ועדת החקירה בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 9, 2004-01-20 12:35

קולט אביטל: אנחנו קיימנו ישיבה עם בנק לאומי, ואני מוכרחה להגיד שזו היתה ישיבה די סוערת ועו"ד כספי זיכה אותנו בהצגה מאוד גדולה, ועכשיו אנחנו עומדים בפני הצורך לקבל החלטות משום שאנחנו גם רוצים בימים הקרובים לגבש את הדו"ח הסופי.

כמה דברים: אנחנו הגענו לאיזה שהם חישובים לפני שנתיים לערך, ובעצם מה שהנחה אותנו זה שאנחנו בשום פנים ואופן, לא יכולים לנהוג בצורה פחותה מזו שנהגו בנקים בחו"ל לגבי רכוש יהודי, וזה עיקרון אחד מקודש.

כמה דברים: עיקרון שני, אנחנו פה לא כדי לעשוק את הבנקים או את המדינה, אבל אנחנו חושבים שאנשים שהשאירו כסף בבנקים שנים רבות, זכאים לקבל אותו בערך ריאלי ולא בערכים כפי שהוצע להם או כפי שהם קיבלו עד כה.

כמה דברים: זאת אומרת, חלק מאי הצדק זה לא רק שלהרבה אנשים לא היתה גישה לחשבונות, אלא גם כאשר הם כבר הגיעו לאותם החשבונות, הוצעו להם כספים הן ע"י הבנקים והן ע"י האפוטרופוס, שאינם תואמים את המציאות או את מה שהיו צריכים לקבל.

כמה דברים: לכן, פה צריכה להתקבל איזושהי החלטה עקרונית שמה שעומד בפנינו זה כמה אפשרויות וכמה דרכים להצמדה ולחישוב הריבית.

כמה דברים: בזמנו, בפברואר 2002, הועדה הזאת החליטה על עיקרון של הצמדה 4% ריבית.

כמה דברים: הויכוח שפרץ בינינו לבין בנק לאומי, עמד על זה שהם הסכימו על הצמדה אבל רק החל משנת 1948, והסכימו לריבית בסך 2%.

כמה דברים: אנחנו גרסנו שצריכה להיות הצמדה מלאה מיום פתיחת החשבון.

נחום גרוס: הדבר השני שנכון הוא, שלא היתה נהוגה הצמדה בתקופה שלפני קום המדינה, ולמעשה זה לא היה דבר שהיה מוכר בעולם בכלל.

נחום גרוס: הדבר היחיד שקרה בארץ, ובמידה רבה בצורה חריגה, זה שעשו הסכם תוספת יוקר לגבי פועלים בתעשייה וזה אחר כך הורחב למוסדות היהודיים, שקיבלו תוספת יוקר לפי מדד יוקר המחייה ולפי נוסחה מסויימת.

נחום גרוס: אגב, הממשלה הבריטית שישבה באותה תקופה בארץ, לא נתנה הצמדה כזאת כתוספת יוקר, אלא מידי פעם היא נתנה איזושהי תוספת שלא היתה לפי אותו מפתח.

נחום גרוס: לפיכך, אני חושב שאין מקום לתבוע מהבנקים הצמדה למדד כלשהו לפני שנת 1948.

נחום גרוס: ואילו משנת 1948 ואילך, מי שהחזיק את הכסף צריך לדרוש ממנו הצמדה למדד יוקר המחייה.

נחום גרוס: השאלה השנייה היא שאלת הריבית.

נחום גרוס: לגבי הכספים שהיו בבנקים, אם לפני המלחמה או בזמן המלחמה, ברוב המקרים ולגבי רוב הבנקים אי אפשר לברר מה בדיוק היה ההסכם לגבי פיקדון ספציפי זה או אחר.

נחום גרוס: יש מקרים שקיימים תיקים מפורטים, ואז אפשר לראות שם את הריבית.

נחום גרוס: לגבי התיקים שישנם, במקרים רבים קיימת הוכחה ברורה לכך שבמשך שנות ה- 40, הבנק הוריד את הריבית על פיקדונות.

נחום גרוס: עדיין קיימת השאלה מה היה הממוצע במשך כל תקופת המלחמה, משום שהיו תקופות שהריבית היתה יותר גבוהה או יותר נמוכה, ולכן ישנה השאלה של כלל אשר רצוי שיחול על כל הפיקדונות בבנקים, עד שנת 1945.

