ועדת החקירה בנושא איתור והשבת נכסים של נספי השואה, כנסת 16, פרוטוקול מספר 2, 2003-06-10 14:00

קולט אביטל: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החקירה.

קולט אביטל: הישיבה הזו נועדה כדי לתת לחברי הכנסת מושג על מה שהצלחנו לעשות.

קולט אביטל: נקבל היום סקירה יותר מדויקת על פעולות האפוטרופוס הכללי בשנה האחרונה בשני תחומים: 1.

קולט אביטל: מיפוי התיקים – אני חושבת שהגענו לשלבים כמעט סופיים של המיפוי הזה ועל כך אני רוצה לברך את כל הצוות של האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: נעשה היכרות עם מה יהודה גוריאל, שהוא האחראי של היחידה שקמה בימים אלה כדי לאתר באופן יסודי, יזום, אקטיבי, את היורשים.

קולט אביטל: כלומר, לא רק איתור הנכסים, אלא מתחילה להתבצע, בפרמטרים שונים, גם עבודה לאיתור היורשים בארץ ובחו"ל.

קולט אביטל: מר גוריאל בא אלינו עם רקע טוב ממשרד ראש הממשלה והוא יספר לנו מה הוא מתכוון ואיך הוא מתכוון להפעיל את היחידה הזאת.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: נקבל סקירה על החוק שמשרד המשפטים יביא בשם הממשלה – הצעת חוק לתיקון חוק האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: לאלה שלא יודעים במה דברים אמורים אני רוצה להזכיר שבעצם הקריטריונים למציאת היורשים שלפיהם עבד עכשיו האפוטרופוס הכללי היו נוקשים מאוד.

קולט אביטל: הציבו קשיים רבים בפני אנשים שלא תמיד היתה להם דרך להוכיח את זכאותם או דרך להוכיח את קרבת המשפחה.

קולט אביטל: מסלול הייסורים היה ארוך ואנחנו טענו מלכתחילה שזה דור שהולך ונעלם ואנחנו צריכים לזרז ולהקל את העבודה, בעצם לראות כיצד נהגו בקצת יותר גמישות בחוץ לארץ.

קולט אביטל: לפי בקשתנו וגם לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה קמה ועדה בראשותו של עו"ד גולן.

קולט אביטל: הוועדה הזאת ישבה זמן רב, כמעט שנה, והצליחה להביא בפני שר המשפטים דו"ח עם המלצות כיצד להגמיש את הקריטריונים.

קולט אביטל: הדו"ח הזה תורגם להצעת חוק שתונח בקרוב על שולחן הכנסת.

קולט אביטל: אנחנו מאוד מקווים שזה יהיה כלי עבודה מאוד רציני בידי היחידה לאיתור יורשי הנספים, כדי לאפשר להם לא רק לחפש אותם, אלא גם גישה לירושה בצורה יותר מהירה.

קולט אביטל: אני מבקשת מהאפוטרופוס הכללי, עו"ד שחר, לתת לנו סקירה על הממצאים, על העבודה שהושקעה, איפה אנחנו נמצאים וכמה עבודה עוד נשארה לפנינו.

שלמה שחר: נמצאים איתנו כאן היום האנשים שמבצעים את העבודה בפועל, כך שתוכלו להתרשם ישירות מהעבודה שהם עושים בשטח.

שלמה שחר: עו"ד אלישבע פרקש, מנהלת היחידה הארצית לניהול רכוש במשרד האפוטרופוס הכללי, מופקדת על ניהול כל הרכוש של נעדרים, בכללם של אותם נספי שואה.

שלמה שחר: נמצא גם מר יהודה גוריאל, שנבחר לעמוד בראש היחידה לאיתור יורשים של נספי השואה.

שלמה שחר: תוכלו להתרשם מהם על הפעילות שנעשית וכיצד הדברים מתקדמים.

שלמה שחר: המדיניות שהתוויתי מייד עם כניסתי לתפקיד היתה שבנושא הזה הזמן הולך ומתקצר וצריך לעשות כל מאמץ על מנת שנגיע לתוצאות בהקדם האפשרי.

שלמה שחר: ברוח המדיניות הזאת קיימנו כבר מספר פגישות, גם פנימיות, גם עם הנהלת המשרד, גם עם היחידה הזאת, על מנת לראות כל מה שצריך ואפשר לקדם את הנושא, החל מהעניינים הטכניים, כמו מיחשוב ותוכנות וכו' וכלה בשיטת עבודה שתהיה יעילה ונכונה.

שלמה שחר: זה אומר שלא נחקור תיק תיק ומי יודע מתי נגיע לתיק האחרון, אלא נפעל בצורה מערכתית, בצורה בה נתקדם ובכל שלב נוכל להפיק לקחים, ללמוד ממה שעשינו ולראות איך אנחנו יכולים לייעל את מה שאנחנו עושים.

שלמה שחר: צריך לזכור שלא נעשתה עבודה בהיקף דומה ובסדר גודל כזה אצלנו, על ידי גוף שאני מכיר, במובן זה שאנחנו מבקשים קודם כל לנסות ולזהות את מי אנחנו מחפשים, להגיע לקצה חוט ולאחר מכן גם לנסות ממש להגיע עד הקצה, כלומר היורש, בעל הזכות, ולפנות אליו בצורה אקטיבית.

שלמה שחר: זה משהו שעדיין לא נעשה.

שלמה שחר: יכול להיות שפעם מישהו עשה את זה בצורה מאוד פרטנית, אבל בוודאי לא בצורה כזאת כוללת.

שלמה שחר: אף פעם לא נעשתה עבודה כדי לדעת מה הם כל מקורות המידע שאליהם צריך להגיע ואיך לעשות את זה.

שלמה שחר: כמובן שבנושא הזה אנחנו תוך כדי לימוד.

שלמה שחר: היתרון הגדול של מר גוריאל הוא הקשר שיש לו עם גופים ומוסדות בחו"ל, דבר שמאפשר לנו הגעה מהירה וזריזה, כדי לקבל אינפורמציה מגופים שיש לנו איתם קשרים בנושאים שונים ברחבי העולם ולנצל אותם לנקודה זו.

שלמה שחר: זו נראית לנו שיטת עבודה נכונה כדי לאתר את האנשים.

שלמה שחר: עניין אחר שאנחנו שוקדים עליו זה אותה הצעת חוק שעו"ד מוריה בקשי עובדת עליה.

שלמה שחר: ההתרשמות שלי היא שזה ממש בשלבים סופיים.

שלמה שחר: חברת הכנסת אביטל דיברה על כך שבעבר הציבו קשיים לאנשים - -

קולט אביטל: מחסומים, עכבות.

שלמה שחר: אני מתכוון לכך שבסך הכל עד היום העבודה של האפוטרופוס הכללי היתה לפי החוק הקיים שדיבר באופן כללי על איך לשחרר רכוש – כשבא מישהו, יש דרך שהוא צריך לעשות, כמו ללכת לבית משפט מחוזי ולבקש הוכחה שאדם נפטר, להביא אישורים ליורשים ואם יש יורשים בלתי ידועים גם את זה צריך לבדוק וכו'.

שלמה שחר: זאת אומרת שהמתכונת שהיתה על פי החוק היא מתכונת שאולי היתה טובה לנעדרים, אבל לגבי אותם אנשים שהם יורשים של נספי שואה ולגביהם הזמן אוזל, זה גרם לכך שאולי הוצבו קשיים.

