן: אני חייב לומר משהו לגבי הנתונים.

קנת מן: אני עשיתי מחקר לגבי זיכויים והרשעות, ולא רציתי לפרסם אותו, דיויד וינר ואני דיברנו על זה, על 3% של זיכויים, שזה לא מייצג.

קנת מן: זה תת-הערכה של היקף הזיכויים האמיתי, יש יותר זיכויים מ-3%, ויש פחות זיכויים במערכת המשפט האמריקנית.

קנת מן: לנו יש יותר זיכויים מאשר במערכת המשפט האמריקנית, בדיוק הפוך ממה שהרבה אנשים אומרים ומפרסמים, וזה לא נכון.

מיכאל איתן: יש דעה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו לא פוסקים כרגע מבחינה עובדתית.

קנת מן: עשיתי את המחקר וחששתי שיבינו את התוצאות לא נכון.

קנת מן: ביקשתי לא לפרסם את עניין הזיכויים.

קנת מן: זה הודלף, וזה הודפס בעיתון בכותרות ענק - "רק 3% זיכויים במדינת ישראל", כמה זה נורא ואיך שבמדינות אחרות יש 30% זיכויים.

קנת מן: זה לא נכון.

קנת מן: מבחינת היקף הזיכויים אנחנו לא במצב שונה, אנחנו אפילו במצב "יותר טוב", אם אתה רוצה יותר זיכויים, מאשר בהרבה מדינות, כולל בארצות-הברית, ואת זה חשוב להבין.

קנת מן: כולנו יודעים שאי-אפשר לדעת, אין דרך לדעת, כמה הרשעות שווא יש, בלתי-אפשרי לאתר, ואנחנו לא יכולים לתת הערכה.

קנת מן: חובתנו לקבוע במערכת שלנו כלל תיאורטי, אקסיומה, שיש דברים כאלה, ואנחנו לא יודעים באיזה היקף, וחובתנו לנסות למנוע אותם.

קנת מן: בנושא הזה, כולנו מסכימים שיש, וזה אומר לנו שאנחנו צריכים קצת יותר- - -

מיכאל איתן: זה לא שאנחנו פועלים ללא תשלום תמורת פתרון לבעיה הזאת, אנחנו משלמים מחיר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם אין, התופעה לא קיימת, אין מצב כזה, תשלום המחיר יהיה בחינם עבור דברים אחרים.

מיכאל איתן: האם שווה לשלם מחיר כשאין תופעה, אם אין בעיה?

מיכאל איתן: אני לא חולה, למה שאני אקח תרופה שפוגעת בחלק מהמערכות, על מנת להיטיב עם מערכת אחרת?

קנת מן: כבר שמענו כאן היום די סיפורים מזעזעים, ואנחנו יודעים על מקרים, וזה צריך להביא אותנו למסקנה שהמקרים האלה קיימים, וזה צריך להביא אותנו למסקנה שהיום, כעת, עכשיו, יש מספר אנשים שיושבים בהרשעות שווא בבתי הסוהר.

קנת מן: אנחנו לא יודעים מי הם.

קנת מן: השאלה אם אנחנו רוצים להשקיע כדי לדעת מי הם, ולמנוע שיהיו כאלה.

קנת מן: אני מסכים מאוד עם ההערה של השופט גולדברג שגם אם יש מספר קטן, ואנחנו לא יודעים, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שקיים אותו מספר קטן, בשביל זה אנחנו כאן.

קנת מן: נאוה בן-אור אמרה שאני אמרתי שלא שמעתי הרבה תלונות על זה.

קנת מן: זה היה כאשר התחלתי לטפל בנושא הזה לפני לפחות 20 שנה, אמרתי שאני לא שומע במדינת ישראל צעקות כאלה.

קנת מן: שאלתי את עצמי: מה קורה כאן?

קנת מן: בארצות-הברית אני שומע צעקות כל הזמן, וכאן רק בודדים - ברנס, עוד כמה אנשים.