נחום גרוס: לפי דעתי, צריך לקחת ריבית ממוצעת משוערת של 2% לפיקדונות שהיו בבנקים עד שנת 1945, ומשנת 1946 ואילך צריך לקחת את אותה ריבית שיוחלט עליה לגבי התקופה שמשנת 1948 ואילך.

נחום גרוס: הריבית שתיקבע משנת 1948, צריכה לפי דעתי לחול משנת 1946 ואילך, וזאת מאחר שבאותה שנה כבר היתה גאות די רצינית במשק, היה חידוש הבניה והיו עדיין מידה מסויימת של הזמנות צבאיות והמצב הכלכלי היה הרבה יותר טוב ובנוסף גם היתה עליית מחירים.

נחום גרוס: קיימת השאלה איזו ריבית צריך לחשב, כי זאת הצמדה משנת 1948.

נחום גרוס: אני חושב שצריך לקבל את הנימוקים שחברי הועדה המייעצת העלו כבר לפני שנתיים, ולפי הנימוקים האלה שהם גם מסתמכים על תקדימים מחו"ל אבל בעיקר מסתמכים על מה שהמדינה דורשת ומשלמת לגבי חובות שהיא מחזירה או תובעת, וזו לדעתי צריכה להיות ריבית של 4%, משנת 1946 ואילך.

נחום גרוס: דורשת.

מיכאל מלכיאור: מה שאנחנו צריכים להבטיח, זה לתת לאנשים פחות או יותר את הערך הריאלי של כספם.

מיכאל מלכיאור: ברגע שאני מוריד את תקופת ההצמדה מ- 39 ל- 48, בגלל שהיתה אז אינפלציה כל כך חזקה בארץ ישראל, אני למעשה לא נותן להם את הערך הריאלית, אלא אני מגיע ל- 25% מהערך הריאלי של כספי האנשים.

מיכאל מלכיאור: כלומר, אני בהחלטה הזאת מוריד להם 75% לפי החישובים שאני עשיתי לפי המדד בתקופה הזאת וזה משמעותי מאוד.

מיכאל מלכיאור: זה אומר, שאנחנו קובעים שאנשים לא מקבלים ערך ריאלי.

מיכאל מלכיאור: אנשים החזיקו כסף בתקופה של "היפר-אינפלציה", שהיתה פה משנת 1939.

מיכאל מלכיאור: אדם מן הישוב שהיה לו פה כסף בבנק בשנות המלחמה, אני מניח שבתקופה של אינפלציה שבאותה שנה היתה 30% והוא מקבל בבנק 1.5%, כי זה מה שהבנקים פה אמרו שהם רוצים לתת, הוא לא משאיר את הכסף שלו בבנק.

מיכאל מלכיאור: במקום זה הוא יכול היה לעשות הרבה דברים, למשל לרכוש קרקע כמו שהרבה מאוד עשו או לשים את הכסף שלו באגרות חוב ועוד שיטות שונות אחרות.

מיכאל מלכיאור: לפי הנתונים שאני הצלחתי לגבש פה, אדם מן הישוב יכול היה לעשות הרבה מאוד דברים עם הכסף שלו כי האופציות שלו היו פתוחות.

מיכאל מלכיאור: אבל, אנשים שלהם לא היתה אפשרות לגשת לבנק ולהוציא לעצמם את הכסף ולקנות אגרות חוב או קרקע או דברים אחרים שאפשר היה לעשות עם הכסף באותו זמן, כי אף אדם שפוי לא יושב ומפסיד כל שנה 30% מהכסף שלו, על האנשים האלה אנחנו כאן מדברים.

מיכאל מלכיאור: פה פרופ' גרוס יש משהו מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: אני השתתפתי מעט בדיונים שהיו בכל העולם בכל הנושא של נספי השואה, וההבדל בין הגישה של המערכת הבנקאית הבירוקרטית לבין הגישה היהודית המוסרית, היה בדיוק הויכוח בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: כלומר הבנקים בכל המקומות אמרו שצריך לחשב לפי איך זה היה אז, אבל הם לא חישבו לפי הנסיבות של האנשים אשר ישבו במחנות ריכוז.

מיכאל מלכיאור: מה שלדעתי אנחנו צריכים לעשות, כפי שאנחנו עשינו בכל מקום אחר בעולם, זה לחשב לפי מה שצודק ומה שמוסרי.