שלמה שחר: זה לא התאים להם ולכן אני חושב שהמתכונת החדשה שמוצעת בהצעת החוק הזאת והדרך שבה מתכוונים ללכת במובן הזה היא בהחלט פריצת דרך, כי היא תאפשר לעשות את כל ההליכים בצורה הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר קלה.

שלמה שחר: אנשים לא יצטרכו ללכת לבתי משפט ולחכות בתור עד שיהיה דיון.

שלמה שחר: לפי הצעת החוק יהיו פרקי זמן מאוד ברורים ואני מאמין שתהיה בזה ברכה גדולה.

אלישבע פרקש: בעיקרון צווי הניהול שמוציא האפוטרופוס הכללי אינם מאופיינים, כלומר מעולם לא נאמר שצו ניהול שהוצא הוא צו ניהול אחרי נעדר שהוא בחזקת נספה שואה.

אברהם רביץ: מה זה צו ניהול?

אלישבע פרקש: זה צו שהאפוטרופוס הכללי מבקש מבית המשפט לנהל נכס, כאשר מדובר בנכס שאין מי שינהג בו מנהג בעלים.

אלישבע פרקש: כאמור, כרוטינה הדבר הזה מעולם לא נעשה ולכן העבודה המאוד גדולה שעשה האפוטרופוס הכללי במשך כשנה באמצעות כעשרה סטודנטים.

אלישבע פרקש: במסגרת העבודה הזאת עברו על כל 17,000 התיקים שבניהול האפוטרופוס הכללי וסיווגו את הנעדרים כנספי שואה או לא נספי שואה.

אלישבע פרקש: העבודה הזאת נמשכה שנה ומתוך כ-17,000 תיקים שאנחנו מנהלים קרוב ל-2,800 תיקים סווגו כתיקים שהם בחזקת תיקים של נעדרים שהם כנראה נספו בשואה.

אלישבע פרקש: התיקים הללו מועברים במנות ליחידה החדשה שהוקמה – יחידת אינ"ש - שנמצאת תחת הניהול של היחידה הארצית.

אלישבע פרקש: על כך תקבלו דיווח מפורט מפי מר גוריאל.

אלישבע פרקש: לגבי קרקעות קק"ל – אך ורק בשל התערבותה של הוועדה הפרלמנטרית הזאת הגענו עם הקרן הקיימת לישראל להסכם.

אלישבע פרקש: אומנם מדובר בהסכם מפורט מול הקרן הקיימת, אבל עדיין לא פנינו לבית המשפט בפנייה משותפת עם הקרן הקיימת, משום שיש מספר נקודות שקשורות למיסוי של אותם מקרקעין, אבל אני מאמינה שבחודשים הקרובים ההסכם בינינו יתגבש, בעיות המיסוי תיפתרנה ונוכל להגיש בקשה משותפת לבית המשפט להעברת כמאתיים חלקות שהיו בטיפולה של הקרן הקיימת לאפוטרופוס הכללי.

אלישבע פרקש: מדובר בקרקעות בכל חלקי הארץ, במיוחד בצפון.

אלישבע פרקש: בהמשך אנחנו נדווח על התפתחויות שיהיו בתחום זה.

אברהם רביץ: יש למעלה מאלפיים נכסים שיש כל מיני סימנים המורים על כך שיש סיכוי שהם שייכים לנספים.

אברהם רביץ: איפה נמצאים היום הנכסים הללו מבחינת הבעלות?

אברהם רביץ: בקרן הקיימת?

אלישבע פרקש: לא.

אלישבע פרקש: אני דיברתי על שני דברים שונים.

אלישבע פרקש: ה-2,800 תיקים שדיברתי עליהם נמצאים באותה מאסת תיקים שבה מטפל האפוטרופוס הכללי באופן זהה לגבי כל הנכסים.

אלישבע פרקש: אנחנו לא עושים את ההבחנה בין נכסים כאלה ונכסים אחרים, אלא על פי המדיניות של האפוטרופוס הכללי, כלומר בראייה כלכלית פרטית של ניהול נכסים רגיל.

אלישבע פרקש: אנחנו נכנסים בנעליהם של אותם נעדרים באמצעות צו הניהול שנתן בית המשפט ומנהלים את הנכסים.

אלישבע פרקש: הקרן הקיימת זה סיפור אחר לחלוטין.

אלישבע פרקש: כאשר הוקמה המדינה, מסיבות היסטוריות שזה לא המקום להיכנס אליהן, הקרן הקיימת התחילה לנהל נכסים מסוימים שלימים הסתבר שלמעשה הם נכסים עזובים שהיו אמורים להיות בניהול האפוטרופוס הכללי.

אלישבע פרקש: הם היו כאילו הזרוע הארוכה של האפוטרופוס הכללי מבלי לקבל היתר לכך למעשה.

אלישבע פרקש: במשך השנים ניהלנו איתם משא ומתן כזה או אחר לגבי הנכסים הללו.

אברהם רביץ: ואם הם דיווחו, הם בעצם דיווחו לעצמם.

אלישבע פרקש: הם לא דיווחו.

אלישבע פרקש: הם ניהלו את הנכסים לפי שיקול דעתם.

אלישבע פרקש: מעולם לא דווחנו על כך.

אלישבע פרקש: במשך השנים נעשו ניסיונות לקחת את הנכסים האלה ולהוציא עליהם צווי ניהול כמו כל נכס עזוב ולנהל אותם, אבל הם לא הסכימו לדבר הזה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על הנכסים שבניהול האפוטרופוס הכללי שזה גם חשבונות בנק וגם נכסי דלא ניידי.

קולט אביטל: הקרן הקיימת לצורך העניין זה רק נכסי דלא ניידי.

קולט אביטל: לגבי הניהול של אותם נכסים בקרן הקיימת שהיא לא העבירה בזמנו לאפוטרופוס ועכשיו היא העבירה אליו את הניהול, אחת הבעיות היתה שהיא גם לא ניהלה את הנכסים לפי הכללים שמקובלים, אלא גבתה עמלות מכל היורשים.

קולט אביטל: העמלות עלו מעל ומעבר למה שאנחנו חשבנו שזה נכון.

קולט אביטל: באחת מישיבות הוועדה הראשונות הצלחנו להוריד את העמלות האלה.

קולט אביטל: כלומר, עד שהצלחנו לפתור את הבעיה ולהעביר את הנושא לניהול האפוטרופוס הכללי בנוסף למה שיש להם, הצלחנו עד אז גם להוריד את העמלות.

קולט אביטל: הקרן הקיימת טענה שהיא גם השקיעה כספים והשביחה וכו'.

אברהם רביץ: כלומר, כשאנחנו דנים עם האפוטרופוס הכללי אנחנו מתעלמים לרגע מהקרן הקיימת לישראל.

קולט אביטל: כי הולכת להיות גם חקירה נפרדת על הקרן הקיימת.

קולט אביטל: אני מקווה שהחקירה תתחיל בעתיד הקרוב.

קולט אביטל: הבעיה שלנו היתה תקציב לאותה בדיקה בקרן הקיימת.

קולט אביטל: הדבר בא על פתרונו, משום שהקרן הקיימת מוכנה להקציב את הסכום הדרוש.

אברהם רביץ: כמה תיקים הועברו ליחידה המיוחדת שהוקמה?

אלישבע פרקש: עד כה העברנו קרוב למאתיים תיקים מתוך ה-2,800 תיקים שאיתרנו.