קנת מן: איפה זה?

קנת מן: ברגע שהקמנו בסניגוריה הציבורית מחלקה לטפל בזה, וזה נודע, פתאום המספרים התחילו לצוץ.

קנת מן: צריכה להיות כתובת, לא צריך לצאת בקול קורא, אבל אם יש כתובת לעניין הזה, אתה מקבל אינדיקטור שיש אנשים שתופסים את עצמם כהרשעות שווא, בממדים יותר רחבים ממה שיכולנו להבין לפני כן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: המשטרה, בבקשה.

יוסי פורטוגל: צהרים טובים.

יוסי פורטוגל: קודם כול, ברור לכולנו, וגם לנו, יחידת המשטרה באגף חקירות, שמדובר בשאלה יותר ערכית ופחות מספרית.

יוסי פורטוגל: גם מקרה אחד הוא יותר מדי, זה ברור לנו.

יוסי פורטוגל: אני רוצה לומר, ואני גם חייב לומר את זה מתוקף תפקידי, אבל אני גם מאמין בזה, שרובם ככולם של חוקרי משטרת ישראל עושים עבודתם נאמנה, וגם אם שמענו על אירועים לא טובים שקרו בעבר, אולי גם התרחשו בעת האחרונה, שאנחנו לא יודעים, ברור שזה המיעוט, ואלה אותם מקרים שיוקעו מהמערכת, אם אנחנו עולים עליהם.

יוסי פורטוגל: ביחידות שלנו בהחלט הטמיעו את הדברים, ואפשר לדבר היום על דברים שונים לגמרי.

יוסי פורטוגל: הזכירו מספר דוברים נכבדים את המושג "מלכת הראיות".

יוסי פורטוגל: לדעתה של המשטרה, אני חושב שגם בית-המשפט מאמץ יותר את הגישה הזאת, שהראיה הפורנזית, ואני שמח שדיויד הזכיר פה את הנושא של ה-די.

יוסי פורטוגל: אנ.איי., היא הראיה הטובה ביותר.

יוסי פורטוגל: ברגע שיש תביעת אצבע או די.

יוסי פורטוגל: אנ.איי., בעיקרון, זה סוגר במעגל המשפטי את מסכת הראיות.

יוסי פורטוגל: אם אנחנו מגישים כתב אישום ואם האירוע הזה רלוונטי להפיק וליצור ראיות פורנזיות, בדגש על די.

יוסי פורטוגל: אנ.איי., כמובן צריך לעשות זאת.

יוסי פורטוגל: פה אולי ההזדמנות לומר ולהזכיר, שלאחר שוועדת השרים אישרה כבר את נושא הקמת מאגר די.

יוסי פורטוגל: אנ.איי., וזה אמור להגיע לפתחה של הכנסת, אנחנו מאוד מקווים במשטרה, שהנושא הזה יקבל תאוצה ויטופל בצורה מהירה, כי זה מאוד חשוב לכולנו, לכל המערכות שעוסקות באכיפת החוק.

מיכאל איתן: אני מזמין אתכם להפעיל עלינו לחצים.

510: פה תתחיל צעקה של הגנת הפרט.

יוסי פורטוגל: באגף החקירות במשטרת ישראל, כבר לפני שהחוק נכנס לתוקפו, התחלנו ליישם ולהטמיע את מה שהיו המלצות, מחייבות כמובן, של ועדת גולדברג, במיוחד בפשיעה החמורה, בכל מה שקשור לתיעוד של חקירות בתחום הפשיעה החמורה.

יוסי פורטוגל: הדבר הזה מבוצע כבר מספר שנים.

יוסי פורטוגל: אני לא יכול לומר שזה מיושם ב-100% של המקרים, אבל בחלק גדול מאוד של החקירות מהסוג הזה, למרות שלא היינו מחויבים בזמנו, הדברים האלה בוצעו ונעשו.