מיכאל מלכיאור: הרי באותם שנים, הבנקים הרוויחו עם אותם כספים שהאנשים השקיעו אצלם, הרבה יותר ממה ששווה מדד 4%.

מיכאל מלכיאור: הם קנו קרקעות והשקיעו בכל מיני נכסים והרווחים של הבנקים באותה תקופה היו עצומים, בזכות הכסף שהם קיבלו מאותם אנשים.

מיכאל מלכיאור: לכן לדעתי, אנחנו קודם כל צריכים לעשות פה צדק עם האנשים ולא רק עם הבנקים.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו מורידים את ההצמדה מ- 1939, התוצאה בפועל תהיה שהבנקים פה במדינת ישראל, נותנים פחות מ- 25% ממה שנתנו הבנקים בשוויצריה ובהולנד ובנורבגיה ובכל מקום אחר.

מיכאל מלכיאור: זאת תהיה התוצאה המעשית, לפי החישוב שקיבלנו.

מיכאל מלכיאור: לכן אני חושב שאנחנו צריכים לחזור למה שקבעה בזמנו הועדה, הצמדה 4% משנת 1939.

מיכאל מלכיאור: גם 1939 זו בעצם פשרה שבאו לקראת הבנקים, כי בהרבה מקומות היו צריכים לעשות זאת משנת 1936.

פרדי וידר: מה שנעשה פה, זה דבר שאני פשוט לא מבין.

פרדי וידר: כששערכו את הפרנקים השוויצריים, תרגמו אותם לשקלים.

פרדי וידר: למה לא לכתרים דנים או נורבגים?

פרדי וידר: בשוויץ שילמו פרנקים שוויצריים והריבית הריאלית שהבנקים השוויצריים שילמו, זה 1.6% הצמדה משנת 1945.

יהודה ברלב: מה שאני רוצה להסביר זה, שכל מדינה הסתכלה האם התמורה שהיא נותנת היא יותר מהערך הריאלי של הכסף.

יהודה ברלב: זאת אומרת, יש כאן הצמדה מלאה אחוזים.

יהודה ברלב: במקרה שלנו אין כאן הצמדה, כלומר אנחנו מקבלים תשואה שלילית על הכסף שלא מקבל את הערך הריאלי שלו משנת 1939.

יהודה ברלב: מהיום שבו פרצה המלחמה ועד היום, הכסף לא מקבל את הערך הריאלי שלו, אלא איזשהו שעור שהוא יחסית נמוך מאוד ממה שהבנקים יכלו לתת וממה שהם קיבלו בעצמם בתמורה לכסף.

אברהם רביץ: אם למשל מדובר כאן על מוסר היהדות, יש צדדים מוסריים אבל הם מקבלים מעמד פחות, כאשר אני נמצא במעין מערכת כזאת שאני צריך לקחת את העובדות ולהניח הנחות יסוד, שהן מנחות אותי כמו בדין שבין ראובן לשמעון וקשה לי עם הדבר הזה.

אברהם רביץ: לעומת זאת, אני אומר שגם כן קשה לי לבוא ולומר כך: יש גוף שנקרא "הבנקים", בנק לאומי לצורך העניין, שהוא בעצם יושב על כס הנאשמים עוד לפני שמתחילים לדון, כי הוא אחז בכספי יהודים מהשואה שהשקיעו אצלו והוא עשה "עושר שלא במשפט", והיום אנחנו מביאים אותו לפני ה"טריבונל" הזה ואומרים שאנחנו נעשה איתו את הדין.

אברהם רביץ: זה קשה מאוד, כי במקרה כזה אני צריך לשאול את עצמי האם זה יכול להשפיע גם עלי, שהרי בנק לאומי זה אני ואתם וכל אחד אחר.

אברהם רביץ: אני מסכים מראש באחת מהנחות היסוד, שאנחנו נאמץ לעצמנו בבואנו לדון בדיני הממונות, שנאמר היכן שיש ספק מי צודק והספק הוא הספק השקול ואנחנו לא יודעים איך לצאת מהעניין הזה כאשר אנחנו מדברים על תאריכי הצמדות שיש להם משמעות מאוד גדולה, באופן טבעי אנחנו צריכים להיות לצד הקורבנות ומשפחותיהם.

אברהם רביץ: לי גם חשובה הערתו של ח"כ נסים זאב, כי זו הערה אמיתית.

