ועדת החקירה בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 8, 2003-12-21 09:00

קולט אביטל: המיוחדת של ועדת החקירה לאיתור והשבת נכסי קורבנות שואה.

קולט אביטל: הפגישה הזאת היא קצת מחוץ למניין של הישיבות הרגילות שלנו והיא מתכנסת לבקשת הבנקים.

קולט אביטל: אנחנו מבינים שיש לכם לוח זמנים צפוף לכן אנחנו לא נחכה לאלה שמאחרים ונתחיל כבר בישיבה עכשיו ויצטרפו אלינו במשך הזמן גם חכ"ים אחרים או לפחות חכ"ים לשעבר אחרים.

קולט אביטל: כאמור הישיבה הזאת מתכנסת לאור העובדה שהבנקים הביעו חוסר שביעות רצון מהדרך שבה אנחנו מתכוונים או מכמה מההמלצות שאנחנו מתכוונים לשים על שולחן הכנסת, ואני פשוט מתוך יחסים קולגיאליים אמיתיים ונכונים אנחנו רוצים לתת לנציגי הבנקים להשמיע את דבריהם.

רם כספי: אני מאוד שמח שניתנה לנו ההזדמנות להביע את דעתנו, כשאני אומר דעתנו הכוונה היא לבנק לאומי, אני מניח שתהיינה גם פניות של בנקים אחרים.

רם כספי: אנחנו מדברים היום אך ורק בסוגיה אחת, זו סוגיית השיערוך.

רם כספי: אני בדברי מבוא הייתי אומר שלא ברור לי אם התקבלה החלטה בעניין השיערוך.

רם כספי: מהפרוטוקולים שאני ראיתי לא עולה שהתקבלה החלטה ברורה לגבי שיערוך, ואם כן מתי ובאיזה פרמטרים, אני אתייחס לזה בהמשך.

רם כספי: מכל מקום אנחנו נדרוש, כשאני אומר אנחנו תמיד זה בנק לאומי, אנחנו נדרוש שימוע בכל הנושאים.

רם כספי: הזאת לאפשר לנו להשמיע את דברינו טרם החלטה לא רק בנושא השיערוך אלא בכל נושא שעומד על סדר היום, ולצערי אני אומר את זה, השימוע הזה הוא שימוע חסר מהסיבה שחברי הוועדה אינם פה.

רם כספי: ואני קראתי בפרוטוקול את הדברים שלך, חברת הכנסת קולט אביטל, ואני מצטט: "כנראה אנשים גם לא באים וגם לא קוראים פרוטוקולים".

רם כספי: עמ' 22 לפרוטוקול מיום עשרים ושמיני לינואר 2002.

רם כספי: אני לא יכול לחייב את חברי הוועדה להופיע.

רם כספי: אבל אני מניח שיש שימוע, השימוע צריך להיות בפני המליאה של הוועדה.

רם כספי: אבל אי אפשר לחייב אותם לבוא.

רם כספי: שופטים חייבים לשמוע.

רם כספי: הם גם חייבים לבוא.

רם כספי: אתה לא מדבר אל אולם ריק.

רם כספי: מדוע אני אומר שימוע?

רם כספי: לפי החלטת הכנסת בעצם הוראות חוק ועדות החקירה 1998 חלות על הוועדה הזאת.

רם כספי: מכוח קביעה מפורשת בכתב ההסמכה של הוועדה, זה עמ' 8 לפרוטוקול של מליאת הכנסת מיום חמישה עשר לפברואר 2000 בו נקבע, ואני מצטט: "הכנסת מחליטה שסמכויותיה של הוועדה יהיו כסמכויות של ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה".

רם כספי: חוק ועדות חקירה בסעיף 15 אם אינני טועה אומר כך: "ראתה ועדת חקירה שפלוני עלול להיפגע מן החקירה או מתוצאותיה יודע ליושב ראש הוועדה במה הוא עלול להיפגע ויעמיד לרשותו בדרך שימצא לנכון את חומר הראיות הנוגע לאותה פגיעה והנמצא בידי הוועדה.

רם כספי: אדם שהודע לו כאמור בסעיף קטן א' רשאי להתייצב לפני הוועדה, אם בעצמו ואם על ידי עורך דין, להשמיע דברו ולחקור עדים, אף אם כבר העידו לפני הוועדה (זה לא המקרה שלנו כי אין כאן עדים) ורשאית הוועדה להתיר לו להביא ראיות והכל בעניין הפגיעה כאמור".

רם כספי: מבחינה זו זאת ועדת חקירה פרלמנטרית, על כל הנובע והמשתמע מכך, ולכן כל מי שעשוי להיפגע, ולא חשוב אם זה הבנקים או ארגונים של ניצולי השואה, כל מי שמתייצב פה יש לו זכות להשמיע את דברו בטרם החלטה.

רם כספי: כי להשמיע את דברו לאחר שהתקבלה החלטה אין לזה ערך.

רם כספי: אני אפנה אתכם לפסק דין חשוב מאוד של בית המשפט העליון בעניין הזה, ששם לא היתה ועדת חקירה במובן של חוק ועדות חקירה אבל מבקרת המדינה נטלה על עצמה סמכות, אדרת של סמכות לבדוק את ההתנהגות של טרנר וביקרו את המסקנות שלה, בבג"צ 4914/94 טרנר נגד מבקרת המדינה, פסקי דין מ"ט 3771.

רם כספי: זה כמו חוק.

רם כספי: הייתי רוצה לומר מספר דברים לפתיחה.

רם כספי: אין לנו ספק שאנחנו עוסקים בנושא הכי רגיש מבחינה ציבורית, וזאת שואת העם היהודי.

רם כספי: שואת העם היהודי זה נושא להיסטוריונים, נושא כאוב, רגיש עד עצם היום הזה, אולי נוגע במיתרים הכי עדינים של כל יהודי באשר הוא יהודי ובעצבים של העם היהודי.

רם כספי: אבל גם לממצאים של ועדת החקירה הפרלמנטרית של כנסת ישראל, לא של איזה ארגון באו"ם, לממצאים של הוועדה הזאת, לתהודה שתהיה לממצאים, תהיה השלכה ציבורית רבת עוצמה על המערכת הבנקאית בישראל, זה הנושא שאנחנו עוסקים בו, וחס ושלום שיהיו ממצאים שהפרשנות שלהם תהיה שבנקים ישראלים שמרו תחת ידם כספים של נספי שואה.

רם כספי: לא יקום ולא יהיה.

רם כספי: כשאני אומר לא יקום ולא יהיה, אלא אם כן אנחנו כמובן טועים, ואיך אמרה גליה מאור באחת מההופעות שלה, שאם יימצא שבנק לאומי החזיק כסף, כמו שהבנקים השוויצרים החזיקו, אני אתייחס לזה בהמשך, עד עצם היום הזה, אולי בטעות, אולי זה נעלם מהחשבונאות של הבנק, מקרה חריג, יכול להיות שיש דבר כזה.

רם כספי: אני בספק גדול.

רם כספי: לפי הממצאים שלנו לא.

רם כספי: אבל הפרשנות שתהיה לממצאים כתוצאה משיערוך, ואני אומר את זה עם כל האחריות, משיערוך פיקטיבי, לא ריאלי, לא אמיתי, רטרוספקטיבי שיוצרים זכאות יש מאין, התוצאה תהיה שהנה ועדת החקירה חושבת שבמערכת הבנקאית הישראלית, אני מדבר כרגע על בנק לאומי, יש איקס כסף.

רם כספי: אין, אבל יש.

רם כספי: יש כתוצאה מחשבונאות.

רם כספי: והפרשנות שתינתן לזה זה לא יהיה שהוועדה קבעה כללי שיערוך כאלה או אחרים רטרוספקטיביים.

רם כספי: הוולסטריט-ג'ורנל יאמר הנה הבנקים הישראלים גם כן מחביאים כספים, לא רק השוויצרים, לא רק ג'נרלי, גם אצלכם בבית.

רם כספי: לכן אני אומר שהאחריות היא אחריות רבה.

רם כספי: אחריות רבה לא רק בהיבט הציבורי אלא אחריות גם בהיבט שאנחנו עוסקים פה במערכת מאוד רגישה, של בנקאות ישראלית, ולממצאים של הדו"ח לא רק שיהיה תהודה אלא יכולה להיות להם, חברת הכנסת קולט אביטל גם השפעה על הדו"חות הכספיים של הבנקים.

רם כספי: כי מול ממצאים כאלה הבנק יידרש לקבל חוות דעת מקצועיות מעורכי דין, על מנת לנסות ולסתור או לאשש במקרים מסויימים את הממצאים ולבצע או לא לבצע הפרשות חשבונאיות, כנדרש על פי תקנים בינלאומיים.

רם כספי: וכשאנחנו העזנו לשלוח מכתב לרואה חשבון ברלב ולומר לו אנא בטובך תקפיד בבדיקה שלך להגיע לממצאים נכונים כי לממצאים שלך עלולה להיות השלכה על הדו"חות של הבנק, במקום להעריך את זה, אני לא בא בטענה לאף אחד, אני בדרך כלל בא בטענות רק אל עצמי, קיבלנו נזיפה, דרך העיתונות, איך מאיימים על רואה חשבון.

רם כספי: מה זאת אומרת מאיימים על רואה חשבון, כשכותבים לו את המכתב הכי עדין שיכול להיות.

נחום גרוס: לעניין.

רם כספי: אחראי לכל מילה שאני אמרתי ואמשיך לומר.

רם כספי: אני כתבתי לו, אך ורק תקפיד במילוי תקני הביקורת ונורמות הביקורות המקובלות.

רם כספי: לא רישיון ולא חצי רישיון, ואם איזה עורך דין שלח מכתב כזה שיתכבד ויופיע בפני הוועדה.

רם כספי: אני ביקשתי את ההופעה שלי בפני הוועדה, בשם בנק לאומי, לא בשם הבנקים האחרים.

רם כספי: כל אחד שיהיה אחראי לעצמו.

רם כספי: השוני בין בנק לאומי או הבנקים הישראלים לבין הבנקים בחו"ל הוא ברור.

רם כספי: הכסף אצלם רבץ במרתפים של המאזנים אם אפשר להתבטא בצורה כזאת.

רם כספי: מה שקוראים מתחת לקו, רזרבות סמויות.

רם כספי: ששים שנה משנות השואה ועד עצם היום הזה.

רם כספי: אצלנו לא היו חשבונות כאלה.

רם כספי: ולא רק שלא היו חשבונות כאלה, אין גם ממצא שהיו חשבונות כאלה.

רם כספי: אני אחראי למה שאני אומר.

רם כספי: אצלנו אין חשבונות כאלה ולא היו חשבונות כאלה.

רם כספי: ההבדל בינינו לבין הבנקים האחרים בחו"ל, בנקים שוויצרים, אולי בנקים אוסטרים, אולי אפילו בנקים אנגלים, שאצלנו בתקופת המנדט הבריטי היתה מערכת חקיקה, שלא היתה בשוויץ, ואני אתייחס לזה בהמשך, שחייבה את הבנקים הארץ ישראלים שהיו אז לפעול בהתאם להוראות החוק, ואנחנו פעלנו בהתאם להוראות החוק והעברנו את הכספים, אני אתייחס לזה בהמשך בהרחבה, לממונה הבריטי, כספים מסויימים שנותרו כמו שאת אומרת לאחר תקופת המנדט הועברו לממונה הישראלי על רכוש האוייב ולאחר מכן לאפוטרופוס הכללי, ואני אתייחס לזה בהמשך.

רם כספי: בדברי הפתיחה אני רוצה גם לומר לחברי הוועדה שעל הבנק, יושבת פה אנה שניידר, היא מכירה את החומר טוב, על הבנק ועל הדירקטוריון שלו מוטלת אחריות של דירקטורים.

רם כספי: הבנק הוא חברה ציבורית, לא רק בנק לאומי, גם בנקים אחרים, בנק הפועלים, בנק דיסקונט, ולדירקטורים יש אחריות.

רם כספי: הבנק לא יכול לשלם ולא ישלם אגורה אחת אם הוא לא חייב על פי דין לשלם אותה.

רם כספי: מה זה על פי דין, או פסק דין של בית משפט שאנחנו נכבד, כמדינת חוק, או על פי חוק, אם בדעת הוועדה הזאת לעשות חקיקה נקיים את החוק.

רם כספי: יתכן מאוד שהבנק עצמו ינקוט בהליכים משפטיים.

רם כספי: מה זה נקרא הליכים משפטיים, אם אני שומע מיושב ראש הוועדה הנכבדה שגם אצלנו אז אני אבקש מבית המשפט לקבוע שאצלנו לא.

רם כספי: ושאצלנו אין כסף.

רם כספי: ושנהגנו על פי דין.

רם כספי: ושקיימנו את הוראות החוק.

רם כספי: ולא יעזור, גם אם ייאמר אלף פעמים שאנחנו לא קיימנו, או שאצלנו מוסתרים כספים, אני אבקש מבית משפט ישראלי פסק דין הצהרתי שקיימנו את הוראות החוק ושאצלנו אין כסף.

רם כספי: ואם בית משפט יבוא ויגיד שיש אצלנו כסף נשלם עד הפרוטה האחרונה.