יוסי פורטוגל: קבענו לעצמנו במשטרת ישראל, כאשר ישבנו וניפינו את הצרכים והתחלנו לתרגם את ההמלצות בהתחלה, ואחר כך, בהמשך, לשפת המעשה הטכנולוגי, למשל, שבכל חדר חקירות, שיבוצע התיעוד, יהיו לפחות שתי מצלמות ולא אחת, על מנת למנוע לזות שפתיים, ולומר שבאיזו פינה שעדשת המצלמה לא תפסה היטב, נעשו אולי מעשים פסולים.

יוסי פורטוגל: גם את זה אני רוצה להביא לידיעתכם.

יוסי פורטוגל: כמו שאמרתי, בוצע ניפוי צרכים.

יוסי פורטוגל: יש לנו תוכנית עבודה לתקופה הקרובה, לצערנו זה לא היום.

מיכאל איתן: אני מציע שאנחנו לא נסתפק בזה.

מיכאל איתן: אני אזמן דיון בוועדה, שיוקדש לנושא.

מיכאל איתן: אולי אפילו נבוא לבקר אתכם פעם.

חנה קלר: הכנו מצגת, שחשבנו שזה מה שיהיה בדיון, לגבי כל מה שעשינו ובמה התקדמנו.

מיכאל איתן: לא נוכל היום לראות אותה.

יוסי פורטוגל: אני רק רוצה לומר, כמו שנאמר לפני, שהדבר מאוד תלוי בנושא התקציבי וקשור אליו.

יוסי פורטוגל: יש לזה עלויות כספיות מאוד גבוהות, וזה ייקבע את קצב השינויים של כולנו.

מיכאל איתן: כבר היום, כדבר שבשגרה, יש מקומות שבהם זה מתבצע?

יוסי פורטוגל: בהחלט, אדוני.

מיכאל איתן: יש קטגוריות מסוימות שבהן אתם מבצעים את החקירות?

מיכאל איתן: איך אתם מחליטים איזה חקירה כן ואיזה חקירה לא?

יוסי פורטוגל: בעיקרון, עבירות רצח מתועדות בכל הארץ.

יוסי פורטוגל: אני אומר את זה בזהירות הראויה.

יוסי פורטוגל: זו המדיניות ואלה ההנחיות.

מיכאל איתן: האם אני יכול להגיד שהיום בכל עבירות הרצח, בכל הארץ, זה מתבצע?

יוסי פורטוגל: זו ההנחיה, אלה ההוראות.

יוסי פורטוגל: יכול להיות שפה ושם לא מתקיימים דברים.

מיכאל איתן: אתה לא יודע, בתקופה מאז שניתנו הנחיות, כמה בוצעו וכמה לא?

יוסי פורטוגל: לא, אדוני.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: גברתי, בבקשה.

רבקה סנה: הנושא שאני עוסקת בו הוא האחרון בשורה.

רבקה סנה: אני עוסקת באנשים מוגבלים, בעיקר מוגבלים בשכלם.

רבקה סנה: עסקתי הרבה בנושא של משה עזריה.

רבקה סנה: פרופ' רובינשטיין היה בתוכנית טלוויזיה שעשיתי בזמנו- - -

510: תציגי את עצמך.

רבקה סנה: אני קשורה בעמותות שעוסקות באנשים מוגבלים, בין היתר, אקי"ם ובזכות, ועסקתי גם בתקשורת.

510: שיתפנו פעולה.

510: אני חלק מהמשוגעים לדבר.

רבקה סנה: אני תמיד מצטטת אותו.

רבקה סנה: הוא תמיד אמר שאם רק ידברו אתו על עינויים שם, קבל עם ועדה, הוא כבר יודה בכל מה שיגידו לי.

510: אם הייתי נכנס במקרה לתא חקירה משטרתי, אני מודה ברצח עם.

רבקה סנה: ראיתי בחוק שלגבי מוגבלים בשכלם ינהגו כמו לגבי קטינים עם מלווה וכן הלאה, וזה סביר לגמרי.