אלישבע פרקש: זה לא במנות שאנחנו מחליטים מראש, אלא לפי קצב העבודה ולפי הדרישה.

אלישבע פרקש: לא קבענו מסמרות בעניין הזה.

אברהם רביץ: מתי התקבלו אותם מאתיים תיקים ביחידה המיוחדת?

יהודה גוריאל: אנחנו מקבלים את זה טיפין-טיפין.

יהודה גוריאל: היום מספר התיקים שנמצאים בטיפול היחידה מתקרב לשלוש מאות.

קולט אביטל: הבעיה היתה למצוא שיטת עבודה, למצוא תקציבים, שכן צריך לפרסם בעיתונות וללכת אחרי כל מיני אפשרויות של מציאת יורשים איפה שהם נמצאים.

קולט אביטל: מר גוריאל ידווח לנו איך הוקמה היחידה ומה שיטות העבודה שלה.

אברהם רביץ: אני מבקש לדעת גם כמה בעלים נמצאו כבר.

יהודה גוריאל: אני רוצה לסקור את מה שאנחנו עושים, מה היעדים שלנו ואיך אנחנו רואים את דרך השגת היעדים.

יהודה גוריאל: הייעוד שלנו הוא חיפוש נעדרים.

יהודה גוריאל: היות שבוודאות הנעדרים אינם בין החיים, גם אם לא נספו בשואה, אנחנו נלך לאתר את יורשיהם בכל המעגלים האפשריים.

יהודה גוריאל: על מנת להבין את זה הכי טוב, עלינו לבנות עץ משפחה, אפילו מרסיסים של מידע, וכל מי שייפול בתוך עץ המשפחה הזה יכנס למשבצת ואם נגיע למישהו כזה בחיים, גם אם הוא בקצה השני של העולם, נשתדל להגיע אליו.

יהודה גוריאל: דרך אגב, אנחנו לא רואים את עצמנו מתעופפים לכל עבר בגלובוס כדי להביא קצה חוט או למצוא נעדרים.

יהודה גוריאל: אפשר לעשות היום הרבה מאוד דברים מהארץ ואכן רוב רובה של העשייה הוא מהארץ.

יהודה גוריאל: אני כבר כמה חודשים בתפקיד ועוד לא תכננתי נסיעה ואין לי נסיעה באופק.

יהודה גוריאל: אם יהיה צורך מישהו ייסע או שנשלח אנשים שממילא נמצאים במקום.

יהודה גוריאל: ברמה הערכית חשוב לי שתדעו שההתייחסות שלנו אל כל הנושא היא שאנחנו נאמני היורשים.

יהודה גוריאל: אין לנו יד ורגל בניהול הנכס – לא מעניין אותנו איך הוא מנוהל.

יהודה גוריאל: אנחנו נאמני היורשים, חפים מכל שיקול אחר והמטרה האחת והיחידה שלנו היא לקחת קצה חוט ולהגיע לאנשים שניתן להציב אותם מול המערכת שנקראת האפוטרופוס הכללי, כולל ההיבט המשפטי, כאנשים שניתן להעביר לזכותם איזשהו נכס.

יהודה גוריאל: כנאמנים אנחנו מתכוונים להפעיל מיומנויות שיש לנו.

יהודה גוריאל: אני עסקתי בחיפוש נעדרים, כמובן שלא בהיקפים כאלה, ובין היתר אנחנו גם מביאים כישורים ויכולות שבאים לבטא תיק שמנוהל ברמה של ניהול נכס לתיק אופרטיבי, כלומר איזה קצות חוט יש לנו.

יהודה גוריאל: זה מה שחשוב לנו.

יהודה גוריאל: לצורך העניין הזה, אם בעל הנכס נולד בשנת 1889, קנה את הנכס או בשנת 1929 או ב-1932 או 1934 כאשר אותו אחד עבר במקרה בארץ וקנה את הנכס דרך מיופה כוח או שאדם מהארץ הסתובב בחו"ל ומכר אדמות או שאותו אדם שאת יורשיו אנחנו מחפשים שלח ייפוי כוח למישהו בארץ לקנות לו אדמות.

יהודה גוריאל: לכן אנחנו מדברים על נכס שנרכש לפני למעלה מ-60-70 שנה.

אברהם רביץ: בעצם עד 1939.

יהודה גוריאל: זה הפרמטר המרכזי, כי נכס שנרכש אחרי 1945 הוא לא של נספה שואה.

יהודה גוריאל: רוב הנכסים שבדקנו – כ-260 תיקים - לא נרכשו אחרי 1935-1934.

קולט אביטל: התנופה הגדולה היתה בתחילת שנות ה-30.

יהודה גוריאל: לא ראינו עדיין תיק שנרכש ב-1939, ממש ערב המלחמה.

אברהם רביץ: מה יש לכם בדרך כלל, שטר מכירה או רישום בטאבו?

יהודה גוריאל: הלוואי שהיו לנו בכל התיקים שטרי מכירה ורישום בטאבו.

יהודה גוריאל: אפילו את המעט הזה אין לנו בתיק, כי אנחנו לוקחים את הדף הראשון בתיקים שאנחנו מקבלים.

יהודה גוריאל: הדף הראשון הוא אותו צו ניהול של בית המשפט לניהול הנכס.

יהודה גוריאל: זה לא קרה ב-1932, אלא אחרי קום המדינה.

יהודה גוריאל: מפה לא תמיד יש את שטר המכירה, אלא לרוב נסח הרישום בטאבו.

יהודה גוריאל: צריך לנסות לאתר את שטר המכירה, כי זה בסיס נכון למציאת בעל הנכס, כי אם יש פרט כלשהו מזהה על האדם שרכש את הנכס, גם באמצעות צד שלישי, הוא נמצא בשטר המכירה.

יהודה גוריאל: לא קל להגיע לזה, אבל אנחנו נשתדל להגיע לזה.

יהודה גוריאל: ברמה הארגונית המערכתית אנחנו נשתדל – אני מקווה שנצליח - להגיע לכל גוף, לכל מאגר מידע, לכל ארגון, לכל עמותה בארץ ובחו"ל, לכל מוזיאון, לכל מאגר מידע שקיים, ואם הוא רלוונטי אפילו אם הוא אצל המורמונים.

יהודה גוריאל: אני אומר את זה עכשיו באמירה כללית שמחייבת אותנו דקלרטיבית.

יהודה גוריאל: אנחנו נגיע לאנשים, אבל לא לצורך כתיבת היסטוריה.

יהודה גוריאל: אנחנו לא נבוא לאנשים כדי לקבל רקע על חיי הקהילה, אלא אם כן זה רלוונטי.

יהודה גוריאל: אנחנו נבוא נקודתית או על תיק מסוים שאנחנו תקועים בו ואנחנו חושבים שיש מישהו שיכול לעזור לנו לקדם את התיק הזה.

יהודה גוריאל: לצערנו הרב אנחנו נצטרך לבוא עם קבוצות של תיקים שיש בהם איזשהו מכנה משותף, ולו רק בגלל שמוצאם מאותה קהילה, וננסה להעשיר את המידע הזה ברמה הכללית.

יהודה גוריאל: אולי כך נרוויח מידע אחד ששווה ליותר מתיק אחד.

יהודה גוריאל: מכנה משותף בתיקים הוא מה שעולה לנו מתוך הזיכרון, כי עדיין אנחנו לא ממוחשבים לגמרי.

