ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 91, 2003-11-12 09:00

מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הדיון הזה הוא דיון המשך, שנושא בחובו גם בעיות עקרוניות וגם בעיות ספציפיות שקשורות לאירוע שאנחנו מדברים עליו, שמתוכו עולות שאלות עקרוניות גם בתחום אחר.

מיכאל איתן: התחום הראשון, שאני רואה בו תחום חשוב מאוד, ושאני מניח שהוא לא ייגמר בישיבה הזאת, אני גם לא רוצה שהוא ייגמר עכשיו, זה העניין של יכולת הכנסת לבצע פיקוח פרלמנטרי על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אחד הדברים שעלו כאן זה, שוועדת החוקה, חוק ומשפט מזמינה את מפכ"ל המשטרה, על מנת שיענה לשאלות שנוגעות לתחום פעולתה הספציפי של הוועדה: חוק האזנות סתר - אני כבר לא מדבר על דרגים יותר נמוכים - ואנחנו מקבלים תגובה מהשר, שהוא מנצל את זכותו על-פי התקנון והחוק לבוא במקום.

מיכאל איתן: כשמגיע השר לישיבה, ושואלים אותו שאלות, הוא אומר: אתם שואלים אותי?

מיכאל איתן: אני לא יכול להשיב, את זה המפכ"ל יודע.

מיכאל איתן: הוא אמר שהוא צריך לקחת את החומר והוא יענה.

מיכאל איתן: מתי הוא יענה?

מיכאל איתן: בעוד 60 יום.

מיכאל איתן: זה מזכיר לי את כל מוסד השאילתה, והזכרתי את זה, טומי לפיד, גם בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: אני אומר את זה על מנת שאתה תשמע.

מיכאל איתן: אני, כשר מתאם, כשייצגתי את הממשלה, היו מקרים שעמדתי על הדוכן ואמרתי שאני לא מביא את תשובת הממשלה, מאחר שהתשובה היא תשובה מתחמקת, לא עניינית, מחביאה.

מיכאל איתן: לדעתי, אם מישהו יעשה פעם סקר על התשובות שמקבלים חברי כנסת ממוסד השאילתה, הוא יגלה שאין שם יותר מ-5% תשובות לעניין, שהן פורסמו כבר קודם לכן באמצעי התקשורת, לאחר שחבר הכנסת הגיש את השאילתה וחלפו למעלה מ-20 יום במקרה הטוב.

יולי יואל אדלשטיין: עד 49 יום.

מיכאל איתן: זה מה שהתקנון מאפשר, אבל גם מזה חורגים.

מיכאל איתן: אבל אני מדבר על 21 הימים הראשונים, שזה היה צריך להיות דבר שבשגרה.

מיכאל איתן: 21 יום בעידן שלנו זה דבר מטורף, לכן ודאי שאחרי 21 יום, כשאתה מקבל את התשובה, ברוב המקרים יש בה עוד פחות ממה שהשרים כבר הגיבו לתקשורת, והיא מתחמקת, ובדברים ענייניים אין תשובה בכלל, זה סתם סיפור על שאלות אחרות, תשובות אחרות וכן הלאה.

מיכאל איתן: אנחנו מגיעים לנושא שנדון בו היום בוועדה - הזמנת פרקליטת המדינה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: היו סביב העניין הזה ויכוחים פנימיים במערכת אכיפת החוק, שמשרד המשפטים ממונה עליה.

מיכאל איתן: עשיתי כמיטב יכולתי, ואתה יודע את זה יפה מאוד, על מנת לצנן את הרוחות.

מיכאל איתן: בשלב הראשון, עוד לפני שפנו אליך, טומי לפיד, כבר פנו אלי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחזור על הדברים, כי נמנעתי בזמנו, ודאי אני לא רוצה להעלות את זה עכשיו.

מיכאל איתן: הגעתי להסדר, מניח את הדעת, כשקיבלתי דרישות של צד א' וצד ב' וצד ג', והיה ברור, וגם הכרזתי כאן, שאנחנו שומעים את היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: לא מנעת מאתנו לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה, לא אמרת: בפרשה הזאת אף אחד לא יופיע, אני אופיע.

מיכאל איתן: הופיע היועץ המשפטי, והיה ברור שתופיע אחר כך פרקליטת המדינה.

מיכאל איתן: ואז נטלת את הסמכות, שגם לך מוקנית בתקנון, ואמרת שתופיע במקומה.

מיכאל איתן: אני לא מתחבא מאחורי אחרים.

מיכאל איתן: אבל יש עכשיו במקביל דיון בוועדת הכנסת, הם רוצים לתקן את התקנון, לבטל את הפריבילגיה הזאת של השרים לקחת סמכות של אגרגציה ולהופיע במקום חברי הכנסת.

מיכאל איתן: הם רוצים לתקן, והם לא יכולים לתקן, משום שקודם כול צריך לתקן את חוק-היסוד.

מיכאל איתן: אי-אפשר לתקן תקנון בלי תיקון חוק.

מיכאל איתן: אבל זה מביע מחאה.

מיכאל איתן: בישיבה שהיתה כאן, אחד מחברי הכנסת, שהיה בתפקיד בכיר מאוד בכנסת, אמר שמול צעדים כאלה של הרשות המבצעת, גם לרשות המחוקקת יש אפשרות לנקוט בצעדי תגמול.

מיכאל איתן: לך אמרתי את המשפט שאולי הכי קולע: טומי לפיד, תעשה רק דבר אחד, תחשוב שאתה יושב על כיסאי ואני על כיסאך.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מוכרח להפסיק אותך.

שר המשפטים יוסף לפיד: בבית קברות יהודי בטרנסילבניה יש מצבה שעליה כתוב: כאן שוכב אני, וקורא אתה, הלוואי שכבת אתה, וקראתי אני.

מיכאל איתן: טומי לפיד, אני מאמין ביושר האינטלקטואלי שלך, ואני מצפה ממך, כשר משפטים, שלא רק צריך לייצג את הממשלה, אלא צריך לייצג ערכים כמו דמוקרטיה וכוח פרלמנטרי, שתהיה גם הסניגור שלנו מול הממשלה, לא להיות הצד שמייצג את הממשלה.

מיכאל איתן: אתה צריך לבוא ולהגיד לממשלה שבמדינה דמוקרטית, הכנסת - זכותה לשאול שאלות, וחובתכם להשיב.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים לברוח מזה.

מיכאל איתן: אם אתה היית יושב כאן במקומי, הדברים היו נשמעים להערכתי בהתבטאות הרבה יותר מוצלחת ממה שאני מסוגל.

מיכאל איתן: אני פותח עם זה, כי זו בעיה ברמה העקרונית, ומכאן אנחנו יכולים לעבור לבעיות היותר ספציפיות.

מיכאל איתן: הגשתי מסמך עם שאלות, שאני הייתי שואל את פרקליטת המדינה או את פרקליטת מחוז דרום או את המשנה לפרקליטת המדינה.

מיכאל איתן: חילקתי את הבקשה לשני חלקים.

מיכאל איתן: היה עניין שנראה לי מאוד תמוה - ביקשנו מסמכים, ולא קיבלנו; אנשים לא מופיעים - תגישו את הדוחות; הוטל וטו על הדוחות; לוקחים את הדוחות האלה, מעבירים אותם למוטי גילת.

שר המשפטים יוסף לפיד: לא אנחנו.

מיכאל איתן: אתם.

מיכאל איתן: אף אחד אחר לא עשה את זה.

מיכאל איתן: עוף השמיים העביר לו? יש חסידות שמביאות תינוקות, ויש יונים שמעבירות דוחות למוטי גילת.

מיכאל איתן: יש כל מיני בעלי כנף.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש דוחות שפורסמו.

מיכאל איתן: אני מדבר על דוחות שלא פורסמו, דוחות שביקשנו שבועות ארוכים.

מיכאל איתן: אני קורא ציטוטים מדויקים בעיתון, שמוטי גילת מביא.

מיכאל איתן: אני לא נכנס מי העביר לו את זה, זה גם לא משנה.

מיכאל איתן: אבל איך אנחנו, כוועדת כנסת, צריכים להרגיש, ואיך בכלל העניין מתברר במדינה שרוצה שיהיה בה שיח דמוקרטי?

מיכאל איתן: האם לא עדיף שמחבר הדוח יופיע עם הדוח בפומבי, ונדע שהציטוטים אמינים, אולי יש קטעים שלא צוטטו שאומרים דעה אחרת, והוא יוכל להגיב?

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה המקרה, אבל לפעמים, כשחוסמים למישהו את יכולת ההתבטאות, הוא מדליף לעיתון.

מיכאל איתן: למה להביא את הדברים למצב כזה?

מיכאל איתן: זה מייצר אי-נעימות בין העיתונאים, זה מייצר תחושה לא טובה, שאדם עשה מעשה שמוריד את רמתו המוסרית, ואחר כך, את יכולתו להתמודד.

מיכאל איתן: זה אדם שמופקד על מערכת החוק.

מיכאל איתן: אני חושב שהיה תקין, בריא והגיוני, שבן-אדם יבוא עם מסמך, ונעשה את הבירור.

מיכאל איתן: אני אומר את כל זה בכפוף לכך שברור לי שעובד לא יכול בשום פנים ואופן לחתור תחת הממונה.

מיכאל איתן: לא יכול.

מיכאל איתן: אבל יש הבדל תהומי בין עובד שמנסה להדליף, לסכל את הקו של הממונה, לבין עובד שאמר בדיון פנימי את מה שאמר, והכנסת קוראת לו ומבקשת לשמוע דעה שונה, והוא אומר אותה בהכנעה ובכפוף לכך שהעמדה המקובלת עליו היא העמדה שנקבעה כהלכה, על-פי הממונה במשרד.

מיכאל איתן: הוא אומר שזו העמדה שלו בדיון הפנימי, והעמדה של המשרד היא העמדה, בעל הסמכות קיבל, הוא לא מערער, הוא לא חותר, הוא לא פועל לשינויה, אבל אם אנחנו שואלים אותו למה דעתו אחרת, אלה נימוקיו.

מיכאל איתן: אנחנו ככנסת מסכנים לעומתך.

מיכאל איתן: אין לנו יכולת להתמודד, אין לנו עשרות יועצים ועובדים וחוות-דעת שונות.

מיכאל איתן: תמיד יהיו לך יותר מאשר לנו.

מיכאל איתן: היכולת שלנו היא רק בכך שנשמע ונראה ונקבל את החומר, על מנת שנוכל לחוות דעה.

מיכאל איתן: אם לא נקבל מכם את החומר, נהיה out לגמרי.

מיכאל איתן: הנימוק האחרון.

מיכאל איתן: מינו אותי להיות חבר בוועדה שתבדוק את היקף הפיקוח הפרלמנטרי של ועדת החוץ והביטחון על מערכת הביטחון.

מיכאל איתן: היה דיון ביום שישי, ויובל שטייניץ סיפר על כל הפעילות ועל כל הבעיות שיש לו עם הפיקוח הפרלמנטרי.

מיכאל איתן: בתום הצגת הדברים של יובל שטייניץ אמרתי שאני מבקש מחברי לוועדה, כבר עכשיו, שכאשר יכתבו את המסקנות מה צריך לעשות, מה צריך לשפר, או אם להשאיר את המצב כמו שהוא, שיוסיפו עוד שורה קטנה אחת: וכן, אנחנו ממליצים ש-50% מסמכויות הפיקוח שיש לוועדת החוץ והביטחון על מערכת הביטחון יינתנו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על מנת שהיא תוכל לבקר את מערכת המשפט.

מיכאל איתן: לא 100%, 50%.

מיכאל איתן: תראה מה קורה בוועדת החוץ והביטחון: ראש הוועדה מזמין.

מיכאל איתן: מגיע הרמטכ"ל.

מיכאל איתן: האם השר יגיד: אני אבוא ולא אתן לרמטכ"ל לבוא?

מיכאל איתן: מגיעים אלופים, מגיעים תת-אלופים, בזימון ישיר.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לדבר עם פרקליטת מדינה.

מיכאל איתן: מה היא?

מיכאל איתן: היא הרמטכ"ל?

מיכאל איתן: אומרים לנו: לא, אתם לא תשמעו אותה.

מיכאל איתן: אם יש דעות שונות בוועדת החוץ והביטחון, מקבלים דעות שונות, ולצבא אין התנגדות שישמעו דעות שונות.

נסים זאב: מי שמנע ממנה לבוא, זה שר המשפטים.

נסים זאב: היא רצתה לבוא.

מיכאל איתן: יש נושאים שהם חשאיים.

מיכאל איתן: נגיד שגם כאן יכול להיות שבנושאים מסוימים רוצים שהוועדה תקיים דיון חשאי.

מיכאל איתן: בוועדת החוץ והביטחון יש ועדת משנה שמטפלת בשירותים החשאיים, והיא מקבלת דיווחים על הפעולות הכי כמוסות של מדינת ישראל, שלא לדבר על דברים שאני אפילו לא רוצה להזכיר, הנושאים בפיקוח, ובכל זאת מקבלים עליהם דיווח בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לשמוע על איזה דוח שכתבה ישכה לייבוביץ, ומשמש בסיס להחלטה?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: את הפרק הזה סיימתי.

מיכאל איתן: לגבי העניין עצמו, אולי חברי הוועדה יעלו.