רם כספי: יש לנושא הזה גם השלכות רוחב.

רם כספי: אני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

רם כספי: יש השלכות רוחב רציניות מאוד.

רם כספי: כי בבנק לאומי, אולי בבנקים האחרים, זה הצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק.

רם כספי: תשעים ותשעה פסיק תשע תשע תשע תשע זה לא בנק לאומי, זה האפוטרופוס הכללי במדינת ישראל.

רם כספי: וכשאני מסתכל לכיוון הזה, האפוטרופוס הכללי של מדינת ישראל אז זה לא רק כספי נספי שואה.

רם כספי: ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור.

רם כספי: אבל לא תהיה פה אבחנה בין כסף לכסף.

רם כספי: זו דעתי האישית.

רם כספי: כשאני מדבר על שיערוך אז אני מציע לוועדה הנכבדה הזאת כך, שמצבו של נספה שואה לא יהיה שונה ממצבה של הגב' כהן בחדרה.

רם כספי: תושבת ארץ ישראל, גרה בחדרה, הולכת לפרדס וחוזרת מהפרדס ולא עברה את תלאות השואה.

רם כספי: לא יותר ולא פחות.

רם כספי: ואנחנו נשים את כספי נספי השואה בדיוק במצב של כספי הגב' כהן מחדרה.

רם כספי: עקרון ב' שמנחה אותי או אותנו, אסור לייצר כספים יש מאין.

רם כספי: כשאני אומר יש מאין, אם החשבון מתנהל בדרך מסויימת ואני עושה שיערוך כזה או אחר, ואני מייצר בחשבון הספציפי זכות, אם נגיד כל הכסף הלך לאפוטרופוס הכללי, לדוגמא, ואני אתייחס לזה בהמשך, לקסטודיון, ונניח שאני העברתי לו את זה עם ריבית איקס, והוועדה תבוא ותאמר לי לא, צריך לעשות כאן שיערוך עם ריבית של ארבעה אחוז, אז נשאר אצלי כסף.

רם כספי: אז בואו נחליט שנעשה שיערוך צמוד ליין.

רם כספי: יהיה עוד יותר כסף.

רם כספי: למה למדד.

רם כספי: ברגע שמפעילים שיערוך שלא היה ולא נברא בזמן אמת והולכים אחורה אנחנו מייצרים בחזקת יש מאין פתאום כספים.

קולט אביטל: פשוטה, לשיטתך, רק לשיטתך, תענה לי בטובך מדוע ולפי איזה חשבון אדם שהפקיד בבנק אנגלו-פלשטיין אלף שטרלינג ב1938- צריך לקבל היום מאה חמישים ותשעה שקלים.

קולט אביטל: האם זה נראה לך סביר, במערכת הבנקאית הישראלית או העולמית?

רם כספי: ומקבל היום, אינני יודע ממי, מאה חמישים ותשעה שקלים, זה לא סביר.

רם כספי: לא רק שזה לא סביר, זה בניגוד לכל היגיון ,בניגוד לכל הצעה שאני אציע לכם בהמשך הדברים איך צריך לעשות שיערוך, אמיתי, נכון והגון.

רם כספי: הדברים שאת מצביעה עליהם זה סתם הייתי אומר התעללות.

רם כספי: אבל אני גם לא רוצה התעללות נגדית.

רם כספי: עקרון ג', אסור, וכל משפטן יבין את זה, כל כלכלן יבין את זה, אסור לעשות שיערוך רטרואקטיבי.

רם כספי: אני אסביר על כך בפירוט.

רם כספי: בבנק.

רם כספי: השיערוך הרטרוספקטיבי הוא בניגוד להוראות הדין, הוא בניגוד לעקרונות כלכליים מקובלים, הוא בניגוד למערכת חוזים והסכמים מחייבת, והייתי אומר בעיקר הוא בניגוד לשכל הישר.

רם כספי: ואני אסביר.

רם כספי: אני חוזר עכשיו לתקופת המנדט.

רם כספי: למה המצב שלנו שונה מהמצב של הבנקים השוויצרים.

רם כספי: אין ספק, ואני לא מחדש לכם, שבריטניה, ולא רק בפלשתינה אלא בכל המושבות, בכל האיזורים שהיו להם עליהם שליטה או מנדט, כולל ארץ ישראל, היתה אז פקודת המיסחר עם האוייב, שדרך אגב היא בתוקפה עד עצם היום הזה, ומכוח צוים שהוצאו על ידי הנציב העליון, על פי הוראות סעיף 9 לאותה פקודה, הכריזו על מדינות מסויימות כמדינות אוייב, כמובן בהתחלה זה היה גרמניה ולאחר מכן עם הכיבוש וכדומה, אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אתם יודעים את זה.

רם כספי: והצוים שניתנו לבנקים זה קח את הכסף הזה ותעביר אותו לקסטודיון.

רם כספי: לא חזר.

רם כספי: אם הוא חזר אז הוא חזר בתקופות יותר מאוחרות כשמישהו ניצול שואה ובצדק בא ואמר הנה אני חי, והנה אני פה, אז פנינו לקסטודיון, תחזיר לנו, והחזרנו לו.

רם כספי: אבל אצלנו בבנק, במרתפי הבנק, במרתפי המאזנים כמו שאמרתי על השוויצרים, זה לא היה.

רם כספי: רוב הכספים.

רם כספי: אני לא אומר לך הכל, זו לא תהיה אמירה נכונה ואנחנו עשינו בדיקה, בדיקה פנימית שלנו, ואת יודעת טוב מאוד שבנק לאומי עושה כאן שיתוף פעולה מלא לאורך ולרוחב.

רם כספי: רוב הכספים הועברו לקסטודיון הבריטי בסמוך לאחר ההכרזה.

רם כספי: כשאני אומר הכרזה, היתה הכרזה על מדינת אוייב ואז אנחנו העברנו את הכספים לקסטודיון, בסוף שנות השלושים, בתחילת שנות הארבעים.

רם כספי: חלק מהכספים.

רם כספי: אמרתי קודם, חלק מהכספים.

רם כספי: שלא היתה ודאות.

רם כספי: כי במלחמה ובשואה אי אפשר לדעת אם אדון רבינוביץ מבודפשט זה נתין או לא נתין או תושב או לא תושב.

רם כספי: חלק מהכספים שלא היתה ודאות אם הם רכוש אוייב הוקפאו, בלשון שלנו, הוקפאו זה פריזינג, גם היום עושים פריזינג, אבל נקרא לזה עוקלו על ידי הקסטודיון ורק בשלבים יותר מאוחרים חלק מהכספים האלה הועברו לקסטודיון.

רם כספי: כלומר מצב אחד ברור היה, הרוב המכריע נתיני מדינת אוייב כסף הועבר לקסטודיון.

רם כספי: אנחנו נפרדים מהכסף, הכסף הולך לקסטודיון.

רם כספי: הוא לא אצלנו.

רם כספי: חלק שהוא לא ברור הקסטודיון מעקל.

רם כספי: חלק מהכספים היה מופקד בפקדונות סגורים, נגיד שלושה חודשים, שישה חודשים.

רם כספי: חלק מהכספים היה בחשבונות עובר ושב.

רם כספי: אותם כספים שהיו בחשבונות עובר ושב בלירות פלשתינאיות, מה שאת בצדק אומרת פאונד, שטרלינג של אז, הועבר לאלתר.

רם כספי: כי זה כסף עו"ש.

רם כספי: אותם כספים שהיו בפקדונות לתקופה, שלושה חודשים, שישה חודשים, שנה, אז לפי הוראות הקסטודיון אמרו לנו אתם תעבירו את זה בסוף תקופת הפיקדון.

רם כספי: לא לשבור את הפקדונות, זה גם מקובל היום, כי בשבירת פיקדון בעצם בעל החשבון מקבל מה שקוראים קנס שבירה.

רם כספי: מבחינה זו, אם אני שואל את עצמי שאלה, מה קרה, מה לא בסדר פה, שצייתנו לחוק, שהעברנו לקסטודיון, ברגע שאני נפרדתי מהכסף, וניקח את הדוגמא שאת נתת לי קודם, אדם הפקיד ב1938- אלף לירות בבנק לאומי בסניף חיפה.

רם כספי: לא עלינו תושב בודפשט.

רם כספי: ויודעים שברגע שהונגריה נכבשה והוכרזה כמדינת אוייב ואנחנו לקחנו את האלף לירות שלו ועוד ארבע לירות או ארבעים לירות, אני אתייחס אחר כך לעניין הריבית והעברנו את זה לקסטודיון.

רם כספי: בואי לא נתייחס למקרה של החריג של החריג של החריג.

רם כספי: בואי ניקח את המאסה הקריטית.

רם כספי: האם לדעת חברי הוועדה שלצערי נעדרים פה העובדה שבנק לאומי העביר את הכסף לקסטודיון הבריטי, האם בזה הוא לא גמר את הסיפור אתו?

רם כספי: האם בזה שהעברנו את האלף לירות האלה שאת אומרת, של אותו יהודי מבודפשט, אלף וארבעים לירות, אחרי שלוש שנים או אחרי שנתיים שהחשבון צבר ריבית העברנו את זה לקסטודיון הבריטי, האם בנק לאומי, בנק אנגלו-פלשטיין גמר עם זה את הסיפור, והסיפור עובר לכיוון אחר, למי שהחזיק את הכסף מ42-' ועד עצם היום הזה.

רם כספי: אנחנו החזקנו לשנתיים או שלוש שנים בדוגמא שלך, בלירות שטרלינג, בלירות פלשתינאיות.

רם כספי: צבר ריבית, העברנו את זה לאפוטרופוס הבריטי.

רם כספי: האם ציבורית, האם מוסרית, האם כלכלית, האם משפטית, האם לפי השכל הישר אפשר לבוא לבנק לאומי היום ולבוא ולהגיד אבל.

רם כספי: מה אבל, זה היה תקופה מסויימת בין 38' ל42-', לתת עכשיו מדד עם ארבעה אחוז.

רם כספי: למה, ככה.

רם כספי: איפה האפוטרופוס הכללי, איפה מדינת ישראל, אל תתפוס אותנו עם השפיצים של השפיצים של השפיצים כי בנק לאומי לא גנב כסף.

רם כספי: תבוא לאפוטרופוס הכללי, תבוא למדינת ישראל בעוז ותגיד אתם מחזיקים את הכסף, תשלמו את זה צמוד עם ארבעה אחוז משנת 1827 מצידי.

רם כספי: אבל לא בדבל-סטנדרט.

רם כספי: אם האפוטרופוס הכללי ישלם צמוד עם ארבעה אחוז, וזה עניין של האפוטרופוס, לא עניין שלי, זה עניין של משרד האוצר, זה עניין של מדינת האוצר, לכולם.

רם כספי: אחרי מלחמת העולם באו כמובן ניצולים.

רם כספי: חלק שוחרר.

רם כספי: בה ניצול, אחרי מלחמת העולם אומר אני כאן, ניצלתי, ברחתי לסיביר, מסיביר לסין, מסין עליתי לארץ.

רם כספי: אני לא מת.

רם כספי: מה עשה בנק לאומי, לקח ראיות, בא לאפוטרופוס, אומר האיש חי, תחזירו את כסף.

רם כספי: לקחו את הכסף, החזירו את הכסף.

רם כספי: בשוליים היו חשבונות, ביניהם חשבונות סודיים, גם היהודים אז הוציאו את הכספים האלה, העבירו את זה לאיזור מבטחים, אז ארץ ישראל נחשבה איזור מבטחים מול מה שקרה, בייחוד במזרח אירופה אבל לא רק במזרח אירופה, ופתחו חשבונות סודיים.

רם כספי: חלק מהכספים בחשבונות סודיים, חלק מהכספים שלא אותרו אחרי הקמת המדינה, וכל זה עולה מממצאים לא רק שלנו, גם מממצאים של הבודקים, הועברו כספים לאפוטרופוס הישראלי על רכוש האוייב, שירש את הקסטודיון הבריטי, ובשלבים הכי מאוחרים, שנות הששים, לאפוטרופוס הכללי.

רם כספי: וכמובן פה יכולה להישאל שאלה, ואני לא מתחמק פה ממנה, אני מדבר כרגע אך ורק בהיבט הציבורי, לא בהיבט המשפטי, בגלל הרגישות, פה יכולה להישאל שאלה מה עם הכסף שהיה אצלכם מ48-' צפונה.

רם כספי: לא פאונד שטרלינג, מה רע בריבית ששולמה על פאונד שטרלינג.

רם כספי: אז אם היינו באים, בצורה אחראית, ואומרים בואו נבדוק מבחינה כלכלית מה קרה ללירה ישראלית מה' באייר צפונה, צמוד, עם ריבית, בלי ריבית, נעשה חשבון, זו גישה שונה לחלוטין.

רם כספי: אולי אפשר לבדוק את זה.

רם כספי: ואני לא מדבר מבחינה משפטית ולא מדבר מבחינת מערכת ההסכמים בין הצדדים.

רם כספי: אבל זה מתקרב למה שיושב ראש הוועדה אמר, איך יתכן שלירה שטרלינג ב48-' הפכה להיות לשבע עשרה לירות ישראליות ב-62'.