אברהם רביץ: למשל, מה עושה היום בנק לאומי עם פיקדונות שאני מפקיד אצלו?

אברהם רביץ: זה נמצא באיזושהי קרן פיקדונות שהיום זה ידוע לכל אחד לאן זה הולך, ואם הקרן הזאת "עושה כסף" גם אני עושה כי אני שותף, ואם היא מפסידה אז גם אני הפסדתי.

אברהם רביץ: אני לא מאמין שאיזשהו בנק יחזיק סתם כסף בעובר ושב, אבל אולי פעם כן היה מנהג להחזיק כסף בעובר ושב מכיוון שהכסף לא איבד בערכו במימדים כל כך מהירים, כפי שזה קורה איתנו היום.

אברהם רביץ: לכן חשובה לי מאוד השאלה ששאלתי, לא שזה צריך להנחות כי זה לצד המחמיר, אבל חשובה לי מאוד מתי התחילו הבנקים להתנהג בהצמדה.

אברהם רביץ: זה חשוב מכיוון שבסך הכל כאשר בנקים קיבלו כסף ממפקידים הם שילמו הצמדה, וכאשר אנשים לוו כסף מהבנקים אז הם שילמו לבנקים בהצמדה.

אברהם רביץ: לכן סיפור ההצמדה, הוא סיפור הקשור להתנהגות של כל השוק הפיננסי העולמי, שהוא איננו מסתכל על המטבע אלא מה מייצג המטבע.

אברהם רביץ: זה סיפור ההצמדה, ולכן זה מאוד חשוב.

אברהם רביץ: אז שאנחנו "נזרוק" כך תאריכים, בגלל שאנחנו באמת רוצים להיות טובים יותר לקורבנות, אני לא מרגיש בנוח עם הדבר הזה.

אברהם רביץ: אני חושב שצריך לדון בכל תקופה, דווקא בגלל שההבדל הוא 25% לעומת 75% שהרי ישנו גם צד שני, אחרת היינו אומרים לבנקים "תהיו לארג'ים".

קולט אביטל: לגבי מה שהיה נהוג פה, אנחנו קיבלנו מידע מבנק לאומי כשהם היו פה, שבאותה תקופה הם שילמו ריבית של בין 1.5% ל- 2%, ולעומת זאת קיבלנו מידע שהם שילמו 3.5%.

קולט אביטל: צריך לקבוע בכל זאת איזה שהם עקרונות, גם מתוך הגינות גם לצד א' וגם לצד ב'.

נסים זאב: צריך לזכור גם, שהבנקים בעצם שמרו על ערך הכסף והם מוכנים להחזיר את הערך הריאלית, אבל אי אפשר לחייב אותם בריבית כי אנחנו צריכים להתחרות עם העולם.

נסים זאב: אני חושב שהעולם, נתן חלק מהפיצוי לאותם קורבנות שואה מאחר והוא היה שותף לפשע בצורה כזו או אחרת.

נסים זאב: מדינות העולם, לא עמדו והגנו על אותם הקורבנות וכל מדינה רצתה לתת משהו כדי להראות על ידי זה שהיא שותפה בפיצוי מסויים, לפחות בהחזרת הכספים בתוספת אולי של ריבית והצמדה.

נסים זאב: אני לא בטוח לגבי אותו בנק, שאולי משיקולים כלכליים היה אומר באיזשהו שלב: "אני לא צריך את הכספים האלה, אם דורשים ממני לשלם אחרי 30 או 40 שנה".

נסים זאב: כי אם אתה מפקיד בבנק סכום מסויים, ואומר שאחרי 30 שנה תרצה את זה בתוספת של 4% ריבית הצמדה, אני לא בטוח שהבנק היה רוצה לקבל את ההפקדה הזאת.

נסים זאב: זאת אומרת, שבעצם הבנקים הפכו להיות פה "שומרי חינם".

נסים זאב: הבנקים אומרים כאן בעצם, "אנחנו מוכנים לשמור על הערך הריאלי אבל אל "תלקו" אותנו בצורה כזאת, כי החלטה מסוג זה תמוטט את הבנקים".

קולט אביטל: היתה פה ישיבה מאוד ארוכה עם בנק לאומי, ואני מצרה על כך שלא יכולת להיות בה, אבל אני אשמח להעמיד לרשותך ולרשות כל אלה שירצו, את הפרוטוקול כדי שתקראו את כל הטענות שהועלו ותוכלו להתרשם.