יהודה גוריאל: העסק הזה קצת מורכב, ואני מבין גם את אילוצי המערכת, ולכן לוקח לנו זמן להתארגן עם תוכנה חכמה שתעשה לנו את החיתוכים האלה.

יהודה גוריאל: אבל כבר בעין בלתי מזוינת, מהזיכרון, אנחנו לפעמים רואים שם שנתקלנו בו כבר בתיק אחר.

יהודה גוריאל: אם היה לנו מחשב והיינו מקלידים היינו מיד רואים שאותו בא כוח למשל היה מעורב במכירת שני נכסים שונים לשני אנשים באותה קהילה, אבל קרוב לוודאי שהם לא הכירו אחד את השני.

יהודה גוריאל: מתוך העבודה שעשינו עד כה נתקלנו בריכוזים של נכסים במקומות מסוימים, כמו למשל אדמות פוריה או אדמות חקלאיות בכביש הסרגל-עפולה.

יהודה גוריאל: אפשר לראות שלא מדובר באדם אחד, אלא במספר אנשים.

יהודה גוריאל: אלה רק אנקדוטות וזה עוד לא מביא אותנו לפתרון התעלומה.

יהודה גוריאל: אנחנו עוברים מהנייר הראשון ועד הנייר האחרון, שהוא הכי עדכני, מעלים על טופס אלקטרוני כל פרט, על פי פרמטרים מאוד מאוד מדויקים, דבר שיכול לקדם אותנו לאיתור או לקבלת קצה חוט.

יהודה גוריאל: קצה חוט יכול להיות שם רלוונטי – אם של הנעדר עצמו, מי מבני משפחתו, בא כוח כלשהו, איזשהו אדם שדרכו עברה איזושהי עיסקה או אמירה, כולל טענות לירושה של אנשים שטענו לפני 15 או עשרים שנה ומסיבות כאלה ואחרות הטענה נדחתה או נתקעה.

יהודה גוריאל: אנחנו כמובן לא מטפלים ברמה המשפטית.

יהודה גוריאל: אנחנו נבדוק אם אותו קצה חוט שהיה לפני עשרים שנה אולי היה אמיתי ובכל זאת הוא נפל בדרך כלשהי.

יהודה גוריאל: לפחות במכתב אחד שנתקלנו בו ראינו שהאפוטרופוס הכללי מזרז אדם על כך שהוא לא ענה לפנייתו שנה קודם לכן.

יהודה גוריאל: אותו אדם השיב לאפוטרופוס: אשתי היתה מאוד חולה ולאחרונה היא נפטרה וגם אני חולה ואין לי כל כך כוח לטפל, אני אתקשר אליכם יותר מאוחר.

יהודה גוריאל: התיק נעצר בעצם בנקודה הזאת.

יהודה גוריאל: אני לא בטוח שאלה היורשים, אבל היו טענות מהסוג הזה.

יהודה גוריאל: אנחנו משתדלים מאוד ללמוד מכל תיק לא רק על התיק עצמו, אלא לחבר אותו עם תיקים נוספים.

יהודה גוריאל: כלומר, אנחנו נטפל בפינצטה ואם נראה קצה חוט נרוץ במקביל, אבל לא נזנח את כל השיירה.

יהודה גוריאל: אנחנו נעבוד מערכתית.

יהודה גוריאל: חשוב גם שתדעו שאין לרשותי גדוד עובדים וגם לא מחלקה.

יהודה גוריאל: ביחידה עובדים מספר אנשים מאוד מצומצם.

יהודה גוריאל: כרגע יש שלושה אנשים ואנחנו חייבים להכניס עוד אדם וחצי או שניים.

יהודה גוריאל: אני לא טוען שבגלל זה לא תיעשה עבודה, מה גם שלא צריך הרבה יותר עובדים.

יהודה גוריאל: אנחנו צריכים שכל המערך הזה יהיה משומן, יהיה מורכב, יהיה מעודכן, כך שיענה על הצרכים שלנו.

יהודה גוריאל: אני לא יודע להגיד לכם אם אני אופטימי או פסימי.

יהודה גוריאל: אני רק יכול לומר לכם שאם יש 2,800 תיקים או יותר, לפחות ברמה של לימוד – לימוד שמעולם לא נעשה - - -

קולט אביטל: לא נעשה כלום.

יהודה גוריאל: מעולם לא נעשה לימוד מעמיק בתיקים האלה.

יהודה גוריאל: אנחנו עושים את זה בחרדת קודש.

יהודה גוריאל: בקשר לזה יש לי סיפור מצמרר - חלק מהתיקים של האודים העשנים מהשואה נשרפו בשריפה שהיתה בארכיון של האפוטרופוס הכללי.

יהודה גוריאל: יושבת עובדת עם סינור ניילון ומוציאה מתוך שקיות ניילון ניירות שרופים וגם מתוכם אנחנו דולים פרטים.

מרטין שטרן: מתי היתה השריפה?

שלמה שחר: לא בקדנציה שלי.

מרטין שחר: אתם שמרתם את החומר השרוף?

יהודה גוריאל: לא אנחנו.

יהודה גוריאל: כל נייר ששרד את השריפה נאסף ונשמר בניילון.

יהודה גוריאל: בנינו תיקים מתוך ניירות כאלה.

יהודה גוריאל: אנחנו מאוד מקווים שנוכל להאיץ את קצב העבודה שלנו על התיקים.

יהודה גוריאל: אני מתכוון לפגוש נציגי ארגונים ועמותות, אבל אנחנו לא מתכוונים לבוא לאנשים ולשאול אותם מה הם יודעים לספר לנו על.

יהודה גוריאל: היינו רוצים לשאול ספציפית על אנשים מסוימים ועל כל מה שהיה סביב המשפחה.

יהודה גוריאל: ייתכן שנביא תיק או עץ משפחה שיכול לעזור לאנשים לנסות ולאתר.

יהודה גוריאל: אנחנו נעבוד בפינצטה ולא נבחל להגיע לכל אדם בכל מקום.

אברהם רביץ: תן לנו דוגמה להתקדמות הכי גדולה שיש לכם בתיק מסוים.

יהודה גוריאל: אנחנו עוד לא ניגשנו לאף אדם ואמרנו לו שאנחנו בודקים אם הוא יורש.

יהודה גוריאל: יש לנו בקנה כעשרים עד עשרים וחמישה תיקים "טובים" שבשבועות הקרובים נזמן אותם לשיחה.

יהודה גוריאל: אנחנו נתקשר לאנשים, נוכיח להם שאנחנו נאמנים שלהם ולא של אף אחד אחר, נשלח להם טופס כדי לעזור לנו לעשות להם קצת עבודת הכנה ונפגוש אותם.

יהודה גוריאל: קיבלתי את אישור האפוטרופוס הכללי שאם האדם לא יכול לקבל לבוא למקום מסוים בארץ, אנחנו נתקרב אליו וננסה להקל עליו, כדי לתת לנו עדות נאמנה ומקצועית.

יהודה גוריאל: אם נגלה אנשים שקשורים לתיקים שאנחנו מטפלים בהם והם בחו"ל, אנחנו נפעיל אנשים באופן וולונטרי כדי שיגיעו אל אותם אנשים.

יהודה גוריאל: אני מתכוון לאנשים שיש להם קשר טוב, אמין, אמיתי עם אותם אנשים שאנחנו מחפשים.

יהודה גוריאל: זה יכול להיות ברמה של ראשי קהילה או ברמה אחרת.