רם כספי: קרה משהו ללירה הישראלית, אם כי בתחילת הדרך הכספים האלה עדיין שמרו על ערכם, אני אראה לכם את זה בהמשך, הם המשיכו להיות צמודים.

רם כספי: אני יכול לבוא ולומר, זו הערה שלי, לא של בנק לאומי, שחלק מהדברים שנאמרים נאמרים לצערי לצרכי הטלויזיה.

רם כספי: אבל לא אנחנו.

רם כספי: באופן כללי זה מה שקורה, מסתכלים על הטלויזיה ולא על העניין, איך זה נראה, איך זה נראה בחוץ.

רם כספי: אני אשתדל מאוד בזמן שהוקצב לי, אמרתי קודם שזה שימוע חסר אבל אין לי קושי, אני ת"פ של יושב ראש הוועדה ושל חברי הוועדה.

קולט אביטל: לא כל החברים פה.

קולט אביטל: זה מה שקורה בכנסת.

רם כספי: מגיע לנקודה הזאת שהכספים הועברו לאחר קום המדינה לאפוטרופוס, לממונה הישראלי על נכסי אוייב והאפוטרופוס הכללי וליורשים.

רם כספי: בבנק לא נשארו כספים.

רם כספי: ואני אומר את זה פעם שניה, בבנק לא נשארו כספים.

רם כספי: אולי יהיה זה מקרה חריג, אולי באיזה סניף עלום, אבל אין לידיעתנו מקרים כאלה.

רם כספי: הריבית בתקופת מלחמת העולם השניה, אמרתי קודם הגב' כהן מחדרה.

רם כספי: אתם לא יכולים לתת יותר.

רם כספי: אתם לא יכולים לתת יותר.

רם כספי: בבקשה, תעשו חוק שמשלם גם לגב' כהן מחדרה.

רם כספי: זאת אומרת שגם לגב' כהן מחדרה לא שילמנו את מה שהיא היתה זכאית לקבל.

רם כספי: תעשו חוק לכולם לשלם יותר.

רם כספי: אין בעיה.

רם כספי: עד ספטמבר 1941 ציר הריבית בפאונד שטרלינג נע בין אחוז לשניים וחצי אחוז.

רם כספי: עובדה.

רם כספי: לא חס ושלום לתושבים זרים.

רם כספי: לגב' כהן מחדרה מספטמבר 41' הפחתה בין אחוז לאחוז וחצי פאונד שטרלינג.

רם כספי: בעו"ש ובפקדונות.

רם כספי: פקדונות לתקופה.

רם כספי: בעו"ש חשבון עובר ושב, עד ספטמבר 1941 כאחוז לשנה, מספטמבר 41' צפונה כמחצית אחוז לשנה.

רם כספי: זו הריבית, איך אומרים, חבר משותף שלנו פעם אמר, לכולם.

רם כספי: באנגליה, מספטמבר 41' הריבית ירדה לאחוז אחד.

רם כספי: אנגליה, זה כבר לא ישראל, זה לא בנק לאומי, זה לא מרכנתיל, זה לא ברקליס, אנגליה ירדה לאחוז אחד.

רם כספי: בספר של איתמר לוי שאתם בטח מכירים אותו, שעוסק ברכוש של נספי השואה, גם הוא אומר שהריבית שהיתה מקובלת אז בין אחוז ורבע לאחוז וחצי לשנה.

רם כספי: אני אראה לכם משהו מעניין, תמיד אומרים שמה שחשוב זה מסמכים מזמן אמת.

רם כספי: כי מסמכים מזמן אמת אתה לא יכול לשנות.

רם כספי: אתה יכול לטעון איך שאתה רוצה אבל אתה לא יכול לשנות עובדות.

רם כספי: ואני אמסור לכם את זה כמובן ואתם תעשו צילומים לחברי הוועדה הנעדרים.

רם כספי: שביעי בספטמבר 1941, בנק אנגלו-פלשטיין.

רם כספי: אני מצטט, "חשבונות קרדיטוריים, הנדון ריבית על פקדונות בזמנים קבועים.

רם כספי: עד עכשיו היינו רגילים לשלם אחוז ושלושת רבעי על פקדונת של שישה חודשים, ושניים וחצי אחוז על פקדונות של שנים עשר חודשים.

רם כספי: מכיוון שהניסיון המעשי הראה שבשבילנו אין כל הבדל אם הפקדון נמסר לשישה חודשים או לשנים עשר חודשים, וכן בהתחשב בעובדה כי בלונדון אין הבנקים רשאים בכלל לשלם ריבית למעלה מאחוז אחד הננו לקבוע בזה כי פקדונות לזמנים קבועים אנו מקבלים רק לזמן של שישה חודשים בריבית של אחוז וחצי לשנה.

רם כספי: ההוראה הזאת חלה על פקדונות מתחדשים כמו על פקדונות חדשים ואין לעשות יוצא מן הכלל אלא בהסכמת ההנהלה המרכזית".

רם כספי: למה ארבעה אחוז, למה, מאיפה בא העונש הזה?

רם כספי: אני שואל את יושב ראש הוועדה כי אם היו פה החברים האחרים הייתי פונה אליהם.

רם כספי: למה?

רם כספי: ההבדל שאני רק יכול לטעון, ומי שקובע זה אתם.

רם כספי: אם תצליחו להעביר חקיקה.

רם כספי: בעשרים ושביעי לאוקטובר 1939, קצת לפני זה, "שער הריבית של הבנק-אוף-אינגלנד הורד לשני אחוז.

רם כספי: אין הידיעה הזאת משנה במאומה את הוראותינו הקודמות ביחס לשער הריבית הדביטורי".

רם כספי: זה בצד השני של המסמך שבטח את יושב ראש הוועדה המייעצת זה יעניין.

רם כספי: פרוטוקול של ישיבת ההנהלה של הבנק מאחד למרץ 43', אומרים בואו נראה את הצד השני של המיתרס, בואו נראה איזה שימוש עשו בכסף הזה.

רם כספי: אתה שילמת למפקידים, נניח אחוז וחצי.

רם כספי: בואו נראה כמה אתה הרווחת.

רם כספי: אני יודע שיש בעיה, אסור להרוויח במדינה הזאת.

רם כספי: ואני דרך אגב קורא לכם פה פרוטוקולים לגבי כולם.

רם כספי: "דין וחשבון ההתפתחות העסקים.

רם כספי: המנהל הכללי מסר דין וחשבון על התפתחות העסקים מאת הישיבה הקודמת.

רם כספי: בתוך הדין וחשבון שלו על עניינים שוטפים דן המנהל הכללי על שאלת השקעת כספים נוספים בניירות ערך של הממשלה הבריטית במסגרת פעולת שבוע כנפי הנצחון בשוק הכספים בלונדון.

רם כספי: והדירקטורים הביעו את הסכמתם לרכישת נשיונל-בונדס שניים וחצי אחוז ריבית".

רם כספי: אז, 43', השקעה.

רם כספי: פרוטוקול נוסף, יולי 43', דין וחשבון על התפתחות העסקים.

רם כספי: "בדין וחשבון על העניינים הנוספים הזכיר המנהל הכללי את דבר קביעת שער הריבית הקרדיטורית של חשבונות עובר ושב החל מהראשון ליולי שנה זו לחצי אחוז לשנה".

רם כספי: בעובר ושב, כמו שאמרתי קודם, חצי אחוז לשנה לכולם.

רם כספי: כולל גב' כהן מחדרה.

רם כספי: אני אומר גב' כהן מחדרה, לך זה לא אומר כלום ,למשפטנים זה ברור, זו מן סיסמא, פעם היו אומרים בוזגלו, בדיני ניירות ערך אומרים עזבו את המשקיעים המתוחכמים האלה מרח' אחד העם תל אביב, בואו נדבר על הגב' כהן מחדרה.

רם כספי: חצי אחוז לשנה.

רם כספי: שימו לב לדבר מעניין על נזילות של המערכת הבנקאית בארץ ישראל.

רם כספי: שלוש עשרה למרץ 44', "בתוך הדין וחשבון שלו עמד המנהל הכללי על שאלת השקעת עודף המזומנים בלונדון.

רם כספי: " מה זה עודף מזומנים, שיא המלחמה, כולם הולכים וקונים זהב, כולם הולכים וקונים מטבע זר, כולם הולכים וקונים מגרשים.

רם כספי: שמעתי את הטענות האלה.

רם כספי: עודף מזומנים.

רם כספי: "הוא מסר פרטים על האפשרויות של הפקדת כספים אצל החברות לדיסקונטו בלונדון בריבית של אחוז ורבע עבור פקדונות לחודש ועל הרצון של המינהלה ללכת בדרך הזאת והדירקטורים רשמו לפניהם את הדבר מתוך הסכמה.

רם כספי: " אחוז ורבע.

רם כספי: עוד פרוטוקול, אני אשאיר לכם את הכל, לא רוצה לבזבז זמן, אחוז וחצי לשנה.

רם כספי: הבאתי לכם גם סתם דוגמא, מכתב של אחד שמתלונן על בנק לאומי, ד"ר אינג' מאירזון.

רם כספי: למה זה חשוב, זכרון יעקב, כמו הגב' כהן מחדרה, עשרים ואחד למרץ 43', הוא טוען שהקפיאו לו כסף שלוש שנים, לא קשור לנושא שלנו.

רם כספי: ואז הוא אומר כך: "אכן, אלמלא קרה לכם הטעות שטעיתם הייתי יכול להשאיר את השלושים וחמש לירות ארץ ישראליות ששילמתם על חשבוני בבנק הלוואה וחסכון בזכרון יעקב והייתי מקבל עתה ריבית בסך הכל של חמישה אחוז לשלוש שנים".

רם כספי: זה הדוקטור מאירזון מזכרון יעקב.

רם כספי: חמישה אחוז, שלוש שנים.

רם כספי: אני אתן לכם צילומים דרך מזכירת הוועדה לכל חברי הוועדה.

רם כספי: עכשיו על השיערוך האחיד, אסור לכם להיתפס לאיזה מן שיערוך אחיד.

רם כספי: צריך לתפוס כל דבר על רקע התקופה הרלוונטית.

רם כספי: פאונד שטרלינג, כמו שאת אמרת בצדק, המטבע הכי חזק שיש.

רם כספי: ריבית נגזרת מעוצמת המטבע.

רם כספי: ככל שהמטבע יותר חלשה בדרך כלל הריבית אמורה לפצות את המפקיד על חס ושלום הידרדרות ערך המטבע, אינפלציה וכדומה.

רם כספי: אז מבחינה זו הכסף שאנחנו העברנו לממונה הבריטי היה בלירות ארץ ישראליות, בפאונד שטרלינג, וכל ניסיון לעשות שיערוך רטרוספקטיבי לשנת 39' אני הייתי אומר שזה עונשין סתם, ללא שום סיבה.

רם כספי: הבנקים השוויצרים, שאני הזכרתי אותם וגם אתם הזכרתם אותם, הכספים האלה היו חופשיים בידי הדיספונסר.

רם כספי: לא צו, לא ממונה בריטי, לא העברות, לא כלום.

רם כספי: היהודי הזה מבודפשט שם אלף פאונד בבנק שוייצרי בשוויץ ב38-', איפה הכסף הזה, הכסף הזה מ-38' עד שהם העבירו אם הם העבירו, את כל הכסף או חלק מהכסף, עד ההסדר, איפה הוא ישב, בבנקים.

רם כספי: אז את יכולה לבוא להגיד אני לוקחת עכשיו ששים שנה, מגיעה להסדר כזה או אחר, ובמובן מסויים זה פיוריטי, כי אני לא בטוח שבפרנק שוויצרי לאורך כל התקופות זה היה אפילו ארבעה אחוז.

רם כספי: אני זוכר עוד כסטודנט שלפרנקים שוויצרים היית צריך לשלם קנס, בגלל עוצמת המטבע היית מקבל ריבית דביטורית.

רם כספי: היית מפקיד אלף פרנק ובסוף התקופה הבנק היה משלם לך תשע מאות שבעים.

רם כספי: למה, ריבית דביטורית.

רם כספי: אנחנו לא יכולנו לפעול בכספים האלה.

רם כספי: אנחנו העברנו את כספים האלה.

רם כספי: גם הכספים שהיו מעוקלים, שזה סכומים לא גדולים, זה היה מעוקל ולכן אני לא יכול להשתמש בכספים האלה בשביל לתת אשראים כי אני צריך להקפיא אותם ולהיות מוכן בהיכון שעם הסרת העיקול, עם הסרת ההקפאה אני חייב להעביר את זה לאפוטרופוס.

רם כספי: נהגנו על פי הוראות ההסכמים.

רם כספי: יש לנו הסכמים, הגב' כהן מחדרה.

רם כספי: אני בכוונה אומר הגב' כהן מחדרה.

רם כספי: מדוע לא לכבד הסכמים שנכרתו.

רם כספי: יש לי הסכם.

רם כספי: מה קרה, למה אני צריך לשלם, כי אני בנק?

רם כספי: מבחינה זו העקרון של כיבוד חוזים, כיבוד הסכמים, זה יותר חשוב מכל דבר אחר.