רבקה סנה: אבל אני רוצה לדבר על אלה שנופלים בין הכיסאות, והרבה מהם, לפי מה שאני עוקבת בתקשורת לאחרונה, הם מה שנקראים "גבוליים".

רבקה סנה: גם משה עזריה נקרא גבולי בזמנו.

רבקה סנה: קראו לו "גבולי".

רבקה סנה: הוא נורא רצה לבוא חזרה הביתה, לאמא שלו, וכך פיתו אותו ואמרו לו מה להגיד.

רבקה סנה: אמרת שאין פסק-דין מוות, לפי דעתי מי שראה אותו, היה חושב שגזר-דין מוות היה יותר טוב מאשר החיים שלו.

510: ושל משפחתו.

רבקה סנה: הוא עבר התעללות בבתי סוהר.

רבקה סנה: עכשיו היה סיפור דומה עם אדם שנחשד, ועמותת בזכות עוסקת בזה.

רבקה סנה: בנושא של הגבוליים מישהו צריך להחליט אם הוא כן מפגר או לא מפגר, וקל מאוד להחליט שהוא גבולי, ואז להאשים אותו, והתיק נסגר.

רבקה סנה: זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת.

רבקה סנה: אותה תובעת, אותם שלושה שופטים, אותם חוקרים, היו בשלושת המקרים של דני כץ, של ברנס ושל משה עזריה.

רבקה סנה: אגב, שני המקרים קיבלו הרבה תקשורת, חוץ מאשר המקרה משה עזריה, שבכלל לא רצו להתעסק בו.

רבקה סנה: השוטרים והתובעים עוברים לסדר-היום, כאילו זאת טעות אנושית.

רבקה סנה: אבל אם זה היה בשלושה מקרים, והתובעת ממשיכה לעבוד, צריך לשקול גם את הנושא הזה.

רבקה סנה: האם השופט, התובע והחוקר, האם הם צריכים לתת את הדין על משהו שהם עשו, שהם ידעו שהוא לא בסדר?

רבקה סנה: גם הנושא הזה נראה לי חשוב.

מיכאל איתן: גם בנושא הזה טיפלנו, והוא לא פתור עדיין.

510: יש הצעה בעניין זה.

510: נתחיל מהחדשות הטובות.

510: אני מאמין שמה שקרה בשנות ה-70 וה-80 לא קורה היום.

510: בין השאר בזכות נאוה בן-אור ובזכות המשטרה.

510: אני לא חושב שהיום קורים דברים כאלה כמו שקרו בשנות ה-70 וה-80, שהיו איומים ונוראים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאת זה יידעו ב-2010.

510: זאת לא ערובה חוקתית, שנאוה בן-אור, עם כל הכבוד, ואנשים אחרים כמותה ובמשטרה, כולל המפכ"ל הקודם, ואני חושב שגם הנוכחי, וראשי אגף החקירות, הבינו שהדבר הזה לא יכול להימשך כך.

510: אלה החדשות הטובות.

510: החדשות הרעות שזה לא בקרת איכות שנופלים 2%-3%.

510: ראשית, כל אדם הוא עולם מלא, זה אומרת לנו היהדות.

510: שנית, כולם משולי החברה הישראלית - ערבים, בדואים, נכים.

510: זאת הבעיה.

510: המקרה הכי מזעזע זה מקרה של בדואי, בפרשת רצח ורד וינר.

510: הוא לא הודה בכלל.

510: הוא נידון למאסר עולם בלי הודאה.

מיכאל איתן: זה היה בשנות ה-60.

510: נכון.

510: ליד משמר הנגב.

510: הבחור הבדואי הזה לא מודה, מכניסים לו סוכן פרובוקטר, גם הוא לא מוציא ממנו הודאה.

510: זה סיפור שלא יאומן.

510: כשקוראים את זה, מאבדים אמון.