קולט אביטל: אני מנסה לנהוג פה ביושר, מכיוון שהם הביעו את עמדתם ומאוד התקוממו על כך שלא נכחו מספיק חברי כנסת, אבל אנחנו נעמיד לרשותכם את החומר שלהם.

קולט אביטל: למיטב הבנתי המצומצמת בענייני הבנקאות, אני חושבת שמה שהציעו הבנקים יכול להיות הוגן מבחינתם, אני לא בטוחה שזה אמיתי ושהנוסחה שהם מציעים באמת תשמור על הערך הריאלי של הכסף.

קולט אביטל: אנחנו "נזעקנו" לכל העניין הזה, מתוך מקרים שהגיעו בזמנו אלינו, שידענו כמה כסף אנשים הפקידו בבנק וכמה מציעים להם היום.

קולט אביטל: יכול להיות שאבקש מיו"ר הועדה המייעצת צבי ברק, לתת דוגמה אחת בלי להזכיר שמות, מה החישוב של בנק או של מוסד זה או אחר לגבי אדם שבשנת 1939 הפקיד בבנק 1,000 סטרלינג, כמה הבנק או לפי החישוב מוסד אחר, מוכן להחזיר וכמה לפי חישוב שלנו היה צריך לתת לו אילו היה נשמר הערך הריאלי של הכסף, תוך שמירה על ההצמדה.

צבי ברק: אנה שניידר אמרה שמבחינה משפטית יש צדק בטיעון שלהם, אבל אני רוצה להגיד שעד לרגע זה, מעל 60% מהכסף המדובר פה הוא על חשבון המדינה ולא על חשבון הבנקים.

צבי ברק: כסף כמעט ולא נשאר בבנקים ואם נשאר זה מתי מעט, ועל פי החוק בישראל ברגע שבמשך 10 שנים אין תנועה בחשבון, הוא חייב לעבור לאפוטרופוס הכללי.

צבי ברק: כשמדובר על החזרת הכסף, זה האפוטרופוס הכללי.

צבי ברק: היתה דוגמה של מקרה אחד, שבו הופקדו 1,000 לירות ישראליות בתחילת שנות ה- 40, והאפוטרופוס הכללי הציע עכשיו להחזיר ליורשים קרוב ל- 8,000 ₪.

צבי ברק: אנחנו לא יכולנו להגיד מה אנחנו חושבים שצריך להחזיר כי יש כמה פרמטרים, במקרה הקיצוני של הצמדה למדד מיום ההפקדה זה יכול להגיע קרוב ל- 400,000 ₪, אם זו הצמדה רק משנת 1948 אז זה 200,000 ₪, אם זו הצמדה 2% ריבית אז זה 120,000 ₪.

צבי ברק: בכל מקרה זה לא 8,000 ₪, ואנחנו אמרנו לגברת הזאת בעדינות 'תחכי עד שהועדה הזאת תסיים'.

צבי ברק: כי אם היא תחתום עכשיו לאפוטרופוס הכללי על release מול הכסף הזה, היא תפסיד ואנחנו לא יכולים לאפשר זאת.

צבי ברק: אבל הכסף הזה הוא כסף שהמדינה מחזירה, כי היא קיבלה את זה ממנה.

צבי ברק: אם המדינה תתבע מהבנק חלק יחסי אנחנו לא יודעים, אבל כדאי להבין שמדובר באופן ברור על זה שהפרטנר הגדול שלנו לכספים האלה הם המדינה ולאו דווקא הבנקים.

סמדר אלחנני: הדבר הראשון, ואני ראיתי את החשיבות העצומה של ועדת החקירה הזאת וההישגים שלה, זה שמצאו רשימה של כמה אלפי חשבונות שעשויים להיות חשבונות של אנשים שנספו בשואה או של יורשיהם.

סמדר אלחנני: לכן, לפי דעתי הדבר החשוב ביותר לעשות זה, מאמץ אקטיבי ביותר הן ע"י הבנקים הן ע"י אמצעים שתמצא ועדת החקירה לנכון והן ע"י האפוטרופוס הכללי, לחפש בצורה אקטיבית ביותר את בעלי החשבון או את היורשים, ולהחזיר להם את הכסף מהר ככל שניתן, כי כפי שכבר אמר מישהו כבר עברו 60 שנה.