רם כספי: ואי אפשר לעוות את הדבר הזה על מנת להגיע לתוצאה, לסמן את התוצאה ולבוא ולהגיד עכשיו בואו נשנה את זה.

רם כספי: בתקופה עד 48' אין הצמדה בכלל.

רם כספי: מאיפה לקחו את זה, מה זה הצמדה, איך זה יכול להיות, פאונד שטרלינג צמוד עם ארבעה אחוז.

רם כספי: איזה היגיון, אני ארשה לעצמי להשתמש במילה של החבר'ה, היגיון הוטנטוטי, זה מותר, המילה הפרלמנטרית, אני לא יודע, ואם אני צריך להתנצל אני מתנצל.

רם כספי: המונח הצמדה מופיע אצלנו בחקיקה פעם ראשונה ב-79'.

רם כספי: 1979, אחרי שאנחנו כבר נפרדנו מכל הכספים שנות דור.

רם כספי: לאפוטרופוס הבריטי, לאפוטרופוס הישראלי, לממונה על רכוש האוייב הזה והאחר וכולם.

רם כספי: פעם ראשונה ב-79', במסגרת חוק פסיקת ריבית.

רם כספי: זה שאין על זה תחולה רטרוספקטיבית, יש על זה פסיקה של בית משפט, אתכם אני לא יודע אם זה יעניין, אני רק אזכיר ערעור אזרחי 216/74, ויגל נגד ...

רם כספי: פסקי דין כ"ט 1 141, ערעור אזרחי 3439 ד"ד עבודות עפר נגד מטה יהודה, פסקי דין מ"ה 3, 337.

רם כספי: הבאתי שניים, יש מאות.

רם כספי: בטח שאין הצמדה, אין הצמדה של הריבית למדד.

רם כספי: עונש על עונש.

רם כספי: לא רק שאנחנו נעשה לכם ארבעה אחוז שלא היה ולא נברא, אנחנו גם נעשה לכם, הריבית עצמה היא צמודה.

רם כספי: עד סוף שנות השבעים בכלל זה לא היה מקובל להצמיד את הריבית למדד.

רם כספי: יש על זה גם כן פסקי דין.

רם כספי: דיון נוסף, אזרחי, מ.י.

רם כספי: נגד שדמון, פד"י נ"ו 5 ו643-.

רם כספי: זה דיון נוסף של חמישה שופטים.

רם כספי: מאמר של ד"ר אוריאל פרוקצ'יה, הצמדה, שערוך וריבית, עבר הווה ועתיד, משפטים י', התש"מ, 263.

רם כספי: ואני מצטט: "גישתה הבסיסית של ישראל היתה הגישה הנומינליסטית.

רם כספי: לאור שיעורי האינפלציה הנמוכים ששררו בעבר לא היתה גישה זו כה חמורה.

רם כספי: בכל זאת התעורר צורך לפצות נושים שהתשלומים להם עוכבו שלא כדין.

רם כספי: הכלל העיקרי להשגת יעד זה היה חוק פסיקת ריבית 1961.

רם כספי: " שימו לב למלים נושים שהתשלומים להם עוכבו שלא כדין.

רם כספי: אני חייב למישהו כסף.

רם כספי: על הסכמים מחייבים עם יורשים וריבית מוסכמת, באו יורשים או באו אותו מקרה נגיד שמישהו הגיע לארץ, ניצול שואה, 1949, 1950, אנחנו מבקשים מהאפוטרופוס להחזיר, אנחנו משלמים לו, או אולי היה לו איזה חשבון סודי ואנחנו משלמים לו.

רם כספי: נערך הסכם.

רם כספי: לי אין בעיה, לא צריך בשביל זה ועדת חקירה פרלמנטרית.

רם כספי: אם אותו יורש ספציפי שקיבל ממני כסף, הרי זה כסף לא ששולם היום, כספים ששולמו אני מניח אחרי מלחמת העולם השניה, 46', 47', 48', 49', 50', 51', שנות העליה לישראל, והוא אומר איפה הכסף ואני קיבלתי מהאפוטרופוס ואני העברתי את זה אליו, יש לו איזו בעיה פרטנית, שיפנה.

רם כספי: הכסף שולם לו, אם אני קיבלתי מהאפוטרופוס בשביל אותו יהודי מאתיים ותשע עשרה לירות והעברתי לו אחרי שבוע מאתיים ותשע עשרה לירות אני צינור.

רם כספי: אם זה כסף שהיה אצלי, איזה מקרה חריג, נדבר אתו.

רם כספי: בשביל זה לא צריך לעשות לא ועדת חקירה ולא חקיקה.

רם כספי: סעיף 6 לחוק פסיקת ריבית, אין לפסוק ריבית לפי חוק זה אם קיים הסכם בין בעלי הדין על תשלום ריבית או פיצוי אחר.

רם כספי: כל חוק פסיקת ריבית הוא דיס-פוזיטיבי, במובן זה שהצדדים יכולים להגיע להסכמה אחרת.

רם כספי: ועל זה יש גם כן פסיקה של בית המשפט העליון, ערעור אזרחי 426/78, בנק לאומי, במקרה, נגד גבאי, ל"ד 1, 107.

רם כספי: אי אפשר לשנות הסכמים בדיעבד.

רם כספי: ובאופן רטרוספקטיבי.

רם כספי: אני מפנה לדברים של צבי ברק עצמו.

רם כספי: אנחנו קיבלנו את הפרוטוקולים.

רם כספי: ואני מפנה אתכם לדברים של צבי ברק, יו"ר הוועדה המייעצת, אי אפשר לשנות הסכמים באופן רטרוספקטיבי.

רם כספי: גם כספים ששולמו ליורשים של נספים, כמו שאני אמרתי שאנחנו קיבלנו והעברנו, אי אפשר לשנות את זה באופן רטרוספקטיבי.

רם כספי: את ההסכמים שהושגו בין היורשים לבין הבנק.

רם כספי: אני מפנה אתכם לערעור אזרחי 473/82, ברק נגד ברק, ל"ח 4632.

רם כספי: כשאני מזכיר לכם פסקי דין של בית המשפט, אני מניח שזה לא ישאיר רושם גדול בנושא הזה.

קולט אביטל: המשפטית של הכנסת, עם כל הכבוד אני מוכנה לבלוע הרבה עלבונות אבל אפשר להסתפק.

קולט אביטל: שמענו.

קולט אביטל: אפשר להסתפק בזה.

קולט אביטל: שמעתי עשר פעמים שיש פה נעדרים ושאנחנו לא שוים ושאנחנו לא מקשיבים.

קולט אביטל: יש פה יועצת משפטית, אנחנו מקשיבים לך.

רם כספי: כנסת נעדרים מותר לי לציין את זה.

קולט אביטל: אומר בנוכחות משפטנית.

רם כספי: שאת גיבשת לעצמך השימוע שלי הוא מיותר כי את באה כבר עם דעה סופית, ומותר לי להגיד את זה.

רם כספי: זו דעתי הפרטית.

רם כספי: ולכן רציתי את חברי הוועדה האחרים.

רם כספי: אולי גם חובה.

רם כספי: השיקולים של הוועדה לגבי קביעת שיערוך של מדד ועוד ארבעה אחוזים.

רם כספי: סמדר אלחנני, אני מצטט: "אני אמרתי ארבעה אחוז כי זה היום מקובל".

רם כספי: עמ' 23 לפרוטוקול מיום עשרים ושמיני לראשון 2002.

רם כספי: היום זה לא אתמול, ואתמול זה לא שלשום ובטח זה לא יכול להיות רטרואקטיבי.

רם כספי: עלתה איזו טענה שאם לא היה ניתק הקשר עם הנספים.

קולט אביטל: לא נשמעו כאלה הגדרות, אבל בסדר.

רם כספי: ההגדרה שאת תגידי.

רם כספי: למה נותק הקשר, נותק הקשר בגלל השואה.

רם כספי: נותק הקשר עם בעלי הפקדונות, נאמר את זה בצורה כזאת.

רם כספי: אומרים ככה, אם הם היו בחיים הם היו קונים קרקע, הם היו מוציאים את הכספים מהבנק וקונים מקרקעין.

רם כספי: שמעתי נימוק כזה.

רם כספי: נימוק לא מקובל עלי מכיוון שאני הראיתי לכם שגם הפקדונות הכספיים במערכת הבנקאית עלו בסכומים, לא היתה משיכת פקדונות מאסיבית, ואם כולם היו הולכים וקונים קרקעות אז אני לא צריך להסביר לכם מה מבחינה כלכלית זה היה עושה למחיר הקרקעות.

רם כספי: השיקולים שנעלמו מהוועדה, ופה אני אעשה כותרות כי אני קצר בזמן לצערי.

רם כספי: חייבת להיות אבחנה ברורה בין הבנקים לבין המדינה, מהנימוקים שאני אמרתי.

רם כספי: שנית, חייב להיות שיערוך שונה לגבי כל אחת מן התקופות הרלוונטיות, התקופה שלפני 48', 48' עד נניח 55-56' ו56-' וצפונה.

רם כספי: צריכה להיות הבחנה ברורה בין כספים שמגיעים ליורשים ספציפיים שזכאים לכספים לבין כספים שמיועדים למטרות כאלה או אחרות שהוועדה תקבע ותמליץ, זה כבר לא שיקול שלי, מטרות ציבוריות אחרות.

רם כספי: כלומר יש הבדל בין מקרה פרטני לבין מקרה של המקרו.

רם כספי: אני מבין, אני לא יודע, אני מבין ממכתב שאתם הוצאתם לאחרונה, בשישה עשר לנובמבר 2003 לרואי החשבון שהם צריכים לעשות את האבחנה בין מקרים פרטניים לבין מקרים אחרים.

רם כספי: אינני יודע איפה הדברים האלה עומדים.

רם כספי: העובדה שהמערכת הבנקאית עמדה בהוראות הדין, קיימה את הוראות הדין, העבירה את הכספים, משך הזמן שאנחנו מדברים עליו, שזה ששים וארבע שנים, אם אנחנו נתחיל את הספירה ב-39' אנחנו מדברים על תקופה של ששים וארבע שנים, העובדה שאנחנו מדברים במערכת בנקאית ובבנקים ציבוריים שהניירות ערך שלהם נסחרים, עם החובות שמוטלים, חובות האמון והאחריות שמוטלים על דירקטורים בבנק.

רם כספי: עוד שתי הערות לקראת סיום.

רם כספי: הערה ראשונה, חשבונות במטבע זר.

רם כספי: היו גם חשבונות במטבע זר, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, היו חשבונות בדולרים, היו חשבונות בפרנקים שוויצרים.

רם כספי: אין פה עניין של שיערוך כזה או אחר.

רם כספי: היה לא בלירה ארץ ישראלית אלא במטבע זר, פרנק שוויצרי או דולר או אולי תיאורטית אפילו שטרלינג, אינני יודע.

רם כספי: אז ברור שאי אפשר לעשות כאן איזו מן עיסקה רעיונית, לקחת את הדולר ב39-' או ב40-', להמיר אותו בלירות ישראליות ולשערך אותו בארבעה אחוז.

רם כספי: זה סתם פעלול חשבונאי.

רם כספי: לגבי הנושא של איפוס חשבונות, שמעתי טענה כזאת גם כן, כתוצאה מהעמלות חשבונות אופסו.

רם כספי: אני רק רוצה לתת לכם את הנתונים.

רם כספי: ראשית כל הבנק לא גבה עמלות מחשבונות עו"ש רגילים.

רם כספי: אין דבר כזה.

רם כספי: בחשבון עו"ש רגיל אין עמלות.

רם כספי: הבנק כן גבה שתי לירות ארץ ישראליות לשנה רק בחשבונות הסודיים והסיבה היא ברורה, שבחשבונות הסודיים היתה יותר עבודה פרטנית.

רם כספי: הבנק גבה מאה וחמישים מיל של אז על העברת כספים לממונה על הקסטודיון הבריטי.

רם כספי: אז הטענה הזאת של איפוס חשבונות, כאילו הלכו וחייבו בעמלות ואיפסו את החשבונות היא לא מדוייקת.

רם כספי: ההצעה שלי אומרת כך, ראשית כל אם אתם דנים בכלל בנושא של שיערוך למחוק את התקופה של עד 48'.

רם כספי: פשוט למחוק אותה.

רם כספי: לגבי התקופה צפונה מ48-' עד נניח אמצע שנות החמישים, נגיד 54', 55', אני הייתי ממליץ על הצמדה.

רם כספי: פשוט הצמדה רגילה.

רם כספי: הצמדה למדד.

רם כספי: לגבי אותם כספים מועטים, מתי מעט שנותרו, אם יש דבר כזה, אם יימצאו כספים כאלה, לתת לזה פונקציה של הצמדה עם ריבית ממוצעת.

רם כספי: אני הייתי ממליץ בפניכם, אבל זה שיקול דעת שלכם, לא לקבל את מה שאני אומר.

רם כספי: לא לקבל את מה שאומרים אחרים.

רם כספי: אלא לפנות לגורם מוסמך.

רם כספי: בנק ישראל, אולי בנק ישראל לא מכיוון שאנחנו ת"פ של בנק ישראל, אבל אני הייתי הולך לבנק ישראל, בלי שום חוכמות.