מיכאל איתן: השאלות הונחו כאן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע להרחיב את הדיבור על השאלות עצמן.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל את התשובות, אם אתה, טומי לפיד, תוכל לתת לנו.

שר המשפטים יוסף לפיד: בוקר טוב לכם, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה שהזמין אותי, לא רק שהזמין אותי, שאפשר לי להופיע.

שר המשפטים יוסף לפיד: שמעתי שמר פינס, בשם הדמוקרטיה הישראלית, בפעם הראשונה בתולדות הכנסת, ניסה למנוע הופעת שר בוועדה שנוגעת לענייניו.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוא עשה מאמץ, עד כמה שאני יודע, גם אצל יושב-ראש הכנסת, כדי למנוע את הופעתי.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה תהליך דמוקרטי מאוד-מאוד מוזר.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוא גם הודיע שהוא לא יבוא כמחאה על זה שאני מופיע במקום פרקליטת המדינה.

שר המשפטים יוסף לפיד: יבושם לו.

שר המשפטים יוסף לפיד: ממי שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט אני לא מצפה להתנהגות מוזרה כזאת.

שר המשפטים יוסף לפיד: מן הדין לגנות את זה באופן הכי נמרץ, כי הרי אותו תקנון אומר בסעיף אחד, שרשאים להזמין עובדי משרדים, סעיף אחר, סעיף 20 לתקנון, אומר שהשר רשאי להופיע במקום עובדי המשרדים.

שר המשפטים יוסף לפיד: הרי הסעיף שאומר שמותר להזמין עובדי משרדים הוא לא סעיף יותר חזק, חשוב ומקודש מהסעיף שאומר שרשאי להופיע השר.

שר המשפטים יוסף לפיד: לכן, המחאה על זה שמופיע השר, על סמך אותו תקנון שאומר שמותר להזמין עובדים, היא מגוחכת.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה דבר ראשון.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש פה דבר עוד יותר מעניין.

שר המשפטים יוסף לפיד: יכולתי לחסוך לך את כל הנאום שלך אילו שאלת אותי שאלה אחת: טומי, האם אסרת על פרקליטת המדינה להופיע בוועדה?

שר המשפטים יוסף לפיד: התשובה היא: לא.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם היית שואל אותי, כל הנאום שלך היה מתייתר.

אליעזר כהן: למה היא לא מופיעה כאן?

שר המשפטים יוסף לפיד: לא רק שלא אסרתי עליה, הצעתי לה להופיע, אדוני היושב-ראש, ואני אומר את זה לפרוטוקול.

שר המשפטים יוסף לפיד: לכן, חבל להכביר מילים על העובדה הבסיסית, שלא נשאלה, ולכן הנחת היסוד של כל הדברים שאמרת מוטעית מעיקרה.

שר המשפטים יוסף לפיד: מה שקרה הוא, שכאשר זימנת את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליטת המדינה.

שר המשפטים יוסף לפיד: היועץ המשפטי הופיע, והוא כתב מכתב לפרקליטת המדינה שבו הוא אומר שהוא חושב שזה יהיה מנהל לא תקין אם היא תופיע.

שר המשפטים יוסף לפיד: אבל, כדי שלא תהיה סתימת פיות, הוא לא יאסור עליה להופיע, למרות שהוא הממונה עליה.

שר המשפטים יוסף לפיד: על כך התייעצה אתי פרקליטת המדינה, ואמרתי לה שאני חושב שנכון יהיה שהיא תופיע.

שר המשפטים יוסף לפיד: היא אמרה שהיא לא רואה שזה יהיה נכון להופיע אחרי שהיא מקבלת מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שאומר שזה מינהל לא תקין.

שר המשפטים יוסף לפיד: היא אמרה: אני פרקליטת המדינה, אני לא יכולה לנקוט במינהל לא תקין.

שר המשפטים יוסף לפיד: אחרי שהצעתי לה להופיע, והיא אמרה שהיא מצייתת להנחיה המותנית של היועץ המשפטי לממשלה, אני מאזין פה לנאום של עשר דקות שאסרתי עליה להופיע.

שר המשפטים יוסף לפיד: יעצתי לה להופיע.

מיכאל איתן: בשבוע הבא היא תבוא.

שר המשפטים יוסף לפיד: היא לא רוצה לבוא.

מיכאל איתן: היא לא יכולה לא לרצות, היא חייבת לבוא.

שר המשפטים יוסף לפיד: היא לא חייבת לבוא.

מיכאל איתן: אדוני, היא חייבת לבוא, והיא תופיע פה ביום רביעי הבא.

מיכאל איתן: לאור הצהרתך, היא תופיע פה.

שר המשפטים יוסף לפיד: לא, היא לא תופיע.

מיכאל איתן: הרגע אמרת שנתת לה אפשרות להופיע.

שר המשפטים יוסף לפיד: אדוני, אני יעצתי לה כך.

מיכאל איתן: ביום רביעי הבא היא תופיע פה.

מיכאל איתן: אם אתה לא אוסר עליה, ואתה לא מופיע במקומה, היא תופיע פה.

נסים זאב: היא כפופה ישירות ליועץ המשפטי לממשלה, לא לשר.

רשף חן: מיקי איתן, מי שצריך להסיר את המכשול, זה היועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: הוא צריך להופיע פה ולתת את ההסבר.

מיכאל איתן: מה פתאום?

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מבקש לגמור.

שר המשפטים יוסף לפיד: אחרי שהיא הודיעה שהיא לא תופיע בעקבות המכתב של היועץ המשפטי לממשלה, החלטתי שלא היא תופיע, אלא אני אופיע.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה כרגע המצב החוקי.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מופיע פה במקומה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני הסרתי את הספק שלך לגבי מה שהתרחש בנושא הזה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מכבד את ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אני מכבד את ההחלטה שלה, אני מופיע.

שר המשפטים יוסף לפיד: לי יש מטרה, כמו שלך יש מטרה, שאתה מצהיר עליה, לי חשוב מאוד ולמדינה חשוב מאוד שמערכת המשפט תתפקד כהלכה.

שר המשפטים יוסף לפיד: לכן גם כינסתי ישיבה עם שניהם, ולכן פייסתי ביניהם, ולכן הם לחצו יד.

שר המשפטים יוסף לפיד: לך יש עניין, לא פחות ממני, שמערכת המשפט תעבור את התקופה הסוערת הזאת בשלום.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה באשר להופעות.

מיכאל איתן: אני מבקש שהדבר הזה יהיה ברור.

מיכאל איתן: אני מבין מדבריך שאתה לא מתנגד שפרקליטת המדינה תבוא.

שר המשפטים יוסף לפיד: אמרתי לה שאני מציע שהיא תבוא.

שר המשפטים יוסף לפיד: אחרי שהיא אמרה שהיא לא רוצה להופיע, אני מתייצב מאחורי עמדתה ואני מופיע במקומה.

מיכאל איתן: אם כך, הנאום שלי לא היה מיותר.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוא היה מיותר, כי דיברת על כך שאסרתי עליה.

מיכאל איתן: עכשיו אתה אוסר עליה.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: לא אסרת אז, אתה אוסר עכשיו.

רשף חן: הוא לא אוסר עליה, הוא נותן לה גיבוי.

רשף חן: ברור שמקור הבעיה זה המכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: אם רוצים לדון בזה, צריך להביא אותו לפה ולשאול אותו מה המינהל הלא תקין בזה שהיא תופיע.

שר המשפטים יוסף לפיד: ההגינות מחייבת שאתה תגיד שאתה מצטער, שלא ידעת את העובדה הזאת, ושאתה חוזר בך מהטענות שהפנית אלי.

מיכאל איתן: יש לי רושם שאם אני אגיד את כל העובדות שידעתי, לא רק שאני לא מצטער, אלא אני עוד מצטער שאני לא אומר אותן.

מיכאל איתן: נעזוב את זה עכשיו, כי לא כדאי להלהיט את הרוחות.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר, כבוד השר, שזו לא בעיה אישית ביני לבינך, אני חושב שהיחסים האישיים בינינו הם לעילא ולעילא.

מיכאל איתן: אבל יש כאן בעיה מוסדית - אתה מייצג את משרד המשפטים, אני מייצג את הכנסת ואת ועדת החוקה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום על כך שהוועדה לא תוכל לזמן פקידים בכירים ולשמוע אותם.

שר המשפטים יוסף לפיד: כך כתוב בתקנון הכנסת.

מיכאל איתן: אם אתה מאלץ אותנו לשנות, נשנה גם את החוק.

מיכאל איתן: אבל רוח החוק היא, כפי שאני מבין, שכאשר שר מבקש להופיע במקום עובד, הוא בא להוסיף אינפורמציה, הוא לא בא לחסום.

מיכאל איתן: לא יכול להיות ששר ישתמש בסמכות הזאת לחסום אינפורמציה.

שר המשפטים יוסף לפיד: תסלח לי, פעם שלישית שאתה אומר את זה, ופעם שלישית שאני אומר לך שיעצתי לה להופיע, אז למה אתה אומר לי שאני חוסם?

מיכאל איתן: כרגע אתה חוסם.

שר המשפטים יוסף לפיד: אתה עושה את זה בשביל הפרוטוקול.

שר המשפטים יוסף לפיד: אתה שמעת ממני מה קרה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על מה שהיה.

מיכאל איתן: אני מדבר על כך שאני אזמין אותה ליום רביעי, ואתה חוסם.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מגבה אותה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מעריך את התנהגותה, משום שהיא לא רוצה להיות בעימות נוסף עם היועץ המשפטי לממשלה, ואני מופיע במקומה.

שר המשפטים יוסף לפיד: לגופו של עניין.

שר המשפטים יוסף לפיד: התייעצתי עם כל בכירי משרד המשפטים, כולל היועץ המשפטי לממשלה, כולל פרקליטת המדינה, כי לא הייתי סומך רק על כך שיש לי ניסיון של ארבע שנים בוועדה הזאת, כי אין לזה שום תקדים, שום דבר דומה לא נעשה בוועדה הזאת מעולם.

שר המשפטים יוסף לפיד: המסמך הזה הוא מסמך של ועדת חקירה, הוא מסמך של חקירה בבית-המשפט של נאשם.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוועדה הזאת היא לא ועדת חקירה.

שר המשפטים יוסף לפיד: היא ועדה מוועדות הכנסת.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני לא אתן יד להנהגת שיטות עבודה שהן בלתי-מתקבלות על הדעת מבחינת משרד המשפטים.

שר המשפטים יוסף לפיד: למשל, אתה דורש דוחות.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני לא מדבר על הדוח הסופי של היועץ המשפטי לממשלה, שזה הדוח הרשמי של משרד המשפטים, ושפורסם ברבים, ואתה יכול עכשיו להוריד אותו באינטרנט החביב עליך עד מאוד.

שר המשפטים יוסף לפיד: הדוח של משרד המשפטים, שהוא המסמך הרשמי בפרשת מזרחי פורסם ברבים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אנחנו לא נעביר לוועדה הזאת דוחות פנימיים של עבודה של פרקליטים במשרד המשפטים, כי אנחנו לא רוצים לשתק את משרד המשפטים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם כל פרקליט שיכתוב דוח שנועד לשימוש פנימי, במסגרת בדיקה או חקירה, יצטרך לחשוש שחבר כנסת או שר, שהוא מזכיר בדוח, יקרא את זה במסגרת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא יכתוב דבר או חצי דבר על אנשי שררה.

שר המשפטים יוסף לפיד: ההגנה על חופש הפעולה של משרד המשפטים בבדיקת מה שעושים אנשי השררה היא הגנה חשובה ביותר מבחינה דמוקרטית, וגם אתה צריך לצדד בה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אתה לא יכול לתבוע מאנשים, שהם פקידים, שיחשפו את עצמם אחר כך להתקפות או לנקמות או לחקירות על מה שהם חשבו שייתכן או לא ייתכן במהלך חקירה.

מיכאל איתן: הם הדליפו למוטי גילת בעיתון.

שר המשפטים יוסף לפיד: אדוני, אם היו הדלפות, זו בעיה בפני עצמה.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה ודאי דבר לא תקין, אבל אנחנו לא ניתן יד לפגיעה בעבודה התקינה של משרד המשפטים, וזה לא מקרה ש-55 שנים זה לא נעשה, וזה לא יתחיל להיעשות בזמן כהונתי כשר משפטים.

מיכאל איתן: זה ייעשה בזמן כהונתי כיושב-ראש ועדת החוקה.

שר המשפטים יוסף לפיד: נראה.

שר המשפטים יוסף לפיד: בינתיים זה המצב.

אתי לבני: הנושא הזה נמצא עכשיו בבג"ץ, בנושא של נתניהו, אם צריך לפרסם, מעבר לחוות-הדעת, גם חוות-דעת של פרקליטת המדינה.

רשף חן: הנושא הזה כבר היה בבג"ץ בר-און-חברון, ושם, רוב שופטי בג"ץ, היו באמת בדעת משרד המשפטים, למעט השופטת דורנר שחשבה אחרת.

אליעזר כהן: לא צריך לדאוג, הם היו גם בעד "ג'נין-ג'נין".

מיכאל איתן: אתם מדברים על חשיפה לציבור.

מיכאל איתן: יש הבדל בין חשיפה לוועדה לבין חשיפה לציבור.