510: כל האנשים האלה, אם זה עמוס ברנס, אם זה משה עזריה, אלה אנשים משולי החברה, זה החתך.

מיכאל איתן: עמוס ברנס לא היה משולי החברה.

מיכאל איתן: הוא היה מדריך נוער.

שירה דונביץ: גם עמוס סולמי היה מדריך נוער.

510: תאמינו לי שעמוס ברנס היה משולי החברה, גם לאחר הזיכוי.

510: אני מכיר את המשפחה, וטיפלתי בו בבית סוהר.

510: הוא משולי החברה.

510: היה אדם אחד לא משולי החברה, שהיה מעורב בפרשה, בתוך פרשת ברנס, יורם בוכובסקי.

510: הוא היה משולי הפוליטיקה, לא משולי החברה, והוא כמעט הודה, אבל משפחתו החזקה, ביחד עם עורכי-דין וכן הלאה, מנעו ממנו להודות.

510: כל המקרים שאני מזכיר הם של אנשים משולי החברה, הם ממעמד סוציו-אקונומי נמוך מאוד-מאוד, או שהם ערבים ובדואים.

510: זה מה שמטריד מאוד מבחינת האופי של חברתנו.

510: מפני שכשיש אדם שבא, לא משולי החברה, יש מי שיגן עליו.

510: אין פשע מאורגן בין המודים, בפשע המאורגן אנשיו לא מודים, אלא אם כן יוחלט שהם יודו.

510: הם חזקים, הם מקבלים סיוע, גם חלק מהשוטרים מפחדים מהם, אנחנו יודעים את זה.

510: יוצא שחסרי הישע מודים, וזה הדבר הנורא.

510: זה לא עניין של מספר, אפילו אם זה שניים בכל הארץ.

510: אני עושה אומדן שזה 1%.

510: 1% זה הרבה מאוד.

510: מהניסיון הקטן שלי, אני מאשר את דבריו של דיויד וינר.

510: זה לא נכון שכל האסירים אומרים שהם חפים מפשע.

510: זה לא נכון.

510: המסקנות באנגליה, דרך אגב, אם אדם אומר במשך שנים שהוא חף מפשע - תבדוק אותו.

510: אסיר רגיל לא אומר את זה.

510: זו אחת המסקנות האמיצות ביותר באנגליה, ובגלל זה הם הקימו את ה-CCRC, שזה דבר יוצא מן הכלל, והעמידו בראשו איש מיעוטים, הודי, כדי שזה ייצג באמת את שולי החברה.

510: אני רוצה להציג בפניכם את הפתרונות האפשריים.

510: הפתרון של היהדות, של יפן ודרום-קוריאה - אין הרשעה על-פי הודאה.

510: בחוקות של יפן ובחוקה של דרום קוריאה אין הודאה.

מיכאל איתן: אין הרשעה על סמך הודאה.

510: אין הודאה.

510: התובע הכללי לא מגיש הודאה אם אין לו סיוע פורנזי.

510: הוא פשוט לא מגיש.

510: ביפן אפשר להגיד שאין הרבה פשיעה, אז זו בעיה קלה, אבל זו עובדה ששתי מדינות אימצו את המשפט העברי.

510: אחר כך יש הגישה האמריקנית של פירות העץ המורעל, שאני מתנגד לה, בגלל הדברים שאמרה נאוה בן-אור, יש בעיה של פשיעה אלימה שצריך להילחם בה.

510: יש הגישה האנגלית של ביקור עורך-דין והקלטה, שני הדברים ביחד.

510: היא מרחיקת לכת.

510: אגב, זו הצעה טובה, אבל אני לא מאמין שמשרד המשפטים והמשטרה יסכימו לקבל אותה.

510: היא יוצרת בעיה רצינית, בעיקר לפעולה חבלנית עוינת, כאשר אתה מאפשר לעורך-דין להיות נוכח במהלך חקירה, ולתמוך נפשית בנחקר.