רם כספי: שלושה פרופסורים לכלכלה נבחרים משלוש אקדמיות, לבוא ולהגיד להם רק דבר אחד, אל תיכנסו לכל העבודה של הוועדה.

רם כספי: אין להם זמן ולא יהיה להם רצון לעשות את זה.

רם כספי: תתנו לנו את האינדיקציה של הנושא הזה של שיערוך.

רם כספי: עד 48', מ-48' ל-55', מ-55' צפונה.

רם כספי: לא אתם, לא הבנקים, גורם אובייקטיבי שיבוא ויגיד מה צריך להיות.

רם כספי: אמר לי איזה כלכלן, אבל הוא בעל עניין.

צבי ברק: להיות אובייקטיבים?

רם כספי: כבר לא אובייקטיבים אז באמת תביא אולי שני תאילנדים מהתחנה המרכזית.

צבי ברק: הזאת?

צבי ברק: כנסת.

צבי ברק: מה ההבדל בין ראש הפקולטה לבר אילן שממומן על ידי בנק לאומי אולי לבין מישהו אחר?

צבי ברק: למה להגיד שחברי הוועדה המייעצת לא אובייקטיבים וראש פקולטה בבר אילן כן אובייקטיבי?

רם כספי: את ההמלצה של הוועדה שלכם.

רם כספי: אני לא יודע אם יש המלצה כזאת, אני לא יודע אם נפלה החלטה.

רם כספי: אני אומר מה אני הייתי עושה בנסיבות האלה.

רם כספי: מבחינה זו אני רק רוצה לסכם, אני רוצה ראשית כל לומר לכם לסיכום דבר אחד.

רם כספי: מבחינת הבנק, וזה לא קריאת תגר לא על יושב ראש הוועדה ולא על הוועדה ולא על הוועדה המייעצת ולא על אף אחד.

רם כספי: אני אחראי לכל מה שאני אמרתי, ואני אומר את זה בצער גדול.

רם כספי: כי אני חושב שאת השימוע הזה ואת כל הדיונים האלה היינו צריכים לעשות בהתחלה ולא עכשיו.

רם כספי: בפתיח היינו צריכים לשבת בצורה רצינית ולדון בכל הנושאים האלה, בין היתר.

רם כספי: וידר אבל אתם רואים שבנק דיסקונט ובנקים אחרים אולי יבקשו שימועים נפרדים.

רם כספי: כל מה שאני רוצה לומר לוועדה הנכבדת הזאת שאתם תוציאו דו"ח, אמרתי את זה בתחילת הדברים שלי, שבעצם זה דו"ח ציבורי.

רם כספי: אנחנו נהיה חייבים, מבחינת חובות האמון של הדירקטוריון, לקיים את החובות האלה, מול הבנק, מול בעלי המניות שלו.

רם כספי: לשון אחר, אם יהיה פסק דין, נקיים.

רם כספי: אם תהיה חקיקה ודאי שאנחנו נעשה.

רם כספי: אבל אנחנו נעשה את כל מה שניתן על מנת שלא יפגעו בבנק אם לא צריך לפגוע בו.

רם כספי: תודה רבה.

קולט אביטל: שעה ואפילו לא עשר דקות.

קולט אביטל: אני רק רוצה להגיד כמה מלים.

קולט אביטל: כל הפרזנטציה שלך בעצם נשמעה, אני לא רוצה להיכנס לכל נושא, ודאי לא בצורה פרטנית, אבל לאורך כל הפרזנטציה שלך בעצם אנחנו שמענו כמה דברים.

קולט אביטל: ראשית שבכלל זאת ועדה מיותרת.

קולט אביטל: שנית שמעולם, אין שום דבר בבנקים, לא היה, לא נברא.

קולט אביטל: אנחנו בעצם לפי שיטתך המצאנו נושא כדי לסחוב לכותרות והמסקנה היא גזורה מראש אבל כדי להטיל את המסקנה או יותר נכון כדי להיות מסוגלים לבוא לציבור ולהגיד לו הנה כך וכך כסף אנחנו גם המצאנו שיטה של יש מאין.

קולט אביטל: זאת אומרת יש פה, אתה מדבר על אחריות, ואתה מדבר עם אנשים שקיבלו על עצמם אחריות ציבורית, יושבים פה חברי כנסת, לא כולם נמצאים כאן, התקבלה החלטה במשק למנות צוותים מקצועיים שיבדקו כדי שלא יהיה ניגוד אינטרסים, התייעצנו אתכם לכל אורך הדרך לגבי מי ישב ומי יבדוק, ישבו רואי חשבון, ישבו עורכי דין, ישבו פרופסורים, וכל אלה פשוט המציאו איזו שהיא פאבולה ובסוף גם ממציאים איזו שיטה חשבונאית.

קולט אביטל: זה מה שנשמע.

קולט אביטל: אני פה קשורה בלשוני בדבר אחד, אנחנו חתמנו אתכם על הסכם סודיות, ויש פה אנשים שלא שייכים לוועדה שעוסקת בנושאים החסויים והסגורים ולכן אני לא יכולה לבוא ולהשיב לך על כמה מהדברים למרות שיושבים פה כי יש לי אחריות על הסכם סודיות שאני חתמתי אתך.

קולט אביטל: ולכן אם אתה בא ואומר שלא היו חשבונות, שאין חשבונות, שאולי לא היו חשבונות, אבל אתה כן מדבר איתי על שיערוך, אז יש פה איזה שהוא דבר מאוד מוזר.

קולט אביטל: אם לא היה ולא נברא אז למה צריך לדבר בכלל על שיערוך, כל מה שהיית צריך לבוא להגיד לי תשמעי גברת, את המצאת את כל הסיפור הזה, אצלנו לא היה, כל מה שהיה נתנו, לאפוטרופוס הכללי, לקסטודיון ואחר כך לאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: למה בכלל הסכמתם לבדיקה?

קולט אביטל: מבלי לשבור את סוד הבדיקה, בכל זאת אנחנו יודעים כמה תיקים יש, אנחנו יודעים שיש ביניהם אלף שלוש מאות תיקים שהועברו לקסטודיון, יש אלף חשבונות שהוחזרו אחרי המלחמה, אנחנו יודעים מה הוחזר, מה לא הוחזר.

קולט אביטל: אז באמת אין צורך כרגע להיכנס לפרטים, ולהמציא המצאות.

קולט אביטל: אנחנו באמת שמחים לשמוע, לקבל בצורה מסודרת פסקי דין, לשמוע על זה שאתם באים להתווכח על שיטת השיערוך.

קולט אביטל: אבל לבוא ולהאשים ועדה שכל מה שהיא עושה זה ממניעים פרטיים, שלא יושבים פה אנשים רציניים, שלא יושבים פה אנשים מקצוענים, אני חושבת שכל הפרזנטציה שלך, תסלח לי, היא עלבון לאינטליגנציה במובן הזה.

קולט אביטל: לקרוא לאנשים פרופסורים לכלכלה הוטנטוטים?

קולט אביטל: מה קרה לך?

קולט אביטל: מה קרה?

קולט אביטל: באמת.

רם כספי: שזה מוקלט.

רם כספי: אמרתי השיטה היא הוטנטוטית.

רם כספי: ולא אמרתי פרופסורים הוטנטוטים.

קולט אביטל: את השיטה הזאת הם פרופסורים.

רם כספי: שהשיטה של שיערוך רטרוספקטיבי בשנות המלחמה צמוד עם ארבעה אחוז זה הוטנטוטי.

רם כספי: אל תייחסי לי דברים שלא אמרתי.

קולט אביטל: אינטליגנציה כדי להבין גם את הסאב-טקסט.

קולט אביטל: השיטה שהומצאה היא הוטנטוטית, היא הומצאה בידי פרופסורים לכלכלה.

רם כספי: חזרה ל39-' צמוד עם ארבעה אחוז?

קולט אביטל: דיאלוג, זה נקרא איום.

קולט אביטל: אנה שניידר, יש לה כמה דברים להגיד בנושא המשפטי, ופרופ' גרוס וצבי ברק ופרדי וידר.

אנה שניידר: ועדת החקירה.

אנה שניידר: ועדת החקירה הפרלמנטרית מוקמת מכוח חוק יסוד הכנסת.

אנה שניידר: הכנסת בעצם קובעת ת הסמכויות ואת דרך הפעולה של הוועדה.

אנה שניידר: הכנסת עשתה זאת באותו פרוטוקול שצוטט על ידכם.

אנה שניידר: אין בפרוטוקול הזה כדי לקבוע שחוק ועדות החקירה כלשונו חל על ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אנה שניידר: למעשה מה שנקבע זה שיש לוועדת החקירה הפרלמנטרית סמכויות לפי חוק ועדות החקירה, קרי היא יכולה לזמן אנשים שיעידו בפניה, היא יכולה לבדוק את מה שיש צורך לבדוק.

אנה שניידר: לדעתי חוק כלשונו לא חל, ולכן גם אין חובה לערוך שימוע ברוח חוק ועדות החקירה.

אנה שניידר: כמובן שיש חובה של הכנסת לנהוג בהגינות וכאשר ועדת החקירה מגיעה לממצאים כלשהם לא יפורסם דו"ח ואני עמדתי על כך במשך כל תקופת עבודתה של הוועדה המייעצת ובמשך כל תקופת הבדיקה בלי שהנבדקים יוכלו להגיב ויוכלו להגיע לתוצאות עובדתיות מוסכמות.

אנה שניידר: ואני מבינה שזה מה שקורה בימים אלה.

אנה שניידר: לגבי השאלות המשפטיות כגון עצם החבות או שיטת השיערוך אני חושבת שלא יכול להיות ספק שיש לכם את מלוא הזכויות לפעול בדרך שנראית לכם, ואם תשקלו לפנות לבית משפט בודאי שאיש לא יוכל לטעון נגד צעד כזה וכמובן שוועדת החקירה בדו"ח שלה תאמר את מה שהיא רואה לנכון כהמלצה ואם לאחר מכן יוחלט שתהיה חקיקה אז בודאי שגם צעד זה, המוסד הזה בודאי יכול לעשות אותו.

אנה שניידר: כך שכל מה שנעשה כאן כרגע זה כפי שאמרה יושבת הראש ניסיון לדיאלוג.

אנה שניידר: ולאחר מכן ועדת החקירה תצא עם הדו"ח כפי שהיא תמצא לנכון.

נחום גרוס: מסוג הוטנטוטי אני רק רוצה להצביע על עוד דוגמא.

נחום גרוס: אתה אמרת שפיונטיף זה סתם, הענשה סתם.

נחום גרוס: אבל אתה כמשפטן יודע יפה מאוד שכאשר מטילים בבית משפט קנס פיונטיף אז נותנים לזה נימוקים אז הביטוי סתם בהחלט לא היה במקום.

נחום גרוס: הקדמה יותר חשובה.

נחום גרוס: אני חושב שהדיון הזה בעקיפין מתייחס לכל מערכת הבנקים בישראל ובודאי לכל הבנקים שנבדקו, ולכן אני רוצה להתייחס למערכת כולה ולא רק לבנק לאומי.

נחום גרוס: עו"ד כספי אמר שנושא השואה מאוד רגיש, רגיש ביותר וכו'.

נחום גרוס: אני חושב שגם נושא התייחסות הבנקים לנושא השואה הוא רגיש ביותר.

נחום גרוס: ואני לא שוכנעתי שהשוני בין התייחסות הבנקים בישראל ובאירופה היה כל כך שונה.

נחום גרוס: נכון, היה שוני מבחינת המצב המשפטי שחוייבו להעביר כספים.

נחום גרוס: אבל לא היה שוני מבחינת ההתייחסות.

נחום גרוס: אתה, למשל, הזכרת בהקשר לאיזה עניין אין ממצאים כאלה.

נחום גרוס: המצב הוא שבבנקים רבים הוארו מסמכים אשר מאפשרים למצוא פתיחת חשבונות לפני שנים אלה ואלה.

נחום גרוס: הנהיגו מיחשוב בבנקים וקבעו את תאריך פתיחת החשבון ליום הנהגת המיחשוב.

נחום גרוס: כך ששוב חומר אבד.

נחום גרוס: ביערו חומר ללא כל מודעות לך, אני מתייחס למערכת.

נחום גרוס: פרט זה או אחר לא חל על בנק לאומי, לא חל על בנק לאומי.

נחום גרוס: אבל עובדה שבבנקים היו הנוהגים שהזכרתי, וגם מידע כל כך רב ששמענו היום על נוהגי בנק לאומי לגבי העברות לקסטודיון, למה העבירו במקרים אלה או אחרים יותר מאוחר, מידע זה לא הועבר לרואה החשבון הבודק בזמן הבדיקה.

נחום גרוס: אולי אחר כך באו ואמרו לו תראה, פה ושם זה טעות שלך, אבל לא תמיד זו טעות שלו.

נחום גרוס: הוזכר העניין של ניכוי עמלות.

נחום גרוס: אז אם לא בבנק לאומי אבל באופן כללי ניקו עמלות מחשבונות רדומים ובמקרים רבים איפוס חשבונות כאלה נגרם על ידי עמלות.

נחום גרוס: נמחקו חשבונות מפני שהם היו קטנים מדי, אבל אילו היו חושבים במונחים של ערך ריאלי הם לא היו כל כך קטנים.