שר המשפטים יוסף לפיד: אין שום הבדל.

מיכאל איתן: יש הבדל.

שר המשפטים יוסף לפיד: תסלח לי מאוד.

שר המשפטים יוסף לפיד: למה לנו להיתמם?

שר המשפטים יוסף לפיד: החשיפה פה זו לא חשיפה לציבור?

מיכאל איתן: כמו שיש ועדת שירותים חשאיים, יכול להיות פורום יותר מצומצם.

מיכאל איתן: מקימים ועדת משנה, סוגרים ישיבה.

מיכאל איתן: יש הרבה אמצעים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני לא מוכן לסמוך על כך שהדברים האלה לא ייצאו החוצה.

מיכאל איתן: זה כנראה לא ייגמר עכשיו.

שר המשפטים יוסף לפיד: אפילו לפי חוק חופש המידע מסמכים וחוות-דעת פנימיים אינם לפרסום.

מיכאל איתן: חוק חופש המידע הוא לכלל האזרחים.

שר המשפטים יוסף לפיד: תסלח לי מאוד, פה זה כלל האזרחים.

שר המשפטים יוסף לפיד: למה להעמיד פנים שלא?

מיכאל איתן: סמכות הפיקוח של הכנסת כוללת סמכויות עודפות לקבלת עמדה מאשר סמכות של כל אזרח לקבלת מידע.

מיכאל איתן: זה דבר יסודי.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה לא מושג מופשט, זה יכול לגעת אפילו באותם אנשים שיושבים פה.

מיכאל איתן: אם היית בא ואומר שחוות-הדעת של פרקליטת הדרום היא מאוד רגישה בהיבטים כאלה או אחרים, אבל היא, אישית, מעוניינת לפרסם אותה ולהביא אותה לוועדה, ואין שם שום פרט שקשור למישהו מחברי הוועדה, ואין שום נימוק לא לפרסם.

מיכאל איתן: אתה לא מנמק ואומר: בדוח הזה, שזה דוח מסכם של עמדת הפרקליטות יש בעיות שאי-אפשר לפרסם.

מיכאל איתן: יש צנעת פרט, זה מקובל עלי.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש רק דוח אחד של הפרקליטות, והוא רשמי וסופי, וזה הדוח של היועץ המשפטי לממשלה.

שר המשפטים יוסף לפיד: כל הדוחות האחרים הם דוחות פנימיים.

נסים זאב: איך זה הגיע לעיתונות דרך הפרקליטות?

שר המשפטים יוסף לפיד: אתה יכול לשאול איך זה מגיע, וגם אני יכול לשאול, אבל יש פה ניסיון ליצור תקדים שאומר, שמכאן ואילך, כל דוח פנימי של משרד ממשלתי, שבודק משהו או חוקר משהו או חושד במשהו, ניתן לזימון בוועדה הזאת.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה משתק את עבודת המשרדים, זה מונע מהפקידים לכתוב את מה שהם יודעים או חושבים או חוששים או חושדים, ולכן זו פגיעה ביכולתה של הזרוע המבצעת למלא את הפונקציה שלה כחוק.

מיכאל איתן: חוץ מחוות-הדעת ביקשתי, למשל, נהלים שקבעה המשנה לפרקליטת המדינה, הגברת בן אור, לגבי דרך הטיפול בהאזנות הסתר.

שר המשפטים יוסף לפיד: על זה אני אדבר.

מיכאל איתן: האם נקבל את זה?

שר המשפטים יוסף לפיד: לא, אני אדבר אתך על זה.

מיכאל איתן: ביקשתי מכתב שהיה נספח לסיכום של היועץ המשפטי לממשלה, שכתב ניצב מזרחי למפכ"ל.

מיכאל איתן: אני אסביר לחברים במה מדובר.

מיכאל איתן: במליאת הכנסת הופיע השר לביטחון פנים, עוזי לנדאו, בתשובה לאחת מהשאלות של חברי הכנסת אמר: "אין בידי המשטרה תמלילים של שיחות שניהלה אשתו של ליברמן, אלה ליברמן".

מיכאל איתן: הוא הוסיף ואמר: "דיברתי עם המפכ"ל, אני יודע את זה מהמפכ"ל, המפכ"ל בדק את העניין, ואני סומך על המפכ"ל".

מיכאל איתן: למחרת היום התפרסמה בעיתון ידיעה של העיתונאי יואב יצחק שאמר: יש תמלילים, ראיתי תמלילים, בידי יש תמלילים.

שר המשפטים יוסף לפיד: מיקי איתן, אין לך סבלנות לשמוע אותי.

שר המשפטים יוסף לפיד: התחלתי לענות לטיעונים שלך, ולא סיימתי.

מיכאל איתן: אני מבקש בעניין הזה להסביר לחברי הוועדה במה מדובר.

מיכאל איתן: מסתבר שהשר לביטחון פנים השיב תשובה שקרית למליאת הכנסת, כשהוא מסתמך על המפכ"ל.

מיכאל איתן: המפכ"ל הסתמך על מכתב שקיבל ממזרחי.

מיכאל איתן: המכתב הזה היה כנספח לדוח של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: אני מבקש לראות את המכתב.

מיכאל איתן: מדוע אסור?

מיכאל איתן: מדוע אני לא יכול לקבל את המכתב הזה?

נסים זאב: למה "שקרי"?

נסים זאב: השר לא התכוון לשקר.

מיכאל איתן: העובדות היו שקריות.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מוחה נגד הניסיון לא לאפשר לי לדבר.

שר המשפטים יוסף לפיד: יכול להיות שאלה דברים שחשובים לך, אני מכבד את זה.

שר המשפטים יוסף לפיד: לך יש שליטה מלאה על המצב פה, אבל לא יכול להיות שאני מתחיל בצורה סדורה לתת את תשובתי, אתה נטפל לסעיף מסוים ונושא נאום עליו.

שר המשפטים יוסף לפיד: תן לי לגמור.

שר המשפטים יוסף לפיד: אגב, כל כולו של הסעיף הזה מתייחס למשטרת ישראל.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני שר המשפטים, אני לא השר לביטחון פנים.

מיכאל איתן: זה היה חלק מהדוח של היועץ המשפטי לממשלה, זה היה נספח לדוח.

שר המשפטים יוסף לפיד: המקור של כל העניין הזה, כולו, במשטרת ישראל.

שר המשפטים יוסף לפיד: דבר עם משטרת ישראל.

מיכאל איתן: הנספח אצל היועץ המשפטי לממשלה ובמשרד המשפטים, ואני מבקש לראות את הנספח הזה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני לא אביא את המסמך הזה, אני לא אביא מסמכים.

אברהם רביץ: אולי אנחנו נבוא אל המסמכים.

אברהם רביץ: ..

שר המשפטים יוסף לפיד: המקור של כל הדיון הזה הוא בוויכוח שבין היועץ המשפטי לממשלה לבין פרקליטת המדינה לגבי מזרחי.

שר המשפטים יוסף לפיד: אומנם זה מאוד מרתק מבחינה תקשורתית, אבל מבחינה מעשית אין בין השניים שום ויכוח מהותי.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוויכוח האמיתי היחיד ביניהם הוא בשאלה מה המסקנות שצריך להסיק מהממצאים שלהם, שלגביהם אין הבדלים מהותיים.

שר המשפטים יוסף לפיד: כותבת עדנה ארבל ליועץ המשפטי לממשלה, במכתבה שמסכם את הנושא הזה, מתאריך 28 באוקטובר: "דומה כי אין בינינו מחלוקת בשאלת הראיות, ואין צורך לומר שאין בינינו כל חילוקי דעות באשר לנורמות הראויות לחקירה במשטרה.

שר המשפטים יוסף לפיד: השאלה המקצועית בה נפרדו דרכנו עוסקת אך ורק בתוצאות ובמסקנות המינהליות והאישיות שיש להסיק ממצאי החקירה".

שר המשפטים יוסף לפיד: זאת אומרת, כולם בדקו, כולם הגיעו לאותה מסקנה, ואז בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר שהעובדה שמר מזרחי החזיק בכספת שלו קלטות שנוגעות לעניינים, שהתברר שהם לא שייכים לנושא החקירה, זו שיטה שלא מקובלת עליו, זו הפרה של הסמכות שיש בידי מזרחי, ולכן הוא מעמיד בסימן שאלה את אפשרות המשך תפקידו של מזרחי, כפוף לשימוע.

שר המשפטים יוסף לפיד: פה אני רוצה להעיר לך עוד הערה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם כל הארגומנטים שאמרתי לך עד עכשיו לא היו תקפים, גם אז הייתי אומר לך שעד שלא נגמר השימוע, ודאי ששר המשפטים לא צריך לקבוע עמדה בנושא שעליו שר המשטרה צריך לערוך שימוע.

שר המשפטים יוסף לפיד: לא צריך להגיד אפילו שזה עכשיו בסמכותו של השר לביטחון פנים, וגם הוא לא יצטרך לשקול מחדש את כל הממצאים של שניהם, זה כנגד זה, כי אין ביניהם הבדל.

שר המשפטים יוסף לפיד: עדנה ארבל ושתי הפרקליטות הבכירות חושבות שמה שמזרחי עשה אולי איננו תקין, וגם את זה הן כותבות, אבל הוא עשה את זה מתוך מסירות לתפקיד ומתוך להט העבודה, ועל כך לא מגיע לו עונש.

שר המשפטים יוסף לפיד: אומר היועץ המשפטי לממשלה שאין ספק שהוא עובד בלהיטות ובמסירות, אבל הוא עבר את הגבול של הסמכויות שלו.

שר המשפטים יוסף לפיד: על זה כל הוויכוח, על זה רועשת העיתונות כבר שבועות, על זה מתקיים פה דיון, על זה אתה מבקש לראות את כל המסמכים של כל הצדדים.

שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, אין ביניהם חילוקי דעות.

שר המשפטים יוסף לפיד: הם מסכימים לגבי העובדות, הם מסכימים בשאלה במה מתרכזת כל הבעיה הזאת.

שר המשפטים יוסף לפיד: אחד מהם חושב שזה לא תקין במידה כזאת שצריך להעניש את הניצב, והשנייה חושבת שלא כך.

אברהם רביץ: כשיש מחלוקת כזאת מה עמדתך, עמדת השר?

אברהם רביץ: למי צריך לשמוע?

שר המשפטים יוסף לפיד: עמדתי היא אקס אופיציו, אדוני חבר הכנסת.

אברהם רביץ: אני לא מדבר לגופו של עניין, אני מדבר כללית.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מגבה את היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא הבכיר.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני עומד בשפיץ שמתחתיו יש יועץ משפטי לממשלה, ומתחתיו - פרקליטת המדינה.

שר המשפטים יוסף לפיד: שני משפטנים בכירים, ידענים, מסורים, בעלי מצפון, שלגבי מידת העונש, אם מגיע או לא, חלוקות הדעות שלהם.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם אני אספר לאדם זר על מה רועשת הארץ כבר שבועות, ועל מה רוצים שאני אענה, על 30 שאלות של דוחות פנימיים, הוא לא יאמין.

שר המשפטים יוסף לפיד: נניח שהם היו חלוקים ביניהם בעניינים מהותיים, והיתה מתגלה התעניינות כזאת, אבל הם לא חלוקים ביניהם.

שר המשפטים יוסף לפיד: לכן אני לא מבין על מה רעשה הארץ, ועל מה קפצה התקשורת, ועל מה נרגשת הכנסת.

שר המשפטים יוסף לפיד: אין סיפור.

שר המשפטים יוסף לפיד: הסיפור הוא הסיפור עצמו, לא המעשים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני ודאי שלא אומר, עוד לפני שימוע, אבל גם לא אומר אחרי שימוע, לשר לביטחון פנים מה לעשות ומה לא לעשות.

שר המשפטים יוסף לפיד: הוא סוברני להחליט, אחרי שימוע של הניצב, בהתייעצות מפכ"ל המשטרה, מה שהוא יחליט.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני נשאל על-ידי הרב רביץ על עמדתי.

שר המשפטים יוסף לפיד: קראתי את הדוחות, לי מותר.

שר המשפטים יוסף לפיד: אבל אני הרי לא משפטן בכיר.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה שאני שר משפטים זה לא עושה אותי למשפטן יותר בכיר מהאנשים האלה שזה מקצועם כל חייהם.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם הם חלוקים לגבי המסקנה, אני מתייצב מאחורי הבכיר מהם.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני לא יודע על מה כל ההתרגשות הזאת.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני אסיים במשהו שאולי יש בו חידוש.

שר המשפטים יוסף לפיד: במסגרת הזאת התעוררו שאלות מעניינות מאוד בנושא חשוב מאין כמוהו ששמו האזנות סתר.

שר המשפטים יוסף לפיד: האזנות סתר הן דבר רגיש ביותר בכל חברה דמוקרטית, ואי-אפשר בלי האזנות סתר, לא רק במלחמה בתחום הפלילי, אלא גם בדברים עוד יותר חשובים בתחום הביטחוני.

שר המשפטים יוסף לפיד: הרבה מאוד דברים - את זה אני יודע גם כמי שהיה באותה ועדה מצומצמת מאוד של השירותים הביטחוניים בוועדת החוץ והביטחון - אנחנו יודעים בזכות האזנות סתר, לכן אנחנו לא רוצים לפוגע בהאזנות סתר.