510: יש מה שדיויד וינר הציע ומה שבועז סנג'רי הציע.

510: זו הצעה מאוד פשוטה.

510: ההצעה הזאת אומרת שהמצב המשפטי קיים, אבל דבר-מה חייב להיות עצמאי, לא בידיעת המשטרה.

510: משהו עצמאי - סכין, חבל, גרגיר אבק, זרע דם.

510: הרי לא ייתכן שאם אדם מודה בכול, הוא לא יכול למצוא משהו שהוא לא בידיעת המשטרה.

510: במקרה של ברנס היה רצח, שדרש גם מכשירים, רצח ברוטאלי, הייתי אומר קניבלי כמעט.

510: לא ייתכן בפרשת מע"צ שהם לא יכולים להצביע מאיפה הם לקחו את הפח שאתו הם הציתו את סניף "הארץ".

510: זה לא ייתכן.

510: אם אדם רוצה לנקות את מצפונו, הוא גם יכול להראות את זה.

510: אני אומר דבר אחד פשוט.

510: הדבר-מה הוא עצמאי, הוא לא בידיעת המשטרה, הוא נמצא מחוץ לידיעת המשטרה.

510: המשטרה לא יכולה להלביש את הפרט הזה על הנאשם.

510: בכל המשפטים שאתה קורא על דבר-מה, בית-המשפט העליון אומר שהוא קל כנוצה.

510: אני אומר שנוצה, משקלה כבד מדבר-מה שלוקחים אותו.

510: בברנס הדבר-מה היה- - -

מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קל כנוצה כבר לא מקובל היום.

מיכל ריזל: ההרשעה החוזרת ב"דני כץ" היתה על סמך קל כנוצה, כי להודאה לדעת השופטים היתה קבילות ומשקל גבוה.

510: בפרשת חמשת הערבים בדני כץ, קל כנוצה היה קצת יותר קל מנוצה.

510: אבל ניקח את המקרים שהם לא בדיון חוזר.

510: בפרשת ברנס הדבר-מה היה השחזור שלו, שהוא גם שחזור פגום ומגוחך.

510: בזכות דיויד וינר הוא יצא זכאי.

510: איך אפשר שהדבר-מה הזה יהיה חלק מההודאה?

510: הוא צריך להיות עצמאי להודאה.

510: זה קל מאוד לעשות.

510: אגב, פה אין צורך בסייגים, לא צריך להגדיל את משקל הראיה, לא צריך את משקל הראיה, לא צריך להכביד על המשטרה, רק דבר אחד - ההדרכה היא לחוקרים, שכאשר אדם מודה, חייבים להוציא ממנו משהו עצמאי.

מיכאל איתן: אתה לא נגד שחזור, אתה נגד שחזור שאין בו פרטים נוספים עצמאיים.

510: שחזור זה דבר מצוין.

מיכאל איתן: בפרשת ברנס היה שחזור, האם אתה נגד השחזור הספציפי הזה?

דיויד וינר: לא צריך לראות בו סיוע.

דיויד וינר: זה בא מאותו מקום בדיוק.

510: אני לא נגד שחזור, להפך.

510: שחזור זו אחת הפרקטיקות הכי חיוביות של משטרת ישראל, ואני חושב שמדינות אחרות היו יכולות ללמוד ממשטרת ישראל.

510: אבל בשחזור שאין בו שום דבר עצמאי שהמשטרה לא ידעה, הוא לא דבר-מה.

510: כלומר, אני רוצה שינוי קטנטן בחוק.

510: הוא לא קטן, אבל בהשוואה לאנגליה, אמריקה, יפן וקוריאה, במשפט העברי הוא קל מאוד, שהמשטרה לא יכולה להכתיב, משהו עצמאי.

510: אז, גם אם נאוה בן-אור לא תהיה בפרקליטות, נוכל לישון בשקט.

מיכאל איתן: רבותי, תם, אך לא נשלם.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכולם, ולהתראות.