משה נתיב: כמה זמן להערכתך ייקח לכם עד שתוכלו להכריז על יורש בתיק מסוים או שאין יורשים?

יהודה גוריאל: אנחנו לא מתחייבים בכלל וקרוב לוודאי שלא נצליח להביא יורשים לכל התיקים האלה.

יהודה גוריאל: יש לי ציפיה עצמית שנצליח לבוא למערכת ולהגיד שעם כל האחריות והניסיון המקצועי שלנו שלא ניתן לאתר יורשים ושאנחנו לא יודעים למצוא לו פתרון.

יהודה גוריאל: אם לא יהיה קצה חוט בתיק, ולאחר שנברר בחו"ל ובארץ ונראה שלמרות כל המאמצים שהשקענו אי אפשר להתקדם, אנחנו נאמר שאין לנו פתרון.

משה נתיב: מי מוסמך להחליט?

משה נתיב: נניח שיש החלטה של המוסמך להחליט שאין יורש, לאן הולך התיק?

משה נתיב: מה אומר החוק החדש לגבי זה?

שלמה שחר: בשאלה אתה נותן את התשובה שרציתי לתת.

שלמה שחר: את העבודה הזאת צריך לקחת בהקשר של החוק החדש, כי הוא מדבר על כך שאנחנו נצא בפרסומים חדשים, בשני שלבים – קודם כל פרסום שימקד ויאמר לאנשים שמדובר על אפשרות של אנשים שנספו בשואה.

שלמה שחר: אנחנו נפרסם את זה בכל מיני דרכים על מנת לתת לאנשים את המידע הזה.

שלמה שחר: גם היום האפוטרופוס הכללי מפרסם רשימות נעדרים, אבל אנחנו ניתן לזה יותר פרסום ובמקומות שיהיו נגישים לאנשים.

שלמה שחר: דבר שני, על פי ההצעה אנחנו הולכים לתת גם מידע הרבה יותר ספציפי מעבר למה שהיה עד היום.

שלמה שחר: כלומר, אנחנו נבוא ונגיד שאדם הוא נעדר, אבל נציין פרטים מסוימים.

שלמה שחר: ההערכה שלי היא שפרסום האינפורמציה הזאת תביא לנו אנשים שלא נמצאים בתיקים.

שלמה שחר: אני חושב שעדיין מוקדם לבוא ולהגיד שאנחנו נוכל להעריך או לקבוע מתי תיק הוא אבוד.

שלמה שחר: אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד במקביל – גם פרסומים וגם העבודה הרגילה של היחידה המיוחדת.

שלמה שחר: עד שנצא לדרך ייקח לפחות שנה.

שלמה שחר: החוק מדבר על הפרש של כמה חודשים, כדי לתת לאנשים זמן להגיב.

שלמה שחר: לאחר שמר גוריאל ידע את ההצלבות שהוא עשה ולאחר שנפרסם, אנחנו צריכים להתחיל לעבוד על התיקים שיש לנו אפשרות להגיע ליורשים.

שלמה שחר: התיקים שייראו אבודים, ייבחנו וננסה לחשוב איך בכל זאת להגיע.

מרטין שטרן: גברת נטי גרוס שאלה בישיבה הקודמת שאלה שכולנו לא הבנו.

מרטין שטרן: אנשים גרים היום באמריקה והם קנו קרקע ב-1922.

מרטין שטרן: הם לא עברו את השואה, כי הם חיו כל השנים באמריקה.

מרטין שטרן: מה קורה עם קרקע כזאת?

מרטין שטרן: היא לא תהיה בתוך ה-2,800 תיקים, אבל אנשים חיים באמריקה ויש להם טאבו ביד.

שלמה שחר: זו שאלה מצוינת.

שלמה שחר: דבר גדול שהוועדה הזאת עשתה הוא שהיא גרמה לכך שתהיה פעילות אקטיבית בסוג של תיקים.

שלמה שחר: האפוטרופוס הכללי, על פי ההגדרה שלו בחוק, לא אמור ללכת ולחפש את היורשים או הנעדרים.

שלמה שחר: גם אם יש לי רצון טוב, בסופו של יום העניין הוא תקציב, כי מישהו צריך לעשות את הפעולות הנדרשות.

שלמה שחר: אבל בעקבות הלחץ של הוועדה הזאת ובעקבות כל מה שעשיתם האוצר העמיד תקציב ויש יחידה שעובדת.

שלמה שחר: יושבת ראש הוועדה תיפגש יחד איתנו עם נציגי האוצר כדי לדאוג שנקבל עוד תקציב ושהעסק יעבוד ולא ייפסק בסוף שנה.

שלמה שחר: לפיכך, אנחנו עושים פעולות מאוד ראשוניות כדי לדעת אם יש יורשים או לא, אבל להיכנס לעומק ולהתחיל לשאול וללכת לכל מקום אפשרי, אין לנו את האפשרויות הללו.

מרטין שטרן: גברת נטי גרוס החזיקה ביד נסח טאבו של משפחה שגרה באמריקה כבר 80 שנה.

מרטין שטרן: אותה משפחה שלחה את החומר לאפוטרופוס שהשיב להם שאין לו את הקרקע.

שלמה שחר: אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה.

קולט אביטל: מקרים כאלה יכולים להיות, כי יש בעיה אמיתית – היו קרקעות והקרקעות האלה התגלגלו.

קולט אביטל: יש למשל את חוות הברון סמואל – היו אנשים מרומניה שקנו נכסים בכרמל, וכשהם באו עם תעודת רכישה ביד הם גילו שמישהו אחר גר בווילה שבנה על קרקע שהוא רכש.

קולט אביטל: יש היום קיבוצים ובתי חרושת, בית חולים תל-השומר, שנבנו על אדמות שהם נכסים של נספי שואה.

קולט אביטל: זה קרה כי דברים התגלגלו, אנשים מכרו ואנשים הפקיעו.

קולט אביטל: תהיה בעיה למצוא מה קרה לאותם המגרשים, כי הם כבר לא נמצאים בניהול האפוטרופוס.

קולט אביטל: כמו כן, צריך לחשוב איך נמצא פיצוי לאותם אנשים.

קולט אביטל: לא לכולם אפשר יהיה למצוא פיצויים.

קולט אביטל: אם זה נכס שהממשלה הפקיעה אותו או שהקרן הקיימת מכרה אותו, יש כתובת.

קולט אביטל: אבל אם מדובר בחברות שכבר לא קיימות, זו תהיה בעיה מאוד גדולה.

מרטין שטרן: מאוד כדאי לדבר אל המקרה שהביאה גברת נטי גרוס, כי בכל זאת מדובר בעיתון בינלאומי.

שלמה שחר: אין לנו שום בעיה.

שלמה שחר: אם תיעשה פנייה אלי, אני אבדוק את זה אישית.

שלמה שחר: אני רוצה רק להדגיש שלא תחשבו שבעניין של הנכסים של אנשים שגרים בארצות הברית נוצר ואקום.

שלמה שחר: כידוע לכל ואקום יש משהו שנכנס פנימה וממלא אותו.

שלמה שחר: לצערנו או לשמחתנו בעניין הזה יש את התופעה של המכערים שפונים למשפחות ומציעים את עזרתם תמורת אחוזים.

שלמה שחר: זה בדיוק הוואקום שאנשים נכנסים אליו.

שלמה שחר: אם מגיעים כך ליורשים, זה בסדר, אבל יש גם תופעות שבהן אנשים מנסים "לבנות" תיק.