שר המשפטים יוסף לפיד: אבל האזנות סתר מעוררות בעיות.

שר המשפטים יוסף לפיד: למשל, כשאתה מתחיל להאזין למישהו, אתה לא יכול לדעת אם הוא יגיד משהו חשוב או לא, אתה יודע את זה רק אחרי שהאזנת.

שר המשפטים יוסף לפיד: דבר שני.

שר המשפטים יוסף לפיד: כאשר אתה מאזין למישהו שהוא חשוד בעיניך, הוא עשוי או עלול לדבר עם פוליטיקאי, עם שר בישראל, עם ראש ממשלה.

אברהם רביץ: הבעיה היא התמלול.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה נשאר על הדיסק בכל מקרה.

שר המשפטים יוסף לפיד: התמלול נעשה על-ידי אנשים מקצועיים ומיומנים, אבל הם לא יודעים את כל הרקע לחקירה.

שר המשפטים יוסף לפיד: ואז בא קצין יותר בכיר ואומר שהוא רוצה לראות גם דברים שהם חושבים שאולי לא שייכים.

שר המשפטים יוסף לפיד: באה עוד בעיה, הרב רביץ, והיא זאת: אם אותו קצין מגיע למסקנה שהדברים לא שייכים, זה מאוד מסובך להשמיד את התמלול, בין השאר, מפני שכשיהיה משפט, הסניגור יגיד: השמדת תמלול?

שר המשפטים יוסף לפיד: קצין המשטרה יגיד: כן, אז הסניגור יגיד: רבותי, הוא השמיד שיחות שהיו מוכיחות שהקליינט שלי חף מפשע.

מיכאל איתן: הקלטת נשארת.

מיכאל איתן: הוא כותב שהתמלול הזה מקלטת מס' 4.

מיכאל איתן: הוא לא צריך את התמלול.

שר המשפטים יוסף לפיד: על הקלטת יש 15,000 התחלות שיחה.

מיכאל איתן: זה לא על הקלטת, זה על הדיסק שמע.

מיכאל איתן: הם עושים רישום של השיחות, וכששואלים: למה קראת את התמלול?

מיכאל איתן: הוא אומר: אין בעיה, בתוך דקה אני אביא לכם תמלול, ומתמללים את זה שוב.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להחזיק תמלולים בכספות, ואחר כך חלק מזה אולי גם יוצא החוצה.

שר המשפטים יוסף לפיד: פה אתה מביע את דעתך לגבי עצם הפרשה הזאת, אני מדבר על הבעיות.

שר המשפטים יוסף לפיד: כאשר כל הפרשייה הזאת תיגמר, אני אכנס את בכירי משרד המשפטים, ואני גם אזמין את השר לביטחון פנים ליטול חלק בדיון הזה, כדי שנבדוק את חוק האזנת הסתר, את הסעיפים בחוק הנוגעים להאזנת סתר, שמא הניסיון שאנחנו עכשיו התנסינו בו מלמד שצריך להכניס בחוק הזה תיקונים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני לא אעשה את זה עד שלא תיגמר פרשת מזרחי, כדי שלא יתקבל הרושם שאני רוצה להשפיע על תוצאותיה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם אתה רוצה לשמוע ממני שבכל זאת יש איזה מסקנה פונקציונלית מכל הפרשה הזאת, זו המסקנה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני לא אומר שנשנה את החוק, אני רק אומר שאנחנו נבדוק אם לא צריך להכניס בחוק הזה שינויים.

שר המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

מיכאל איתן: בינתיים, נדמה לי שמי שמשנה את החוק זו הכנסת, לא הממשלה.

מיכאל איתן: אולי יהיו נוהגים חדשים.

שר המשפטים יוסף לפיד: תמיד הכנסת משנה את החוקים.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להזכיר, כי פתאום עולים כל מיני דברים לא כל כך מובנים.

מיכאל איתן: מידע לא מגיע לנו, אבל לפחות לחוקק עוד מותר לנו.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני חבר כנסת כמוך.

שר המשפטים יוסף לפיד: אתה מציג את זה כאילו שאני לא חבר כנסת.

מיכאל איתן: שכחת את זה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני חבר כנסת עם אותן זכויות כמו שיש לך.

מיכאל איתן: עברת למגרש אחר היום.

מיכאל איתן: אתה מכדרר בקבוצה אחרת.

שר המשפטים יוסף לפיד: אתה קנאי מאוד לריבונותה של הכנסת.

מיכאל איתן: חברים, בבקשה.

מיכאל איתן: רשף חן - ראשון, אחריו - יולי אדלשטיין, אחר כך נסים זאב ואחר כך אתי לבני.

רשף חן: אדוני השר, אני רוצה בעיקר לשאול שאלה לגופו של עניין וגם לומר משהו לגבי הנושא שמונח פה.

רשף חן: השאלה היא, מה היה הנוהל והאם עכשיו יש נוהל לגבי השמדת מסמכים שנקבע שהם לא רלוונטיים?

רשף חן: בעיני, זו תמצית- - -

שר המשפטים יוסף לפיד: אתה שואל אותי שאלה שצריכה להיות מופנית למשטרת ישראל.

רשף חן: שמענו שבעקבות האירועים כאן שונה הנוהל על-פי הנחיית פרקליטות המדינה ועל-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

רשף חן: היה מדובר בחקירה שבודקת עירוב בין פשע לפוליטיקה, ולכן, בהגדרה, הפוליטיקה היא חלק אינטגרלי ורלוונטי, או עשוי להיות רלוונטי, מהחקירה.

רשף חן: אני יכול לקבל את הטיעון שאומר שהמאזין לא יידע להבחין איזה חלק בפוליטיקה כן ואיזה חלק בפוליטיקה לא.

רשף חן: מתוך התחלה של היכרות עם הפרסונה של מזרחי, אני גם יכול להבין את הרצון שלו באופן אישי להיות זה שמחליט, ואני חושב שזה לגיטימי, ואני גם מבין איך זה יכול היה לקרות.

רשף חן: אני גם מתרשם מהעובדה שלא ניתנה גם הוראה גורפת להאזין לכול, וודאי לא ניתנה הוראה להאזין רק לפוליטיקה, אלא הוא קיבל רק מה שלמאזינים כבר היה ספק לגביו.

רשף חן: מטבע הדברים, כשיש ספק, חלק יהיה רלוונטי, חלק יהיה לא רלוונטי.

רשף חן: הבעיה היא בעובדה, שאין עליה חולק, שהדברים הלא רלוונטיים, שגם אליבא דמזרחי, הוא עצמו הסתכל ואמר שזה לא רלוונטי, נשארו אצלו בכספת.

שר המשפטים יוסף לפיד: על זה כל הפרשה.

רשף חן: פה השאלה שלא הצלחתי לקבל עליה תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה, למרות ששאלתי אותו, ואני מנסה להגיע לתשובה.

מיכאל איתן: יש טרוניה שזה לא רק היה בכסף.

רשף חן: זו כבר שאלה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: לא טרוניה, זה היה באינטרנט.

רשף חן: אלה דברים שאנחנו שומעים מחברי כנסת, לא מהיועץ המשפטי לממשלה.

שר המשפטים יוסף לפיד: הקלטות האלה לא באינטרנט.

יולי יואל אדלשטיין: חלק מן ההאזנות.

שר המשפטים יוסף לפיד: שום דבר מן הקלטות שמדובר בהן לא היה באינטרנט.

יולי יואל אדלשטיין: הסיפור הקודם של יואב יצחק.

מיכאל איתן: מה שהיה אצל יואב יצחק זה היה אחר כך, מהדלפה של יזמסקי כנראה.

מיכאל איתן: על זה כבר לא מדברים.

רשף חן: זה שדלפו משם דברים אנחנו יודעים, אבל זו לא הנקודה.

מיכאל איתן: השאלה, באיזה מועד זה יצא החוצה - לפני היציאה של דיסק השמע עם החומרים, שעל זה אין ויכוח שהיתה, כי יזמסקי גם החזיר אותה - למען ההגינות נגיד שזה יכול היה לדלוף מהרבה מקומות - או שזה היה עוד לפני התקופה הזאת.

מיכאל איתן: על זה יש גם טענה, שעוד לפני התקופה הזאת היתה יציאה של אינפורמציה.

רשף חן: השאלה המרכזית היא, מה הוא היה אמור לעשות עם חומר שהוא עצמו חשב שהוא לא רלוונטי.

רשף חן: אם הוא היה אמור להשמיד אותו, והוא לא השמיד אותו, בעיני, זה דגל שחור.

רשף חן: מצד שני, אם הוא לא היה אמור להשמיד אותו, איפה הוא ישים את החומר אם לא בכספת?

רשף חן: זה המקום הבטוח ביותר.

רשף חן: אני מצפה ששם הוא ישים.

רשף חן: אני לא מצליח לקבל תשובה לשאלה הזאת.

רשף חן: בעיני, זו השאלה.

רשף חן: בעניין היותר כללי של ההופעה פה.

רשף חן: כבר נתקלתי במדיניות הזאת של אותו יועץ משפטי לממשלה, שלא רצה לחשוף חוות-דעת נוגדות, זה היה בפרשת בר-און-חברון, והנושא עלה לדיון משפטי, וגם אז הנימוק היה שאנשים יוכלו לכתוב חוות-דעת חופשיות.

רשף חן: אני יכול להבין את הנימוק הזה ולקבל אותו לחלוטין, כשמדובר על שלבי חקירה ועל חוות דעת פרלימינריות וכן הלאה, אבל כאן מדובר בחוות-דעת סופיות, חוות-דעת משפטית, וכאן זה מתחיל לעבור מנימוק תקף לנימוק שפחות תקף.

רשף חן: מתעורר החשש שמא מישהו פשוט לא רוצה שישמעו את הנימוקים נגדו.

רשף חן: אנחנו יודעים שיש חוות-דעת נגדית, זה לא שלא יודעים על מחלוקת.

רשף חן: הלוא הוא בא לכאן, הוא לא נמנע מלבוא ולפרט בפני הוועדה הזאת חוות-דעת, שבעצם מה שהוא אמר לנו שמזלו של מזרחי שזה כל מה שהוא המליץ.

רשף חן: אחרי כל זה הוא זה שלא מוכן שישמעו מה הדעות שעומדות נגדו, זה יוצר בעיה מסוימת.

רשף חן: הוא בא ואומר: זה לא מינהל תקין שהיא תבוא לוועדה ותאמר את דעתה.

רשף חן: למה זה לא מינהל תקין?

רשף חן: היא לא באה לכאן ואומרת שדעתה גוברת.

רשף חן: אני בטוח שאם נשאל אותה, היא תגיד שדעתו של היועץ המשפטי לממשלה גוברת, ובזה היא יוצאת ידי חובה של מינהל תקין.

רשף חן: מה האסון הגדול שהיא תבוא ותאמר את דעתה השונה?

רשף חן: מה גם שהדברים דולפים לעיתונות באופן סיטונאי.

רשף חן: נוצר מצב אבסורדי.

רשף חן: אני לחלוטין מבין את מיקי איתן.

רשף חן: האבסורד הוא שהעיתונאים יודעים, בציבור זה מתפרסם, היחידים שלא מצליחים להגיע לאינפורמציה ולדבר עם האנשים זו ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, זה משפיל את הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, כנראה שאני כאן בוועדה הזאת בעמדת מיעוט בנושא של זימון לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: היו בינינו חילוקי דעות כבר בישיבה הקודמת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיש טעם לפגם בזימון מישהו שהממונה עליו הופיע ומסר את דעתו ומתנגד להופעתו כאן בפני הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: כל אחד מדבר כנראה גם מניסיונו האישי.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר איך בדיוק הרגשתי כשהייתי ממונה על משרד ממשלתי וגיליתי שראש אגף במשרד שלי זומן על-ידי חבר שלו, שהיה יושב-ראש אחת מוועדות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הוא דיבר שם, מסר את עמדתו המקצועית, לא אני ולא המנכ"ל ולא המשנה למנכ"ל ולא הסמנכ"ל, ולא ידענו מזה כלל.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה כאן הגבולות הם מאוד דקים.

יולי יואל אדלשטיין: אני כאן בעמדת מיעוט.

אליעזר כהן: הוא עצמו לא בסדר, הוא היה צריך לדווח לך קודם.

מיכאל איתן: לא רק זה, אלא גם הזימון צריך להיעשות מתוך ידיעה של השר.

יולי יואל אדלשטיין: חברים, יש פה גבולות דקים מאוד בעניין הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שומר לעצמי את הזכות להשמיע את עמדתי שבעניין הזה קצת מוזר כשראש הפירמידה מופיע, מוסר את עמדתו, ואחריו אנחנו מתחילים לחקור עד לש"ג.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לברך את שר המשפטים על הכוונה שלו לערוך את אותה ישיבה בנושא האזנות הסתר.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה עלה, וגם בו אמרתי את עמדתי, אני לא אחזור עליה, אבל צפויים לנו עוד דוחות רבים אם לא נתערב בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מהדיווחים שמקבלים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, היתה פה הסכמה רחבה על כך שמשהו בתחום הזה ממש לא בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: בזה מסתיימות הברכות.