סמדר אלחנני: לפיכך, ההמלצה שלי לגבי שערוך לוקחת בחשבון את הכסף שיינתן ליורשים שיימצאו, ואני מתעלמת לחלוטין מהריבית ששילמו הבנקים למפקידים.

סמדר אלחנני: השערוך שלי אומר, הצמדה מהרגע שנותק הקשר בעל החשבון 4% ריבית, כי זה מה שמייצג בממוצע רב שנתי את שעור הצמיחה של המשק ושעור הרווחים של הבנקים.

סמדר אלחנני: אני מתעלמת לחלוטין מכל גישת החישוב, כמה היה מקבל מפקיד על כסף בערך של 1.5%, אלא אני מדברת על כסף שבנק יכול היה לעשות את הרווחים.

סמדר אלחנני: הגישה שלי אומרת, שלא צריך לעשות את השערוך הזה של הקרנות וסה"כ הסכומים, כי אני עושה הפרדה מאוד ברורה בין כסף המגיע ליורשים לבין כסף שיחזור לאפוטרופוס הכללי, כמו כל חשבון רדום אחר בישראל.

סמדר אלחנני: לגבי כסף שנותר ללא בעלים, יש היום כללים איך מחזירים אותו לאפוטרופוס הכללי, ובצורה זו או אחרת זה עובר לידי המדינה, שהיא בעיניי היורשת החוקית של אותם נספי השואה שאין להם יורשים.

סמדר אלחנני: זה השלב הבא שהוא פחות מעניין, כי היום בנק לאומי בחלקו הגדול עדיין שייך למדינה.

סמדר אלחנני: כלומר אם המדינה תמכור את בנק לאומי, היא תקבל הרבה יותר כסף כי לבנק לאומי יש יותר נכסים, ואם בנק לאומי יחזיר את זה למדינה היא תקבל הרבה פחות כסף.

סמדר אלחנני: כאמור השלב הזה לא מה שמטריד אותי היום, אלא אותי מטריד המאמץ האקטיבי שצריך להיעשות למציאת יורשים.

סמדר אלחנני: שיטת ההצמדה למדד שאנחנו מכירים היום, זו אחת הדרכים לשמור על הערך הריאלי של הכסף.

סמדר אלחנני: העובדה שהנהיגו את ההצמדה רק בשנות ה- 50 במדינת ישראל, זה לא אומר שלא צריך לתת הצמדה כי האנשים דאגו טוב מאוד לשמור על הערך הריאלי של נכסיהם, אם זה על ידי קניית מניות או קניית נכסי נדל"ן וכו'.

סמדר אלחנני: זה שהמילה "הצמדה" לא מופיע עדיין בנהלים הכלכליים שהיו רווחים אז, עדיין לא אומר שלא צריך הצמדה רטרואקטיבית.

סמדר אלחנני: בנק שניהל את הנכסים, ידע לנהל טוב מאוד את הנכסים גם אם לא היה מנגנון ההצמדה הנקוב היום כפי שאנחנו מכירים.

נחום גרוס: מה שנוגע לבנקים, עובדה שהריבית שהם שילמו על פיקדונות, אפילו אם זה היה 3.5%, היתה ריבית שלילית.

נחום גרוס: כלומר היא היתה פחות מקצב האינפלציה, אבל אף אחד לא חישב את זה בצורה כזאת ואף אחד לא חשב במונחים שזו ריבית שלילית.

נחום גרוס: במשך רוב שנות ה- 40, סך הפיקדונות בבנקים על יותר מהר מאשר סך ההלוואות של הבנקים, מפני שלא היו מספיק מבקשי הלוואות והבנקים התקשו מאוד למצוא מה לעשות עם הכסף.

נחום גרוס: היו להם עודפי נזילות, והם השקיעו אותם בבנקים באנגליה, בריבית מאוד צנועה.

נחום גרוס: כך שכל הטענה שהם הרוויחו הון תועפות בזמן המלחמה, היו בארץ אנשים שהרוויחו הרבה מאוד בזמן המלחמה אבל הם היו אלה שמכרו לצבא הבריטי סחורות ושירותים וכד'.

נחום גרוס: כאן אני מגיע לנקודה המוסרית העיקרית.

נחום גרוס: מי שהזניח את הנושא הזה במשך עשרות רבות של שנים, ומי שהיה מוכן בכלל להתייחס לנושא רק בעקבות המהומות שהיהודים הקימו בארצות אירופה, זאת מדינת ישראל כולל בנק לאומי ששייך לה.