משה נתיב: על פי החוק החדש, מה גורל תיק שהוכרז בסוף שאין לו יורשים?

קולט אביטל: עוד אין החלטה לגבי זה.

קולט אביטל: מה שהחוק הזה מדבר עליו הוא להקל למצוא יורשים.

שלמה שחר: עוד לפני שנכנסתי לתפקידי היה פה דיון, גם עם השר שטרית, לגבי השאלה מה לעשות עם הכספים.

משה נתיב: אני רק שואל אם יש רשות לממשלת ישראל להחליט מה לעשות עם הנכס?

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: זה לא במנדט של הוועדה שלנו להחליט מה יקרה עם הרכוש שלא נמצא לו יורשים.

קולט אביטל: אנחנו קיבלנו מנדט לנסות לאתר את הנכסים ולנסות לאתר את היורשים.

קולט אביטל: אנחנו יכולים לבוא לממשלה ולהציע כמה דברים.

קולט אביטל: דבר ראשון אנחנו צריכים להציע, וגם לדאוג שהכנסת תקבל החלטה בחוק, שהמדינה תיתן ליורשים – במידה והם יימצאו – את ערכם האמיתי של הנכסים.

קולט אביטל: היום האפוטרופוס הכללי מחזיר למישהו שיש לו נכס סכום מגוחך.

קולט אביטל: טיפלתי במקרה שהאפוטרופוס הכללי נתן לאדם 700 שקל תמורת הנכס.

קולט אביטל: זה לעג לרש.

קולט אביטל: לא מספיק שהאיש מחכה לזה שישים שנה, האפוטרופוס הכללי נותן לו בעד מגרש 700 שקל.

קולט אביטל: לא יכול להיות דבר כזה.

שלמה שחר: את צריכה לתת להם את כל התמונה, כדי שלא יחשבו שהאפוטרופוס הכללי הוא כזה שרירותי.

קולט אביטל: זה הדבר הראשון שאני חושבת שצריך לעשות, גם אם הוא לא היה במנדט.

קולט אביטל: אנחנו יכולים להרחיב את המנדט ולומר שכיוון שאמרו לנו להחזיר את הנכסים, אנחנו מתכוונים לנכסים בערכם הריאלי.

קולט אביטל: דבר שני, אנחנו נצטרך להעביר החלטה בכנסת לגבי מי יטפל, כלומר מי האינסטנציה שתיקח על עצמה את הטיפול להחזיר את הרכוש לאחר שיימצאו יורשים.

קולט אביטל: מה יקרה אם וכאשר, ויש להניח שרוב הנכסים האלה לא יימצאו להם יורשים, כי אילו היו היינו יודעים עליהם, הכנסת תצטרך להביא בפני הממשלה יוזמה מה לעשות בכספים.

קולט אביטל: יש כל מיני הצעות, יש כל מיני מחשבות וגם השר שטרית אמר שהוא בשום פנים ואופן לא יסכים שאפילו פרוטה אחת תלך לניצולי שואה, אלא רק לממשלה.

קולט אביטל: היה גם שר לפניו שחשב אחרת.

קולט אביטל: אני מקווה שהשר הנוכחי חושב אחרת, אבל לכל זה עוד לא הגענו.

משה נתיב: לפי הקצב הזה יהיה שר אחר שיחשוב אחרת.

מרטין שטרן: בכובע אחר שלי אני חבר בוועדת הכספים ובוועדת הביקורת של ההסתדרות הציונית.

מרטין שטרן: בוועדת הכספים דנו בכל הנושא של המגרשים, שההסתדרות הציונית היא ה"אבא" של הקרן הקיימת, והשאלה היתה מדוע לקחו את מאתיים המגרשים הללו.

מרטין שטרן: נאמר שב-48' חשבו שצפון הארץ ייפול בידי מדינה ערבית ולכן הם רצו לרבנות בחיפה ומהם הם קיבלו תעודות בעלות על הקרקע.

אלישבע פרקש: הם הציגו מצב מאוד מוזר לרבנות, כאילו שהם ממונים כאפוטרופוסים על המגרשים האלה.

מרטין שטרן: אני חבר גם בוועדה באנגליה ומצאתי את ההעתק של אותו מסמך אצל הבריטים.

מרטין שטרן: כלומר, שניהם החזיקו אותו מסמך מהרבנות בחיפה, שבעצם אומר שהבעלות עברה לקרן הקיימת.

מרטין שטרן: בנוסף היה כתוב שאסור למכור את הקרקע לתקופה של עשר שנים.

מרטין שטרן: אחרי עשר שנים היה מותר להם לעשות מה שהם רוצים.

קולט אביטל: ואכן הם גם עשו.

קולט אביטל: בימים אלה הם מוכרים קרקע בבת ים שאני יודעת שהיא שייכת לנספה שואה.

מרטין שטרן: המעניין הוא שהרבנות בחיפה נתנה להם רשות לעשות מה שהם רוצים בקרקע אחרי עשר שנים.

קולט אביטל: אני מבקשת מעו"ד בקשי להציג את הצעת החוק.

מוריה בקשי: הצעת החוק היא המשך של דברים שכבר נעשים ואכן הפעולה של היחידה משתלבת בהצעת החוק.

מוריה בקשי: לראשונה יש כאן חוק שעוסק ספציפית בנכסים של נספי שואה, למרות שחוק האפוטרופוס הכללי גם היום חל עליהם, אבל יש כאן כוונה ליצור הסדר מיוחד, שאנחנו מקווים, שיביא לאיתור כמה שיותר יורשים.

מוריה בקשי: אנחנו רואים ערך גדול בזה שהנכסים יושבו דווקא ליורשים ולקרובי המשפחה של הנספים.

מוריה בקשי: השלב הראשון בהצעת החוק שקורם עור וגידים, שהחקירה לאיתור נכסים ולאיתור יורשים – ובזה החידוש הגדול – תהיה חקירה יותר מאומצת ויותר מפורטת.

מוריה בקשי: בנוסף לכך יש את הנושא של הפרסום ובאמת החוק מתחיל בזה שמייד עם סיום החקירה, למרות שהחקירה תמשיך תוך כדי, יהיה מבצע של פרסום.

מוריה בקשי: דרך אגב, החוק הזה הוא הוראת שעה, הוא יפעל לתקופה מוגבלת במלוא הקיטור, ואחרי כן ימשיך להיות ההסדר הקיים של חוק האפוטרופוס הכללי.

מוריה בקשי: הפרסום יהיה בעיתונים בארץ ובחו"ל בקרב קהילות יהודיות.

מוריה בקשי: יפורסמו הפרטים הידועים לאפוטרופוס הכללי לגבי הנכסים.

מוריה בקשי: אני רוצה להדגיש דבר חשוב שהוחלט, אחרי כמה דיונים בתוך הממשלה, להרחיב את ההיקף של החוק הזה על כל הנכסים שמנוהלים על ידי האפוטרופוס הכללי, אבל גם שאמורים להיות מנוהלים.

מוריה בקשי: פה הוזכרו הנכסים שבידי הקרן הקיימת לישראל, אבל בנוסף עליהם יש נכסים רבים בידי בנקים – חשבונות בנקים רדומים – שהחל תהליך של דיווח מלא לאפוטרופוס הכללי, אבל הוא עדיין לא מלא.

מוריה בקשי: הכוונה היא שהחוק יחול עליהם וגם על כל הנכסים שנמצאים היום בידי מחזיקים פרטיים.