יולי יואל אדלשטיין: אני קצת מופתע, אדוני השר, מהשאלה שלך, אומנם הרטורית, שאתה לא מבין על מה הרעש.

יולי יואל אדלשטיין: אני בכל זאת רוצה לקוות שהרעש הוא לא שמחה לאיד על המריבה בין היועץ המשפטי לפרקליטה, או פרקליטות בכירות בפרקליטות המדינה, אני רוצה לקוות שהרעש הוא על עצם העניין, על אותן עובדות, לכאורה שערורייתיות, מן הדוח שקראנו של היועץ המשפטי, ועל המצב שבו יש ערמה של חומר על בכירים במערכת הפוליטית.

יולי יואל אדלשטיין: ואתה יודע, אדוני-היושב, זה שאתה אומר שבכלל לא ברור ממי יצאו ההדלפות, ומי הדליף ומתי, זה רק מוכיח את הטענה שברגע שהחומר קיים וברגע שהוא מצטבר, וברגע שהוא שמור בכספת, בסופו של דבר הוא יגיע לאן שהוא לא צריך להגיע.

יולי יואל אדלשטיין: זה טיבו של העולם.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, הוויכוח בין היועץ המשפטי לפרקליטה הוא לא ויכוח בהרכב השופטים, אם העונש שמגיע לרוצח או אנס, הוא 15 שנות מאסר או 13 שנות מאסר, זה ויכוח מאוד עקרוני, כך אני לפחות מבין, בין היועץ המשפטי שאומר שמזרחי צריך לצאת עם עונש, אומנם עם עונש מינימלי, ואני מקבל מה שאמר רשף חן, שבעצם היועץ המשפטי אמר לנו שמזרחי צריך לשמוח שזה מה שהוא ממליץ, לבין עמדה אחרת שאומרת שהוא עשה דברים קצת לא ראויים, אבל לא מגיע לו שום עונש.

אברהם רביץ: אני חושב שהמונח עונש לא שייך לפה.

אברהם רביץ: היועץ המשפטי גם כן לא דיבר על ענישה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל את התיקון של חבר הכנסת רביץ, שהוא יותר מנוסה ממני כנראה בדיוני הוועדה הזאת, היועץ המשפטי מדבר על מסקנות אישיות, ופרקליטות בכירות, במקרה גם פרקליטת המדינה, אומרות שהדברים היו קצת לא בסדר, אבל הוא קצין מבריק, חבל לגמור אותו.

יולי יואל אדלשטיין: כאן, אדוני השר, יש נקודה של מחלוקת רצינית מאוד, אמיתית מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: בניגוד למה שאמרתי בהתחלה לגבי הזימון, מבלי לפגוע במה שאמרתי בנושא הזימון, בנושא המסמכים, יש כאן טעות מסוימת שעושה הרשות המבצעת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיש דרכים, ואם השר רוצה להקפיד, יש אפשרות לעבור על החומר לפני כן, ויש אפשרות להחתים את חברי הכנסת ולהציע להם לקרוא את החומר במקום מסוים, והיו דברים מעולם.

יולי יואל אדלשטיין: גם עם שרים קרו דברים כאלה - היו דוחות שנתבקשנו כשרים לקרוא אותם במזכירות הממשלה, בפרק זמן מסוים.

אברהם רביץ: ראה דוח וינוגרד.

שר המשפטים יוסף לפיד: מדובר פה בריגול חמור או במשהו כזה?

שר המשפטים יוסף לפיד: אתה מדבר על תקנות של בדיקת ריגול חמור.

שר המשפטים יוסף לפיד: מדובר פה בחילוקי דעות.

יולי יואל אדלשטיין: קל וחומר.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני לא רוצה שאנשים במשרד המשפטים יפחדו שיתגלו דברים שהם מדווחים לממונים עליהם.

יולי יואל אדלשטיין: אני סומך עליך ועל אותם עוזרים ויועצים שלך.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתם עוברים על החומר, ופתאום מגלים שחבר הכנסת רשף חן מוזכר בחומר הזה בצורה מחמיאה, ואני מופיע בצורה לא מחמיאה, ודאי שהחומר הזה לא יגיע לחברי הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אם הדברים האלה הם ויכוח מקצועי, כפי שאמרת, וחילוקי הדעות הם רק בגדר של המסקנות, אני, בתור חבר ועדה, הייתי מאוד רוצה להבין אם אין ויכוח על העובדות, איך יכול להיות, כפי שאמרת, שמשפטנית בכירה מאוד, שכל חייה עוסקת במשפט, לא מבינה מה שלדעתי ילד בן חמש צריך להבין, שהמעשים, כפי שמתוארים בדוח של היועץ המשפטי לממשלה, אין מקומם בחברה דמוקרטית.

יולי יואל אדלשטיין: זה היה מאוד עוזר לי אם היינו רואים את החומר.

יולי יואל אדלשטיין: חזקה עלי ועל שאר חברי הוועדה שהחומר היה מגיע לעיתון לאחר פרק זמן יותר ארוך ממה שזה הגיע לעיתון ממקור כלשהו, עוד לפני שזה הגיע לחברי הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: משפט אחרון, אדוני השר, ואני אומר אותו בלב כבד, ואני גם לא מבקש ממך תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי אותו ליועץ המשפטי לממשלה, שלו עשה מה שמינהל תקין דורש מן הממונה על המערכת לעשות בוועדת הכנסת, היה חוסך לך לעשות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: יש כנראה בעיה עמוקה מאוד בפרקליטות,יש יותר מדי פרשיות לאחרונה, ואני חוזר ואומר שאני מבין שאילו אני הייתי יושב במקומך, הייתי אומר: הכול בסדר, אנחנו עובדים, המערכת מצוינת וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, צריך לבדוק את המערכת הזאת בצורה יסודית, יותר מדי פרשיות, יותר מדי פגיעה באמון שלנו.

אתי לבני: למה אתה מתכוון.

יולי יואל אדלשטיין: להדלפות, למשל, חברת הכנסת לבני.

אתי לבני: כן.

יולי יואל אדלשטיין: מה כן?

יולי יואל אדלשטיין: זה לא מספיק?

אתי לבני: הפרקליטה שדיברה בטלפון עם עיתונאי על דברים שכתבו קודם בעיתון.

יולי יואל אדלשטיין: פרקליטה שאמרה שעל מנת להעביר שלטון היא תדליף מסמך.

אתי לבני: היא הודחה.

אתי לבני: איזה דברים קרו?

יולי יואל אדלשטיין: השאלה עוד כמה כאלה נשארו.

יולי יואל אדלשטיין: זאת השאלה שלי.

יולי יואל אדלשטיין: כשראש הפרקליטות לא מבין את חומרת המעשים של מזרחי, כל מה שאני אומר שכנראה שר המשפטים צריך, בצורה מקצועית, ולא במסיבות עיתונאים, לבדוק את העניין הזה לעומק.

יולי יואל אדלשטיין: זאת כל הבקשה שלי, והיא לא פחות לגיטימית מן הרצון לפרוץ כל פעם כשאומרים שמשהו לא בסדר במערכת המשפט.

אתי לבני: לא, אבל צריך לדבר עם הוכחות.

יולי יואל אדלשטיין: הוכחות, לצערי הרב לא חסרות.

אתי לבני: שמענו אתמול על "ג'נין-ג'נין", ושמשהו לא בסדר במערכת המשפט.

אתי לבני: הם החליטו שחופש הביטוי זה ערך.

יולי יואל אדלשטיין: שמעת את זה ממני?

ניסן סלומינסקי: הם החליטו שחופש הביטוי לומר שקר זה ערך.

ניסן סלומינסקי: לא נשמע שבית-משפט יגיד שאפשר להגיד שקר בגלוי, שגם להגיד שקר זה נקרא חופש ביטוי.

ניסן סלומינסקי: לא נשמע דבר כזה, רק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש.

מיכאל איתן: יש לך אפשרות להציע לוועדה לדון בפסק-הדין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא ערכאת ערעור, אבל יש לנו בהחלט אפשרות לקיים דיון על חופש הביטוי, גבולות חופש הביטוי, אלה נושאים שהם בדיון ציבורי, אבל עכשיו זה לא הנושא.

נסים זאב: ראשית, אני מסכים עם השר, וטוב עשתה הפרקליטה שלא הופיעה, כי אני חושש מבחינת הכפיפות הישירה של הפרקליטה מול היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: מי שממונה עליה זה היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: זה קיים בכל המערכות השונות.

נסים זאב: ברשויות מקומיות זה יכול היה להיות מבקר העירייה, לדוגמה.

נסים זאב: מי שעומד בראש הפירמידה המקצועית זה היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: גם אם יש בכוחו של השר לאלץ אותה להגיע לכאן, זה לא נכון מקצועית, ולכן אני לא רואה שפה צריך להיות זעם על הפרקליטה על כך שהיא לא הופיעה, מה גם שאני מאמין שהשר כל כך בקיא בסוגיה הזאת, והוא יכול לענות על כל שאלה.

נסים זאב: אין לי ספק בכך.

נסים זאב: בסופו של עניין, צריך להבין שלגבי חומרת הדברים אין מחלוקת, והמחלוקת היא רק בסוגיה לגבי המסקנות האישיות שצריך להסיק נגד מזרחי מכל העניין הזה, שכל אחד סבור שלא היה בסדר, אבל אם אני רואה מהציטוט, היועץ המשפטי לממשלה סבור שהיתה פה כוונה זדונית של מזרחי.

רשף חן: הוא לא כותב כך חד-משמעית.

נסים זאב: הוא כותב רק שהוא לא יכול להוכיח את זה.

מיכאל איתן: הוא אומר: אין בידי ראיות מספיקות.

נסים זאב: היועץ המשפטי לממשלה, כשהוא בא לתרגם את כל הפרשה הזאת, הוא אומר שהיתה פה הפרה סיטונאית של הוראות שניתנו על-ידי בית-המשפט.

נסים זאב: הוא לא ממליץ על העמדתו לדין רק מאותו הספק שהוא לא יכול להוכיח שראש היחידה, מזרחי, בעת שנתן הוראות לבצע תמלול אסור, ידע שבכך הוא עובר על צו האיסור שנותן בית-המשפט.

נסים זאב: יש הבדל בין אדם שחש ולא יכול להוכיח, בשביל זה, למשל, עד היום אנחנו מאפשרים את עניין המאסר המינהלי על-ידי השב"כ, כי השב"כ לא יכול להוכיח בבית-המשפט, אבל השב"כ יודע באופן ברור ומוחלט שאדם מסוים מסוכן לציבור, וזה מה שחש היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: הוא לא יכול להוכיח את תום הלב שלו, אבל לדעתו הדבר היה כל כך חמור שהוא חייב להסיק את המסקנות, ואם לא, הוא בעצם רומז לממונה עליו, שזה שר המשטרה, שעליו להסיק את המסקנות כלפי מזרחי.

נסים זאב: כולם מדברים על המסמכים הפנימיים שמונחים בכספות.

נסים זאב: תארו לעצמכם שהמסמכים מונחים בכספות, אבל לכולם יש מפתחות לכספות, אז מה היעילות שיש בכספת, אם הדברים מודלפים לעיתונות וכל אחד מדליף לפי מה שנוח לו? הפרקילטות, את החלק שלה, המשטרה, את החלק שלה.

נסים זאב: הלוא, איך זה הגיע לשערורייה ציבורית אם לא היו פה הדלפות מכוונות?

נסים זאב: בגלל ההדלפות המכוונות, הציבור ידע על כך, והתעוררה כל הסוגיה הזאת.

נסים זאב: לכן אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו סומכים שיש כספת והאיש עשה את שלו, כמיטב יכולתו.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: אין נפקא מינה בחוות-דעתנו, זו סמכות דיון ציבורית, לא מעבר לכך.

נסים זאב: את המסקנות, בסופו של דבר, יסיק השר לביטחון פנים, ואולי לשר המשפטים יש מה לומר בעניין המסקנות האישיות.

נסים זאב: כבר אמר שר המשפטים שהוא צריך לעמוד מאחורי היועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: השר לא היה פה בדיון שעבר, כשרצו לקשור את כל ההדלפה של הנושא לערב חקירתו של ראש הממשלה.

נסים זאב: אני התרעתי על כך ואמרתי שאי-אפשר להעלות על הדעת שהיועץ המשפטי לממשלה הולך להדליף את העניין של פרשת מזרחי רק בגלל זה שהוא רוצה אולי לחפות או לטשטש או לא לאפשר שמזרחי יחקור באופן ישיר את ראש הממשלה.

נסים זאב: אני בטוח שהשר יהיה באותה דעה, וצריך להביע בוועדה הזאת את הדעה שהיתה פה פגיעה קשה ביועץ המשפטי לממשלה, בכך שהוטחה פה האשמה חמורה על-ידי כמה חברים מהוועדה הזאת.

אתי לבני: אני רוצה להצטרף לדעת הרוב כאן.

אתי לבני: אני חושבת שלא תקין שפרקליטת המדינה לא מופיעה כאן.

אתי לבני: פרקליטת המדינה היא לא כמו אחת העובדים במשרד של יולי אדלשטיין, שפתאום מופיעה, זה לא המקרה.

אתי לבני: יש לנו כאן שני אנשים מאוד-מאוד בכירים.