נחום גרוס: אז כל זה אינם דברים שהם יש מאין.

נחום גרוס: נכון שבתקופת מלחמת העולם לא היתה שום מודעות לגבי הצמדה, אבל אני אינני בטוח שזה מחייב את החשיבה של בנק בשנות הששים והשבעים, כאשר הוא יודע שיש כספים שהופקדו אצלו, לא חשוב אם הם אצלו או אצל האפוטרופוס אבל יש כספים שהופקדו אצלו ושלא היתה כנראה אפשרות לבעל החשבון להגיד מה לעשות עם הכסף הזה ואולי לחפש שימושים אלטרנטיבים ולהתעלם מן הדברים האלה לחלוטין ולעשות אנחנו לא יודעים כלום.

נחום גרוס: בנק לאומי הנכבד פרסם רשימה של חשבונות רק אחרי שהעניין הפך לנושא ציבורי.

נחום גרוס: קודם לכן לא.

נחום גרוס: אז הטענה הזאת של השתיקה מופנית גם אל מדינת ישראל כמדינה אבל היא מופנית גם אל הבנקים.

נחום גרוס: ואני אומר את הדברים האלה כדי להסביר שההתייחסות שלנו לבנקים בנושאים אלה לא היתה כאל מי שבא בניקיון כפיים אלא כמי שבא במצב לא כל כך אלגנטי.

נחום גרוס: אני חושב שמצבו של נספה שואה או של לאבד קשר עם הבנק בגלל השואה או בגלל המלחמה, שכן היה שונה מהגב' כהן בחדרה כי הגב' כהן ישבה בחדרה, היא יכלה לקיים תקשורת עם הבנק ואת הכסף שלה לא הקפיאו.

נחום גרוס: אז גם בכל זמן שהוא היה בבנק, עד שהועבר לקסטודיון.

נחום גרוס: היו סכומים שהקסטודיון לא ביקש את העברתם מפני שהם היו קטנים.

נחום גרוס: אז הכספים האלה כן נשארו בבנקים.

נחום גרוס: אז גם לגביהם מותר להתייחס.

נחום גרוס: הוזכר המושג של כיבוד הסכמים.

נחום גרוס: ההסכם בין הצדדים, אם אומרים בנאדם תחתום פה אחרת לא תקבל את הכסף שאנחנו מציעים להחזיר לך אז אני לא רואה בזה הסכם מרצון ואני לא רואה בזה הסכם בין כוחות שווים אלא אני רואה בזה הסכם כפוי ולכן אי אפשר להגיד שהוא מחייב את האדם שחתם או את היורש שלו.

נחום גרוס: ולכן נדמה לי שגם אם ישנו את כללי ההצמדה או יותר נכון את התאריך שממנו חלה הצמדה זו או אחרת, מכל מקום אני רוצה להסביר שלא היתה פה גישה עויינת אבל היתה גישה לא במיוחד אוהדת לבנקים.

נחום גרוס: אני בהחלט חושב שזאת ההרגשה שלי בנושא המסויים הזה.

נחום גרוס: תודה.

סמדר אלחנני: לעמיתי פה אני יועצת לוועדה.

סמדר אלחנני: ואני היועצת הכלכלית של ועדת הכספים של הכנסת.

סמדר אלחנני: אני כן באתי לוועדה הזאת מתוך תקווה שכן באים פה בידיים נקיות.

סמדר אלחנני: לי לא היתה שום דעה קדומה.

סמדר אלחנני: הפרוטוקולים יכולים גם לצטט את זה.

סמדר אלחנני: והשאיפה שלי היתה שלא יימצא שום דבר.

סמדר אלחנני: כך שהגישה שלך נראית לי קצת מטרידה.

סמדר אלחנני: הבסיס לכל הטענות שלך היה, זה מחולק לשניים, היתה טענה אחת שאתה אומר אין ממצאים, לא היו ממצאים, לא היו חשבונות, אפס אפס אפס קצהו אולי היה משהו בשוגג.

סמדר אלחנני: ואחר כך טיעון שלם וארוך יותר לגבי תהליך השיערוך.

סמדר אלחנני: אז בוא נצא מהנחה שצריכה להיעשות בדיקה, ואני פה תומכת בזה שצריכה להיעשות בדיקה פרטנית מדוקדקת, אם לכם יש טענות, לא חשוב פה אם זו ועדת חקירה לפי חוק ועדות חקירה או זו ועדת חקירה לפי חוק אחר או לפי דרך אחרת.

סמדר אלחנני: אם אפשר, אני לא רוצה להאשים את הבנקים בארץ שהתייחסו לנספים בשואה כבנקים שוויצרים.

סמדר אלחנני: זה פשוט לא מקובל עלי, ואמרתי את זה מתחילת הדיונים פה.

סמדר אלחנני: הבדיקה צריכה להיעשות, אם אתם חושבים שאפשר להוכיח שאין, שנמצא, שהוחזר, שהלך, שזה אצל מישהו אחר, הבדיקה הזאת צריכה לקחת, ואני אומרת את זה גם לחברי הוועדה המייעצת וגם לוועדת החקירה, היא צריכה לקחת את הזמן שהיא תיקח ולגמור עם הבדיקה פרטנית שמית.

סמדר אלחנני: מה קורה פה, נחלק את זה לכמה קטגוריות.

סמדר אלחנני: יש נספים בשואה שאין להם יורשים.

סמדר אלחנני: לטעמי היורש הוא מדינת ישראל דרך האפוטרופוס הכללי וזה יגיע איך שזה יגיע, בחישובים שזה יגיע.

סמדר אלחנני: השיערוך של זה לא מעניין, כי מה זה משנה אם זה פה או זה שם.

סמדר אלחנני: בעיני, למי שאין לו יורשים זה בידיים הנכונות אם זה מגיע לאפוטרופוס הכללי.

סמדר אלחנני: אם זה נשאר בבנק לאומי, חציו עדיין של המדינה, כל הבנקים שעדיין לא הופקדו במלואם זה בידי המדינה אז היא תקבל את זה, השיערוך לא מעניין כאן, כי עוד שהיא תקבל את זה, זה ישוערך ככה, אז היא תמכור את זה ביותר, זה פשוט לא מעניין.

סמדר אלחנני: מה שנותר לנו בקטגוריה האחרונה זה חשבונות של נספים בשואה או של אנשים שעברו את השואה שהם יכולים להגיע לחשבון או היורשים החוקיים שלהם.

סמדר אלחנני: לכן, אני אגיד רק במלה אחת, לא משנה פה ההיסטוריה של הריבית וההצמדה ושערי החליפין מתום מלחמת העולם השניה ועד היום.

סמדר אלחנני: משנה מה יכלו לעשות.

סמדר אלחנני: ואני מסרבת להתייחס כאל הגב' כהן מחדרה, זה סיפור אחר, ולפי שיטתך זה אפס אפס קצהו, תיק אחד שיימצא אולי בטעות בבנק לאומי שלא הוחזר לו הכסף.

סמדר אלחנני: יש גם קבוצה נפרדת של אנשים שהוחזר להם הכסף ולא הוחזר להם לפי שיטתנו, או שיטה אחרת ממה שהיתה מקובלת בבנק.

סמדר אלחנני: פה הגישה, ואתה ציטטת אותי ואני עומדת מאחורי זה, הדברים צריכים לעשות מה ניתן היה לעשות בכסף.

סמדר אלחנני: אני מניחה ,וזה צריך יותר לעשות בדיקה, בכמה עלה ערכו האמיתי של מאזן בנק לאומי והחברות הבנות שלו, מה היתה הצמיחה במשק, שיעור הצמיחה הממוצע לאורך שנים מקובל עלינו כאר

סמדר אלחנני: בעה אחוזים.

סמדר אלחנני: זאת היתה הטענה שלי, דרך אגב, אני אזכיר לך את זה, בויסות מניות בנקים אמרתי מניות הבנקים לא יכולות לעלות יותר מאשר הצמיחה במשק כי הם מייצגות את המשק.

סמדר אלחנני: בנקים, בייחוד בנק לאומי אבל גם יתר הבנקים, הם הבסיס לפעילות הכלכלית במשק.

סמדר אלחנני: וועדת החקירה, הוועדה המייעצת המליצה בצורה מאוד מפורשת, ואתה המעטת בניסוח של זה, הוועדה המייעצת לוועדת החקירה המליצה שהשיערוך ייעשה רק לגבי כספים שיוחזרו ליורשים פרטניים.

סמדר אלחנני: לא חברות, יורשים של נספים בשואה.

סמדר אלחנני: ולאורך השנים אני חושבת, ויעידו כאן, ארבעה אחוז צמיחה זה מדד וריבית צמודה.

סמדר אלחנני: זה הערך הנכון שצריך להחזיר למקרים הספציפים האלה שיתגלו.

פרדי וידר: כשדובר על שיערוך אמרתי שזה לא נושא להחלטה מינהלית, וזה צריך להטיל את זה על גוף מקצועי שיחליט מהי שיטת השיערוך הנכונה כי מדובר על תקופה מאוד ארוכה שמתחילה מלפני המלחמה.

פרדי וידר: דעתי לא נתקבלה ואחר כך ראיתי מהפרוטוקולים מה היה.

פרדי וידר: אני יכול להגיד באחריות שעבודה מקצועית מאחורי ההחלטה הזאת, עבודה יסודית, לשאול את השאלות, מה רוצים, מה צריך להתקיים, מה אמורות להיות החלופות, אני לא ראיתי נייר כזה, אני ראיתי רק את הארבעה אחוזים כי ככה משלמים במדינת ישראל.

פרדי וידר: לא נעשתה עבודה ואני המלצתי שתיעשה עבודה מקצועית.

פרדי וידר: אני לא ראיתי אף עבודה כזאת.

פרדי וידר: אני עברתי על כל הפרוטוקולים, אולי אני החמצתי.

פרדי וידר: וגם בפרוטוקולים לא ראיתי עבודה.

פרדי וידר: אמרתי שנאמר שכדאי לעשות ארבעה אחוזים, אבל עבודה בעיני היא עבודה ששואלת את השאלות מה הדבר הרלוונטי וכו'.

פרדי וידר: למה הדבר הזה הוא חשוב, ואני חזרתי והדגשתי את זה מהתחלה, חלק מאותם סכומים, בדיוק בזה שכספים הועברו אל הקסטודיון באיזה שהוא מועד, אז ממועד הכרזת המדינה כמדינת אוייב עד להעברת הקסטודיון זקפו ארבעה אחוז, לא את הריבית ההסכמית שהיתה, והיתה ריבית הסכמית, ואני תמיד חשבתי ואמרתי גם בוועדות שצריך לאפשר, צריך להעניק לאדם את מה שיכול היה לעשות אדם שהיה פה ושלט על כספו, זאת צריכה להיות האלטרנטיבה.

פרדי וידר: כי אגב היה מקובל לדעתי בוועדה שאנחנו לא עוסקים בענישות ולא בפיצויים על סבל אלא רק בחישובים כלכליים.

פרדי וידר: זה היה מקובל כל הזמן.

פרדי וידר: דובר על באים בלב כבד, דובר אך ורק, לא על פיצוי על סבל, דובר אך ורק על חישוב כלכלי.

פרדי וידר: ואם מישהו, אם הועברו מאה לירות ארץ ישראליות, הועברו מאה ואחת לירות ארץ ישראליות לקסטודיון ולפי חשבון של ארבעה אחוזים פלוס הצמדה באותה תקופה אמרו שהיו צריכים להעביר מאה וחמש עשרה לירות אז בעצם חבות הבנק מצד אחד העביר את הכסף, מבחינתו הוא לא היה בספרים, והוא לא היה יותר בספרים, אבל אמרו שעל אותו הפרש של שלוש עשרה לירות בדוגמא שלי, מפעילים על זה מאותו מועד ארבעה אחוזים פלוס הצמדה וזה מקור לחלק גדול מאותו סכום שהוא חוות הבנק.

פרדי וידר: אני לא יודע כמה כי עדיין אין דו"חות סופיים, אבל זה מקור.

פרדי וידר: לכן ההצמדה זה גם כסף שלא היה בבנק, זה כסף ששולם ושוערך על פי השיטה הזאת של ארבעה אחוזים פלוס הצמדה מ39-', זה מה שנעשה עובדתית.

פרדי וידר: אני, בעוד שראיתי, ולא צריך להסכים אבל ראיתי עבודה למשל שנעשתה, שם הזמינו עבודה אצל קאופמן והם עשו עבודה, אפשר לקבל את המסקנות, לא לקבל, אבל הגישה היתה להזמין עבודה.

פרדי וידר: של אחת הישיבות הראשונות.

פרדי וידר: אני בטוח נעיין בפרוטוקולים תמצאו את זה.

קולט אביטל: שנעשתה עבודה.

קולט אביטל: שלוש הצעות הועברו למליאת הוועדה, לוועדה המקצועית.

קולט אביטל: נראה לי פרדי שמה שאתה עושה היום,

צבי ברק: מאור בישיבת ועדת הכנסת שאם יימצאו כספים צריך להחזיר אותם בערכם הריאלי.