נחום גרוס: לכן, מי שצריך לתת את הפיצוי שיבטיח ערך ריאלי, ללא התחשבות בתנאים שהיו אז במשק, זאת המדינה.

נחום גרוס: אבל מה שצריך היום לחשב בתור התחייבות של הבנקים, זה לפי הכללים שקודם אמרנו.

יהודה ברלב: יש כמה סוגיות שנוצרו במהלך השנתיים האחרונות ע"י הבנק, ואני הייתי רוצה להראות את הסוגיות האלה וכמה שהדברים אינם נכונים.

יהודה ברלב: סוגייה שנייה – אנחנו ראינו מצבים שהממונה על רכוש האויב הבריטי, החזיר את הכסף לבנק והבנק לא החזיר את זה ללקוח, מכל מיני סיבות שעדיין אנחנו לא יודעים למה.

יהודה ברלב: אבל אני רוצה להזכיר לכם שהמנדט הבריטי כבר לא קיים, היום יש מדינת ישראל ולכן יש צורך לעשות שינוי בתפיסה של הבנק, כי היום כבר מדובר על נתינים ישראלים.

יהודה ברלב: טיעון נוסף היה, שהבנק לא נהנה מהפיקדונות של קורבנות השואה.

יהודה ברלב: הבנק בהחלט נהנה מפיקדונות קורבנות השואה, לכל אורך התקופה.

יהודה ברלב: אנחנו רואים גם את הרווחיות שלו שעולה במידה מסויימת, אנחנו רואים שההתנהגויות של אותם מפקידים שהם קורבנות השואה, הן שונות לגמרי מאותה 'גברת כהן מחדרה', וגם התנהגות הבנק היא שונה.

יהודה ברלב: אנחנו רואים שהחשבונות נשכחו, בשנת 1939 ב- 1,000 ליש"ט יכולת לקנות דירה.

יהודה ברלב: היום מי שילך לבנק ויבקש את הכסף, יקבל אגורה אחת כי זה 1:10,000 כדי להעביר זאת לשקל חדש ריביות לא צמודות.

יהודה ברלב: הפיקדונות האלה של קורבנות השואה, שימשו כביטחונות לבנקים.

יהודה ברלב: הם ידעו שהם לא ימשכו את הכספים האלה והם השתמשו בזה כביטחונות להלוואות שהם לקחו.

קולט אביטל: מותר לו לבוא, ובשביל זה הזמנו אותו, כדי להגיד שיש חשבונות אבל אנחנו התחייבנו לא לפרסם מספרים לעת עתה.

יהודה ברלב: אנחנו ביקשנו רשימה של גמלאים מהבנק, שלהם יש תמונה ממה שהיה אז.

יהודה ברלב: קיבלנו רשימה של אנשים שיכולנו להיפגש איתם, אבל אף אחד מהם לא זוכר.

יהודה ברלב: לעומת זאת, אחרי שהגשנו את הממצאים הראשוניים בטיוטה, ראינו פתאום שיש פנסיונרים עם זיכרון פנומנלי, שזוכרים מה היה ויכולים להגיד מיהו בעל החשבון מי המשפחה שלו ומי הילדים שלו, כולל מעבר כתובות.

יהודה ברלב: אבל לא מדובר באותם אנשים, שהיו ברשימה שנתנו לו.

יהודה ברלב: אם נסתכל על התנהגות המניה באותה תקופה, הרווח למניה של הבנק גדל פי 10, וזה עפ"י ספרו של פרופ' נחום גרוס.

יהודה ברלב: זאת אומרת, הבנק ידע לשמור על עצמו.

יהודה ברלב: ממה שאני יודע, בועדות החקירה שמונו במדינות אחרות כמו שוויץ אנגליה וגם נורבגיה, הסתכלו תמיד על השווי הריאלי של הכסף.

יהודה ברלב: הם לקחו את המדד ובדקו האם שווי הכסף שניתן לבעלי הפיקדונות, הוא ריאלי יותר מהמדד או לא.

יהודה ברלב: בסיפור הזה שאנחנו מדברים עליו, כאשר אנחנו לוקחים הצמדה משנת 1948, השווי הוא שלילי.

יהודה ברלב: אנחנו לא נותנים שום שווי ריאלי לכסף, שהופקד בשנים 1933 – 1934 ע"י אדם שבשנת 1939 נותק עימו הקשר בעקבות השואה.