אתי לבני: נכון שפורמלית או מעשית היועץ המשפטי באמת אחראי על התביעה, אבל אי-אפשר לראות את פרקליטת המדינה ככפופה לו, שאסור לה להשמיע את דבריה.

אתי לבני: בהחלט ציפיתי שהיא תבוא לכאן, ביקשתי ממנה לבוא לדיון הראשון, ראיתי שמתחמקים ושאומרים לי שיש בעיה עם ההופעה שלה.

אתי לבני: אני חושבת שהדבר הזה לא תקין.

רשף חן: את חושבת שהיא או השר יכולים לעשות משהו אחר, כשהיועץ מוציא מכתב שאומר לה שזה לא תקין?

מיכאל איתן: היועץ לא קובע כאן.

מיכאל איתן: האדם היחיד שיש לו סמכות בחוק זה השר.

מיכאל איתן: ליועץ המשפטי לממשלה אין שום מעמד כאן.

מיכאל איתן: אתה חושב שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להכתיב?

שר המשפטים יוסף לפיד: יש לו מעמד כאן, הוא הממונה עליה.

מיכאל איתן: אתה ממונה על שניהם.

מיכאל איתן: החוק נותן לך את המעמד, לא לו.

רשף חן: מיקי איתן, השר נותן לה גיבוי.

רשף חן: כשפקיד בכיר בא אל שר ואומר לו: אני לא רוצה , תשמור עלי, השר צריך לשמור עליו.

רשף חן: זה שהיא לא רוצה לבוא, כשהיועץ המשפטי לממשלה אומר לה שזה לא תקין, גם אותה אני מבין.

רשף חן: את אליקים רובינשטיין אני לא מבין.

מיכאל איתן: רבותי, אתמול היה לנו דיון דומה, הוא היה מאוד מעניין.

מיכאל איתן: לא הייתי אומר את זה, אבל האדם אמר את זה לפרוטוקול, אולי הוא לא היה צריך להגיד, אבל הוא אמר את זה לפרוטוקול, אז זה כבר יצא החוצה.

מיכאל איתן: זימנו דיון על הנושא של הנפקת תעודות עיתונאי.

מיכאל איתן: הדיון היה צריך להתקיים, הודיעו מראש לאנשים.

מיכאל איתן: אתמול בבוקר הודיעו שכבר יש המלצות של ארנון פרלמן, ראש אגף תקשורת, שהוא הגיע להבנה עם ראש לע"מ, ראש לשכת העיתונות הממשלתית, שמבטלים את ההנחיות הקודמות, והם יפתחו דיונים עם נציגי התקשורת.

מיכאל איתן: הודעתי שהדיון יתקיים למרות זאת, על מנת שנשמע את הצדדים.

מיכאל איתן: דיברתי עם ארנון פרלמן, הוא אמר לי שהוא לא יכול לבוא, אבל מקובל שדני סימן, ראש לע"מ יגיע.

מיכאל איתן: ב-11:45 אנחנו מקבלים פה הודעה שהוא החליט שהוא לא בא.

מיכאל איתן: אני מדבר אתו בטלפון, אני אומר לו שלא יכול להיות מצב כזה, ועדה הזמינה, אתה עובד מדינה, סיכמתי עם הנציג של ראש הממשלה, ארנון פרלמן, שאתה תופיע.

מיכאל איתן: איך אתה יכול לא להופיע?

מיכאל איתן: הוא אמר שלוחצים עליו לא להופיע.

מיכאל איתן: המצב הגיע לידי כך שאמרתי לו: אדוני, אתה חייב להופיע, אלא אם כן ראש הממשלה יגיד שהוא מופיע במקומך.

מיכאל איתן: בזמן האחרון זה הפך להיות מנהג.

מיכאל איתן: הבן-אדם הגיע לכאן.

מיכאל איתן: חורה לי שהוא היה צריך לקבל כביכול את הגנת הוועדה.

מיכאל איתן: הוא ביקש, הוא העלה את זה כאן.

מיכאל איתן: איפה אנחנו נמצאים?

מיכאל איתן: מה יקרה כאן?

מיכאל איתן: הכנסת לא תוכל לבצע את עבודתה?

מיכאל איתן: והאירועים קורים בסמיכות, אחד אחרי השני.

מיכאל איתן: ההופעה שלו היתה הופעה מכובדת, הוא הביע את דעתו, גם הסיכום היה פה אחד, על דעת כל חברי הוועדה.

מיכאל איתן: היה סיכום נייטרלי, קיבלנו בברכה את הסיכומים.

מיכאל איתן: אבל למה הזילות הזאת שפקידים יכולים לא לבוא או שהדרגים מעליהם אומרים להם לא ללכת.

מיכאל איתן: יש לי ויכוח עם טומי לפיד, אבל לפחות הוא ויכוח פרונטלי, שקוף לציבור.

מיכאל איתן: כאן הפקיד מפחד להגיד שמישהו אומר לו, ומי שאומר לו מפחד לקחת את האחריות ולהגיד: אני אסרתי עליו לבוא או אני לקחתי את הסמכות.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: התחושה שלי כחבר כנסת היא איומה ונוראה, כשאני רואה עם איזה דברים אנחנו צריכים להתמודד.

מיכאל איתן: בבקשה, יבוא ראש הממשלה, יבוא הנציג של ראש הממשלה ויגיד: אני אוסר על הפקיד להופיע, כמו שיולי אדלשטיין היה אולי עושה לו הוא היה יודע, הוא היה אומר שהוא יופיע במקום או ביחד או היה דואג שהדבר יתבצע כהלכה.

מיכאל איתן: כאן לא היה אפילו זה.

אתי לבני: אנחנו כל כך נשבינו בדבריו של היועץ המשפטי לממשלה, שבאותה ישיבה כבוד יושב-ראש הוועדה ניסח הצעה בשם הוועדה שתומכת בסך הכול בדברים של היועץ המשפטי.

אתי לבני: אנחנו ניסינו למנוע את זה, ובאמת מנענו את הצעת ההחלטה, כי עד שאנחנו לא פורסים לפנינו את כל התמונה, אנחנו לא יכולים להביע את דעתנו בנושאים האלה.

אתי לבני: שר המשפטים, שמעתי על מחקר שפורסם, שבכל מקום בעולם שמתחילים לחקור את השלטון זה נגמר בזה שמתקיפים את החוקרים.

אתי לבני: החוקרים הופכים להיות לא לגיטימיים.

אתי לבני: חקירה של שלטון זה דבר מאוד-מאוד קשה, חקירה של שחיתויות שלטוניות זה דבר מאוד-מאוד קשה, וצריך לתת גיבוי לרשויות החוקרות.

אתי לבני: ראה מקרה קלינטון, מה שעשו לחוקר שלו – הוא הפך להיות לא לגיטימי, אפילו עכשיו, בוועדה הזאת, מה אנחנו שומעים?

אתי לבני: הפרקליטות לא בסדר, כי הפרקליטות בעד מזרחי.

אתי לבני: הגוף שתפקידו לחקור הוא באמת לא בסדר, הוא מפריע את שלוותנו.

אתי לבני: במסגרת הזאת של משקל הדברים, של חקירת שלטון, של חקירת שחיתויות, של חקירות, שלמען הסדר הטוב שזאת לא תהיה רפובליקת בננות, מול ליקויים, שאין ספק שהיו ליקויים בחקירה- - -

יולי יואל אדלשטיין: רק ברפובליקת בננות פרקליטות היא מעל כל ברק.

אתי לבני: אני לא מכירה את המדינה הזאת.

אתי לבני: כנגד זה שיש קלקולים, והיו קלקולים בהליכים כאן, צריך לתת את הגיבוי לשלטונות החקירה.

יורי שטרן: לא יכולה להיות ביקורת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יורי שטרן, אם תרצה, תוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: מקובל על כולם, וגם על יושב-ראש הוועדה, שאסור בשום פנים ואופן להפוך את הוועדה הזאת לוועדה חוקרת.

ניסן סלומינסקי: אין לנו את הכלים לזה, אנחנו לא מוסמכים, וזה לא תפקידנו.

ניסן סלומינסקי: לכן, בכל מקרה, אני צריך לשים קו מאוד ברור בין מה שאנחנו מנסים לעשות לבין גלישה להיות חוקרים.

ניסן סלומינסקי: מי שקורא את הדוח של היועץ המשפטי לממשלה, ולפחות כרגע, לפי דברי השר, זו גם דעתה של פרקליטת המדינה, כי על העובדות אין חילוקי דעות, מגלה תמונה קשה מאוד מבחינה דמוקרטית.

ניסן סלומינסקי: התמונה היא לא תמונה נקודתית, אלא תמונה מערכתית.

ניסן סלומינסקי: זה לב לבה של הדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: היכולת של אדם לפעול באופן חופשי זה לב לבו של הדמוקרטיה, בפרט כשהוא מגיע לשלטון.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש תמלילים, תמונות וכל מיני דברים בכספת, ואף אחד לא יודע נגד מי ולא יודע מה, וגם אם לא מוציאים, זה כשלעצמו כבר מהווה איום אדיר על הדמוקרטיה ועל היכולת של אנשים לשלוט.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהתמונה היא תמונה מערכתית, מי לא אם הכנסת צריך להיכנס בעובי הקורה, כי הכנסת היא הממונה על הפעלת הדמוקרטיה במדינה.

ניסן סלומינסקי: נכון שצריך לשים מסמרות ולא לגלוש ולהיה

ניסן סלומינסקי: פך לחוקרים, אבל בין זה לבין וידוא שכל המערכת האנטי-דמוקרטית שהתגלתה, לפי הדוח של היועץ המשפטי לממשלה, לא תהיה, יש מרחק.

ניסן סלומינסקי: זה תפקידנו המרכזי.

ניסן סלומינסקי: זו נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם באמת לא היו שום חילוקי דעות בין היועץ המשפטי לממשלה לבין פרקליטת המדינה, פרט למסקנה הסופית, מה התוצאה מזה?

ניסן סלומינסקי: האם מזרחי צריך להמשיך או לא וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: צריך היה להיות רעש במדינה בהקשר הזה, אבל כל מי שקורא את העיתונות, רואה שיש הרבה מאוד נושאים שעליהם יש חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן יוצא שכאילו הפרקליטות טוענות, אני לא יודע אם שלושתן או אחת, שהיועץ המשפטי לממשלה היה שותף, שהראו לו את התמלילים ואת ההאזנות, והוא נתן אישור.

ניסן סלומינסקי: כשמפיצים שקרים מהצד, זאת אומרת שיש חילוקי דעות הרבה יותר עמוקים מאשר רק מה המסקנה הסופית.

ניסן סלומינסקי: אולי כל זה, זה אינפורמציה בעיתון שאין לה שחר.

ניסן סלומינסקי: איך נוכל לדעת באמת?

ניסן סלומינסקי: אם מגיע לכאן היועץ המשפטי לממשלה ומסביר את עמדתו וגם רומז, ואמר אפילו הרבה יותר מרמז, הוא אמר "כל השקרים שמעלילים עלי", והוא התייחס אפילו לנושא שמעלילים עליו שהוא היה שותף ואישר את התמלילים, והוא אמר: מה פתאום, הראו לי שתיים או שלוש דוגמאות של תמלול כשר, אבל לא אמרו לי שיש עוד כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: תופיע פרקליטת המדינה פה ותאמר שנכון הכול, ואין ביניהם חילוקי דעות, והדבר היחיד שיש בינינו מחלוקת עליו זו המסקנה הסופית, וזה סיפור שהוא לא עניינה של הוועדה מה המסקנה הסופית.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה יש שר, ויש שימוע, והשר לביטחון פנים מחליט יחד עם המערכות האחרות.

ניסן סלומינסקי: כל עוד היא לא מופיעה פה, ואנחנו חיים רק מהשמועות, אני וודאי כל חברי כאן, משוכנעים שיש כאן ויכוח הרבה יותר עמוק בין היועץ המשפטי לממשלה לבין שלוש הפרקליטות, וזה יוצר תחושה קשה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתבוא הפרקליטה ותגיד אחרת.

ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית זה הנושא של השקיפות.

ניסן סלומינסקי: הגוף שכל הזמן מניף בפנינו את דגל השקיפות, כל מילה שנייה "שקיפות", והוא אונס את כל הגופים האחרים במדינה ואת כל המערכות לעבוד בשקיפות, ובסופו של דבר הגוף היחיד שלא עובד בשקיפות זה הוא.

ניסן סלומינסקי: כל דבר שמגיע לנושא של בית-משפט, פרקליטות, הכול סוד.

ניסן סלומינסקי: אין שום ועדה שעובדת במדינה שלא בשקיפות, למעט ועדה אחת, הוועדה של בחירת שופטים וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: הכול בסוד, הכול בסתר.

ניסן סלומינסקי: אותו דבר גם פה.

ניסן סלומינסקי: נותנים לנו שוב תחושה שהכול דברים שמסתירים.

ניסן סלומינסקי: איפה דגל השקיפות?

ניסן סלומינסקי: למה מכולם דורשים שקיפות ורק מעצמם הם לא דורשים זאת?

ניסן סלומינסקי: לכן, רק כדי להסיר את העננה הזאת, ולתת לנו תחושה, מצד אחד, שמתקיים טיפול מערכתי אדיר בכל הנושא של אנטי-דמוקרטיה שהתגלה, ומצד שני, שאין שם חילוקי דעות הרבה מעבר למה שמספרים לנו- - -

שר המשפטים יוסף לפיד: היית פה כשקראתי את הקטע מהמכתב שלה?