צבי ברק: לא הבנתי מכל הנאום שלך מה זה ערכם הריאלי.

צבי ברק: אתה הסברת הרבה דברים, אתה צריך לפרט מה זה ערכם הריאלי להיום.

צבי ברק: היא אמרה את זה, אני לא הצלחתי להבין ממה שאתה אומר אם מגיע.

צבי ברק: ראיתי דבר מאוד מעניין, אולי אפשר לקבל את כל הפרוטוקולים מ39-' לגבי ההחלטות על השקעות כספים בבנק לאומי, לא רק מ43-', בוא נקבל מ-39' עד 48' שזה התקופה הרלוונטית מבחינתנו, את הציטוטים האלה שלגבי השקעות כספים.

צבי ברק: תגיד לי מה דעתך, מה צריך לעשות במקרה של בנק לאומי.

צבי ברק: היה חשבון של קורבן שואה, האיש הזה מת, הוא לא נמצא.

צבי ברק: הכסף הזה הועבר בשנת 57' לאפוטרופוס הכללי בערכו הנומינלי.

צבי ברק: מה אתה חושב צריך היה לעשות, צריכה לעשות הוועדה, איך צריך להחזיר לאיש הזה את הכסף.

צבי ברק: היה חשבון, זה קורבן שואה, הוא הועבר על ידי הבנק בשנת 57'.

צבי ברק: הכסף הזה היה שמונה עשרה שנים בבנק לאומי, היה בערכו הנומינלי, הועבר בערכו הנומינלי עם הריבית ההסכמית כפי שאתה אמרת, פחות עמלות.

צבי ברק: האיש הזה מת, לא יכול היה לבוא לבנק.

צבי ברק: מה צריך לעשות במקרה כזה.

צבי ברק: זו דוגמא חיה, זה לא משהו ערטילאי.

צבי ברק: הדבר האחרון, אני לא רוצה להיכנס לכל הפרופסורים, עם כל הכבוד, לא לך ולא לאדון פרדי וידר, בוועדת וולקר אני ישבתי ואת שני הפרופסורים, זה לא שני פרופסורים, זה היה פרופסור ואיש אחר אני מיניתי, והמסקנה הסופית היתה שהיה מיותר למנות אותם מפני שבחרו בדבר שהיה פשרה מינהלית ולא פשרה מקצועית.

צבי ברק: כי ככה זה בוועדות, ועדות מחליטות בצורה מינהלית, שומעות עצות מפרופסורים.

צבי ברק: לכן אני חושב שגם כל העניין הזה, אני מרשה לעצמי לומר, זה היה מיותר להפנות אותנו לפרופסורים, אני חושב שאין פרופסור בישראל בהיסטוריה הכלכלית של היישוב שחי עד היום שיישב בוועדה הזאת, זה היה מיותר, אני מציע לך לחזור בך בעניין הזה.

צבי ברק: דבר אחרון, יש לפני, הבאתי את זה וכבר סיפרתי לך, זה לא סוד, אתה יודע את זה, מסמך של חברת אם של בנק לאומי משנת 36'37-' שהנפיקו נייר ערך פיננסי בארבעה אחוז ריבית, צמוד לדולר, צמוד לקרונה הצ'כוסלובקית.

צבי ברק: להגיד שהיה רק אחוז וחצי, זה לא איזה דבר, לא שאני אומר שארבעה אחוז זה הדבר הכי חשוב אבל אני אומר שצריך לזכור שהמילה ערכו הריאלי לפי דבריה של מנכ"ל בנק לאומי, צריך ליצוק לזה איזה תוכן ולא סתם להגיד ריבית הסכמית.

צבי ברק: כי אם זה ריבית הסכמית אז אין תוכן למה שהיא אמרה.

צבי ברק: אם היא אמרה ערכו הריאלי אז זה לא חשוב, כי ריבית הסכמית לא שמרה על ערכו הריאלי.

צבי ברק: צריך להחליט, או שהולכים בדרכה, או שהולכים לפי ההסכם.

רם כספי: שפרופ' גרוס אמר ואני מאוד מעריך את מה שסמדר אלחנני אמרה ומאוד מאוד מעריך את מה שאנה שניידר אמרה.

רם כספי: יש לי הסתייגות לגבי הדברים שיושב ראש הוועדה ייחסה לי, ואני מציע ליושב ראש הוועדה שאם יהיה לה זמן וחשק שתקרא את הנוסח של הדברים שאני אמרתי ולא היה מקום להערות שאני שמעתי, ואם אני פגעתי ביו"ר הוועדה אז אני מראש מתנצל על זה.

רם כספי: ואם אני פגעתי במישהו מחברי הכנסת הנעדרים, ואני מקבל בברכה את חבר הכנסת מלכיאור, אז אני מראש מתנצל.

רם כספי: העניין הזה הוא יותר מידי רציני כדי שזה יעבור ככה, איך אומרים, בשידור לאומה.

רם כספי: זה נושא כאוב שטעון בדיקה כפי שאנה שניידר אמרה וכפי שסמדר אמרה.

רם כספי: עד העובדה ועד הפרוטה האחרונה.

רם כספי: והאמת יותר חזקה מהכל.

רם כספי: אפילו מהפוליטיקה.

רם כספי: האמת תגבר.

קולט אביטל: מהפוליטיקה, זאת אומרת מה שאתה מייחס לנו פה סיבות פוליטיות.

רם כספי: מהפוליטיקה ולא בהקשר של העניין שלנו.

רם כספי: האמת יותר חזקה.

רם כספי: ואם יתברר סמדר שיש כסף בבנק לאומי היום, ואין, ואם יתברר שזה שייך ליורשים, אני איתך לאורך כל הדרך.

רם כספי: ואז צריכים לקחת, ואני מייד אתייחס צבי למה שאתה אמרת, צריכים להתייחס לתקופות הרלוונטיות.

רם כספי: יש תקופות שהמטבע הוא מטבע חזק, פאונד שטרלינג כמו שיו"ר הוועדה אמרה.

רם כספי: יש תקופות שהמטבע הוא חלש.

רם כספי: יש תקופות של אינפלציה, יש תקופות של ריבית קבועה על אג"ח של המדינה, אז צריכים לבוא ולומר, יש הצמדה ,עם ריבית כזאת, עם ריבית אחרת, ואם בבנק לאומי יימצא כסף, חד וחלק, מה שאמרה גליה מאור, ואני מניח שהציטוט הוא נכון, אם יימצא כסף של נספי שואה יוחזר בערך ריאלי.

רם כספי: לגבי כספים שהועברו בתקופת המלחמה לקסטודיון הבריטי לא שמעתי גם לא מיו"ר הוועדה מה עווינו, מה חטאנו, מה פשענו, אם אני לקחתי כסף שקיבלתי צו מהבריטים והעברתי שבע עשר אלף פאונד סטרלינג ששייך לאלף חמש מאות מפקידים.

רם כספי: העברתי את זה בפאונד שטרלינג עם הריבית ההסכמית שהיתה אז נוהגת.

רם כספי: נפרדתי מהכסף.

רם כספי: עכשיו אם היום באים ואומרים אדון כספי, אני היום עושה לך כאילו, כאילו הכסף ב39-' היה צמוד למדד וכאילו זה נושא ריבית של ארבעה אחוז, התוצאה נטו שלמרות שאני את הכסף העברתי נוצרה אצלי יתרת זכות בחזקת יש מאין.

רם כספי: ואמרתי שזה חשבון לפי שיטה הוטנטוטית.

רם כספי: ולא אמרתי שמי שעשה את העקרונות לא יודע מה הוא סח.

רם כספי: עקרונות נהדרים.

רם כספי: אבל מי שיכול לעשות חישוב וליצור בחשבון הבנק יתרת זכות שלא היתה קיימת בו, אם אדם הפקיד ב39-' אלף לירות פלשתינאיות, ונניח ששילמתי לו אחוז וחצי ריבית, בדרך הטבע לו ולגב' כהן בחדרה, אחד בלונדון, אחד בבודפשט ואחד בחדרה.

רם כספי: לכולם.

רם כספי: ונגיד שב43-' קיבלתי צו ונגיד שהחשבון צבר ארבעים לירות שטרלינג אז ארץ ישראליות.

רם כספי: העברתי צ'ק של אלף וארבעים לירות לאפוטרופוס הבריטי.

רם כספי: אבל אם אני עושה את זה היום חשבון צמוד עם ריבית יוצא שאותו אדם פתאום נוצרה לו יתרת זכות.

רם כספי: עכשיו לוקחים את יתרת הזכות הזאת, שלא היתה קיימת, מצמידים לי את זה להיום.

רם כספי: מה קרה פה, למה?

רם כספי: מה שאמרה גליה, היא אמרה אם יתברר, יכול להיות, אני לא אומר, אני הצעתי, עד 48', קו חיתוך הגיוני, סביר, לירה אנגלית, מורידים את הדגל הבריטי, מעלים את דגל מדינת ישראל.

רם כספי: מטבע הכי חזק היה אז.

רם כספי: לקראת הסיום אולי לא אבל עדיין השטרלינג היה מטבע, לא היה מטבע אחר.

רם כספי: היה דולר אולי.

רם כספי: עד 48' אנחנו אומרים ככה, שבנק לאומי הוציא מידיו והעביר לאפוטרופוס נגמר החשבון, ולא לעשות חשבון, ואני נשבע לך, אם קצת היית פעם אחת נכנסת בפרטי הפרטים, כשבא ברלב ואומר ככה, הואיל והצו היה בשבעה עשר למאי, סתם אני אומר, שבעה עשר למאי נגיד 41', והואיל והעברת את זה לממונה הבריטי בתשעה עשר לאוגוסט, אני לא יודע למה, כולם מתו, על התקופה הזאת אני מחייב אותך עכשיו בריבית.

רם כספי: ואז נוצר לי פתאום יתרת זכות.

רם כספי: למה, היתה איזו כוונה, יכול להיות שהיתה כוונה אז של בנק לאומי, להיפך, לא ראו בממונה הבריטי חבר הכי טוב של היישוב, יכול להיות שבנק לאומי, בנק אנגלו-פלשטין מה שלא נאלץ רצה לא להעביר.

רם כספי: אחר כך באה מדינת ישראל וויתרה לבריטים, אני לא יודע אם את המכיר את הסיפור הזה, ההסכם שעשו ב48-'.

רם כספי: כסף שנשאר אצלנו מ48-' יש סכומים לא גדולים שהועברו על ידינו בשלב שני, בהתחלה לממונה הישראלי על רכוש האוייב ולאפוטרופוס הכללי, בשנות החמישים, והסתיים בשנות השישים המוקדמות.

רם כספי: אם אינני טועה משנת 63' צפונה אין לנו יותר כספים.

רם כספי: אז אתה יכול לבוא ולהגיד על הכסף הזה שישב בבנק לאומי מ-48' ועד שהעברנו את זה לממונה הישראלי ולאפוטרופוס, צריך להיות לזה פונקציה של הצמדה.

רם כספי: ואז עושים בחשבון קונטוקורנטי.

רם כספי: מצמידים את זה למדד, מורידים, כמו בחשבון בנקאי, מתי אתה העברת, ורואים אם יש חובה ואם יש חובה מהי החובה, ורק ליורשים.

רם כספי: אבל אני הזהרתי, הזהרתי בלשון חיובית ולא בלשון שלילית, מהשלכות רוחב.

רם כספי: כי אצלנו אמרתי, זה הצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק, התשעים ותשע פסיק תשע תשע תשע זה בידי המדינה.

רם כספי: והשלכות הרוחב פה זה מפה עד סוף העולם.

צבי ברק: לאפוטרופוס?

רם כספי: מהפרוטוקולים, ויכול להיות שאני טועה, ואם אני טועה אני מראש מתנצל קולט, אני ראיתי שאתה עצמך, לפני שאני בכלל נכנסתי לעניין הזה, אתה הצעת לעשות קו חיתוך ב48-'.

צבי ברק: לאפוטרופוס הכללי כי הבנק גילה שזה קורבן שואה והעביר את זה.

צבי ברק: בתקופה מ39-' עד 63' מה לעשות?

צבי ברק: יש חשבון אחד, אלף לירות אנגליות, מה לעשות עם החשבון.

רם כספי: רטרואקטיבית.

רם כספי: אני לוקח את הכסף הזה,

צבי ברק: לעשות.

רם כספי: נניח שהוא החזיק שטרלינג ביד, מטבע חזק עם ריבית שטרלינג, ב48-' עושים כאילו המרה רעיונית, אומרים ב48-' קמה המדינה, נוצרה הלירה הישראלית.

רם כספי: אני לא יודע מה היה השער, יכול להיות אחד לאחד.

רם כספי: אז אם זה היה אחד לאחד הנה עכשיו יש לך אלף לירות ישראליות.

רם כספי: אלף ארבעים עם הריבית שהצטברה.

רם כספי: מאותה נקודת זינוק יש לנו מדדים של הלשכה לסטטיסטיקה, יש לנו.

רם כספי: אני לוקח את האלף לירות האלה ומצמיד את זה בערכים ריאלים, את הכסף הזה שאולי היה אצלי, עד מועד השיחרור לאפוטרופוס.