קולט אביטל: אני רוצה לפתוח סוגריים ולהשלים.

קולט אביטל: כשאני התחלתי ללמוד לראשונה את הנושא, היה מכתב מהאפוטרופוס הכללי הקודם לארגון הגג של ניצולי השואה שטען שלאפוטרופוס אין סמכות לדרוש את המידע מהבנקים.

קולט אביטל: לפיכך מונחת עכשיו על שולחן הכנסת הצעת חוק שהוכנה לקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, שלפיה תהיה לאפוטרופוס הכללי הסמכות לדרוש ולתבוע מהבנקים כל מידע בנושאים האלה.

מוריה בקשי: אנחנו גם בדקנו את הנושא מהבחינה המשפטית וההכרעה היתה שכבר היום יש סמכות לאפוטרופוס הכללי לדרוש, בוודאי יש חובה של הבנקים לדווח על הנכסים האלה, אבל רצינו רק לעגן את זה במפורש בחוק.

מוריה בקשי: לגבי נושא הפרסום - היתה לנו התלבטות גדולה לגבי הפרטים שיהיו בפרסום, כיוון שהיום לא מפורסמים שמות מקומות היישוב שידועים לאפוטרופוס הכללי לגבי הנכסים.

מוריה בקשי: הסיבה שהפרטים האלה לא מפורסמים היום היא שלפעמים זה המידע היחיד שיש לאפוטרופוס הכללי בנוסף למקום של הנכס או למהותו של הנכס, ואז כשבא אדם ורוצה להוכיח שהנכס שייך לו, שהוא היורש של הנכס, הרבה פעמים אם יינתן מראש המידע הזה של מקום היישוב, לא יהיו ראיות נוספות שהאדם התובע את הזכויות בנכס יוכל להביא.

מוריה בקשי: כלומר, בסופו של דבר פרסום יתר של הפרטים מראש עלול למנוע אפשרות שהאדם שתובע זכויות בנכס יוכל להוכיח את זכויותיו.

מוריה בקשי: היו לנו הרבה התלבטויות בנושא ובסופו של דבר הוחלט שיהיו שני שלבי פרסום: בשלב הראשון יפורסמו הנכסים ללא הפרטים של שמות הארצות ומקומות היישוב, שאז אנשים יוכלו להביא ראיות גם לעניין הזה.

מוריה בקשי: בשלב השני יהיה פרסום גם של שמות המקומות, כדי שמי שהצליל של הכפר או של מקום היישוב מזמין אותו לבוא ולהגיש תביעה, באמת יראה את זה ויפנה לוועדה.

מוריה בקשי: חידוש נוסף של החוק הזה הוא שאחרי הפרסומים ומבצע של הגשת תביעות עם טפסים שיהיו מוכנים לעניין הזה, כמו שנעשה במדינות אחרות, בדיקת התביעות תיעשה על ידי האפוטרופוס הכללי גם על סמך הראיות שאנשים יביאו וגם על סמך הממצאים של כל החקירות שייעשו כאן.

מוריה בקשי: יש פה חידוש – אדם שהאפוטרופוס הכללי החליט לא לקבל את תביעתו, שלא הוכחו זכויותיו, יוכל לפנות לוועדת ערר מיוחדת שתוקם לעניין הזה.

מוריה בקשי: ועדת הערר תורכב משופט מחוזי ומשני עורכי דין, שלפחות אחד מהם הוא נציג של ארגון ניצולי שואה או בעל זיקה מיוחדת לנושא השואה או ניצול שואה בעצמו.

מוריה בקשי: ראינו ערך מיוחד בדבר הזה.

מוריה בקשי: ועדת הערר לא תהיה כבולה בסדרי דין וראיות, אלא היא תפעל לפי מה שנראה לה נכון לעשיית הצדק.

מוריה בקשי: כמובן שלא כל מי שיפברק איזושהי תביעה, כי הוא יראה את הפרטים מפורסמים, יוכל לקבל את הנכסים.

מוריה בקשי: אנחנו כן נקפיד פה על כללים, אבל בלי מקובעות של סדרי דין וראיות.

מוריה בקשי: נושא נוסף שיש בו חידוש בהצעת החוק הזאת זה האפשרות להצהיר מוות על ידי ועדת ערר.

מוריה בקשי: לא יהיה צורך לפנות לבית המשפט ולהתחיל להגיש תביעה נוספת מעבר לתביעה שהוגשה לאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: יש לך הערכה מתי תסיימו את הכנת הצעת החוק?

מוריה בקשי: הצעת החוק הועברה ליועץ המשפטי לאישור סופי.

קולט אביטל: זה תקוע אצלו?

קולט אביטל: אפשר לזרז את זה?

מוריה בקשי: זה לא תקוע.

מוריה בקשי: הוא קיבל את זה רק בימים אלה.

מוריה בקשי: האמת היא שנעשתה עבודה בעיקר בהקשר של הנכסים הבנקאיים.

יהודה גוריאל: האם החוק יכסה מקרים בהם יש לנו קצה חוט למציאת יורש ונדע בעליל שהיו גם יורשים נוספים ואנחנו לא יודעים למצוא אותם?

קולט אביטל: אני לא יודעת אם אפשרי להכניס את זה לחוק, אבל אני חושבת שהפתרון הוא שבהיעדר יורשים מוכחים אחרים האיש מקבל את הירושה, אבל אם יתגלו יורשים נוספים האיש מתחייב להעביר להם את חלקם.

מרטין שטרן: במקרה כזה באנגליה היורש מקבל חלק יחסי ושאר החלקים נשארים בידי המדינה.

קולט אביטל: גם אם היורש טוען שהוא היחיד שנותר בחיים?

מרטין שטרן: הוא יכול לקבל תעודות פטירה מהצלב האדום ואז הוא יכול לקבל.

שלמה שחר: המשמעות של ההצעה של חברת הכנסת אביטל היא להפוך סדרי עולם, כי בדרך כלל – לא רק בעניין של נספי שואה – שומרים חלק למקרה שיבואו יורשים נוספים.

שלמה שחר: למען ההגינות והגילוי הנאות אני חייב לומר שיש עניין כזה בבג"ץ.

שלמה שחר: בא מישהו ואמר שעברו שבעים-שמונים שנה וברור שהאנשים שמדובר עליהם נספו, אז למה לעכב את קבלת הירושה.

שלמה שחר: צריך לחכות ולראות מה בג"ץ יגיד.

מוריה בקשי: אנחנו נפרסם את שמות התובעים בנכסים כדי שהשם של התובע יצור גם איזשהו קצה חוט לקרובי משפחה נוספים.

שלמה שחר: זו גם בעיה, כי כידוע יש שמות שניתן לומר אותם בכמה אפשרויות.

שלמה שחר: אם אנחנו מפרסמים בעברית, אז יש אפשרות אחת, אבל בלועזית יכולות להיות כמה אפשרויות ולפעמים במדינה שממנה בא האדם כתבו שם מסוים בצורה מסוימת ובאנגלית בצורה אחרת.

שלמה שחר: הדברים הם לא פשוטים.

סמדר אלחנני: התוכנה של "יד ושם" כבר עונה על הבעיה הזאת.

סיגלית עדרי: עו"ד בקשי, התייחסת להרחבת תחולת החוק בנוגע לחברות פרטיות ומוסדות ממלכתיים שפעלו לפני הקמת המדינה.

סיגלית עדרי: איך אתם נערכים לנושא הזה?