ניסן סלומינסקי: הייתי פה.

שר המשפטים יוסף לפיד: למה אתה מניח שהיא לא כותבת שם אמת?

ניסן סלומינסקי: אני לא מניח, אבל אני קורא את העיתונים.

מיכאל איתן: הן כותבות במסמך שהתפרסם באינטרנט, שלנו אסור לראות, אותה עדנה ארבל, שהוא אומר שהיא כותבת שאין חילוקי דעות, היא ונאוה בן אור כותבות במכתב ליועץ המשפטי לממשלה--

שר המשפטים יוסף לפיד: לא הוא אומר שהיא כותבת, קראתי את המכתב שלה.

מיכאל איתן: --"רבות מההערכות ומהביקורות הכלולות בחוות-דעתך אינן מקובלות עלינו".

שר המשפטים יוסף לפיד: זה מאשר את מה שאני אומר.

מיכאל איתן: זה מאשר שהם מסכימים שאין חילוקי דעות?

שר המשפטים יוסף לפיד: הם מסכימים לגבי העובדות.

שר המשפטים יוסף לפיד: היא אומרת "ההערכות והביקורות", לא לגבי העובדות.

ניסן סלומינסקי: אפילו היועץ המשפטי שהיה פה התייחס לדוגמה אחת שמעלילים עליו דרך הפרקליטות, שהוא היה שותף ואישר את כל התמלילים.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שהראו לו שניים-שלושה תמלילים שהיו בסדר, שהוא לא האמין שהיו עוד כל כך הרבה תמלילים.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שזה מזעזע.

מיכאל איתן: הוא אמר: חשכו עיני.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שמעלילים עליו שהוא ראה את הכול, כי הראו לו שלושה תמלילים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, שמתחת לפני השטח יש כאן הרבה מעבר.

ניסן סלומינסקי: שיבואו ויגידו את האמת.

ניסן סלומינסקי: תשב כאן הפרקליטה ותגיד: אין שום דבר, זה הדבר היחיד.

ניסן סלומינסקי: היא כותבת כך, ואחר כך היא יוצאת בכל התקשורת, וכל הזמן יוצאים לתקשורת, ואני שומע גם מהיועץ המשפטי לממשלה, זאת אומרת שמתחת לפני השטח הדברים הם אחרת.

ניסן סלומינסקי: שהפרקליטות תנהג בעצמה לפחות כמו שהיא דורשת מאחרים, תנהג בשקיפות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אנחנו נצטרך לקבל על עצמנו לא לגלוש ופתאום להיהפך לחוקרים.

ניסן סלומינסקי: כל אחד אוהב להיות החוקר, וצריך לדעת איפה לעצור.

ניסן סלומינסקי: אני סומך על יושב-ראש הוועדה, ואם לא, אז עלינו, שנדע איפה לעצור בין בירור מערכתי של הנושא הזה ולהיות בתמונה ולוודא, שמישהו מטפל, כדי שלא יהיו שוב דברים כאלה אנטי-דמוקרטיים, לבין כניסה לחלק של החוקר.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני חושב שעשית טעות.

אברהם רביץ: לא היית צריך להתנדב להופיע במקום הפרקליטה.

אברהם רביץ: להעמיד את הדברים שלא היו חילוקי דעות בעובדות, היית יכול לשלוח לנו במכתב, והיינו מכבדים אותו ומקבלים את העניין הזה.

אברהם רביץ: מה עומד מאחורי התקנה, אני לא יודע אם זה הגיע לכלל חוק, שהוועדה הזאת יכולה לזמן כל עובד מדינה.

מיכאל איתן: זה בחוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: הוועדה יכולה לזמן ולחייב אותו למסור מידע.

אברהם רביץ: אין חולק על כך שאנחנו אפילו לא מתיימרים להיות ועדה חוקרת, זאת לא ועדת חקירה, ובוודאי לא להשתמש במנגנונים שעומדים לרשות משרד המשפטים או המשטרה.

אברהם רביץ: לא לזאת התכוון המחוקק.

אברהם רביץ: דווקא בסוגיה של אותה מחלוקת, בקטע הסופי, שם אנחנו נמצאים.

אברהם רביץ: זה בדיוק התפקיד של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם רביץ: יש כאן ויכוח, אולי אידיאולוגי, של תפיסת עולם, מה עושה המערכת המשפטית כאשר עובד בכיר, יעיל, כמו מר מזרחי, עשה את אשר הוא עשה, ואין על זה חילוקי דעות.

אברהם רביץ: פה יש חילוקי דעות, אני לא יודע לאיזה משבצת להכניס אותם, אבל הם בוודאי לא חילוקי דעות שדנים בעובדות שהיו.

אברהם רביץ: שם אנחנו לא נמצאים.

אברהם רביץ: איפה אנחנו נמצאים?

אברהם רביץ: כאשר יש ויכוח אידיאולוגי, ואנחנו, כוועדה של הכנסת, מערכות החוקים שלנו נובעות, כל אחד מתפיסת עולמו החברתית, האידיאולוגית, ההשקפתית, וכך אנחנו יוצרים את מערכת החוקים כולה.

אברהם רביץ: דווקא משום כך הפרקליטה היתה צריכה לבוא ולומר: דעתי היא, תפיסת העולם שלי היא, שעבור עבירה כזאת, מן הסוג הזה, אין מסלקים עובד חרוץ מתפקידו.

אברהם רביץ: הוא לא העובד החרוץ היחיד.

אברהם רביץ: יש עוד הרבה עובדים חרוצים.

אברהם רביץ: למשל, היו כאלה שגרמו להם לעזוב את תפקידם, משום שהם העבירו אינפורמציה על שחיתות שנעשית בתוך המשרד שלהם.

אברהם רביץ: האם נכון לעשות כך?

אברהם רביץ: זה חלק מהדברים האלה.

אברהם רביץ: לכן היו צריכים להביא את פרקליטת המדינה.

אברהם רביץ: היא לא צריכה להיכנס לכל התחום הזה שלא קשור במסמכים, שאתה, אדוני השר, הזכרת.

אברהם רביץ: אנחנו לא הולכים לדון במסמכים, אלא רק אם יש לנו ספק באמינות של הדברים, ואני לא חושב שהיה צריך להיווצר הספק, כאשר שני הצדדים אומרים שהם רואים את פני הדברים והעובדות כפי שהם.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שהיתה כאן טעות.

אברהם רביץ: היו יכולים לברר באופן אינטליגנטי ומעמיק את הסוגיה שהיא באמת בגוף הוויכוח.

אברהם רביץ: אני חושב שאנחנו, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, שעוסקת היום באופן אינטנסיבי מאוד, ויעיל, אני מוכרח לומר, בקידום החוקה, אפילו למען ישמע הציבור ויראה, אנחנו צריכים לעשות פסק-זמן ולהקדיש את אחת הישיבות שלנו, שייעדנו לחוקה, לערוך ביקורת מכובדת על פסקי-דין של בית-המשפט העליון שהיו, אתמול, למשל.

אברהם רביץ: אני לא נחשב אדם ימני בדעותי, וניסן סלומינסקי יודע שיכולים להיות לנו ויכוחים.

אברהם רביץ: לפני שמתקדמים בדיונים של החוקה, אנחנו רוצים לדעת.

אברהם רביץ: הרי אנחנו לא עוסקים בהקמת בית-משפט לחוקה, אנחנו עוסקים בחוקה.

אברהם רביץ: אולי בשלב מסוים נגיע לזה.

מיכאל איתן: זו יכולה להיות אחת החלופות שמופיעה.

אברהם רביץ: אינני יודע, אבל בינתיים פסקנו מלדבר על הדבר הזה.

אברהם רביץ: אני ממש חרד לעניין, אולי מתוך קוצר הבנתי בעולם המשפט החילוני.

אברהם רביץ: אבל הייתי רוצה ללמוד את הסוגיה הזאת.

אברהם רביץ: לאן זה הולך?

אברהם רביץ: לאן זה מגיע?

אברהם רביץ: מהם גבולות חופש הביטוי לעומת ערכים אחרים שמקובלים על כלל החברה?

אברהם רביץ: כולם התבטאו אתמול נגד התופעה הזאת.

אברהם רביץ: חשבתי שיהיה איזה ויכוח על התופעה עצמה בין חברי הכנסת, ולא שמעתי אפילו קול אחד.

אברהם רביץ: כולם התבטאו נגד העניין הזה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להקדיש פרק מסוים לדון בעניין הזה.

אברהם רביץ: זו לא עבודה של חברי כנסת?

אברהם רביץ: הכול אנחנו משאירים לבית-המשפט העליון?

אברהם רביץ: אנחנו לא צריכים לדון בהגדרות של מה זה חופש ביטוי לעומת ערכים אחרים?

מיכאל איתן: במצב שנוצר היום, אני חושב שהחוקה, אם נצליח להעביר אותה, היא הבלם היחיד לעשות סדר בדברים, ולקבוע, לפחות ברמה הכללית, נורמות שיחייבו את כולם, גם את בית-המשפט.

אברהם רביץ: בואו נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: 80% מהבעיה זו היכולת שלהם לפרש מה שאתה כותב איך שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: גם אם תהיה חוקה, הם יפרשו את זה איך זה שהם מבינים.

ניסן סלומינסקי: בחוקה יהיה כתוב "חופש ביטוי", והם יפרשו שחופש הביטוי זה מה שהם מסבירים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לרדת בפרטי פרטים בחוקה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, אנחנו עכשיו לא בוויכוח הזה.

מיכאל איתן: אני אפילו לא אשיב לכם.

נעמי בלומנטל: מסתמן מצב, דווקא מדבריך, אדוני השר, שיש הרבה דברים בעבודת הכנסת, בעבודת הוועדה כאן, שאתה כאילו שולל את הזכות או החובה של הוועדה לקיים עליהם דיונים מסוג זה.

נעמי בלומנטל: להערכתי, מה שמסתמן בכלל, שאין למעשה משנה סדורה.

נעמי בלומנטל: מצד אחד, גם אתה, היושב-ראש, אומר שאתה יכול להזמין כל דרג שהוא מתחת לשר.

נעמי בלומנטל: עם זאת, אתה פונה לשר, ללשכת השר, כדי לשלוח את הנציגים, את נציגי משרדו.

נעמי בלומנטל: יש כאן בעצם דבר והיפוכו.

נעמי בלומנטל: מה שיוצא היום שהשר צריך לתת את הסכמתו להופעה.

שר המשפטים יוסף לפיד: לא השר מופיע מטעם העובדים, העובדים מופיעים מטעם השר.

מיכאל איתן: לוועדת כנסת יש סמכות לזמן עובד מדינה ולחייב אותו למסור מידע.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: יש לה מגבלות: היא צריכה לעשות את זה בידיעת השר, על מנת שהשר, ברגע שהוא מחליט לנצל את הפררוגטיבה שיש לו בחוק ולהגיד: אני בא במקום העובד, הוא יידע.

מיכאל איתן: הסמכות של השר קיימת.

מיכאל איתן: חובת הוועדה ליידע את השר.

נעמי בלומנטל: אנחנו מכירים את זה בפרקטיקה.

נעמי בלומנטל: אתה מזמן מישהו מעובדי משרד מסוים, מנהל מחלקה מסוים, אתה לא פונה ישירות, אתה פונה ללשכת השר.

מיכאל איתן: אנחנו מזמנים ישירות, זו לא הפרקטיקה.

מיכאל איתן: אני לא העזתי לדעת את הפרקטיקה על דעת עצמי, שאלתי את מנהלת הוועדה איך היא מזמנת יועץ משפטי ופרקליטת מדינה.

מיכאל איתן: היא אמרה לי: 16 שנה אני כאן בתפקיד, תמיד זימנו ישירות.

מיכאל איתן: זו הפרקטיקה.

נעמי בלומנטל: זה כנראה שונה מוועדה לוועדה.

נעמי בלומנטל: רצוי שתהיה יותר בהירות לגבי מי צריך להגיע ומה תרומתו של השר בעניין הזה.

נעמי בלומנטל: זה לא התפקיד שלנו, אלא של ועדת הכנסת.

נעמי בלומנטל: בכל מקרה, זה לא מתבצע כפי שזה מופיע בתקנון.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, לגופו של עניין, מתוך כלל השאלות, בנושא הבא, כי זה נראה לי הדבר הכי חמור בכל הפרשה הזאת, שיש לה הרבה היבטים אישיים.

מיכאל איתן: אני רוצה שהחברים יידעו מה עולה מהדוח של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: הסיטואציה, שבוצעו האזנות כחוק.

מיכאל איתן: צו בית-המשפט אמר לתמלל רק דברים רלוונטיים לחקירה והתחילו לבצע את הפעולה.

מיכאל איתן: האנשים מלמטה, שביצעו את הפעולה, התקוממו ואמרו: אנחנו מבצעים עבירות על החוק, אנחנו מבקשים אישורים בכתב, אנחנו מבקשים מזכרים.

מיכאל איתן: היה מזכר, שבזמן הבדיקה נעלם ואיננו.

מיכאל איתן: היו עדויות שבזמן הבדיקה, באותה יחידה משטרתית, כשבדקו כבר מה קרה, אי-אפשר היה להגיע לחקר האמת, כי היתה הסתרה של המידע מהחוקרים.