רם כספי: אני הייתי מעדיף שאנחנו נקבע את זה, בדיוק כמו שסמדר אמרה, לקבוע את זה ליורשים שהם זכאים, אבל זה כבר עניין שלכם, אתם תקבעו, אתם תמליצו, אני לא רוצה להיכנס לזה.

רם כספי: לגבי העניין של ריבית, אני הצעתי כאן הצעה, צריך לראות מה הריבית המשוכללת לגבי כל התקופה.

רם כספי: לפי דו"ח שאנחנו קיבלנו, אבל אתם לא צריכים לקבל את זה מאיתנו כי הרי כל מה שאנחנו אומרים מטבע הדברים יבואו ויגידו בעל עניין.

רם כספי: אמרתי בנק ישראל, אמרתי פרופסורים ולא רציתי לפגוע באף אחד.

רם כספי: אומרים לי האנשים שלנו שהריבית הצמודה היא אחוז פסיק שבע.

רם כספי: אני ראיתי גם דברים שאת אמרת בפרוטוקול.

רם כספי: לא חשוב.

רם כספי: לבוא ולהגיד עכשיו בנק לאומי היה לך אלף לירות,

רם כספי: אחורה ואומר צמוד למדד, מ39-' שלא היה, וארבעה אחוז ריבית.

רם כספי: אזוז רגע פרופ' גרוס למשהו אחר.

רם כספי: נגיד שלמישהו היה קילו זהב.

רם כספי: החזיק קילו זהב.

רם כספי: החזיק קילו זהב ב39-', החזיק.

רם כספי: ב41-', 42', עד 48' יש לו קילו זהב.

רם כספי: האם לדעתך אני צריך לפצות אותו במשהו על זה?

רם כספי: לא, יש לו קילו זהב.

רם כספי: בא ב48-', לקח את הקילו זהב, תרגם את זה ללירות ישראליות לפי שער הזהב ב48-'.

רם כספי: עכשיו נניח שזה אלף לירות ישראליות.

רם כספי: ששילמתי לכל בנאדם אחר.

רם כספי: למה העונש?

מיכאל מלכיאור: רוצה להבין מה ההבדל בין מחירים עולים או יורדים, אבל אם מחירים עולים, בשביל זה נכנס המוטיב של ההצמדה, לא כמו זהב, זהב יש מחיר של זהב שהוא אמנם גם יכול לעלות ולרדת אבל אתה בוחר להיכנס לזהב וזה בחירה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אבל המחירים, כמו שיש לך מחירים ב48-' והם עולים עד שישים ושלוש, כי יש אינפלציה והמחירים עולים, אז כמו זה גם מ39-' עד 48' גם כן יש אינפלציה.

רם כספי: אין הפקדות צמודות.

רם כספי: אני אמרתי בהעדרך בואו נבחן את המצב של אדם זה או אחרת כאילו הוא גב' כהן מחדרה.

רם כספי: הכסף שבנק לאומי שילם למפקידים מכל הסוגים, ללא יוצא מן הכלל, ללא אבחנה, לכולם, נע בין אחוז וחצי לשניים וחצי אחוז, ובתקופות מסויימות ב41-' אפילו הריבית הורדה ועל חשבונות עו"ש חצי אחוז.

רם כספי: אז בואו ניקח את רם כספי, אני כבר נולדתי אז.

רם כספי: נניח שלי יש חשבון בבנק אנגלו-פלשטיין, אני קיבלתי את אותה ריבית.

רם כספי: עכשיו ב41-', ב42-', בשנים המוקדמות של המלחמה הכסף הזה עבר לאפוטרופוס הבריטי.

רם כספי: נפרדנו מהכסף הזה.

רם כספי: עכשיו אם אני אקח את החשבון שלי הרעיוני או את החשבון שלך הרעיוני, ואני אגיד עכשיו זה צמוד למדד, שלא היה אז, לא היו מכשירים צמודי מדד, ונלך אחורה ונלביש על זה ארבעה אחוז ריבית אז פתאום יש לי יתרת זכות.

רם כספי: ואז יוצא, אני אמרתי בדברי הפתיחה שלי,

נחום גרוס: לחזור על כל הסיפור.

נחום גרוס: ולגב' כהן מחדרה היתה ברירה להוציא את הכסף ב40-' או 42' ולקנות זהב או לקנות ניירות ערך זרים בדולרים או בלירות שטרלינג, עם ריבית יותר גבוהה.

נחום גרוס: אז לפי דעתי הרעיון שלך על ריבית זה נושא שאני מבין מאוד את טענותיך אבל לגבי הצמדה אני חושב שהצמדה צריכה לחול מ39-' מפני שהיתה אינפלציה.

רם כספי: שאני מסכים, כלומר יש בעיה גדולה.

רם כספי: אבל כמובן, איך אומרים, אנחנו נתונים לחסדי הוועדה מבחינת הממצאים, אני אמרתי חבר הכנסת מלכיאור שלא רק שאנחנו עוסקים בנושא, אני שמח מאוד שהגב' אנה שניידר לא כעסה עלי שאני אמרתי שייתכן שבעניין הזה צריך להכריע בית משפט.

רם כספי: מה קרה, אסון גדול.

רם כספי: מכל מקום אני אמרתי שהנושא הוא מאוד רגיש, ומאוד כאוב, אבל ההשלכות של דו"ח מהסוג הזה של הפרלמנט הישראלי בתפוצה עולמית, אנחנו החבאנו כסף.

רם כספי: אנחנו החבאנו כסף, אנחנו הסתרנו כסף?

צבי ברק: להבין טוב, אתה אומר שיש הבדל מהותי בין קבוצת החשבונות שהועברו לקסטודיון לבין קבוצת חשבונות שהוחזרו או הועברו לאפוטרופוס או אולי נשארו בבנק.

צבי ברק: זה על דעתך מוסכם, נכון?

צבי ברק: ששמעתי שאמרת, הבנתי נכון?

צבי ברק: בין הקבוצה שהועברה לקסטודיון לבין כל היתר.

צבי ברק: הקבוצה הראשונה אתה אומר אין לי שליטה אז אני בכלל לא רלוונטי.

צבי ברק: לגבי הקבוצה השניה היתה לך שליטה.

צבי ברק: אתה לא העברת את זה לצד ג', אתה טיפלת מול הקליינט.

רם כספי: אצלנו.

צבי ברק: ליורש ב52-', איך לפי דעתך צריך להתייחס לזה, זה היה בבנק, בא אחרי שתים עשרה שנה האיש, שוחרר מהמחנות,

רם כספי: שקיבלתי חזרה מהקסטודיון, אלא במקרה בסניף זכרון יעקב מצאתי כסף.

רם כספי: 48' נקודת חיתוך, צמוד, עם פונקציה כזאת או אחרת של ריבית, צפונה עד למועד ששילמתי לו.

רם כספי: אין לי בעיה עם זה

צבי ברק: קיבל לפי ריבית הסכמית?

צבי ברק: בכסף, יצא, הצליח לצאת חי, הגיע ב47-' לארץ עם סטרומה או לא סטרומה, ואתה נותן לו את זה לפי ריבית הסכמית, מה דעתך על מקרה כזה?

רם כספי: רוצה שאני אתן לו?

רם כספי: הנקודה הזאת בכלל.

רם כספי: הכסף היה אצלי,

צבי ברק: מי שיודע גם למה הפקידו, שזה היה התהליך לסרטיפיקט, והרבה מאוד מהחשבונות האלה נשארו בבנקים, זה היה אצל חלק מהאנשים בצורת הפקדה, או דרך נאמנים או דרך מיופי כוח.

צבי ברק: ואז אנשים קיבלו בשנות השמונים, בדרך שזה עבר את כל הצינור, מאה חמישים שקל, מאה שקל, מאתיים שקל וכו', מהאפוטרופוס, על פי החוק בישראל הבנק הוא לא בעל נכס עזוב, האפוטרופוס הוא בעל נכס עזוב, למעט מקרים בודדים רמי, שזה לא כל כך בודדים אבל נניח שבודדים שיש כזה.

צבי ברק: אם יש אתה מקבל את העקרון של הצמדה, אתה אומר רק שהריבית לא מקובלת עליך.

רם כספי: ליורשים, נגיד שיש מקרים חריגים כאלה שמישהו קיבל כסף ב47-' או ב48-' או ב49-', ונניח תיאורטית שהוועדה הזאת מבחינה ציבורית, הומנית, רוצים לפצות אותו.

רם כספי: מבחינת הבנק, כל עורך דין, כל אחד יבוא ויגיד לך אנחנו שילמנו את מה שהגיע בדיוק כמו ששילמנו לגב' כהן מחדרה שלא עברה לשמחתנו את השואה.

רם כספי: אני הסברתי, לא רק עודפי נזילות אלא אפשר לראות את התנועה, אם נגיד ב41-' פתאום כל הארץ ישראלים היו מושכים את הפקדונות שלהם.

רם כספי: לא משכו.

רם כספי: בשוליים משיכות.

רם כספי: ההתנהגות הנורמטיבית.

רם כספי: אבל אני אומר, למה ל ניקח מהאפוטרופוס, ולא לעשות מהפיכת עולם, וזה אני לא אומר בשם בנק לאומי, למה לעשות מהפיכת עולם, למה אם רוצים לפצות, במקום השלכות הרוחב וכל הצרות האלה, יש יורשים של נספי שואה, מזוהים, רוצים לפצות אותם, תשעים ותשע פסיק תשע תשע נמצא אצל האפוטרופוס, למה לא ניקח ונעשה אג'סמנט.

רם כספי: כי הצורה הרטרוספקטיבית,

קולט אביטל: אצל האפוטרופוס זה לא בהכרח מה שאנחנו חושבים.

רם כספי: ותשע פסיק תשע אז זה תשעים ושמונה פסיק שבע, מה זה משנה.

רם כספי: אני אומר, הקונוטציה שאני רוצה למנוע זה שבנקים, שתיאודור הרצל יושב במועצת המנהלים של בנק לאומי, הפרשנות שתינתן לזה.

רם כספי: אם צריך לפצות, צריך לפצות, לקחת את הכספים.

רם כספי: וללכת במקרו, באיזו מן הפיכת עולם, שהכל צמוד עם ארבעה אחוז, אני אמרתי שיש לזה השלכות רוחב, ולא רציתי להמשיך.

רם כספי: זה לא הכסף היחיד שהלך לאפוטרופוס.

רם כספי: ויש היום כבר מוסדות שיפוט בינלאומיים.

רם כספי: אני לא נוגע בזה.

רם כספי: צריך לפצות, נפצה, נמצא את הדרך הנכונה.

קולט אביטל: שניתן מבלי לשבור את עקרון הסודיות.

צבי ברק: לחישובים מספריים, לא מספרים כספיים, מספרים במספרי חשבונות, כי הדיון הזה מוקלט ומשודר באינטרנט ומייד בעוד שעתיים כל מי שרק רוצה יכול לקרוא את זה.

צבי ברק: אני לא רוצה להיכנס לזה.

צבי ברק: אני רק אומר, אני הבנתי ממך שיש הבדלה ברורה בין הכספים שהועברו לקסטודיון ולא היתה לך שליטה עליהם לבין כל יתר הכספים שאחרי 45' או אחרי 48', כל אחד לפי גרסתו.

צבי ברק: רק רציתי שזה יהיה ON RECORD.

רם כספי: אמת.

רם כספי: אבל גם כשיוצקים תוכן ורוצים לעשות הסדרים צריכים לעשות את זה בצורה חכמה, להסתכל ימינה, שמאלה, קדימה, אחורה, לראות מי קופץ לי בפתח.

קולט אביטל: טוב היה אם היינו מקיימים אותה בהתחלת הדרך, אבל כל אחד לומד במרוצת הזמן.

קולט אביטל: אני רוצה להגיד שני דברים כדי שיהיה ברור גם לכם וגם לנו.

קולט אביטל: אתה דיברת כמה פעמים על נושא האחריות, על נושא ההשלכות, לרוחב, לאיש, ודאי לא לי, גם לחברים שלי, לא היתה פה כוונה לעשות משפט פומבי לבנקים, אין לנו אינטרסים, לא פרטיים ולא פוליטים, לא לפגוע ולא כן לפגוע.

קולט אביטל: יש לנו רק מצפון אחד, המצפון הוא היו חשבונות של נספי שואה, אני חושבת שאחריותנו היא לעשות את הצדק, שהצדק ייעשה וגם ייראה.

קולט אביטל: אני חושבת שמצבנו כלפי מדינות העולם, ואתה מדבר על הרצל, הוא יותר טוב ויותר סביר כשגם אנחנו עושים את הצדק הזה.

קולט אביטל: זה מה שמנחה אותנו.

קולט אביטל: ולא רגשות אישיים ופוליטיים.

קולט אביטל: כן רגשות אישיים כי כל אחד מאיתנו חש איזה שהוא רגש של אחריות, אבל כל אחד מאיתנו מבין את האחריות שלו בצורה אחרת.

קולט אביטל: לך יש אחריות כלפי הבנק, לי יש אחריות ציבורית כלפי ניצולי שואה וכלפי הציבור שבחר אותי, וכלפי המצפון שלי.

קולט אביטל: וזה מה שמנחה אותנו כאן.

קולט אביטל: תודה רבה.