יהודה ברלב: צריך לתת לבעל החשבון, את הערך הריאלי של הכסף משנת 1939.

קולט אביטל: אני הייתי בטוחה שיש לך משהו להגיד לגבי שיטות שערוך, ואני אכן חושבת שחלק מדבריך התייחסו לזה.

קולט אביטל: אילו ידעתי שיש פה עניין של קונפרונטציה לגבי נושאים אחרים בינך לבין בנק לאומי, הייתי מזמינה גם את בנק לאומי.

קולט אביטל: מכיוון שלא כך עשיתי, ניקח את הטענות אחת לאחת ונעביר אותן לבנק לאומי לצורך תגובה.

קולט אביטל: אם יסתבר שאכן יש חשבונות שלא רוצים להראות אותם, או שהם טוענים שהם לא רלבנטיים וכד', אנחנו נצטרך לבקש.

קולט אביטל: הרי פעם אחת צריך להגיע לסוף, גם לסיפור הזה.

איתן כספי: אני רוצה להעיר תחילה על מסמך גלוי, שפתוח לכל הציבור לגבי אותן עתות חירום שבנק המזרחי היה בהן בשנת 1939, כאשר בנק לאומי הלווה לו כסף הוא הלווה זאת במינימום של 6% לשנה.

איתן כספי: כך שכל האמירות פה על ה- 1.5% או 2% שהיו, יש פה מסמך מ- 22 בספטמבר 1939 שאומר שהריבית תהיה במינימום של 6% לשנה, וזאת בלי שום קשר להצמדה, וזה פי 4 מספרים שהושמעו פה של 1.5%.

איתן כספי: מקובל עליי וגם ידוע לי, שהנושא של צמוד 4% זה דבר מקובל במערכת.

איתן כספי: אבל יש לזכור שלדוגמה שאלו פה קודם, כמה היה במס הכנסה ריבית?

איתן כספי: אז עד שנת 1991 הריבית במס ההכנסה היתה 8% צמוד וזאת הריבית שהיתה מקובלת.

איתן כספי: בין מרץ 1991 למאי 1993, היא ירדה ל- 6% ורק במאי 1993 היא ירדה ל- 4%.

ארז שפלר: אני רוצה להעיר הערה לגבי נושא אחר, שיכול לשפוך קצת אור בעניין הזה.

ארז שפלר: הבנקים היו מחוייבים עפ"י הוראות הבנק המרכזי, לדווח אחת לתקופה על חשבונות שהם ללא תנועה, ואנחנו מוצאים דיווחים כאלה גם משנות ה- 50, ה- 60 וה- 70, כשהמשמעות היא למעלה מ- 10 שנים ללא תנועה.

ארז שפלר: כאשר אנחנו מגיעים לבנק דיסקונט, עם כל הרצון הטוב של הבנק ועם הכניסה למגנזות ולארכיונים שלהם המסודרים, מתחת לשנות ה- 60 המאוחרות אין וגם לא היה אז מחשוב, הכל היה עוד ידני, וקשה למצוא את הרקורד האלה.

ארז שפלר: צריך לקחת בחשבון, שזה דבר שכלל לא נכנס למערכת.

ארז שפלר: כשאנחנו מדברים פה על חשבונות, על מספרים ואנשים, אלה דברים שהם הרבה יותר גדולים מהדברים הקטנים האלה כביכול שנמחקו ונעלמו עם השנים, והמצוקה שלנו היתה שבאנו 50 או 60 שנה אחרי שהדברים קרו ואין חוק במדינת ישראל שמחייב את הבנק לשמור רקורד לכזה עומק של היסטוריה.

ארז שפלר: חשוב מאוד להצמיד את הכסף מהתקופה ההיא, מפני שהכסף איבד את ערכו והכסף גם נתן ערכים.

ארז שפלר: אף אחד לא העלה על דעתו להגיד, 'בוא נצמיד את כספי הפיקדונות לכספי הקרקעות', כי הרי האנגלים שהעבירו את הכסף לכאן הם קיזזו את "שרונה", את "סטלה-מריס", את "שנלר", את "תלטוינסקי", את "סראפנד", הם ניכו אבל הם ניכו זאת ב- pound של אז והיום הקרקעות האלה שוות משהו אחר, לכן אמרנו שלהצמיד זאת לקרקעות לא בא בחשבון.

קולט אביטל: רחב.