מיכאל איתן: היה מצב שכאשר שבדקו את אותה יחידה מצאו שהיה ניסיון להכשיל את החוקרים, את אלה שבדקו.

מיכאל איתן: הממונה על המחלק, שראה שעשו רשימה כפולה, מתוך כוונה לשבש את הליכי החקירה, הוא אומר: עשו את זה מאחורי גבי, מי שעשה את זה, עשה את זה על מנת לכסות על דברים.

מיכאל איתן: הדברים האלה מתרחשים ביחידה הכי רגישה, הכי פולשנית.

מיכאל איתן: אני אמשיך הלאה.

מיכאל איתן: פנו לראש המחלק הזה ואמרה לו המשקלטת שהיא רואה שהיא עושה דברים לא חוקיים, וזה מפריע לה.

מיכאל איתן: היא אומרת: "פניתי למפקד וביקשתי להבין למה אני צריכה לעשות את זה.

מיכאל איתן: ממה שזכור לי, הוא אמר לי שאין לי ממה לחשוש, שיש לי הגב של כל המפקדים הבכירים, שזה מסודר עם הפרקליטות".

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן דבר שבהחלט צריך לברר.

מיכאל איתן: מדובר שדברים בלתי-חוקיים מסודרים עם הפרקליטות.

מיכאל איתן: אני לא מבין, אנחנו רוצים להשאיר את זה עם צל כבד ללא בירור, העיקר שיהיה שלום בית והפרקליטה היועץ המשפטי ישלימו?

אברהם רביץ: למה כותב היועץ המשפטי לממשלה, שיש לו חילוקי דעות בדבר העובדות עם הפרקליטה?

מיכאל איתן: אני מבקש עוד דקה, ואני אסיים, כי אני יכול לדבר על זה שעות.

מיכאל איתן: אם הייתי מדבר רק על הפרשה הזאת, הייתי שובר את השיא שלי בנאום הארוך בכנסת.

מיכאל איתן: אבל אני בוחר רק את הדברים שלא צריכים להיות שנויים במחלוקת בינינו, בלי לשאול מעבר לזה.

מיכאל איתן: באותה יחידה, אותו ראש מחלק, כששואלים אותו מה קרה, הוא אומר: אמרו לי לעשות את זה.

מיכאל איתן: הוא יודע שזה לא חוקי, הוא בעצמו יודע, רק שהוא לא רוצה להגיד מי אמר לו.

מיכאל איתן: תשמעו קטע בעדות של אותו ראש מחלק: "בהקשר לכך", הוא אומר, "ציפיתי שאחרי שכל מפקדי שציינתי ימסרו את העדות, ייקחו על עצמם את האחריות ואת כל רמת הידיעה, שאינם יכולים להתכחש אליהם, אני מאוד מקווה שלא יתכחשו לרמת ידיעתם עד לפרטי הפרטים הידועים להם, וכמובן יזכרו שהתרעתי על כך מספר פעמים.

מיכאל איתן: אם יוגש כתב אישום, בבית-המשפט על דוכן העדים, אני מאמין שהם ימסרו אחרת- - -"

שר המשפטים יוסף לפיד: אתה רוצה להקריא את כל הדוח?

מיכאל איתן: לא, אני לא רוצה לקרוא את הפרוטוקול, אני רוצה להגיד שהוא אומר ש"בבית-משפט, על דוכן העדים, אני מאמין שהם ימסרו אחרת, ויסתרו את הדברים.

מיכאל איתן: לא עשיתי את הדברים על דעת עצמי, אני עוד מיתנתי והורדתי מאות שיחות".

מיכאל איתן: אדוני שר המשפטים במדינת ישראל, מה כאן הבעיה?

מיכאל איתן: שהאדם הזה מסרב להגיד מי נתן לו את ההוראות, והוא יודע, שהוא אומר שהמפקדים שלו ידעו לפרטי פרטים שהם מבצעים עבירות על החוק, הוא לא הולך לבית-משפט כמו שהוא צופה שיקרה, הוא מקבל העלאה בדרגה, באותה תקופה.

שר המשפטים יוסף לפיד: זאת משטרת ישראל, מה אתה רוצה משר המשפטים?

שר המשפטים יוסף לפיד: אתה מדבר רק על משטרת ישראל, אז תזמין את שר המשטרה.

מיכאל איתן: נכון, אבל אני מצפה ששר המשפטים, שיגיד מה קורה ביחידה.

מיכאל איתן: עזוב אותי כעת ממזרחי.

מיכאל איתן: בואו נראה מה המוסר שיהיה לאנשים האלה בהמשך העבודה.

שר המשפטים יוסף לפיד: דבר עם המשטרה.

שר המשפטים יוסף לפיד: כל אדם שהזכרת פה הוא עובד משטרת ישראל.

שר המשפטים יוסף לפיד: דבר עם השר.

מיכאל איתן: זה לא עניין פורמלי, אדוני השר.

מיכאל איתן: אתמול נהרגו שני אנשים, כי המשטרה שלנו לא מסוגלת לעבוד.

מיכאל איתן: ויש פרוטקשיין בכל מקום.

מיכאל איתן: אני קורא היום בעיתון הארץ שבכל מקום יש פרוטקשיין.

מיכאל איתן: אני רואה כאן שערורייה כזאת בתוך יחידה משטרתית, מה עם שלטון החוק שלנו?

מיכאל איתן: זו יחידה שמופקדת על אכיפת שלטון החוק, עוברים על זה לסדר-היום, רק שיהיה שקט בין ארבל לרובינשטיין, זה מה שמטריד אותנו, או רק מזרחי?

מיכאל איתן: זה לא מה שמטריד אותי, מטרידה אותי התרבות הפנימית ביחידת המשטרה הזאת.

אתי לבני: אני מבקשת לפני הסיום משפט הבהרה.

אתי לבני: ביקרתי את זה שפרקליטת המדינה לא מגיעה, זו לא ביקורת נגד שר המשפטים.

אתי לבני: אני מכבדת את זה ששר המשפטים הרשה לפרקליטה להופיע ולא התערב בעניין הזה, וצריך לכבד את ההחלטה שלה, ואסור לנו לכפות עליה לבוא.

אתי לבני: אנחנו צריכים לגמור את הסיפור הזה, כמו שהוא, עם הדוח בכתב.

שר המשפטים יוסף לפיד: אדוני, אני רוצה לנצל את הדקות שעומדות לרשותי, כי ישבתי פה כל הזמן, שמעתי את כל חברי הכנסת.

שר המשפטים יוסף לפיד: אגב, אני לא אשיב לחברי הכנסת שיצאו, כי הם הרי רק אמרו את הדברים בשביל שזה יפורסם, ולא מפני שעניין אותם מה התשובה שלי.

נעמי בלומנטל: סליחה, יש בוועדת הכנסת הצבעה חשובה.

שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, קודם כול, מה שאמרה חברת הכנסת לבני זו גם תשובה לחבר הכנסת רביץ.

שר המשפטים יוסף לפיד: לא מנעתי מפרקליטת המדינה לבוא, הודעתי שאני בא אחרי שהיא הודיעה שהיא לא תבוא, כך שאי-אפשר לבוא אלי בטענה.

שר המשפטים יוסף לפיד: הנושא הזה של איפה נגמרות הסמכויות של הכנסת ומתחילות הסמכויות של האקזקוטיבה, במסגרת הפרדת הרשויות של מונטסקייה, הדבר הזה מלווה את הכנסת כבר 55 שנה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אגב, הבעיה הזאת מלווה כל פרלמנט, כי זו נקודה שהיא לא חד-משמעית.

שר המשפטים יוסף לפיד: והאקזקוטיבה שומרת על הסמכויות שלה, והכנסת שומרת על המעמד שלה, וזו תמיד נקודת חיכוך.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני רק רוצה להזכיר לך שאני כן חבר כנסת, זאת אומרת, אני גם יושב בצד הזה של המתרס וגם בצד ההוא, ואני מכבד את הוועדה הזאת, ישבתי בה ארבע שנים, אני חושב שהיא עושה עבודה חשובה.

אברהם רביץ: לא מרשים לך פונקציות של חבר כנסת, כי אתה נמצא בממשלה.

אברהם רביץ: אתה אפילו לא יכול להגיש הצעה לסדר-היום.

שר המשפטים יוסף לפיד: הגעתי להיות שר בזכות העובדה שאני חבר כנסת.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני מכבד את המסירות שלך, אדוני היושב-ראש, ואני לא רוצה לפגוע במעמדה של הוועדה הזאת בשום אופן.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני רק צריך לשמור על הסדר שבתוכה האקזקוטיבה פועלת, כי היא לא תתפקד אם העובדים יפחדו מהקונבקציות של עשייה שהם מאמינים בה ביושר, מפחד שזה ייהפך לנושא מחלוקת בוועדה ציבורית.

שר המשפטים יוסף לפיד: זאת הבעיה.

שר המשפטים יוסף לפיד: העביר לי היועץ המשפטי שלי פתק על דבר שלא הייתי מודע לו.

שר המשפטים יוסף לפיד: הדבר שהודעתי עליו, שאנחנו רוצים לבדוק את חוק האזנות הסתר, היועץ המשפטי כבר התחיל לגלגל את זה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני חשבתי שעדיף היה לחכות לסוף השימוע של מזרחי, אבל זה כבר מתגלגל במשרד שלי, כך שזאת ודאי אחת התוצאות של הפרשייה הזאת.

שר המשפטים יוסף לפיד: שמעתי בקשב וברצינות גמורה את הטיעונים.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני חוזר ואומר שאינני אחראי על מעשי המשטרה.

שר המשפטים יוסף לפיד: חברי, יגאל מוסינזון, שהיה פעם דובר המשטרה, היה אומר: תירוצים במשטרה.

שר המשפטים יוסף לפיד: יש לכם בעיה עם התנהגותה של המשטרה.

שר המשפטים יוסף לפיד: כל הקטע שקראת זה אך ורק בין קציני משטרה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אז, בבקשה, תפנה אל השר הממונה.

שר המשפטים יוסף לפיד: אחרת, אתה יכול על כל דבר לבוא אלי בטענה.

שר המשפטים יוסף לפיד: הרי גם אם, חלילה, יתרסק מטוס, אתה יכול לשאול, האם משרד המשפטים דואג לתקינות המטוסים.

שר המשפטים יוסף לפיד: לא, שר התחבורה צריך לדאוג לתקינות המטוסים.

שר המשפטים יוסף לפיד: שר המשטרה צריך לדאוג לתקינות פעילותם של קציני המשטרה.

מיכאל איתן: לא באתי בטענה.

מיכאל איתן: למה אתה חושב שהכול טענה?

שר המשפטים יוסף לפיד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, כי הוזכר פה פעמיים עניין "ג'נין-ג'נין".

שר המשפטים יוסף לפיד: רבותי, לא ראיתי את הסרט, מכל מה שאני יודע על הסרט זה סרט מגונה, זה סרט שרק אפשר להוקיע אותו, זה סרט שקרי ומשמיץ את מדינת ישראל--

אליעזר כהן: הבג"ץ אפשר להראות אותו.

שר המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה שאתה מודיע לי את זה, כי אחרת לא הייתי יודע.

שר המשפטים יוסף לפיד: --זה סרט שנועד לעשות תעמולה אנטי-ישראלית בחוץ-לארץ, ולכן אני מצטרף לכל אלה שמגנים את עשיית הסרט ואת הצגת הסרט.

שר המשפטים יוסף לפיד: ואני גם קורא לכל אזרח בעל מודעות ותודעה ישראלית, אם הוא שמאלי או ימני, להחרים את הסרט, לא ללכת לקולנוע שמציג את הסרט, לא להסתכל בטלוויזיה שתציג את הסרט, לא לתת פרס ליוצרי הסרט, שהם בעצם מביעים שנאה לישראל.

אליעזר כהן: לתת פרס לבג"ץ.

שר המשפטים יוסף לפיד: בית-המשפט העליון לא אמר שזה סרט רצוי, סרט ראוי, בית-המשפט פירש את חוקי מדינת ישראל.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה תפקידו.

שר המשפטים יוסף לפיד: בית-המשפט הוא לא מבקר קולנוע, בית-המשפט העליון לא קובע עמדות פוליטיות, הוא קובע רק דבר אחד, מה כתוב בחוק.

שר המשפטים יוסף לפיד: אם אתם חושבים שהחוק הזה שמגן על חופש הביטוי איננו רצוי למדינת ישראל, אתם תנסו לשנות את החוק.

שר המשפטים יוסף לפיד: אני אהיה בעד החוק, אני לא אהיה בעד שינוי החוק.

שר המשפטים יוסף לפיד: אין שום הצדקה לתקוף את בית-המשפט העליון על כך שהוא נוהג על-פי החוק.

שר המשפטים יוסף לפיד: זה תפקידו.

שר המשפטים יוסף לפיד: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: רבותי, אני רק רוצה להודיע שהוועדה תקיים דיון בכל הסוגיה של סמכויותיה, והדיון הזה יהיה דיון סגור לתקשורת, עם חברי הוועדה בלבד, ולאחר מכן כל אחד יחליט מה הוא צריך לעשות, בהתאם לדיון שיתקיים.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.