מוריה בקשי: כל תחום הוא בפני עצמו.

מוריה בקשי: הסיפורים ההיסטוריים יצרו כל מיני מצבים – חשבונות בנקים לא דומים לקרן הקיימת ולא דומים לנכסים שהועברו על ידי המנדט הבריטי לידי משרד האוצר.

מוריה בקשי: יש פה כל מיני סוגים של נכסים.

מוריה בקשי: העבודה בעניין הזה עוד לא הושלמה, כלומר תהיה פה גם עבודה מעשית של איתור סוגי הנכסים, אבל בגדול יש את נכסי המקרקעין שכבר היום מטופלים וכן את הנושא של חשבונות הבנקים, שיש לגביהם התחלה, אבל אנחנו מתכוונים לעבוד על זה יותר.

מוריה בקשי: תהיה פה עבודה טכנית, מעשית, לתבוע מהבנקים את החשבונות.

סיגלית עדרי: איך אתם מתכוונים לתבוע מהחברות הפרטיות שפעלו, כמו חברת הכשרת היישוב או חברת "רסקו" וכו' שפעלו לפני כן?

מוריה בקשי: מתקיימים על כך דיונים אצל מנכ"ל המשרד, על איך להיערך לנושא הזה של הפעלת החוק.

מוריה בקשי: אין לי תשובה סופית איך נפעל לגבי כל דבר בנפרד, אלא רק תשובות חלקיות.

מוריה בקשי: למשל, נושא פוליסות הביטוח בכלל כמעט ולא נגעו בו לא במסגרת הוועדה כאן ולא במסגרת אחרת.

מוריה בקשי: כלומר, יש הרבה סוגים של נכסים ויש דברים שבהם יש כבר עבודה מאוד מתקדמת, כמו בנושא הבנקים, שאפשר לרתום אותם לתוך הצעת החוק הזאת.

אלישבע גלילי: חשוב מאוד לפרסם את מקום הולדתו של בעל הנכס המקורי.

אלישבע גלילי: אני יודעת שבזמנו זה היה סוד כמוס.

אלישבע גלילי: מה קורה עם זה בהצעת החוק החדשה?

שלמה שחר: לא תמיד ידוע לנו מקום הולדתו של בעל הנכס.

שלמה שחר: מה שיש לי זה איפה הוא היה בזמן שהוא רכש את הקרקע.

אלישבע גלילי: זה אותו הדבר.

שלמה שחר: הפשרה שאנחנו מדברים עליה היא שאם אנחנו יודעים שהוא היה בעיירה מסוימת, לא לרדת לרמת העיירה, אלא להגיד באיזה אזור, מדינה או מחוז, על מנת שיהיה לנו קצה חוט שכשאדם יבוא ויתבע הוא יוכל לתת הוכחה כלשהי.

דוד גרינשטיין: אם תפרסם רק אזור, אתה תגרום לכך שחצי אזור יבוא אליך.

שלמה שחר: כמה משה בן יוסף ספציפי היה באזור.

שלמה שחר: אם היו שלושה, שיבואו השלושה.

דוד גרינשטיין: יש לך טעות, כי באזור מסוים יכולים להיות הרבה משה בן יוסף.

דוד גרינשטיין: אם תדגיש עיירה, ישנה רק קבוצה מסוימת שקרובה.

דוד גרינשטיין: גם האחרים שיבואו מהאזור הרי יצטרכו להוכיח.

שלמה שחר: אם אני אפרסם שם של עיירה, אני עלול ליצור מצב בו יבוא קרוב אמיתי ועוד שניים שיגידו שהם היו מאותה עיירה ושאני אגיד להם למה לא.

דוד גרינשטיין: לא.

דוד גרינשטיין: אנחנו מדברים עדיין על זה שהוא צריך להוכיח שהוא אומנם מקרובי המשפחה.

דוד גרינשטיין: אם תגיד בפלך וולין, אתה תקבל הרבה פניות.

שלמה שחר: אני מוכן להתמודד עם הרבה פניות ולהגיע למי שצריך, זאת לעומת מצב שיבוא מישהו שהוא לא הזכאי ויוציא את זה ממי שמגיע לו.

דוד גרינשטיין: אני רוצה שתדע שבדרך כלל היו קבוצות מסוימות של משפחות ששמות המשפחה שלהם היו זהים.

דוד גרינשטיין: אני חושב שיהיה הרבה יותר קל לבדוק אם תפרסם שפלוני הגיע ממקום פלוני אלמוני.

דוד גרינשטיין: אל תמסור שום אינפורמציה נוספת.

שלמה שחר: גם אין לי אינפורמציה אחרת לפרסם.

סמדר אלחנני: אם היה חוק האפוטרופוס הכללי מפעיל אקטיביזם בשני מובנים: 1.

סמדר אלחנני: שהוא לא יחכה רק שיביאו לו נכסים עזובים, אלא גם לחפש נכסים עזובים בעיריות או בבנקים.

סמדר אלחנני: 2.

סמדר אלחנני: שהוא יחפש יורשים.

סמדר אלחנני: עברו כבר שני דורות והנכדים בכלל לא יודעים מה היה השם של הסבא.

סמדר אלחנני: אתם יכולים לאתר שהוא היורש, כי הוא לא יכול לדעת שזה היה אבי סבו.

שלמה שחר: זה מה שעושים.

סמדר אלחנני: אם היה האקטיביזם הזה לאפוטרופוס הכללי מתחילת קום המדינה לא היה צריך להקים את ועדת החקירה הזאת.

קולט אביטל: אני חושבת שמה שאנחנו מדברים עליו עתה הוא שינוי גישה מאוד בסיסית, כי עד עכשיו האפוטרופוס הכללי ראה את עצמו כשומר על העניין הזה בשביל המדינה ולא חיפש את האנשים שמאחורי הנכסים.

סמדר אלחנני: חיפוש האנשים הוא ברור, אבל מה קורה אם מגלים שנכסים הם לא של נספי שואה, אז לא ינסו לאתר אותם?

יהודה גוריאל: זה לא במנדט שלי.

שלמה שחר: על פי החוק אני קודם כל צריך ללכת ולחפש ולא לחכות שיבואו לדרוש.

שלמה שחר: במגבלות של כוח האדם שיש לנו אנחנו עושים את זה.

שלמה שחר: אנחנו פונים לבנקים, אנחנו פונים לגופים, לחברות ביטוח וכו'.

שלמה שחר: אומנם נכון שכשאני מגיע לנכס שיש שם נעדר, אני עושה רק בדיקה ראשונית – אני מסתכל אם יש יורש או אין יורש, אם יש אני שולח לו מכתב ואומר לו שיש נכס ואם הוא לא ענה למכתב אני מתחיל לנהל את הנכס.

שלמה שחר: זה לא מצב אידיאלי.

סמדר אלחנני: המטרה שלך היא שלא תהיה לך עבודה.

קולט אביטל: אני רוצה להודות לאפוטרופוס ולגברת פרקש ולאחל הצלחה רבה למר גוריאל.

קולט אביטל: אני רוצה לעשות שידוך בין מר גוריאל לבין מר גרינשטיין, מר נח פלוג וארגון הגג של ניצולי השואה, כי יש גם בידיהם מאגרי מידע שיכולים לסייע.

יהודה גוריאל: אנחנו יודעים על זה.

קולט אביטל: אם כך, אני מקווה שהפעם השידוך גם יפעל.

קולט אביטל: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

קולט אביטל: - - - - - - - -